Diskussion:Christentum/Archiv/2

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[[Diskussion:Christentum/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Christentum/Archiv/2#Thema_1

Unterpunkt "Christliche Lehre" nicht ganz korrekt !

Hallo, kann jemand unter dem Unterpunkt "Christliche Lehre" der siebte Punkt etwas ändern?! Die christliche Bibel ist nicht ein von Gott inspiriertes Werk sondern ein von Gott eingegebenes Werk (vgl. 2.Timotheus 3, 16 Lut oder ELB) bzw. vom Geist Gottes eingegebens Werk (vgl. 2.Timotheus 3, 16 NL oder GNB) (nicht signierter Beitrag von Koala1995 (Diskussion | Beiträge) 01:51, 27. Feb. 2010 (CET))

Verbreitung des Christentums - Zahlen

Die Angabe von 7,3 Millionen bzw. 89,7 % Christen in Österreich (Jahr 2000) bezweifle ich. Katholiken machten in Österreich im Jahr 2001 knapp sechs Millionen Menschen (ca. 74%) aus. In Österreich gab es in dieser Zeit nicht über eine Million Angehörige einer anderen christlichen Konfession (Protestanten und Orthodoxe). Die Zahlen können daher nicht stimmen. Hier sollte korrigiert werden. --Psi007 11:30, 1. Apr. 2010 (CEST)

Jesus im Islam

Ich zitiere: "Jesus Christus ist der Sohn Gottes und der Messias der jüdischen Vorhersage. Die jüdische Mutterreligion erwartet nach wie vor einen Messias. Auch im Islam trägt Jesus (Isa) den Titel al-masih und nicht wenige Muslime sind überzeugt, dass seine Wiederkehr die Endzeit einleiten wird." Gibt es eine Quelle für diese bahnbrechende These?! Mohammed gilt - nach islamischen Verständnis - als "Siegel der Propheten": er hat das reine und unverfälschte Wort Gottes durch den Erzengel Gabriel innerhalb von 23 Jahren erhalten und so entstand die letzte Offenbarungsschrift: der Koran (die Rezitierung oder die Lesung), welcher übrigens nicht verändert werden darf und praktisch erklärt schon ein Leben lang im Himmel existiert hat und dann durch Mohammed für die Menschheit empfangen worden ist. Des Weiteren lehnen die Muslime die Lehre der Trinität wehemend ab und leugnen, dass Jesus Gottes Sohn und gekreuzigt worden ist. Ferner sind nach islamischen Verständnis die Tora sowie die Evangelien verfälscht worden (Stichwort Tahrif). Diese Informationen lassen sich aus dem Koran sowie Hadithen (Überlieferungen aus Mohammeds Leben) entnehmen. Jesus ist ein Prophet im Islam, mehr aber auch nicht.--62.143.208.11 19:37, 14. Aug. 2010 (CEST)

Religiöses Leben von Christen

Im Artikel fehlt meiner Meinung nach eine (grobe) Beschreibung des Lebensalltages eines Christen. Etwa die Feier des sonntäglichen Gottesdienstes, Rituale bei neuen Lebensabschnitten (etwa Taufe, Firmung/Konfirmation), Bibelkreise, Gebet in unterschiedlichen Situationen oder Fastenrituale (Passionszeit/Fastenzeit im katholischen Christentum). --Psi007 17:52, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde den Artikel zum Stichwort "Christentum" umfassend und ausgewogen. Es gehört zum Wesen einer Enzyklopädie, daß sie ein Thema nicht bis in die letzte Tiefe durchdringen kann. Der praktische Lebensvollzug von Christen ist so vielfältig wie die große Zahl von Konfessionen und Untergruppen, die es im Christentum gibt (siehe Artikel "Liste christlicher Konfessionen"). Ein Autor könnte wohl nur schwer der Versuchung widerstehen, den Alltag seiner eigenen christlichen Gruppierung zum Maßstab für christliches Leben zu machen. Das kann aber nicht Sinn einer Enzyklopädie sein. -- 212.114.206.57 08:55, 2. Sep. 2010 (CEST)

Dann sollte zumindest im Artikel auf einen Unterartikel hingewiesen werden. Diesen Unterartikel kann man nach Konfessionen gliedern und ordnen. --Psi007 13:08, 2. Sep. 2010 (CEST)

Abrahamitische Religion

Guten Tag, bei so einem vermutlich heiklen und zentralen Artikel suche ich dann doch erst die Diskussionsseite mit meinem Aenderungswunsch auf: Mir fehlt bei der Einleitung der Hinweis, dass es sich um eine Abrahamitische Religion handelt. Es ist guter Usus bei [[Art (Biologie}]]-Artikeln zum Beispiel die Gattung (Biologie) zu bennenen. Ich wuesst jetzt nicht, warum das bei Religionen anders sein sollte: ja, ich finde, man soll sagen, zu welcher Obergruppe (oder wie man das nennt) sie gehoeren. Danke schomynv 12:07, 11. Sep. 2010 (CEST)

Lehre und Dogmen

Zu beginn dieses Abschnitts heißt es:

 "Christlicher Lehre zufolge, die wiederum... ,wobei diese Sündenvergebung für den einzelnen in der von Gott geschenkten glaubender Annahme abhänge."

Das glaubender muss weg! (nicht signierter Beitrag von 77.180.175.229 (Diskussion) 15:07, 20. Sep. 2010 (CEST))

Keine Kritik?!

Unglaublich, dass kein Abschnitt für KRITIK am Christentum vorherrscht. Ich glaube, Wikipedia ist nun endgültig von christlichen Sektierern unterwandert. Blamabler geht es nicht mehr! (nicht signierter Beitrag von 91.65.65.34 (Diskussion) 08:08, 29. Okt. 2010 (CEST))

Was wäre denn ein Beispiel für Kritik? Diese sollte, falls hier jemals ein Beispiel erscheinen nicht kirchenspezifisch sein, sondern auf das Christentum an sich bezogen. -- 217.229.176.76 00:35, 11. Nov. 2010 (CET)

Naja die Weltanschauung zum Beispiel. Spezieller das Menschenbild: Der Mensch wird erst degradiert zum Verdammetn / Sünder, um ihm dann die passende Erlösung anzubieten. Daraus folgt die Mission, daraus wieder erschließt sich das Moralmonopol, das die Christen für sich beanspruchen, da andere Möglichkeiten der Erlösung (zB durch reine gute Taten) nicht möglich seine und man sich dem Ritus unterwerfen muss. Letztendlich dann die weltliche Macht, die als Begleiterscheinung oder vielleicht als Ziel der vorhergegangenen Ansätze dient.

Man könnte die Kritik aufteilen auf die verschiedenen Kritiker(-weltanschauungen): Nietzsche, Feuerbach, etc. (nicht signierter Beitrag von 82.83.108.186 (Diskussion) 21:11, 23. Nov. 2010 (CET))

Möglichkeiten der Erlösung (zB durch reine gute Taten) Also das driftet meiner Meinung zu stark in den Katholizismus ab, da der Mensch selbst nichts für seine Erlösung tun kann, als zu akzeptieren, dass Christus für ihn gestorben ist (die passende Stelle werde ich bei Gelegenheit hinzufügen). Einen detailliertere Definition möchte ich aus Platzgründen vorerst nicht schreiben, da sie an dieser Stelle nicht notwendig ist, wird aber auf Nachfrage auch gerne beantwortet.

Der Ansatz, verschiedene bekannte Kritiker in den Artikel aufzunehmen ist gut, sollte sich aber wie gesagt auf die Kritiker beziehen, nicht auf unsachliche und subjektive Schimpftiraden, aber da kann man hoffentlich auf die Community vertrauen. Übrigens vielen Dank für die Sachliche Antwort, so etwas bekommt man selten. PS würde ein gebildeter, gesetzestreuer Mensch gerne gegen die Gebote 4-10 verstoßen? -- 217.229.190.244 00:20, 29. Nov. 2010 (CET)

Soili

Fehlt bei den Soli nicht Soli Deo gloria? --Liebe Grüße, Tobias Vetter 11:44, 29. Nov. 2010 (CET)

Keine Reaktion? --Liebe Grüße, Tobias Vetter 15:26, 23. Jan. 2011 (CET)

Nein, das Soli Deo gloria fehlt nicht, sondern gehört woanders hin. "Alleine Gott [gebührt] die Ehre" wäre ein Lobpreis, kein Lehr-Prinzip. --Observator 15:03, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich bin kein Experte, aber in dem entsprechenden Artikel (Soli Deo Gloria) hört sich das schon nach einer Lehre an und wird auch als solche bezeichnet. Im entsprechenden englischen Artikel (en:Soli Deo gloria) wird es als „doctrine“ bezeichnet. Wenn es dort jeweils falsch ist, dann wäre es nett, wenn jemand der sich auskennt es berichtigt. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 01:42, 25. Feb. 2011 (CET)

Fehlhafter Beitrag

(--------Das Christentum hat andere Religionen beeinflusst, deren Anhänger sich zwar nicht als Christen sehen, aber Jesus als Propheten Gottes anerkennen. Der Islam ist die größte dieser Religionen, Jahrhunderte christlich-islamischer Auseinandersetzungen haben jedoch das Jesus-Bild im Koran undeutlich werden lassen…) Dieser Teil dieses Artikels entbehrt nicht nur jeder Wahrheit sondern deutet auch auf christlich gefärbte unneutrale irreführende und islamfeindliche Äußerung, die weder islamwissenschaftlich belegbar noch auf genügend Kenntnisse des Islam noch der arabischen Sprache aufbaut. Das Jesus-Bild im Koran ist für jeden Muslim unmissverständlich dargestellt und zwar als Prophet nicht mehr und auch nicht weniger, im Gegensatz hierzu ist der Fall unter den unterschiedlichen christlichen Gruppierungen. Wer was anderes behauptet entweder mangelt es ihm an Kenntnisse über Koran und richtiges Verständnis der arabischen Sprache oder bezweckt er damit Unwahrheit zu verbreiten oder beides. (nicht signierter Beitrag von 92.225.78.63 (Diskussion) 11:26, 23. Jan. 2011 (CET))

Über die römisch-katholische Kirche wird nicht das Papsttum begründet. Es müsste wenigstens ein biblischer Beleg aufgeführt werden (nicht signierter Beitrag von 80.146.246.182 (Diskussion) 15:35, 24. Mär. 2011 (CET))

