Diskussion:Chemische Bindung/Archiv

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[[Diskussion:Chemische Bindung/Archiv#Thema 1]]

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zum Nachdenken

Ein Professor von mir hat mir bei einer Grundvorlesung gesagt: "Wenn Sie gefragt werden: 'Was ist eine Bindung?',

werden Sie im 1. Studienabschnitt sagen: 'Das ist gar nicht so einfach...', Sie werden grübeln, und dann irgend eine Definition stammeln;

Sie werden im 2. Abschnitt einen langen Vortrag über die Bindung und ihre Theorien halten;

und Sie werden im 3. Abschnitt sagen: 'Das ist gar nicht so einfach...' "

kurz: das ist meiner Meinung nach eine ewige Baustelle ^^
--Robert Bardolf 01:13, 17. Apr 2006 (CEST)

Vorschlag einer Neufassung der Definition

Chemische Elemente kommen nur in seltenen Fällen als einzelne Atome oder Ionen vor. Solche Elemente gehen oft als Atome oder Ionen eine chemische Bindung ein. Erst die chemische Bindung macht die unüberschaubare Menge der chemischen Stoffe möglich; zB Wasser, Diamant (reiner Kohlenstoff), Graphit (auch reiner Kohlenstoff, aber anders gebunden!), Kochsalz, DNA... In der Regel kann man nicht einfach zwei oder mehrere solche Teilchen zusammenbinden, sondern man wird eine chemische Reaktion ablaufen lassen. Hierbei werden "alte" Bindungen gelöst und "neue" hergestellt; es wird also mindestens ein Stoff in mindestens einen anderen Stoff "umgebaut". Dieser kann völlig andere Eigenschaften als das Ausgangsmaterial besitzen.

Beispiel

Die Verbindung von zwei Molekülen Wasserstoff-Gas und einem Molekül Sauerstoff-Gas zu zwei Molekülen Wasser.

$2H_{2}+O_{2}\rightarrow 2H_{2}O$

---

• Formal entspricht sie nicht den üblichen Gefplogenheiten: Das Stichwort soll möglichst am Anfang stehen. Eine Einleitung mit Einleitung hemmt den Einstieg, noch dazu wenn zuerst die Ausnahmen beschrieben werden.
• Es gibt kein Element als Stoff, dass unter Normalbedingungen (und auf die sollte man sich zunächst unausgesprochen beziehen) aus Ionen besteht.
• "Solche" - also Elemente die aus einzelnen Atomen oder Elementen bestehen, "gehen eine chemische Bindung ein". Das ist wohl nicht so gemeint, müsste also anders formuliert werden.
• "Erst die chemische Bindung..." ist überflüssig vor allem wegen der Beispele und der Paranthesen, da muss schon zu viel "nebenbei" erklärt werden.
• "In der Regel...": mit "zusammenbinden" ist wohl "verbinden" gemeint. Es wird eher die chemische Reaktion beschrieben als die Natur der chemischen Bindung und ist an dieser Stelle überflüssig. Die Reaktionsgleichung sagt nur etwas über die Natur der chemischen Reaktion und nicht der chemischen Bindung aus.

Die Vorgschlagene Version stellt einen Rückschritt zur vorherigen dar.

Es wird gebeten, statt weiterer "Versuche" im Artkel hier in der Diskussion Konzeption und verbesserte Version einer Definition zur Diskussion zu stellen. Vielleicht machen noch mehr mit, um diese weiter zu entwickeln. -Hati 08:35, 17. Apr 2006 (CEST)

bezieht sich ebenfalls auf uralte Artikelversion. 80.146.86.163 18:30, 24. Jan. 2010 (CET)

Überarbeiten -- QS

Hallo, Zu diesem Artikel gibt es offenbar schon länger und von mehreren Seiten den Wunsch ihn zu verbessern. Ich habe im Moment nicht die Zeit, ihn sofort zu verbessern (außerdem wird dieser Artikel gerne revertiert), also poste ich nur kurz ein paar Punkte, die mich stören, und setzte einen Qualitätssicherungs-Antrag.

Das ist schade. So schaut die ganze QS-Aktion wie eine Arbeitsbeschaffungsaktion für andere aus. Es wwäre besser gewesen, Du würdest Dir damit Zeit lassen, bis du aktiv mitarbeiten kannst. -Hati 09:56, 19. Apr 2006 (CEST)

Dieser Abschnitt bezieht sich auf eine uralte Version und kann archiviert werden, was er mit diesem zweiten signierten Beitrag hoffentlich bald auch wird. 80.146.86.163 18:28, 24. Jan. 2010 (CET)

Einleitung

• die "kleinsten Teilchen"
  verwirren mehr, als sie nützen, außerdem sind sie rekursiv (Atom-Molekül); dadurch wird - gerade für Laien - das Verständnis erschwert.

