Diskussion:Chelat-Therapie

Überarbeitung

Habe den artikel neu formuliert. die bisherige version hat wiss erkenntnisse zum thema (unerwünschte wirkungen/todesfälle und fehlende belege für wirksamkeit) überhaupt nicht beachtet. eine unkritische erörterung ist problematisch, da hier auch hilfesuchende patienten den artikel einsehen können, den möglicherweise die zeit und die möglichkeit fehlt sich neutral zu informieren. michael Redecke 19:15, 29. Sep 2005 (CEST)

Ist hier bedacht worden, dass Leser dieses Lemma die Formulierungen zur Entkalkung der Blutgefässe auf die CHelattherapie bei schweren Schwermetallvergiftungen beziehen könnte. Ich habe eine Trennung in Absätze vorgenommen.--217.6.249.186 13:04, 11. Jan 2006 (CET)

Reverts von Dinah

Ich habe leider nicht genügend Zeit um edit wars auszutragen und lasse den Artikel daher in diesem einer Journalistin sicherlich nicht würdigen Zustand (Anhaltspunkte gibt es u. a. im diff gegen den von ihr revertierten Beitrag). Ferner empfehle ich ihr mehr zum Thema zu lesen, dem Wikipedia-Account eine E-Mail-Adresse hinzuzufügen (wenn es denn nötig ist, die eigene Diskussionsseite so lange gesperrt zu halten), die erneute (auch selbstkritische) Lektüre des NPOV-Artikels und -- gaaanz wichtig -- jede Information im jetzigen Artikel mit Quellen zu belegen!! --C3 17:30, 22. Jan. 2007 (CET)

Gut, Du läßt also mit Dir reden. Es ist aber traurig, wenn sich ein(e) Wikipedia-Autor(in) ersteinmal als Alleinherrschende über einen Artikel definiert, der/die sich nicht rechtfertigen muß. Ein bißchen Demut à la "Ich weiß, daß ich wenig weiß" wäre nicht schlecht. Zu Deinen Argumenten:

1) "(eine Anwenderpublikation ist keine unabhängige Quelle, für diese Aussage auch völlig deplatziert, medizinische Fachliteratur angeben)". Welche medizinische *Fachliteratur* hast Du denn angeben? Stiftung Warentest? Quackwatch? Außerdem richtet sich das hinzugefügte Buch gleichsam an Behandelnde. (Woher nimmst Du eigentlich die Aussage, daß nur medizinische Fachliteratur angegeben werden darf? Wäre es dann nicht sinnvoller, es nur Ärzten, Apothekern und Pharmakonzernen zu erlauben, an Wikipedia-Gesundheitsartikeln mitzuwirken?)

2) "(→Bewertung - keine Werbeaussagen in Quellenangaben, keine Buchwerbung!)" Worin bestand bitte die Werbung? "Sehr großes Quellenverzeichnis" ist eine sachliche Information. Der Hinweis auf das Buch erfolgte, um die Beschreibung des Buches (oben) nicht zu wiederholen.

3) Im Satz "es gibt aber angeblich gegenteilige Forschungsergebnisse." hast Du das "angeblich" hinzugefügt. Bitte begründe dies (allgemeine Vorurteile gelten aber nicht als Begründung). Oder wir machen es ganz konsequent, und fügen jeder Informationen "angeblich" hinzu. Man weiß ja schließlich nie, ob nicht doch jemand unseriös gearbeitet hat.

4) Du zweifelst daran, daß insbesondere Dr. Mutter in diesem Bereich forscht bzw. geforscht hat. Um das von Dir beanstandete "insbesondere" zu rechtfertigen könnte man natürlich extra für Dich eine Umfrage in den deutschsprachigen Ländern machen. Oder Du schaust mal auf http://www.uniklinik-freiburg.de/iuk/live/forschung/publikationen.html. Oder wir löschen jetzt am besten jede einzelne auch noch so kleine Information in diesem Artikel, für die keine genaue Quellenangabe existiert!

Ich hoffe, daß Du nochmals über das Geschehene und Dein Verhalten nachdenkst! NPOV bedeutet auch, daß unterschiedliche Positionen erwähnt werden sollen (und zwar nicht nur aus Sicht eines einzelnen Wikipedia-Autors). Ich empfehle Dir ferner unbedingt die Lektüre von dem Artikel "Das Skeptiker-Syndrom" (xxx, siehe auch Bemerkung weiter unten)! --C3 01:25, 23. Jan. 2007 (CET)

Hallo!