Abschnitt - Beziehung zu anderen Weltanschauungen

Der folgende Satz sollte gelöscht oder wenn möglich verbessert werden, da 1. das übliche nicht belegt, wertend, sprachlich schlecht 2. (zumindest mir) nicht klar wird, was eigentlich ausgesagt werden soll und wie das im Zusammenhang mit anderen Weltanschauungen steht

Nicht übersehen darf man, dass die frühen Christen stark verfolgt wurden und dass es auch heute, gerade in kommunistischen und islamischen Ländern, eine starke Christenverfolgung gibt. (nicht signierter Beitrag von 134.147.121.241 (Diskussion) 15:55, 1. Feb. 2011 (CET)) bei christentum darf man selbst enscheiden ob man es will oder nich egal ob in der familie alle christen sind man darf selbst für sich enscheiden ob man die tradition weiter fürt oder auf hört .man kann auch ein und aus steigen wan man will (nicht signierter Beitrag von 87.162.33.27 (Diskussion) 12:10, 26. Apr. 2011 (CEST))

an manchen stellen ist das hier sehr komisch und christlich-mäßig geschrieben... ich finde man sollte es objektiver umschreiben. --79.214.107.115 20:14, 6. Mai 2011 (CEST)

abrahamitisch und monotheistisch

Den folgenden Beitrag habe ich aus dem Archiv noch einmal herausgeholt:

Guten Tag, bei so einem vermutlich heiklen und zentralen Artikel suche ich dann doch erst die Diskussionsseite mit meinem Aenderungswunsch auf: Mir fehlt bei der Einleitung der Hinweis, dass es sich um eine Abrahamitische Religion handelt. Es ist guter Usus bei [[Art (Biologie}]]-Artikeln zum Beispiel die Gattung (Biologie) zu bennenen. Ich wuesst jetzt nicht, warum das bei Religionen anders sein sollte: ja, ich finde, man soll sagen, zu welcher Obergruppe (oder wie man das nennt) sie gehoeren. Danke schomynv 12:07, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin zwar auch der Meinung, dass man abrahamitisch mit in die Definition aufnehmen kann, aber bitte in der richtigen Reihenfolge: Zuerst der Oberbegriff (Ordnung), hier: monotheistisch und dann die Gattung, hier: abrahamitisch, wobei anzumerken ist, dass abrahamistisch keine wissenschaftliche Kategorie ist, sondern eine Selbstinterpretation.--EHaseler 16:17, 16. Aug. 2011 (CEST)

"eine gestiftete, monotheistische und missionierende Religion."?

"Das Christentum ist eine gestiftete, monotheistische und missionierende Religion."

So heißt es unter der Überschrift "Ursprung". 1. passt diese Aussage nicht unter diese Überschrift, 2. ist es fraglich, ob das Christentum "gestiftet" wurde.--EHaseler 19:31, 16. Aug. 2011 (CEST)

Karte Religionen

Der Buddhismus in Russland (Kalmückien, Burjatien, Tuwa und Republik Altai) ist nicht aufgezeichnet. Kann das bitte jemand verbessern sprich in die Karte eintragen. -- Spezialseite123 20:59, 23. Sep. 2011 (CEST)

Dazu ist die Karte nicht gedacht (siehe Erläuterungen auf der Seite der Karte selbst). Es ist immer nur die vorherrschende Religion pro Land (bzw. bei zwei annähernd gleich starken diese beiden) angegeben. -- lley 17:47, 25. Sep. 2011 (CEST)

Bibelzitat

Im Abschnitt Selbstverständnis wird ein Bibelzital genannt: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich. Allerdings heißt es in der Bibel: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater AUßER durch mich.

Mag sein das es irgendwie das selbe bedeutet aber ich bin der meinung, dass es so nicht jeder gleich versteht. Und wenn man zitiert, würde ich sagen sollte man auch richtig zitieren. =)

MfG (nicht signierter Beitrag von 92.224.157.108 (Diskussion) 17:32, 6. Dez. 2011 (CET))

"denn durch mich" ist die Luther-Übersetzung. "außer durch mich" steht in der Einheitsübersetzung. In der Bibel selbst steht das in Griechisch und muss in jedem Fall übersetzt werden. Die Unkorrektheit (inzwischen behoben) bestand also darin, dass Luther zitiert, aber EU verlinkt wurde. --Boobarkee 18:32, 6. Dez. 2011 (CET)

Neue Einleitung!?

Ich finde die neue Einleitung nicht glücklich, ehrlich gesagt. Es steht vieles Richtige darin, das aber imO nicht in die ersten Sätze gehört. Und was heißt präzise "aus dem alten Israel hervorgegangen" (abgesehen davon, dass der Wikilink dort völlig in die Irre führt)? Es werden historische und religionsgeschichtliche Aspekte vermischt. Ich bin dafür, zur alten Einleitung zurückzukehren - wenn auch die Aussage "auf Basis der Lehren von Jesus von Nazareth" dort weniger auf die Lehren,. sondern das Auftreten Jesu insgesamt abheben sollte.

Im übrigen finde ich eine so gravierende Änderung ohne vorherige Diskussion schon ein wenig oberforsch... --Der wahre Jakob 20:17, 8. Jan. 2012 (CET)

Ich finde die neue Einleitung deutlich besser als die alte, aber sie sollte - da schließe ich mich Der wahre Jakob an - gestrafft werden. --EHaseler 11:58, 9. Jan. 2012 (CET)

"ohne das der christliche Glaube geschichtslos und unverständlich bliebe" - könnte wohl auch gestrichen werden. --EHaseler 18:23, 9. Jan. 2012 (CET)

• Ich protestiere gegen den ersten Satz, der im Kern lautet: "Das Christentum ist eine Religion, die sich aufgespalten hat." So kann man den Artikel nicht anfangen.
• "den sie aufgrund seines Lebens als den versprochenen Messias des Alten Bundes anerkennt": Subjekt dieses Satzes ist "die zentrale Gestalt". Das ist doch wohl nicht gemeint, oder? Und wenn es die christliche Gemeinde sein soll, dann doch eher nicht wegen Jesu Leben (wegen Jesu Leben hat Petrus ihn verleugnet), sondern wegen der Oster- und Pfingsterfahrung der Jünger.
• "Mit dem Glauben an Jesus als dem Sohn Gottes ist untrennbar der Glaube an den Vater (Gott) und damit wiederum an den Geist (Gott) gegeben." Dieser Satz ist theologisch total unklar: Was heißt "Mit" (dem Glauben...)? Was heißt "gegeben" - ist das eine sprachlogische oder religionsgeschichtliche oder dogmatisch/fundamentaltheologische oder was für eine Argumentationsebene?
• Manches wiederholt sich (einerseits: Aufspaltung, Satz 1/Vielfalt von Konfessionen und Kirchen, andererseits: Christenheit ff mit Hauptzweigen).
• In die Definitionen ist zu viel hineingepackt, was hier deshalb sehr verkürzt ausfällt und sowieso weiter unten ausführlicher dargestellt wird.

Also: Die neue Einleitung ist sprachlich und theologisch bedenklich bis falsch. Ich bin dafür, auf den alten Stand zurückzugehen und die Neufassung zunächst mal auf der Disku-Seite gehörig zu diskutieren. --Der wahre Jakob 19:40, 9. Jan. 2012 (CET)

Ich schließe mich dieser Auffassung vollumfänglich an. Die Aussage, es gebe überhaupt verschiedene Kirchen, ist zum Beispiel theologisch gar nicht durchhaltbar, weshalb sie nicht in die Einleitung gehört. Schon der erste Satz geht gar nicht. Was soll das mit der „Variabilität“ bedeuten? Das Christentum hat ein gemeinsames Glaubenbekenntnis, schwammige Aussagen sind sowieso zu vermeiden. Bitte die vorige Fassung der Einleitung (gemeint war diese hier [1] wieder herzustellen und dann etwa gewünschte Änderungen zu diskutieren.--Turris Davidica 13:53, 10. Jan. 2012 (CET)

Die Aufspaltung könnte ja problemlos in den Abschnitt Geschichte verlagert werden. Mich störte an der alten Einleitung vor allem die zu starke Kennzeichnung mit Adjektiven, die selber nicht völlig unumstritten sind (abrahamitisch).--EHaseler 18:02, 10. Jan. 2012 (CET)

Bloß ein Detail: Die Formulierung "abrahamitische Religion" wurde am 28.Januar 2011 eingefügt, anstelle von "monotheistische Religion" (durch Benutzerin Schomynv). --Graf-Stuhlhofer 20:25, 10. Jan. 2012 (CET)

In der neuen Einleitung ist nicht alles so klar (und vielleicht auch nicht alles richtig?), wie ich es mir selber wünsche. "Aus dem alten Israel" habe ich ersetzt. Schwierig bei diesem Lemma ist die Tatsache, dass "Christentum" mehr umfasst als die aus dem Judentum hervorgegangene Religion, auch mehr als die über bald zwei Jahrtausende sich entwickelnde Kirche und die Kirchen (Denominationen) . Das Verhältnis von Christentum und Kirche ist vielfältig und vielschichtig. Es gibt die Kirche als geglaubte Wirklichkeit, und es gibt verschiedene Kirchen als Organisationsformen. Für Wikipedia ist dieses komplexe Thema so einfach wie möglich zu formulieren. Ich helfe gerne mit. So muss man natürlich nicht vom aufgespaltenen Christentum sprechen, aber irgendwie müssen die Richtungen, diese "Auffächerungen" doch erwähnt sein.