Es gibt auch andere: z.B. Ionen -Hati 09:34, 19. Apr 2006 (CEST)

• es "entstehen Stoffe".
  Verleitet zu der Annahme, dass ganze Verbindungen/Elemente "hergezaubert" werden.

Dieses Problem gibt es nicht. Jedem ist klar dass es hier nicht um Alchemie geht. -Hati 09:34, 19. Apr 2006 (CEST)

Wenn es dieses Problem nicht geben soll, dann muss man das dazuschreiben! --Berb 14:29, 28. Mai 2006 (CEST) Benutzername geändert, siehe Spezial:Log/renameuser

erledigt --Berb 15:03, 28. Mai 2006 (CEST) Benutzername geändert, siehe Spezial:Log/renameuser

Starke Bindungen

• "Stoffe, die über starke Bindungen verfügen"
  Jeder Stoff, außer den Edelgasen, ist mindestens diatomar, und verfügt folglich über mindestens eine starke Bindung. Das Zitat macht den Laien glauben, dass eine starke Bindung geradezu etwas Besonderes sei.

"diatomar" - was ist mit Ionen? woraus geht das hervor, dass starke Bindungen etwas besonderes sind? Schließlich wird die Zuordnung definiert. -Hati 09:56, 19. Apr 2006 (CEST)

Die Formeleinheiten ionischer Verbindungen sind mindestens diatomar. --Berb 14:29, 28. Mai 2006 (CEST) Benutzername geändert, siehe Spezial:Log/renameuser

• "Dadurch ergeben sich hohe Schmelz- und Siedetemperaturen"
  ist nicht wahr, denke an H₂ etc.

Hier gehts nicht um "Wahrheit", sondern um sachliche Richtigkeit. In diesem Fall ist der Sachverhalt ungenügend dargestellt, da es bei molekularen Stoffen auch auf die zwischenmolekularen Kräfte ankommt. Wenn es starke Bindungskräfte sind, sind die Schmelz- und Siedepunkte hoch. (SiO2) -Hati 09:56, 19. Apr 2006 (CEST)

Danke für die sinnlose Belehrung. Zuerst wird in Starke Bindungen (Atom-, Ionen- und Metallbindung) und Schwache Bindungen (H-Brücken, Van-der-Waals-Bindung,...) unterschieden, jetzt argumentierst du mit starken Starken Bindungen und schwachen Starken Bindungen. Kann es sein dass du den Text nicht genau gelesen hast, oder geht es dir nur ums letzte Wort? --Berb 14:29, 28. Mai 2006 (CEST) Benutzername geändert, siehe Spezial:Log/renameuser

Metallcharakter

• Haben nicht - wie in den Beispielen korrekt beschrieben - die Verbindungen diesen Charakter, und nicht die "Atome"?
  Meiner Meinung nach ist das besser mit Elektronegativitäts-Differenzen zu beschreiben.

Verbindungen haben keinen Metallcharakter. Entweder sind es Metalle oder keine. Atome haben einen mehr oder weniger großen Metallcharakter. Elektronegitivtätsdifferenz beschreibt nur grob den charakter der Bindung. -Hati 09:56, 19. Apr 2006 (CEST)

Ionenbindung

• Ist CaCl₂ hier nicht unnötig kompliziert? KF oder NaCl (das kennt auch der Laie!) wären besser geeignet.

CaCl2 ist nicht unnötig kompliziert. Wer weiß schon wo KF vorkommt? CaCl2 ist als Trocknungssubstanz in allen Tabletteröhrchen und anderen Verpackungen allgegenwärtig. Bei Laien wird eher zementiert, dass nur Kochsalz ein Salz ist und alle anderen Ionenverbindungen nicht. -Hati 09:56, 19. Apr 2006 (CEST)

Danke ich kenne CaCl₂. Beim Erklären einer Sache gehe ich vom einfachsten Fall aus, und das ist in diesem Fall ein 1:1 Salz, also (um sowohl NaCl als auch "Exoten" zu vermeiden): KI --Berb 14:29, 28. Mai 2006 (CEST) Benutzername geändert, siehe Spezial:Log/renameuser

erledigt --Berb 15:03, 28. Mai 2006 (CEST) Benutzername geändert, siehe Spezial:Log/renameuser