Reverts führen zu Artikelsperren. Aussagen müssen belegt werden. Bemerkungen ad Personam sind unerwünscht. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 21:49, 23. Jan. 2007 (CET)

Aussagen zu Indikationen, Wirkung, Behandlungserfolgen etc. sind bei Wikipedia grundsätzlich durch relevante wissenschaftliche Quellen zu belegen, im Medizinbereich sind das unabhängige Studien. Die Aussagen eines einzelnen Mediziners und Buchautors sind kein ausreichender Beleg, zumal nicht auszuschließen ist, dass er selbst diesen Artikel als User editiert und sich selbst dann als Quelle angibt. Wenn es unabhängige Studien zur Chelat-Therapie und Arteriosklerose gibt, die etwas anderes sagen als frühere Studien, dann sind die Veröffentlichungen in relevanter unabhängiger Fachliteratur hier anzugeben. --Dinah 13:11, 24. Jan. 2007 (CET)

Dinah: Antworte doch bitte auf jedes meiner Argumente einzeln (s. o.). Weitere Argumente/Fragen: zu 1) Wer hat wo festgelegt, daß nur "unabhängige Studien" zitiert werden dürfen, und warum wurden/werden die anderen Informationen in diesem Artikel, die nicht auf unabhängigen Studien basieren, nicht gelöscht? 5) Wenn man nicht aussschließen kann, daß ich möglicherweise der Buchautor bin; wie kann man dann ausschließen, daß Du möglicherweise für nicht neutrales Schreiben bezahlt wirst? 6) Wie begründest Du, daß Minderheitspositionen nicht erwähnt werden dürfen? --C3 21:34, 25. Jan. 2007 (CET) 7) Der Link zum Artikel über das "Skeptiker-Syndrom" bezieht nicht direkt auf die Alternativmedizin, seine Kernaussage ist jedoch auf andere Sachverhalte übertragbar. Die Absicht, Patienten vor unseriösen Behandlungen zu schützen darf nicht so weit gehen, alle alternativmedizinischen Behandlungen in einen Topf zu werden oder Informationen über bestimmte Alternativen zu unterdrücken oder zu verfälschen. --C3 22:34, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich führe ausschließlich Sachdiskussionen zum Thema, Du wurdest von einem Administrator bereits ausdrücklich darauf hingewiesen, dass Aussagen ad personam bei Wikipedia grundsätzlich unerwünscht und zu unterlassen sind. Ich gehe nicht davon aus, dass Du der Autor bist, aber auch der Autor eines Buches könnte diesen Artikel als User unter Pseudonym editieren und sich dann als Quelle zitieren, deshalb ist die Nennung eines Buchtitels keine ausreichende Quelle. Die Regeln zu Quellenbelegen findest du unter WP:QA --Dinah 23:02, 25. Jan. 2007 (CET)

@C3: Bitte lies: Keine persönlichen Angriffe sowie: Wikipedia oder Über Wikipedia. Ich bitte Dich ausdrücklich darum, Bemerkungen ad Person zu vermeiden. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 23:27, 25. Jan. 2007 (CET)

Ok. Was ist aber nun mit den anderen sachlichen Argumenten, und wie lange soll der Artikel noch gesperrt bleiben? Gruß --C3 18:53, 11. Feb. 2007 (CET)

Unabhängig vom Inhalt würde ich einige Änderungen in der Rechtschreibung empfehlen, die ich leider auf Grund der Sperre nicht durchführen kann. Für Calcium sollte im Artikel nur eine Schreibweise, nämlich die wissenschaftliche (Calcium) genutzt werden. dieser nicht signierte Eintrag stammt von Benutzer:Pe.niebel --Dinah 20:47, 1. Mär. 2007 (CET)

und um uns das zu sagen, hast du dich extra heute bei Wikipedia angemeldet? --Dinah 20:48, 1. Mär. 2007 (CET)

"... sind bei Wikipedia grundsätzlich durch relevante wissenschaftliche Quellen zu belegen, im Medizinbereich sind das unabhängige Studien." Das ist pure Augenauswischerei und Irreführung denn:

Wann endlich begreifen die Wikipedianer, daß es keinen "unabhängigen medizinischen Studien" gibt, da die Ärzteschaft geradezu mafiös organisiert ist - und zwar in ALLEN Ländern der Erde und bereits seit SEHR langer Zeit! (Siehe Hippokratischer Eid! SELBER durchlesen!) Wer da nicht mittut und sich in dieses äußerst fragwürdige Ärzte-System nicht einfügt, wird gnadenlos gemobbt und verfolgt. Ebenfalls weltweit. Beispiele aus der Medizingeschichte gefällig? Eines makaberer (und nicht selten mörderischer!) als das andere ... Geschichte des "Arztberufes"- eines der finstersten Kapitel der Menschheit - bis heute! Ergo: Bitte den Dummenfang von wegen "unabhängige Studien" weglassen, wenn Wikipedia noch ernstgenommen werden will ... Hella (nicht signierter Beitrag von 79.238.104.251 (Diskussion) 08:51, 17. Okt. 2014 (CEST))

Einsatz bei Schwermetallvergiftungen

Zur Anwendung bei Schwermetallvergiftung hieß es im Artikel "Chelate werden in der Medizin selten bei ernsthaften Vergiftungen durch Schwermetalle eingesetzt.". In dem dicken Standardwerk "Harrisons/Innere Medizin", das aufgrund des Medizinstudiums meiner Frau in unserem Bücherregal steht, steht aber etwas anderes. Ich habe das mit Quellenangabe geändert. Ninety Mile Beach 14:05, 3. Jun. 2007 (CEST)

Vorschlag Neuformulierung

Bei relevanten (z.B. akuten) Vergiftungen mit Schwermetallen gilt der Einsatz von Chelatbildnern sinnvoll, daher wird die alternativmedizinische Schwermetallausleitung, welche oftmals bei chronischen Belastungen unterhalb der Relevanzschwelle eingreift, von der evidenzbasierten Medizin überwiegend abgelehnt.

Begründung: Die beiden Sätze stehen so verloren da, ohne dass eine Relation zwischen ihnen vorhanden ist. Daher zusammgefasst.

Schulmedizin gibt es nicht, auch wenn der Begriff sich hartnäckig hält. Aber er hat sich durchgesetzt... deshalb könnte man ihn auch lassen oder zusätzlich erwähnen.

Die Schwermetallausleitung der Alternativmedizin... ist zwar eine, die Frage ist jedoch ob sie erforderlich ist, was bei praktisch nicht vorhandenem Risiko ja auch kein Problem wäre, denn immerhin werden jeden Tag viele unnütze Vorgänge in Gang gesetzt. Ich meine die Gefährlichkeit sollte weiter herausgestellt werden. Jedoch sollte die Begr+ndung dieses Vorgehens der Alternativmedizin ausführlicher sein. Dazu bin ich aber nicht geeignet.

Meinungen?

1. unterzeichne Deine Beiträge

2. die Chelattherapie ist eben NICHT ungefährlich!

--Mager 10:21, 4. Okt. 2007 (CEST)

Korrekturvorschlag

Abschnitt Alternativmedizin (Wort doppelt)

• Außerdem wurden [wurden]...
• ...Angina pectoris-Beschwerde[n] abklingen.
• Dieses Konzept konnte weder in experimentellen Studien noch in kontrollierten klinischen Studien bestätigt werden[, entsprechende Studien zeigten keinen nachweisbaren Effekt.]. (viele Studien ;-))

Abschnitt Bewertung

• Die alternativmedizinische Schwermetallausleitung wird von der Schulmedizin [weit] überwiegend abgelehnt. (Bei welchem Zweck wird sie abgelehnt? Widerspricht Abschnitt Schwermetallentgiftung; (...) seit 1940 (...) eingesetzt (...) Einsatz von Chelatbildnern die nächstwichtige Therapieform. --Benutzer:84.58.75.91

"Schwermetallausleitung" sollte man vielleicht generell in "" setzen. Die Ausleitung ist ein unwiss. Konstrukt, die Behandlung einer akuten Intoxikation ist davon abzugrenzen (da spricht man auch nicht von "Ausleitung"). --Mager 15:16, 29. Nov. 2007 (CET)

Nebenwirkungen

Eine aktuelle Warnung der FDA: http://www.fda.gov/medwatch/safety/2008/safety08.htm#Edetate --Mager 15:50, 17. Jan. 2008 (CET)