Ob eine Rückkehr zur alten Einleitung mit den wenig hilfreichen Kennzeichnungen des Christentums als "abrahamitischer" und "monotheistischer" Religion ein Fortschritt wäre? --ThomasHafner 20:56, 10. Jan. 2012 (CET)

Neue Einleitung (2. Fassung)

Zweiter Versuch:

Das Christentum ist eine aus dem antiken Judentum hervorgegangene Religion. Ihre Anhänger werden Christen genannt und glauben, dass Jesus von Nazareth der Sohn Gottes und der in der Bibel angekündigte Retter der Menschheit ist. Jesus ist für sie die zentrale Gestalt, Mittelpunkt der Weltgeschichte, des Lebens und Glaubens und der christlichen Verkündigung. Nach der Überlieferung des Neuen Testaments ist er Sohn der Maria und des Zimmermanns Josef aus Nazareth, ein Nachfahre aus dem Geschlecht Davids. Seine ersten Anhänger, die Jünger, hielten ihn bereits aufgrund seines Lebens, v.a. aber nach seiner Auferstehung für den versprochenen Messias des Alten Bundes. Christen glauben an einen Gott (Monotheismus) als eine Dreifaltigkeit, d. h. eine ewige Gottheit aus Vater, Sohn und Heiligem Geist. Mit dem Judentum ist das Christentum insbesondere durch den ersten Teil ihrer Bibel, das Alte Testament, verbunden. Christen lesen die Texte der hebräischen Bibel in der Regel von Jesus Christus her und auf ihn hin (christologische Interpretation).

Gelegentlich wird mit dem Begriff auch die Christenheit – die Gesamtheit der Anhänger dieser Religion – bezeichnet. Die drei Hauptzweige des Christentums sind die römisch-katholische Kirche, die protestantischen Kirchen und die orthodoxen Kirchen.

Mit rund 2,26 Milliarden Anhängern ist das Christentum vor dem Islam (rund 1,57 Milliarden) und dem Hinduismus (rund 900 Millionen) die weltweit am meisten verbreitete Religion.

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--ThomasHafner 21:22, 10. Jan. 2012 (CET)

Danke. ThomasHafner, dass du dich so konstruktiv auf eine gemeinsame Weiterarbeit einlässt! Dein neuer Vorschlag gefällt mir viel besser; allerdings sind etliche Aspekte auch jetzt noch entbehrlich, weil weiter unten ganze Abschnitte davon handeln (Lehren; Christologie; vielleicht auch: Zahlenmäßiger Vergleich der Weltreligionen). Zu Christologie und Trinität etwa gibt es eigene Artikel, auf die verlinkt ist. Die Beziehung zum Judentum war bisher eher unterbelichtet; da sollte aber besser der Abschnitt im Kapitel "Überblick" ausgebaut werden. Es kommt imO in der Einleitung eines enzyklopädischen Artikels darauf an, das Thema möglichst zu elementarisieren und zu verdichten. Allerdings habe ich heute Abend keinen Kopf mehr für weitere Differenzierungen. --Der wahre Jakob 21:55, 10. Jan. 2012 (CET)

P.S. Ich sehe gerade, dass du zwar hier oben einen neuen Textvorschlag gemacht hast, aber trotzdem weiter im Haupttext änderst. Ich fürchte, es erleichtert nicht die weitere Arbeit am Text, wenn es gleichzeitig mehrere Versionen gibt... --Der wahre Jakob 21:59, 10. Jan. 2012 (CET)

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Ich will mal ein paar Anmerkungen zu dem neuen Vorschlag von ThomasHafner machen und stütze mich auf LThK 3/Bd. 2, Art. Christentum:

ThomasHafner: Das Christentum ist eine aus dem antiken Judentum hervorgegangene Religion. Ihre Anhänger werden Christen genannt und glauben, dass Jesus von Nazareth der Sohn Gottes und der in der Bibel angekündigte Retter der Menschheit ist. Jesus ist für sie die zentrale Gestalt, Mittelpunkt der Weltgeschichte, des Lebens und Glaubens und der christlichen Verkündigung. Nach der Überlieferung des Neuen Testaments ist er Sohn der Maria und des Zimmermanns Josef aus Nazareth, ein Nachfahre aus dem Geschlecht Davids. Seine ersten Anhänger, die Jünger, hielten ihn bereits aufgrund seines Lebens, v.a. aber nach seiner Auferstehung für den versprochenen Messias des Alten Bundes.

Manches über den historischen Jesus ist an dieser Stelle entbehrlich. - "Mittelpunkt der Weltgeschichte" ist christlicher POV. - Nachfahre Davids kann exegetisch nicht durchgängig gesagt werden. - "Alter Bund" ist christlicher POV. --
Daher mein Vorschlag:

Das Christentum ist die derzeit größte Weltreligion. Ihre Anhänger werden Christen genannt. Das Christentum ging aus dem antiken Judentum hervor. Von zentraler Bedeutung ist die Gestalt des jüdischen Zimmermannssohnes Jesus von Nazaret, in dem seine Anhänger nach seiner Hinrichtung und der Erfahrung seiner Auferstehung den Sohn Gottes und den in den jüdischen Heiligen Schriften erwarteten Messias sahen. In ihren Bekenntnissen nannten sie ihn Jesus Christus. Der Glaube an ihn ist in den Schriften des Neuen Testaments niedergelegt.

ThomasHafner: Christen glauben an einen Gott (Monotheismus) als eine Dreifaltigkeit, d. h. eine ewige Gottheit aus Vater, Sohn und Heiligem Geist. Mit dem Judentum ist das Christentum insbesondere durch den ersten Teil ihrer Bibel, das Alte Testament, verbunden. Christen lesen die Texte der hebräischen Bibel in der Regel von Jesus Christus her und auf ihn hin (christologische Interpretation).

Der erste Satz ist gut, der zweite Satz gehört nach unten, z.B., in den Punkt 6.1 Ursprung und Einflüsse oder 1.2 "Ursprung".

ThomasHafner: Gelegentlich wird mit dem Begriff auch die Christenheit – die Gesamtheit der Anhänger dieser Religion – bezeichnet. Die drei Hauptzweige des Christentums sind die römisch-katholische Kirche, die protestantischen Kirchen und die orthodoxen Kirchen.

Christenheit etc. könnte auch im ersten Satz stehen. - Hauptzweige kann hier bleiben; das LThK spricht (Sp. 1113) von 4 großen Gruppen, zählt aber 5 auf: kath. Christen, ca. 1 Mrd., ev. Christen, ca. 370 Mio., anglikan. Christen, ca. 70 Mio. und "Gruppe anderer rel. Gemeinschaften, Sekten u. individualist. Fassungen", ca. 160 Mio.)

ThomasHafner: Mit rund 2,26 Milliarden Anhängern ist das Christentum vor dem Islam (rund 1,57 Milliarden) und dem Hinduismus (rund 900 Millionen) die weltweit am meisten verbreitete Religion.

Kann bleiben

Schönes Wochenende! --Der wahre Jakob 20:56, 13. Jan. 2012 (CET)

Hallo, wahrer Jakob! Betreffend der neu überarbeitete Einleitung habe ich noch drei Verbesserungswünsche:

1. In ihren Bekenntnissen nennen sie ihn Jesus Christus. - Nicht: nannten, obwohl das auch stimmt. Aber es ist ja immer noch so.

2. "Der Glaube an ihn ist in den Schriften des Neuen Testaments niedergelegt." - Auch der Glaube an ihn ist auch und zuerst im NT niedergelegt, aber nicht nur dort. Und das NT hat auch und v.a. erinnernde, dokumentierende, Glauben weckende "Funktion".

3. Ich finde, dass man sich auf die drei Hauptzweige beschränken kann, denn unten im Artikel heisst es ja, dass die anglikan. Kirche ein Spezialfall ist. Wenn man die Zahlenverhältnisse anschaut, liegt die anglikan. Kirche ca. 70 Mio. schon sehr weit hinter den orthodoxen Kirchen (225 Mio.), dem Protestantismus 650 Mio. und dem Katholizismus (1.2 Mia.). Damit verbunden ein Detail: Ich würde die Reihenfolge nach absteigender Grösse ordnen. Dann liegen die orthodoxen Kirchen auf Platz drei. Sie sind in den deutschsprachigen Ländern eine Minderheit, und das macht doch Sinn in der deutschsprachigen Wikipedia.

Eine gute Woche! --ThomasHafner 16:55, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich habe 1. und 2. umgesetzt. Zu 3.: da halte ich mich an das LThK als renommierte Quelle, es bietet die historische Reihenfolge. - Beste Wünsche zurück! --Der wahre Jakob 17:09, 15. Jan. 2012 (CET)

Das LThK ist sehr seriös, manchmal allerdings - vielleicht unbewusst - etwas "katholo-zentrisch". Bietet es an dieser Stelle die historische Reihenfolge? Ich bezweifle das. Denn die orthodoxen Kirchen sind in Ritus und Theologie ursprünglicher. Ausserdem ist das Christentum insbesondere in Kleinasien und Griechenland viel früher erstarkt als im Westen. - Wie gesagt, kein sehr wichtiger Punkt. Ich habe mit der Verbreitung der Religion im deutschsprachigen Raum argumentiert. --ThomasHafner 17:40, 15. Jan. 2012 (CET)

Gemeinsame Aussagen der christl. Konfessionen

Turris Davidica hat diesen wichtigen und weitgehend richtig ausformulierten Unterabschnitt über die gemeinsamen Lehraussagen (unter Christentum heute!) ergänzt durch Lehren über Maria und die Heiligen. Das kann verwirren. Dann erwähnt er die noch nicht so eindeutige Haltung Luthers. Das Problem ist m. E., dass dann nicht mehr klar ist, was heute der Fall ist. Schliesslich stellt er fest, dass in nicht-lutherischen Kirchen Marienstatuen oder -bildnisse "ganz fehlen". Dass das aus röm.-kath. als ein Fehlen empfunden wird, ist mir verständlich. Ich sehe das als POV. Den Reformierten z.B. fehlen diese Bilder nicht!

Im weiteren Text (nicht von Turris Davidica eingebracht) würde ich bei "Vater (Schöpfer), Sohn (Jesus Christus) und Heiliger Geist." schreiben: Vater (Schöpfer), Sohn (Schöpfungsmittler, Erlöser) und Heiliger Geist (Kraft, Tröster, Vollender). Dabei bin ich mir bewusst, dass das nicht alles umfassend ist. Ausserdem wird im Hebräischen "Geist" (die ruach) eher als weiblich empfunden (sog. Tongeschlecht), aber natürlich kann mannicht alles in einen Artikel schreiben. Zweitens ist Schuld der Erbsünde bei den Evangelischen kein Thema. Man weiss bloss von der allg. Verstrickung in die Sünde seit Adam. Drittens würde ich die Bibel nicht primär als "Quelle von Informationen über Jesus und Gott" beschreiben, sondern eher als Lehr- und Lebensbuch für den Glauben, das zu einem gottgemässen Leben einlädt und anleitet. Irgendwie so. --ThomasHafner 23:54, 14. Jan. 2012 (CET)

Hellenistische Einflüsse durch die Missionstätigkeit des Paulus?