Metallbindung

• "$Na\cdot +\cdot Na\rightarrow Na^{+}\left(:\right)^{+}Na$"
  das rechte ⁺ verwirrt: soll hier von zwei Positronen die Rede sein? Ich gehe davon aus, dass das 'Aussehen' der Metallbindung gemeint war. Diese ist hier symbolisch dargestellt (Gitter!!), daher kann das ⁺ aber auch rechts neben das Na gestellt werden.
  Wenn man so kleinlich ist, müsste man sonst das ^- bei CaCl₂ (siehe oben) nicht auch nach links stellen?

ok - erledigt. -Hati 09:56, 19. Apr 2006 (CEST)

Atombindung

• Es wäre durchaus erwähnenswert, dass sich Atome bindende Elektronen teilen; wie ist für diesen Artikel nicht relevant.

Dieses "Elktronenteilen" ist ein falsches Bild, Elektronen sind nicht teilbar. -Hati 09:56, 19. Apr 2006 (CEST)

Elektrostatische Anziehung

• die Tabelle finde ich super.
• die "Erläuterungen" nicht. Die sind verwirrend bzw am falschen Platz. --> an passenden Textstellen einfügen.

Zustimmung.-Hati 09:56, 19. Apr 2006 (CEST)

erledigt --Berb 15:04, 28. Mai 2006 (CEST) Benutzername geändert, siehe Spezial:Log/renameuser

Bindungslänge

• die Dimension eines pm verdient (für jemanden, der kein Präfix-Freak ist) eine Veranschaulichung
  10^-12m oder 1/10¹²m. Das sollte zumindest einmal erwähnt werden.

Ist druch den Link gegeben. -Hati 09:56, 19. Apr 2006 (CEST)

Man kann sich dann ohne Vorwissen leider nicht entscheiden, welches der vielen pm wirklich gemeint ist, und wenn man es weiß, wird man nicht darauf klicken. --> Linkfix "Picometer"  Ok erledigt. --Berb 21:08, 14. Jun 2006 (CEST) Benutzername geändert, siehe Spezial:Log/renameuser

• die Atombindung kann man auch kurz (= ein Satz) beschreiben.

Das stimmt. -Hati 09:56, 19. Apr 2006 (CEST)

Bindungsstärke und Bindungsenergie

• Van-der-Waals-Wechselwirkung: "weiche" und "harte" sind unglücklich formuliert. überflüssig?

Nein. Der Begriff stammt aus Lewis-Säuren und -Basen. -Hati 09:56, 19. Apr 2006 (CEST)

Dass es sich hier um das HSAB-Konzept handelt, muss dazugesagt werden. --Berb 14:29, 28. Mai 2006 (CEST) Benutzername geändert, siehe Spezial:Log/renameuser

erledigt --Berb 15:06, 28. Mai 2006 (CEST) Benutzername geändert, siehe Spezial:Log/renameuser

• Die letzten drei Absätze stehen in keinem direkten Zusammenhang mit den vorhergehenden. Hier fehlt der 'rote Faden'.

Das stimmt.-Hati 09:56, 19. Apr 2006 (CEST)

Überschrift Chemisorption und Physisorption hinzugefügt. --Berb 15:06, 28. Mai 2006 (CEST) Benutzername geändert, siehe Spezial:Log/renameuser

Diese Punkte sind mir aufgefallen, ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Wenn euch noch etwas einfällt: Warum nicht dazuschreiben? --Berb 00:16, 19. Apr 2006 (CEST) Benutzername geändert, siehe Spezial:Log/renameuser

Bindungsmodell

In der Newsgroup:de.sci.chemie werden immer wieder Diskussionen geführt welches Bindungsmodell man Schülern zumuten darf. Die Frage stellt sich auch hier. Muss man wirklich zwischen Ionen- und Atombindung unterscheiden? Oder darf man mindestestens schreiben, dass das die beiden Idealisierten Grenzfälle einer eigentlich gleichen Bindungsart sind? Oder verwirrt das nur? Denn auch das ist ja schliesslich nur ein Modell. --Gandalf 22:27, 12. Jun 2003 (CEST)