Die Abschnitte 2.1 (Risiken und Nebenwirkungen) sowie 3 (Bewertung) widersprechen sich bzw. stellen konträre Forschungsergebnisse unkommentiert nebeneinander. Gibt es nun Nachweise für schwere Nebenwirkungen oder gibt es keine wissenschaftlichen Belege für die Wirksamkeit der Therapie? Kann man eine Methode als wirkungslosen „Gesundheitsschwindel“ bewerten, wenn es zugleich Hinweise auf schwere Nebenwirkungen gibt? Ist die Chelat-Therapie also gefährlich oder ein Placebo? Da müsste schon ein bisschen mehr Konsistenz rein, finde ich.-- Lether29 11:57, 27. Apr. 2008 (CEST)

Quellen

Die (Pseudo?)Quelle [4] ist offline. --Mager 21:29, 8. Mär. 2009 (CET)

Unklar

Zuerst ist chelat-therapie sinnvoll, dann ist alternativmedizinische chelat-therapie humbug. Was? Die unterscheiden sich in ihrer wirksamkeit? Benutzen die alternativmediziner orangensaft um zu chelatieren? Was wohl gemeint ist, ist dass Chelat-Therapie nicht zur bekämpfung von arteriosklerose nutzt, i.e. nicht indiziert ist dafür, wohl aber für schwermetallvergiftungen. Und dass gewisse mediziner/quacksalber nun eben doch arteriosklerotische leute chelatieren. Lernt mal zu formulieren. Mit Alternativmedizin assoziiert man in der Regel diesen ökofuzziekrimskrams. Chelat-Therapie ist nichts ökofuzzie sondern harte chemie, und bei nicht indizierten symptomen damit zu therapieren ist ganz gewöhnliche Quacksalberei. 06:55, 3. Jun. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.75.97.121 (Diskussion | Beiträge) )

Unbegründete anonyme Schmähkritik: der Artikel ist klar in zwei Abschnitte gegliedert. Gegen die indizierte Chelattherapie kann ich nichts im Artikel finden. Ansonsten darf jeder den Artikel verbessern statt nur zu stänkern!--Mager 10:05, 3. Jun. 2009 (CEST)

Chelat und Chelatbildner

Der Autor des Textes hat wohl an einigen Stellen die Begriffe Chelat und Chelatbildner durcheinandergebracht. Unter Chelat versteht man einen „Krebsscherenkomplex“ und der Chelatbildner ist neben einem Schwermetallkation zu dessen Bildung notwendig. Ich werde mal versuchen, das geradezubiegen.--Rotkaeppchen68 20:34, 13. Apr. 2010 (CEST)

Unklarer Zusammenhang

Was Chelattherapie dann plötzlich mit Arteriosclerose zu tun haben soll, harrt aber im Artikel noch mächtig einer Erklärung! Ein abrupter, nicht ohne weiteres nachvollziehbarer Themenwechsel, der den Eindruck erzeugt, hier solle mit Beutelschneidertricks argumentiert werden, denn NATÜRLICH IST eine Chelattherapie (die auf Entgiftung von Geweben gerichtet ist!) bei der Behandlung der Arteriosclerosis völlig deplaziert - den ausbleibenden therapeutischen "Erfolg" (der ja garnicht eintreten KANN, wenn man Äpfel und Birnen vergleicht, denn Arteriosklerose ist NIRGENDS inder Fachliteratur als Vergiftungserscheinung (und damit nirgends Chelattherapeirelevant!) beschrieben!) dann als "Beweis" herbeizuzerren, ist nicht nur abenteuerlich sondern für den Leser ehrenrührig, denn nur der Trottel fällt auf derart dämliche Beutelschneidertricks herein a la dieses alten Witzes: "Amputiert man dem Frosch alle vier Gliedmaßen, verliert er sein Gehör - Beweis: Er springt bei Pfiff nicht mehr davon." Was soll das?! Ist jemals irgendwo behauptet worden, Chelattherapie könne gegen Arteriosklerose eingesetzt werden?? Wenn ja - Quelle her! Danke. Man kommt sich ja in der Wikipedia sonst nur noch verklapst vor! Hella (nicht signierter Beitrag von 79.238.104.251 (Diskussion) 08:51, 17. Okt. 2014 (CEST))