Der ergänzte Satz ist zweideutig: Er kann bedeuten, dass bereits im 1. Jahrhundert griechisches Denken und christlicher Glaube zusammengebaut wurden (eben eine "Syn-these"). Das ist richtig und wäre zu belegen, aber das Ausmass ist in wissenschaftl. Kreisen umstritten. Der Satz kann auch bedeuten, der durch und durch jüdisch geprägte Paulus habe hellenistisches Denken ins judäo-christliche Denken eingeführt - eine ebenso unsinnige wie unausrottbare These. --ThomasHafner 17:19, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich habe den Paulus mal rausgenommen, um das von dir angesprochene Missverständnis zu vermeiden. Ansonsten: ich gehe davon aus, dass z.B. der Logos-Hymnus in Joh 1 aus dem 1. Jahrhundert stammt und hellenistisch beeinflusst ist ("Man kann weiter fragen, aus welchen christlichen Kreisen das Logoslied stammt; sicher waren es christliche 'Hellenisten'", Rudolf Schnackenburg: Das Johannesevangelium. I. Teil, Freiburg 1965, S. 206.) --Der wahre Jakob 17:59, 15. Jan. 2012 (CET)

Gut, dass du Paulus da rausgenommen hast, denn auch Petrus, Markus (vgl. die Papias-Notiz, überliefert bei Eusebius) und v.a.m. haben die Mission vorangetrieben, vielleicht ebenso wirkungsvoll bzw. dank der Vorarbeit Pauli besonders wirkungsvoll. Das wenigste ist uns ja überliefert. - Joh 1 muss gar nicht (quasi von aussen) hellenistisch beeinflusst sein, sondern kann durchaus eine bewusste sprachliche Anlehnung (Akkommodation) des Evangelisten in missionarischer Absicht sein. - Kaum hatte die wissenschaftliche theologische Forschung durch das Vatikanum II. neuen Freiraum erhalten, stürzten sich kath. Theologen (Schnackenburg, 1965!) auf die vorfindlichen literarkritischen Konstrukte und übernahmen manche angeblich gesicherten Forschungsergebnisse. Heute, 46 Jahre später, wird so ziemlich alles vertreten, aber nun ist es offiziell nicht mehr "sicher". Wir "wissen" also weniger, und das ist aus meiner Warte doch schon ein Fortschritt. ;-) --ThomasHafner 18:28, 15. Jan. 2012 (CET)

Na ja, "Einfluss" muss nicht heißen "aktiv von außen angestoßen"; auch "bewusste sprachliche Anlehnung" ist beeinflusst.
Zum Thema "Bekenntnis": das war von mir aus erst mal ein Arbeitsbegriff. Jetzt haben wir aber eine Wdh von "Denken", ujnd ich meine schon, dass im Urchristentum aus dem "Denken" auch etwas Wahrnehmbares freigesetzt und manifestiert wurde, z.B. "Lehre" oder "Bekenntnis". Mir fällt da aber nichts Passenderes ein als "Bekenntnis", vielleicht denkst du da auch noch mal drüber nach.
Den Freiraum hatten die katholischen Exegeten schon seit "Divino afflante Spiritu", 1943. ;-) --Der wahre Jakob 19:05, 15. Jan. 2012 (CET)

Reihenfolge der Einleitungsaussagen

Das Christentum ist die derzeit größte Weltreligion. Ihre Anhänger werden Christen genannt, die Gesamtheit der Christen wird auch als die Christenheit bezeichnet. Das Christentum ging aus dem antiken Judentum hervor.

Gleich mit der Größe zu beginnen, klingt zumindest etwas merkwürdig.

Das Christentum ist eine Weltreligion. die aus dem aus dem antiken Judentum hervorging. Ihre Anhänger werden Christen genannt, die Gesamtheit der Christen wird auch als die Christenheit bezeichnet.

gefiele mir besser. Die zahlenmäßige Bedeutung könnte später eingefügt werden.--EHaseler 14:36, 16. Jan. 2012 (CET)

Eine Zeitangabe hätte in der Einleitung wohl auch einen sinnvollen Ort.--EHaseler 15:24, 16. Jan. 2012 (CET)

Was meinst du damit? "Im ersten Jahrundert nC" oder so? Ich bin allerdings zurückhaltend damit, die Entstehung aus dem Judentum hier in der Einleitung noch weiter zu verbreitern, da schon "die aus dem Judentum hervorging" in einer allerersten Definition ein wenig schief ist. Die Entstehung aus dem Judentum ist ja nicht DAS übergeordnete, zentrale Merkmal des Christentums. --Der wahre Jakob 16:29, 16. Jan. 2012 (CET)

Da es unter Ursprung steht, kann man es hier auch weglassen, damit es nicht zu weiteren Problemen kommt. Theologisch und historisch ist nach meinem Kenntnisstand das Christentum nur unter der Voraussetzung des Judentums möglich und verstehbar, insofern doch ein übergeordnetes Merkmal. Ich will hier aber die Diskussion nicht unnötig ausweiten. mfg --EHaseler 16:56, 16. Jan. 2012 (CET)

Ich stimme EHaseler zu, mich stört diese derzeitige Form der Einleitung auch, zumal die Größenfrage später noch mindestens einmal referiert wird. Den vorgeschlagenen Satz finde ich gut. --Turris Davidica 20:45, 16. Jan. 2012 (CET)

Ist seit 15.10 Uhr drin. Oder meinst du noch was anderes?--Der wahre Jakob 22:45, 16. Jan. 2012 (CET)

Nein, hatte ich einfach nicht gesehen, sorry. Ich behaupte das Gegenteil. ;)--Turris Davidica 10:19, 17. Jan. 2012 (CET)

Die Einleitung finde ich gut so. Zu erwähnen, dass es die grösste Weltreligion ist, hatte mich nicht gestört, kommt aber unten nochmal. Möglichst wenig Wiederholungen. --ThomasHafner 23:34, 17. Jan. 2012 (CET)

Abschnitt Christliche Lehre

Diesen gesamten übrigens beleglosen Abschnitt [2] finde ich auch nach Bearbeitung recht unglücklich. Weiter oben im Artikel gibt es übrigens einen Abschnitt Lehre und Dogmen. Ich möchte vorschlagen, stattdessen in einem oder mehreren kurzen Sätzen auf die Glaubensbekenntnisse (apostolisch, nicänisch etc.) hinzuweisen, denn die Glaubensbekenntnisse geben die christliche Lehre wieder, zumal auch besser als ein Sammelsurium mehr oder weniger schwammig formulierter Aussagen.--Turris Davidica 20:51, 16. Jan. 2012 (CET)

Ich war über ThomasHafners Änderung der Einleitung in den Artikel gestolpert. Bei näherem Hinsehen finde ich jetzt weiter unten ziemlich viel Schräges (eigentlich müsste der Quali-Baustein rein). So gehört der ganze Abschnitt "Christentum heute" aufgelöst, der erste Abnschnitt meinetwegen in "Historische Entwicklung", der Absatz über die Aufklärung irgendwo bei "Lehre". A propos Lehre: Wie TurrisD schon sagt, gibt es da zwei bis drei Ansätze in dem Artikel, das müsste harmonisiert und belegt werden. Ob die Symbola ein guter Roter Faden wären, weiß ich nocht nicht. Es wird sicher schwierig, gleichzeitg die Essentials des Glaubens darzustellen, den relevanten Unterschieden im Verständnis Rechnung zu tragen und das Ganze lesbar zu halten... Leider bin ich auch nicht der systematische Theologe mit dem großen Überblick für so ein Ding. --Der wahre Jakob 13:20, 17. Jan. 2012 (CET)

Zumindest den Baustein könnte man tatsächlich setzen. Ich hab angefangen, den Artikel zu bearbeiten, aber das ist eine größere Aufgabe. Vielleicht sollte man noch mehr mit Verweisen auf andere Hauptartikel arbeiten.--Turris Davidica 21:53, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich dachte es mir schon, dass es auch andern auffällt: Beim Überblick gibt es den Unterabschnitt 'Lehre und Dogmen' (Wieso Dogmen? Sind Dogmen nicht einfach Lehrsätze, also eine spezielle Form der Lehre?). Unter "Zusammenhalt, Organisation und Richtungen" wird teilweise bereits auf Kirchenlehre (Ekklesiologie) eingegangen. Dann kommt der von euch monierte Abschnitt "Lehre", wo es nach dem seltsamen Unterabschnitt "Bezugsquellen und Heilige Schrift" nochmals heisst "Christliche Lehre", wo auf (durchaus belegbare) Teilaspekte eingegangen wird. Es herrscht also eine gewisse Anarchie. Man könnte vielleicht auch sagen, im Artikel werde eine komplizierte "Baugeschichte" sichtbar, die mich an die unübersichtlich wirkende Grabeskirche in Jerusalem erinnert. Man sollte tatsächlich mit "noch mehr mit Verweisen auf andere Hauptartikel arbeiten. (TD)" --ThomasHafner 23:55, 17. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: Da im Unterabschnitt 'Lehre und Dogmen' auf Dogmen auch gar nicht eingegangen wird, lösche ich "und Dogmen". --ThomasHafner 23:59, 17. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag II: Der Abschnitt "Christentum heute" ist weder belegt noch hält er, was er verspricht. Ich habe da zwar meines Wissens nix beigetragen, trotzdem ist er mir fast schon peinlich. :-) Ich löse ihn auf: den ersten Teil kann man gut unter Verbreitung anfügen (dort stehen übrigens Zahlen aus dem Jahr 2000!). Die Belege für die verschobenen Sätze fehlen weiterhin. Die drei Sätze zur Wirkung der Aufklärung füge ich in der Kirchengeschichte (Neuzeit) ein. --ThomasHafner 00:16, 18. Jan. 2012 (CET)

Der Artikel Kirchengeschichte/Neuzeit ist allerdings auch grauslich, ich setze dort und hier auf diesem Lemma mal einen Quali-Baustein.
Das Bild beim Katholizismus habe ich mal rausgenommen; ich wüsste nicht, was daran signifikant katholisch sein sollte. --Der wahre Jakob 17:01, 18. Jan. 2012 (CET)

Das Bild mit Klosterportal und Augustinermönch fand ich nicht so übel und liess es drin (bzw. habe es wieder eingefügt), schon deshalb weil ich nicht wusste, ob jemand darauf Wert legt. Aber stimmt schon: Es gibt auch orthodoxe Klöster und einige evangelische klosterähnliche Gemeinschaften. Insofern müsste was typisch Katholisches hinein. Das überlasse ich aber berufeneren Leuten. - Über die Bebilderung müsste man sowieso - wohl am Schluss der Bearbeitung - mal reden. Es sollte insgesamt nicht überladen wirken, die "wichtigen" (grossen) Zweige der Christenheit müssten auch optisch repräsentiert sein. Zur Zeit ist die Orthodoxie nicht vertreten. Für die deutsche Wikipedia wär's schliesslich nett, wenn aus allen deutschsprachigen Ländern (evtl. auch Holland) etwas vorhanden wäre.