Nun, ich bin ja Chemie-Lehrerin (Gymnasium) und ich denke, das meine Schüler ganz gut mit dem Unterschied zwischen Atom- und Ionenbindung zurecht kommen. Ich brauche diese Unterschiede auch, um einige Sachen zu erklären. Etwa die typischen Eigenschaften, die sich aufgrund des Aufbau ergeben. Was die Tatsache betrifft, das diese Vorstellungen idealisiert sind ... da bin ich für eine didaktische Reduktion ... also die Grenzfälle weglassen bzw. nicht ansprechen, denn was lernt man da zusätzlich? Ich habe nichts dagegen, das hier etwas kritischer zu sehen, vielleicht ein Abschnitt dazu am Ende. In einem Schulbuch habe ich ein Bild von einem Dreieck in dem die drei Bindungstypen an dne Ecken eingezeichnet sind, genauer gesagt, deren Idealtypen. An den Kanten bzw. mitten drin sind Übergangsbeispiele. Vielleicht zeichne ich das mal nach. Übrigens, was soltle man denn sonst hier schreiben ... nur das die Atome in einer Bindung zusammenhalten. --BiLa 07:20, 13. Jun 2003 (CEST)

Ich denke der Artikel sollte zwei Kapitel enthalten. Zuerst die vereinfachte klassische Betrachtungsweise, in der die verschiedenen Bindungstypen kurz beschrieben werden. Im zweiten Kapitel dann die quantenchemische Betrachtungsweise, wo man dann erklären kann, das die klassischen Bindungstypen Grenzfälle der allgemeinen Beschreibung sind. Ein guter Wikipedia-Artikel ist so geschrieben, dass den Anfang jeder versteht, und weiter hinten dann die für Fachleute relevanten Informationen kommen. - WeißNix 10:32, 13. Jun 2003 (CEST)

Finde ich okay ... ich werde dann vielleicht die einfache Variante übernehmen und die echten Chemiker übernehmen das quantenmechanische --BiLa 14:57, 13. Jun 2003 (CEST)

Bindungsarten

Ich frage mich, wie ausführlich die Beschreibung zu den einzelnen Bindungsarten auf dieser Seite sein sollen. Weil wir schon die Links zu Extra-Seiten hinzugefügt haben ... Frage ist, reicht diese eine Seite, oder soll alles auf die Extra-Seiten? --BiLa 20:54, 13. Jun 2003 (CEST)

Ich bin für eine ausführliche Beschreibung auf einer Seite. Die Links halt wieder entfernen. Und unter Ionenbindung etc. einen Redirect auf diese Seite. --Gandalf 22:44, 13. Jun 2003 (CEST)

Wenn man alles in einen einzigen Artikel schreiben will, wird das Ganze sehr lang und unübersichtlich. Es sollte doch so sein, dass man, wenn man einen Artikel nachschlägt, diesen möglichst einfach erfassen und verstehen kann. Ich bin dafür, die Extra-Seiten beizubehalten. --Thiesi 16:09, 24. Jun 2004 (CEST)

Dringende Überarbeitung

Dieser Artikel muss dringend überarbeitet werden. Er steckt voller Fehler und Ungenauigkeiten. Beispiel: Definitiv keine chemische Bindung sind die van-der-Waals'schen Kräfte, die die unpolare Bindung der kleinsten Teilchen darstellen, siehe Mechanik von Stoffen. abgesehen davon dass der Satz einen Widerspruch ins sich beiinhaltet, treten Van-der-Waals-Wechselwirkung nicht nur zwischen den kleinesten Teilchen (was auch immer damit gemeint sein kann) auf, sondern auch zwischen Makromolekülen, oder Teilen von (Makro)molekülen (siehe Fettsäure. -Hati 10:37, 23. Nov 2004 (CET)

soweit mal fertig:

die gelöschte Übersicht deponier ich mal hier, vor allem wegen der links (Dopplung bei Atombindung und kovalente Bindung

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Es gibt folgende Formen chemischer Bindung:

• Kovalente Bindung: Atome "teilen" sich Elektronen und bilden dadurch Moleküle
• Ionenbindung: Ionen - Kationen und Anionen sind durch ihre elektrische Ladung aneinander gebunden; dabei nehmen sie Kristallform an und bilden Salze
• Metallbindung: ähnlich der Ionenbindung, allerdings mit beweglichen Elektronen statt Anionen; Zustand von elementaren Metallen bzw. Legierungen
• Komplexbindung: mitunter sehr starke Bindung mit Ähnlichkeit zur kovalenten Bindung
• Polare Atombindungen sind unsymmetrische Atombindungen - wenn die verbundenen Atome unterschiedliche Elektronegativitäten haben.
• Wasserstoffbrückenbindung: Wasserstoffatome in Molekülen mit elektronegativerem Partner hängen sich an benachbarte Moleküle, weil ihr Elektron vom Partner zu stark beansprucht wird. Die Wasserstoffbrückenbindung ist aber keine echte chemische Bindung, sondern eher eine Anlagerung. Sie hat nur etwa 10% der Stärke einer echten Bindung.