BTW: wieso ist der Abschnitt "Lehre" jetzt fast identisch zweimal da und wo soll er eigentlich erscheinen?--Turris Davidica 23:51, 18. Jan. 2012 (CET)

Die Doppelung fällt nun noch mehr auf, weil dazwischenliegender Text entfernt wurde. Aber der Unterabschnitt "Christliche Lehre" enthält detailliertere Infos und passt gut oben rein. Zugegeben gibt es dann wieder etwas Anpassungsbedarf. Ich verschiebe ihn mal. --ThomasHafner 10:30, 19. Jan. 2012 (CET)

Warte mal kurz, Turris, ich schreibe gerade neu und stelle um. Bearbeitungskonflikt. --ThomasHafner 11:26, 19. Jan. 2012 (CET) Ich habe deine Änderungen im Abschnitt "Röm-kath. Tradition" wieder eingefügt. --ThomasHafner 11:28, 19. Jan. 2012 (CET)

Karte mit der Verbreitung

Würde diese Karte beim Abschnitt 'Verbreitung' nicht mehr Sinn machen? Und könnte man die dadurch entstehende 'Lücke' z.B. mit dem ältesten Mosaik, das Christus darstellt, füllen? --ThomasHafner 11:50, 19. Jan. 2012 (CET)

Sehr gern. So wunderbar ist die Bebilderung wirklich nicht.--Turris Davidica 12:49, 19. Jan. 2012 (CET)

Dort, wo diese Karte jetzt steht, macht sie am meisten Sinn. Für den Abschnitt Verbreitung wünsche ich mir eine Weltkarte, wo die (möglichst aktuelle) Verbreitung des Christentums (ausschliesslich) zu sehen ist. --ThomasHafner 23:59, 19. Jan. 2012 (CET)

Weiterentwicklung der Lehraussagen

Hallo Turris! Du hast meiner Satz von gestern über die Weiterentwickung der Lehre gestrichen. Ich halte ihn für nötig, da der Satz davor ("als einheitliche Grundlage der christlichen Lehre gelten") dadurch eine wesentliche Perspektive bekommt. Außerdem wird der folgende Abschnitt "Richtungen" schon vorbereitet. --Der wahre Jakob 14:39, 23. Jan. 2012 (CET)

Axo, scusi. Ich wollte ursprünglich nur den Typo korrigieren und dachte dann, der Satz wäre in der Gesamtheit einigermaßen schwammig und daher verzichtbar. Wenn er natürlich auf das verweisen soll, was nach ihm kommt…--Turris Davidica 15:07, 23. Jan. 2012 (CET)

Bild rechts (Fisch/Kreuz)

Es muss dort heißen: Die Buchstaben des Wortes Ichtys (Wie auch immer man griechische Buchstaben macht...) ergeben die Anfangsbuchstaben von Jesus Christus, Gottes Sohn, Erlöser, und nicht die Anfangsbuchstaben von Ichtys ergeben ... Belege habe ich zwar nicht, aber ich glaube meine "Ausführungen" waren soweit logisch nachvollziehbar. --Asdf48888 20:28, 28. Feb. 2012 (CET) -- Asdf48888 20:28, 28. Feb. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis, da hatte sich jemand im Satz verheddert.--Turris Davidica 21:30, 28. Feb. 2012 (CET)

Fehlende Kritik

Warum taucht im Artikel keine Kritik am Christentum auf? Dsbzgl. sollte eine eigene Rubrik hierfür aufgemacht werden. --Bagerloan (Diskussion) 14:48, 9. Apr. 2012 (CEST)

1. Im Artikel taucht sehr wohl Kritik am Christentum auf, nämlich im Abschnitt Beziehung zu anderen Weltanschauungen. Ausserdem wird unter "Siehe auch" auf Religionskritik und spezifisch auf Kirchenkritik ausdrücklich verwiesen. Im Artikel Hinduismus ist die Kritik am Hinduismus aus meiner Sicht viel zurückhaltender erwähnt, praktisch neutralisiert (siehe dort zu Kastenwesen, Rolle der Frau).

2. Wikipedia versucht, bekanntes Wissen darzustellen. Kritikpunkte an Religionsgemeinschaften werden unter den jeweiligen Artikeln zusammengetragen, für den Islam z.B. unter Islamkritik. --ThomasHafner (Diskussion) 16:55, 9. Apr. 2012 (CEST)

Ich muß Bagerloan zustimmen. Die "Kritik" in dem Artikel kommt recht weichgespült daher, wenn man bedenkt, daß alleine das Wort "Christentum" sogar für einige Christen selbst bereits einigermaßen schwer zu ertragen ist. Und in eine sinnvolle Kritik würde auch eine Kritik der christlichen Lehre gehören und nicht nur konkreter Verbrechen und sonstiger Folgeerscheinungen der Lehre. Da wäre z. B. unbedingter Gehorsam gegenüber einem unsichtbaren Gott, der durch irdische Priester (z. B. Paulus) und ihre Schriften representiert ist, somit also absolute Priestermacht. Desweiteren das mehr oder weniger raffinierte Konstruieren eines riesigen Schuldkomplexes, indem man den Heiden einredet ihre Natur sei sündig und schuldhaft, was aber kein Problem mehr sei sobald sie nur Christen werden, da ja ihr böses Fleisch bereits mit Jesus ans Kreuz gehauen wurde usw. - dabei geht es halt nicht nur um Religionskritik im Allgemeinen und eben nur bedingt um die Kirche die aus der christlichen Lehre gewachsen ist. Zumal es keinen eigenen Artikel "Christliche Lehre" gibt, in dem man das unterbringen könnte. Google-Suche christliche Lehre gibt mir jedenfalls Wikipedia Christentum. (nicht signierter Beitrag von 84.60.63.153 (Diskussion) 15:06, 11. Apr. 2012 (CEST))

Die christliche Lehre existiert in - u.a. konfessionell - unterschiedlichen Nuancen. Ich bin Christ, aber beim Lesen des Abschnittes über die Lehre bemerke ich mehrere Aussagen, die m.E. zu korrigieren sind. Und bei deiner kurzen Zusammenfassung der christlichen Lehre bemerke ich etwa 5 Punkte, die ich anders sehe (z.B. sehe ich im Neuen Testament keine christlichen Priester, abgesehen von Jesus selbst, dem eigentlichen Priester). D.h. man müsste die Lehre in den verschiedenen Schattierungen darlegen, dann könnte jeweils die Kritik ansetzen - das würde zu einem enormen Umfang führen. Also ist es wohl besser, die Lehr-Kritik erstens an die Darstellung der verschiedenen Kirchen und Gemeinschaften anzuhängen (dann kann sie dort präziser begegnen - z.B. bei den Freikirchen würde eine Kritik der Priesterhierarchie nicht passen), und zweitens an die Themen der christlichen Lehre (z.B. beim Verständnis von Sünde). Aber es mag sein, dass die Kritik derzeit bei manchen Artikeln noch fehlt. Also, nur zu! "Die Wahrheit wird euch frei machen!", sagte schon Jesus. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 17:14, 11. Apr. 2012 (CEST)

Das Lemma heißt Christentum. Also ist zunächst einmal das Christentum darzustellen. Wenn es Kritik an bestimmten Vorstellungen und Lehren gibt, sollte man sie in den speziellen Artikeln darstellen. Und dort ist sie tatsächlich ja auch zu finden. Und es hindert die Kritiker ja niemand, einen neuen Abschnitt einzufügen. Ich halte es nur für schwierig, Kritik am Christentum ganz allgemein zu formulieren, wenn es schon sehr schwer ist, das Christentum so darzustellen, dass alle, die sich als Christen verstehen, damit einverstanden sein können.--EHaseler (Diskussion) 19:59, 11. Apr. 2012 (CEST)

Obiger nicht signierter Beitrag ist von mir.

Gerade das macht ja die Rafinesse eines Paulus aus, daß er eben Jesus als den Priester darstellt und nicht sich selbst. Er konnte sich ja auch nicht mehr dagegen wehren. Faktisch ist Paulus der Urheber des Christentums und somit sein erster Priester.

Aber zum eigentlichen Thema der im Richtungsstreit befindlichen Christenheit (obwohl das eben Gesagte dieses Thema auf traurige Weise betrifft):

Es gibt die Punkte, in denen alle christlichen Kirchen, die nicht als Sekten bezeichnet werden, übereinstimmen und ja auch im Artikel dargestellt sind. Der wichtigste und kritikwürdigste Punkt ist das Kreuz in seiner ganzen Bedeutung. Ich habe bereits dargestellt, wo meine Kritik daran ansetzt. Jesus war nach Paulus im Gegensatz zu uns allen ohne jede Sünde und hat somit perfekt die alttestamentarischen Kriterien eines allerreinsten Opferlammes erfüllt. Das an sich schon ist so sehr Unding, wie es unbestreitbar Grundlage des Christentums und jeder entsprechenden Gemeinschaft ist. Zurückgehen tut dies auf den Sündenfall im AT: Jesus als neuer Adam. Kaum eine Freikirche wird dies bestreiten (vermute ich). Heißt also: der Begriff Sünde steht am Anfang und am Ende des jüdisch-christlichen Weltbildes. Nun ist das Christentum im Gegensatz zum Judentum missionierend, somit ist es für das CT von enormer Bedeutung, allen Heiden klar zu machen: die Natur, die ihr verehrt, ist in Wahrheit gefallene Schöpfung, ihr seid Sklaven Satans - aber frohlocket, denn Jesus war das reine Opferlamm durch welches ihr ausgelöst wurdet, sofern ihr vor dem Kreuze niederkniet. Dies ist Konsens der meisten christlichen Kirchen, würd ich meinen. Kein Christentum ohne Mission - Mission aber trägt das Kreuz vorneweg. In all dem steckt die ganze Priester-Rafinesse eines Paulus. Eine Kritik des Christentums muß also fragen, was hat es auf sich mit dem, wovon Jesus angeblich frei war: der Sünde. ist diese Sünde real, oder wird sie nicht erst durch das Christentum erschaffen (anstatt uns angeblich davon zu befreien)? Dies betrifft alle christlichen Kirchen und gehört somit in diesen Artikel, allenfalls noch in den über (die Erb)Sünde, aber in Artikeln über irgendwelche Splittergruppen würd ich das eher nicht suchen, wenn ich mich mal eben schnell über's Christentum und seine Sünden informieren möchte...--Klimperheide (Diskussion) 21:52, 11. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Klimperheide, dass das Kreuz der bedeutsamste Kritikpunkt im Blick auf das Christentum ist, siehst du völlig richtig. Schon Paulus schrieb: „Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist es eine Gotteskraft.“ (1.Kor. 1, 18). Ich habe diese Kraft nach langem Suchen (Buddhismus, Philosphie etc.) persönlich erfahren. Du kannst Gott totsagen, totschweigen, totlachen .. aber ihn nicht darin hindern, dich zu lieben! (Johannes 3,16). LG,00:38, 12. Apr. 2012 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 178.3.214.38 (Diskussion))

Äh... aber ich geh doch verloren, weil ich im Kreuze eine solche Torheit sehe. Also kann er mich so unbedingt wohl doch nicht lieben. Ihr schafft es ja doch immer noch mich mit eurer Widersprüchlichkeit zu beeindrucken. Mann Mann, wat glaubst Du eigentlich was eure ganze Zersplitterung in millionen von Kleinstkirchen wohl damit zu tun hat. Torheit über Torheit, der Himmel quillt über damit...--Klimperheide (Diskussion) 01:57, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich nehm dich auf meine Gebetsliste; wäre schade, wenn du verloren gehen würdest.;-) LG,Gregor Helms (Diskussion) 02:14, 12. Apr. 2012 (CEST)

@Klimperheide: Da ist ein Knopf in der Logik: Jesus liebt dich. Er geht dir nach und trägt dir beständig seine Liebe an. Solange du aber aus deinem freien Willen heraus diese angebotene Liebe ausschlägst, hält er sich vornehm zurück. Sobald du dich ihm öffnest, wird sich das ändern: Dann wird der Heilige Geist dir auch die Botschaft vom Kreuz erschliessen. Insbesondere: Wenn du im Kreuz ein Torheit siehst, so ist das ein deutliches Indiz dafür, dass du aus derzeitiger Sicht verloren gehst, aber nicht die Ursache. Und es ist keinesfalls ein Zeichen für fehlende Liebe seitens Jesus für dich! --Boobarkee (Diskussion) 11:18, 12. Apr. 2012 (CEST)

Nachtrag: Wenn du krank bist und einen Arzt aufsuchst, dessen Therapievorschlag aber ablehnst, so wäre es wohl nicht fair, dem Arzt anschließend magelndes Können vorzuwerfen. --Boobarkee (Diskussion) 11:22, 12. Apr. 2012 (CEST)

Es gibt übrigens auch das Lemma Kontroversen um die Bibel. Dort findet sich einiges an Kritik am christlichen Glauben. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 11:37, 12. Apr. 2012 (CEST)

@Boobarkee: Wir reden hier nicht von einem irdischen Arzt, sondern von einem allmächtigen Gott. Ist natürlich nett von ihm, daß er mir trotz seiner Allmacht nen freien Willen gibt, allerdings halt auch gleichermaßen absurd, wenn er ganz furchtbar sauer wird, wenn ich von diesem freien Willen Gebrauch mache, oder zumindest trotz seiner Allmacht und Allgüte meine Verdammnis zuläßt - denn sauer wird Gott im NT ja angeblich nicht mehr (naja, bis auf den Wutausbruch in der Johannesapokalypse...)

Ne ne, dat macht'n Unterschied ob ich freiwillig zum Arzt gehe, weil ich eine echte Krankheit habe, oder mir ein "Arzt" über den Weg läuft, der mir missionarisch einredet ich hätte eine Krankheit, die er aber erfunden hat, weil er vor der Welt als der große Supermann im weißen Kittel dastehen will. (Ist aber ohne Zweifel eine unter Ärzten und auch Pharmaherstellern weit verbreitete Krankheit, die Erfindung von Krankheit...)

Und der heilige Geist braucht mir die Botschaft vom Kreuz nicht erschließen, weil ich sie sehr wohl verstanden habe - besser als die meisten (zumal modernen und liberalen) Christen, die anscheinend nicht begreifen, wie sehr das alles auf unsinnigen altjüdischen Opferritualen beruht, welche Sünde durch besonders reine Tieropfer auslösen sollte.

Eventuell werd ich in ein paar Tagen eine Rubrik "Kritik am Christentum" einfügen, welche bereits fertig ist, aber von mir aufgrund des vier-Tage-Schutzes noch nicht hochgeladen werden kann. Mal schaun, was die Christenheit davon hält.--Klimperheide (Diskussion) 13:19, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich würde dich bitten, das nicht hier im Artikel zu tun. Hier ist ein Lexikon, kein Webforum oder Blog. Für das, was dir offenbar vorschwebt, bieten sich andere Medien eher an, schon weil es sich ja eher um die Formulierung persönlicher Thesen zu handeln scheint.--Turris Davidica (Diskussion) 13:24, 12. Apr. 2012 (CEST)

Hey, dein Kommentar gefällt mir aber gar nicht. Du mußt schon damit leben, daß Wikipedia-Artikel über christliche Themen auch von Nichtchristen gelesen werden und diese somit auch ein Recht haben an diesen mitzuarbeiten. Wir sind hier nicht im Vatikan, wo der Papa die Allmacht hat und bestimmen kann, wer die Klappe hält und wer nicht. Nur weil ich auf der Diskussionsseite ein wenig polemisch bin, solltest Du daraus nicht schließen, daß ich unfähig bin einen sinnvollen Artikelbeitrag zu schreiben. Vertrau doch mal auf Jesus, statt soviel Angst vor dem bösen Heiden zu haben, daß Du gleich wieder die katholisch-autoritäre Keule auspackst noch bevor was passiert ist.--Klimperheide (Diskussion) 14:13, 12. Apr. 2012 (CEST)

Also ehrlich gesagt, dein Stil kommt nicht gerade enzyklopädisch daher. Natürlich gehört sachliche Kritik in einen solchen Artikel, jedoch vom neutralen Standpunkt aus, begründet und belegt. Deine bisherigen Einlassungen lassen auf einen einseitigen POV schließen. Geht es auch weniger emotional und weniger polemisch? --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:26, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin so neutral, wie Du: nämlich gar nicht. Das heißt aber nicht, daß ich nicht objektiv schreiben kann. Du versuchst das ja schließlich auch, trotz deiner (vermutlichen) Gefühle für Jesus. Sollte letztlich unter den Benutzern hier ein Konsens bestehen, daß ein Text von mir zu "emotional" ist, kann das ja dann korrigiert werden. Aber Vorsicht, daß da nicht zu viel "Jesusgefühl" mit hinein spielt, denn die Wikipedia ist ja ein neutraler Ort, wie ich hier ausdrücklich auch meinerseits erwähnen möchte.

Ich wäre aber generell dankbar, wenn es hier auf der Diskussionsseite nicht so sehr um Stilfragen ginge, sondern um Inhalte. Diesen wird hier anscheinend ausgewichen. Wenn ihr einen sinnvollen Artikel wollt, dann diskutiert bitte inhaltlich.

Ich war eigentlich auch nicht derjenige, der mit den Gefühlen anfing. Stattdessen ging das doch hier erstmal wieder mit Gottes totaler Liebe zu mir los. Wieso bin ich schon wieder an allem schuld? Das ist wohl der Fluch des guten Arguments...--Klimperheide (Diskussion) 16:56, 12. Apr. 2012 (CEST)

Gehts eigentlich auch mal sachbezogener und ohne Unterstellungen? Wie gesagt, das ist ein Lexikon und auch auf der Disku eines Artikels gelten gewisse Regeln. Ich hatte aus der bisher wenig sachlichen Art, dich in Bausch und Bogen zu den Artikelinhalten zu äußern auf die Art der angekündigten Überarbeitung geschlossen. "Mal schauen, was die Christenheit davon hält", ist jedenfalls nicht die Art, wie ich die Erstellung eines lexikalischen Textes angehen würde, wo es eher darauf ankommt, daß einer das, was man formuliert, nötigenfalls auch belegen kann. Kann er das, so kann jeder mitarbeiten, sei er Grieche, Jude oder Heide, Mann oder Frau.--Turris Davidica (Diskussion) 11:05, 13. Apr. 2012 (CEST)

Naja, die Christenheit ist hier ja nunmal ganz gut vertreten. Aber Du hast natürlich recht und ich denke mal, daß mein Beitrag eventuell auch für Nichtchristen zumindest Anlaß zur Diskussion werden könnte, da meine Quelle (außer der Bibel selbst) auch Nietzsche (und zwar seine Genealogie) ist. Ich denke es ist aber legitim Nietzsche da hinein zu bringen, seine Bedeutung läßt sich nicht bestreiten, und daß er bisher nichtmal im Artikel erwähnt ist, ist ja fast schockierend.

Aber ich verstehe Kritik durchaus als etwas, daß Fragen stellt und weniger Antworten gibt. Freilich schmerzen Fragen meistens mehr als Antworten, aber Kritik (als eigener Abschnitt) macht nunmal einen neutralen Wikipedia-Artikel aus, denke ich.--Klimperheide (Diskussion) 12:33, 13. Apr. 2012 (CEST)

Wo es viel Kritisches zu sagen gibt, wird daraus mitunter ein eigener Wikipedia-Artikel. Da gibt es z.B. das Lemma Kirchenkritik - dort kommt natürlich auch Nietzsche vor.