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-Hati 18:52, 4. Dez 2004 (CET)

Ähnliche Seite

Durch zwei Links von Superatom bin ich auf diese Seite und auf Chemische Verbindung gestoßen. Da ich in chemie nicht wirklich gut war/bin ;) frag ich mich jetzt ob die 2 Seiten nicht ein und das selbe beschreiben? (Umfang ausgenommen) --80.109.73.21 13:14, 17. Jul 2005 (CEST)

Nö! Bindung ist der Zusammenhalt zwischen Atomen und Ionen. Verbindung ist ein Stoff, aus verschiedenen Elementen zusammengsetzt. -Hati 14:39, 17. Jul 2005 (CEST)

Um, Ionen sind ja auch 'nur' geladene Atome wenn ich mich nicht irre, also auch 'Elemente'. Daraus folgt das Verbindungen auch aus Bindungen bestehen können oder? Aber ich glaub ich versteh das irgendwie falsch :-/ --80.109.73.21 16:31, 17. Jul 2005 (CEST)

Da sind zu viele Begriffe und Begriffsebenen durcheinander geraten. Element als Stoff, Element als Kategorie des PSE. Stoffe bestehen aus Atomen, Bindungen sind Wechselwirkungen, dehalb kann man nicht sagen, dass ein Stoff aus Bindungen besteht. Vielleicht liegt das Problem im Begriff Verbindung, der einmal eine bestimmte Stoffklasse und (allgemeiner) die Beziehung zwischen zwei Objekten bedeutet, letzters wird in der chemie mit "chemische Bindng" bezeichnet. -Hati 11:50, 18. Jul 2005 (CEST)

Also ehrlich gesagt kenne ich mich überhaut nicht au ich wollte mir noch einpaar Sachen zu meinen Notizen holen die ich im unterrícht gemacht habe aber ich kenne mich nicht aus

Seite Überarbeiten

Es tut mir leid das hier sagen zu müssen, aber ich glaube die ganze Seite müsste von komplett neu Überarbeitet werden. Da der Artikel sehr unübersichtlich geworden ist und immer den Punkt trifft.

Kritik ist ja erwünscht, aber bitte so dass man erkennen kann worums gehen soll. Und bitt mit -~~~~ signieren.

Selber nicht signiert. Naja ich habe mal angefangen weil es mich arg gestört und aufgehalten hat, schreibe aber eigentlich an etwas anderem und muss das heute noch fertig kriegen. Von daher hoffe ich das ich später noch Zeit finde oder jemand anderen der das mal bis ins letzte Details sinnvoll ordnet. Wer einen Begriff sucht sollte alle bei der WP dazu verfügbaren Informationen finden, von daher habe ich recht viel in Artikel wie Enthalpie ausgelagert. Eine bessere Übersicht der einzelnen Bindungsarten mit je einem soliden und gut verständlichen Absatz plus Abbildung wäre hier noch angebracht. --Saperaud ☺ 22:45, 16. Okt 2005 (CEST)

Ich habe die letzten Auslagerungen revertiert, da mir als Begründung eine persönliches Unbehagen ("weil es mich arg gestört und aufgehalten hat") nicht ausreicht. Ich bitte um sachliche Argumente. Wenn Du keine Zeit hast, dann lass doch den Artikel einfach so wie er ist. Wie die Auslagerungen zu Deinem Anspruch "Wer einen Begriff sucht sollte alle bei der WP dazu verfügbaren Informationen finden" passt, ist mir unverständlich. Wenn diese Informationen auch in Enthalpie enthalten sei soll, muss man sich überlegen, wie die Information im Herkunfts-Artikel erhalten bleibt, um dem Nutzer ein Hin-und-Her-Klicken zu ersparen. Zum Thema Bindung gehären nun mal auch die Bindungslängen ud die Bindungsenergien. - Gegen die formalen Änderungen gibt es sicher nichts einzuwenden. - Es ist eigentlch üblich, wenn man gravierende Änderungen eines komplexen Artikels vornimmt, zunächst ein Überarbeitungskonzept zur Diskussion zu stellen. -Hati 09:28, 18. Okt 2005 (CEST)PS: Die ausgelagerten Tabellen sollten in Enthalpie drin bleiben (das ist dort sicher eine Verbesserung), vielleicht sollte man dann hier im Artikel statt der Tabellen einen kurzen, charakterisierenden Text stellen, um Dopplungen zu vermeiden aber trotzdem den Zusammenhang zum Thema zu erhalten. -Hati 09:33, 18. Okt 2005 (CEST)