"Quelle": Wenn in WIkipedia gesagt wird, dass Aussagen sich auf "Quellen" stützen müssen, so sind Belege gemeint - nämlich Fachliteratur. In der Terminologie von Geisteswissenschaftlern also Sekundärliteratur, nicht Originalquellen. D.h. z.B. die Bibel können wir zwischendurch zur Veranschaulichung zitieren, aber angeleitet durch die Fachliteratur. Denn die großenteils anonymen Wikipedianer werden ja nicht auf ihre Kompetenz hin überprüft - weder derjenige, der schreibt, noch andere, die beurteilen/ändern/revertieren, müssen ihre Kompetenz nachweisen. Es geht also nicht darum, wer die bessere Sachkenntnis oder die besseren Argumente hat (ob du also z.B. etwas durch Bibelverse nachweisen kannst), sondern der Maßstab ist die möglichst aktuelle Fachliteratur (die bei vielen Themen kontrovers ist, dann können eben mehrere Lehrmeinungen dargestellt werden). -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 13:14, 13. Apr. 2012 (CEST)

Bei Kirchenkritik geht es eher um Symptome, nicht so sehr um Ursachen. Eine fundamentale Kritik christlicher Werte (oh ja, diese kann man durchaus kritisieren) gehört hier rein.

Und daß die Wikipedia teilweise sehr Sekundärliteratur-lastig ist, hab ich mittlerweile auch festgestellt. Und auch, daß dies nicht immer zu einer guten Qualität der Artikel führt. Jedenfalls sollte man drauf achten, daß man klare Sachverhalte nicht dadurch versucht wegzuleugnen, daß man dann bei jedem einzelnen Satz auf die Autorität eines Sekundärliteraten pocht, den in 50 Jahren keiner mehr kennt. Ich denke Nietzsche ist da wesentlich besser geeignet. Allgemeinkundige Tatsachen brauchen so sicher nicht begründet werden, ein Link zur entsprechenden Bibelstelle sollte da ausreichen. Daß Paulus Jesus für den zweiten besseren Adam hielt, dafür braucht es keinen Beweis durch Sekundäres. Warum er dies meinte und welche Konsequenzen daraus wachsen ist auch offensichtlich und allgemein unter Christen anerkannt. Was freilich etwas schwieriger sein kann ist die Verbindung zu Nietzsche herzustellen, obwohl auch diese offensichtlich ist, aber er hat halt selten konkrete Bibelstellen zitiert, sondern eine sehr grundlegende, den gesamten Kulturkomplex Christentum (und Judentum) umfassende Kritik geübt.

Auf jeden Fall gehört der bedeutendste Kritiker des Christentums in den Artikel und es bleibt dabei, daß das Fehlen des Abschnitts Kritik nicht sonderlich neutral wirkt.--Klimperheide (Diskussion) 15:32, 13. Apr. 2012 (CEST)

So einfach, wie du es darstellst, ist das mit dem paulinischen neuen Adam ja nun nicht. Die Angabe einiger Paulus-Zitate wäre nicht selbsterklärend. - Bisher hast du zu deinem Kritik-Vorschlag noch keinen Textvorschlag gemacht. Wenn es da ein paar Zeilen gäbe, könnte man ja weiter diskutieren.-Der wahre Jakob (Diskussion) 17:49, 13. Apr. 2012 (CEST)

1. Ich halte es für verkehrt, in diesem Artikel eine ausführliche Darstellung von Kritik am Christentum zu ergänzen, da es die beiden umfangreicheren Artikel Religionskritik und Kirchenkritik gibt. Man kann hier eine summarische Zusammenfassung/Kurzfassung dieser Artikel mit Verweisen darauf einfügen, was aber (bei der Größe der Artikel) sicher eine Herausforderung ist. Das ist das übliche Verfahren in der Wikipedia, um größere Redundanzen zu vermeiden.

2. Wenn es in einem Artikel (und ich meine jetzt irgendeinen Artikel) einen Abschnitt "Kritik" gibt, ist das für mich in aller Regel ein Qualitätsmanko. Das zeugt nämlich in der Regel davon, dass jemand unbedingt seine Sicht auf den Artikelgegenstand einbringen wollte und dies entweder eben seine Sicht (und also POV) ist oder er sich nicht die Mühe gemacht hat, das ordentlich in den Artikel einzuarbeiten.

3. Dass es aus Neutralitätsgründen nötig sei, einen Abschnitt "Kritik" einzufügen, halte ich für Unsinn. Das würde nur stimmen, wenn der Artikel voller positiv wertender Reaktionen auf das Christentum ist, was ich aber nicht sehen kann.

4. Zum Inhalt eines Abschnittes oder Artikels "Kritik ...": Wikipedia soll darstellen, was ist. Was heißt das für Kritik? "Kritik ist", wenn sie von relevanten Strömungen oder Denkschulen, Parteien, Personen der Zeitgeschichte, ... pronociert und mit deutlicher Resonanz vertreten wird. In einen solchen Abschnitt oder Artikel gehört deswegen auch nicht Kritik als solche, sondern die Darstellung solcher relevanter Gruppen und ihrer Kritik (wie es Religionskritik übrigens ganz gut zeigt, Kirchenkritik nur im vorderen Teil). Deshalb ist der Vorschlag unten (bis auf den Abschnitt zu Nietzsche) auch völlig unbrauchbar (und auch der Abschnitt zu Nietzsche ist nicht gut). Es kann in einem Wikipedia-Artikel eben nicht darum gehen, was "sich beanstanden lässt" oder was "ein weiterer Kritikpunkt ist" (von wem?). Auch der argumentierende, schlussfolgernde Stil geht nicht. Es geht auch nicht in erster Linie um Belege (ein ref mit einem Aufsatz irgendeines Profs ändert nichts), sondern siehe oben: Es kann nur um die (sachliche) Darstellung der Kritik von relevanten Gruppen oder Personen gehen (und dann natürlich am besten mit Belegen ;-)). -- lley (Diskussion) 00:13, 14. Apr. 2012 (CEST)

Zu deinem ersten Punkt nochmal dies: es geht hier um die Fundamente des Christentums, wir hatten das alles schon. Die Kirche, als Leib Christi, ist Flickwerk, und sie ist dies eben auch aufgrund der Widersprüche im Fundament. Klar kann man darauf auch in Kirchenkritik aufmerksam machen, aber zu behaupten, daß hätte hier nichts verloren ist schlicht unneutraler Unsinn.

Zu deinem vierten Punkt, siehe mein Kommentar weiter unten. Ich kann halt nicht anders als logisch schlußfolgern, wenn der Mainstream, obwohl er längst nicht mehr wirklich an den Christengott glaubt, trotzdem immer noch der christlichen Ethik sich verpflichtet fühlt. Und in der Wikipedia geht es halt um Mainstream-Wissenschaft. Ich seh das ja auch ein. Logisch ist das trotzdem, was ich da geschrieben habe.--Klimperheide (Diskussion) 11:24, 14. Apr. 2012 (CEST)

P.S.: sind hier eigentlich auch mal ein paar Nichtchristen unterwegs? Mittlerweile wundert mich das ja gar nicht mehr, daß der Abschnitt "Kritik" fehlt.--Klimperheide (Diskussion) 11:35, 14. Apr. 2012 (CEST)

Na ja, auch als Christ ist man es seiner intellektuellen Redlichkeit schuldig, den eigenen Standpunkt auch einmal "von außen" anzuschauen und die Alternativen existentiell an sich herankommen zu lassen. Somit halte ich es für möglich, auch den "eigenen Laden" enzyklopädisch neutral hier zu bearbeiten. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:54, 14. Apr. 2012 (CEST)

Ich kann halt nicht anders als logisch schlußfolgern - Dann ist Wikipedia für dich deutlich das falsche Medium, wie dir ja weiter oben auch schon mal nahegelegt worden ist. Für eigene Schlussfolgerungen ist Wikipedia nicht da. Vielleicht beschäftigst du dich wirklich nochmal damit, was Wikipedia ist.

Und meine Äußerungen hier kannst du gerne eins zu eins auf Islam oder Marxismus oder jede beliebige andere Religion oder Denkrichtung übertragen. Da bin ich genau derselben Auffassung. - Ich habe wirklich überhaupt nichts dagegen, wenn (auch fundamentale) Kritik am Christentum in Wikipedia gut dargestellt wird, nur eben nicht *deine* Kritik (bzw. die Kritik jedes beliebigen anderen Wikipedianers, siehe z.B. WP:WWNI, WP:TF). -- lley (Diskussion) 18:51, 14. Apr. 2012 (CEST)

Nun es geht um *Nietzsches* Kritik in *meiner* Darstellung.

Gut dargestellt heißt denn wohl, nach jedem Satz ein Quellverweis zu Doktor Oberhornbrille, sobald Dir eine Kritik nicht so ganz schmeckt. Ich würde gute Darstellung als etwas verstehen, das einen logischen Gedankenfluß beinhaltet, anstatt in lauter Zitate drittklassiger Schreiber zerhackstückelt zu sein. Die Lektüre in diesem Medium ist manchmal echt a pain in the ass, I can tell ya...--Klimperheide (Diskussion) 19:36, 14. Apr. 2012 (CEST)

Ach ja, wenn Du denn also an *meiner* Kritik soviel auszusetzen hast, unten ist der Diskussionsabschnitt. Da kannst Du also mal ganz konkret darlegen, wo in dem Text zuviel von *mir* drin ist, vielleicht können wir ihn ja gemeinsam verbessern.--Klimperheide (Diskussion) 20:03, 14. Apr. 2012 (CEST)

Zur leichteren Bearbeitung ab hier mit neuer Überschrift. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:21, 13. Apr. 2012 (CEST)

"Das christliche Glaubensbekenntnis"

Turris Davidica spricht hier ([3]) von einem christlichen Glaubensbekenntnis, welches die Trinitätslehre beinhalte. Damit dieses als Begründung für den Revert taugt müsste es von allen christlichen Gruppen akzeptiert sein. Dürfte ich fragen um welches Glaubensbekenntnis es sich dabei handeln soll? --Liebe Grüße, Tobias Vetter (Diskussion) 17:09, 3. Sep. 2012 (CEST)

Das Glaubensbekenntnis von Nikaia und Konstantinopel (zusammengefasst als Nizäno-Konstantinopolitanum, 381) wird von fast allen christlichen Denominationen geteilt. --EHaseler (Diskussion) 17:35, 3. Sep. 2012 (CEST)

Sicher ist dieses bis heute am weitesten anerkannt, aber eben nicht von allen Christen. Genau eine solche Differenzierung wollte August XIII einbauen. --Liebe Grüße, Tobias Vetter (Diskussion) 19:28, 3. Sep. 2012 (CEST)

Die Nicht-/Antitrinitarier sollten tatsächlich erwähnt, allerdings auch nicht übergewichtet werden (sonst kommt demnächst einer mit Marcion). Ich schlage vor, dass man schreibt:

Weitaus die meisten Christen glauben an einen Gott (Monotheismus) als eine Dreifaltigkeit, das heißt eine Wesenseinheit aus Vater, Sohn und Heiligem Geist...

und weiter unten sie etwas deutlicher erwähnen mit Verweis auf den Spezialartikel.--Theophilus77 (Diskussion) 20:15, 3. Sep. 2012 (CEST)

An sich eine gute Idee, ich würde aber eher auf die Gruppen abzielen als auf den einzelnen Christen. Oder hat da zufällig jemand statistische Daten was einzelne Christen konkret glauben? --Liebe Grüße, Tobias Vetter (Diskussion) 20:32, 3. Sep. 2012 (CEST)

Dann schlage doch eine Formulierung vor, bedenke aber, dass das Lemma Christentum heißt (das umfasst Kirchen, Gemeinschaften und ‹free floating Christians›) und dass eine Kirche oder Gruppierung per se nicht glaubt (nicht Subjekt des Glaubens ist). --Theophilus77 (Diskussion) 20:49, 3. Sep. 2012 (CEST)

Sorry, die jetzige Aussage im Artikel ist mehrfach belegt und „weitaus die meisten“ stellt eine Relativierung her, wo eigentlich keine sein kann. Immerhin erfolgt die Taufe, die einen zum Christen macht, im Namen des dreifaltigen Gottes. Wir können doch nicht in die Einleitung des Artikels einbauen, was die Konzilien als Irrlehren und Häresien verworfen haben.--Turris Davidica (Diskussion) 21:04, 3. Sep. 2012 (CEST)

Da scheint die Wurzel des ganzen Problems zu sein: die Wikipedia ist nicht der Ort wo "die wahre Lehre des Christentums" festgestellt und verbreitet wird, sondern eine weltanschaulich neutrales Lexika. Da gibt es keine "Irrlehren und Häresien". Allenfalls kann dargestellt werden wer meint das dies oder jenes eine Irrlehre ist. Im Artikel Christentum geht es doch wohl darum das Christentum als Gesamtheit zu beschreiben. Das alle Christen an die Trinität glauben ist aber nun einmal sowohl historisch als auch heute offenkundig falsch. Oder du müsstest mir sagen welches Glaubensbekenntnis von allen Christen anerkannt wird und in dem die Trinität verankert ist? --Liebe Grüße, Tobias Vetter (Diskussion) 23:33, 3. Sep. 2012 (CEST)

Das ist bereits als Beleg im Artikel. Die WP ist der Ort, wo möglichst zutreffendes geschrieben wird, und das Lemma heißt Christentum - dieses kennt Irrlehrer und Häretiker, die ausgeschlossen [sic] sind. Natürlich fällt ins Gewicht, was die ökumenischen Konzilien der frühen Kirche als verbindlich zu Glaubendes festgelegt haben. Die „Taufe“ der ZJ etwa wird von den christlichen Kirchen gar nicht als Taufe anerkannt. --Turris Davidica (Diskussion) 09:47, 4. Sep. 2012 (CEST)

Du willst doch hier bitte nicht ernsthaft behaupten die Zeugen Jehovas seien keine Christen? Natürlich mag es Theologen geben die das Behaupten, aber das kann für ein weltanschaulich neutrales Lexika schlicht nicht relevant sein. Die "Irrlehrer und Häretiker" sehen sich in aller Regel selbst als Christen und sind auch deutlich als welche zu erkennen und einzuordnen. Ich habe keinesfalls gesagt die Trinität sollte keine Erwähnung finden. Aber zu behaupten alle Christen würden Anhänger dieser Lehre sein ist schlicht falsch. Du selbst belegst hier auch wunderbar, dass der Wille dies so darzustellen auf eine bestimmte religöse Überzeugung zurückgeht und nicht auf die Faktenlage. Das ist aber mit WP:N nicht vereinbar. Ich zweifle nicht an das du genug christliche Theologen findest die diese Sache so sehen wie du und auch entsprechend publizieren, aber da besteht doch aus der Sicht eines weltanschaulich neutralen Lexika genau das gleiche Problem. --Liebe Grüße, Tobias Vetter (Diskussion) 14:22, 4. Sep. 2012 (CEST)

Wenn ich mich richtig erinnere, lehnten die ZJ es ab, sich als "Christen" zu bezeichnen, und sie grenzten sich ab vom "Christentum" (jedenfalls früher, vielleicht hat sich das geändert). Vielleicht, weil sie sich ja nach Gott=Jehova nannten, nicht nach einem Geschöpf (Jesus Christus→Christ). -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 15:03, 4. Sep. 2012 (CEST)

Es wäre mir nun völlig neu, dass die Zeugen Jehovas sich nicht als Christen sehen. Der entsprechende Wikipedia-Artikel meint: "Die Zeugen Jehovas sind eine christliche, chiliastisch ausgerichtete und nichttrinitarische Religionsgemeinschaft, die sich kirchlich organisiert." Die englischsprachige Wikipedia meint: "Jehovah's Witnesses is a millenialist restorationist Christian denomination with nontrinitarian beliefs distinct from mainstream Christianity." Die Aussage sind jeweils belegt. --Liebe Grüße, Tobias Vetter (Diskussion) 15:29, 4. Sep. 2012 (CEST)

Wie gesagt, was jetzt im Artikel steht, ist belegt. Es geht nicht an, daß man davon abweichende Aussage mit derselben Quelle belegen möchte. Insofern beziehe ich mich natürlich auf die Faktenlage. Oben schreibst du, vielleicht fände ich für die getroffene Aussage, daß die Taufe der ZJ von den Kirchen nicht anerkannt wird, noch weitere Belege aus der christlichen Theologe, aber die wären dann halt auch nicht als neutral zu werten. Vielleicht liest du doch erst nochmal selbst WP:Q..--Turris Davidica (Diskussion) 20:22, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe auch nicht verlangt das der Beleg drin bleibt. Ob die Taufe der Zeugen Jehovas von anderen Kirchen anerkannt wird ist nicht erheblich, weil die Wikipedia sich nicht danach richtet was eine christliche Gruppe von der anderen Gruppen hält. Es ist schlicht offenkundig, dass es Christen gibt, welche nicht an die Trinität glauben. Es ist mir ehrlich gesagt nicht ersichtlich was es da nun weiter zu diskutieren gibt? Außer eben aus einer weltanschaulichen Sicht aus der man nicht akzeptieren mag, dass solche Leute sich auch als Christen bezeichnen. Die kannst du gern auch haben. Sie ist aber für die Verfassung eines weltanschaulich neutralen Lexika nicht maßgeblich. --Liebe Grüße, Tobias Vetter (Diskussion) 01:32, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ich stand unter dem Eindruck, daß wir gerade darüber diskutieren, daß das christliche Glaubensbekenntnis die Grundlage dessen bildet, worauf sich das Christentum beruft. Und, um es nochmals zu wiederholen, wir schreiben ein Lexikon, für das eine Belegpflicht gilt. Die Aussage über die Trininität und die Glaubensbekenntnisse ist aus der Fachliteratur zu diesem Thema belegt.--Turris Davidica (Diskussion) 10:04, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ich versuche nun einiges festzuhalten:

Als "Christentum" gilt, was in der Öffentlichkeit so wahrgenommen wird. Wenn also z.B. die großen Kirchen die Antitrinitarier als nichtchristlich oder häretisch ablehnen, so ist dieses Urteil für Wikipedia nicht maßgeblich.

Insbesondere die Einleitung soll die wesentlichen Grundzüge festhalten, und kann nicht alle Ausnahmen und Randerscheinungen berücksichtigen (im weiteren Verlauf des Artikels gibt es dafür dann eher auch Raum).

Die entscheidende Frage ist also, ob diese Antitrinitarier eine einigermaßen große Richtung innerhalb des Christentums sind. Ich vermute, ja. Abgesehen von den Religionsgemeinschaften mit entsprechendem Bekenntnis. Ist es nicht auch ein Teil der Theologen, die hier Vorbehalte haben? Und ein Teil der Mitglieder in Volkskirchen, die mit "Dreieinigkeit" wenig anfangen können. Insofern scheint mir der oben geäußerte Vorschlag von Theophilus77 ("Weitaus ...") passend. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 18:31, 6. Sep. 2012 (CEST)

Volle Zustimmung. --Liebe Grüße, Tobias Vetter (Diskussion) 18:35, 6. Sep. 2012 (CEST)

"Wie gesagt, was jetzt im Artikel steht, ist belegt" ist doch nicht dein Ernst? Das müsste sogar offensichtlich gegenüber anderen Konfessionen intolerantesten Menschen klar sein, dass nicht alle Christen an die Dreieinigkeit glauben. Was im Test steht, ist durch ein Buch belegt, dass den Titel "Der dreieine Gott - Eine trinitarische Theologie" trägt, also offensichtlich nicht neutral konfessionsübergreifend ist. Außerdem durch einen Konzilsbeschluss, auf den sich aber eben nicht alle sich Christen nennende Menschen berufen. Ich denke, jeder halbwegs reflektierte Mensch weiß, dass die Aussage im Text als Pauschalurteil belegbar falsch ist. Ein großes Problem der Wikipedia ist leider, dass sich hier so viele verbohrte Menschen aufhalten, die anderen einfach nur ihre persönliche Einstellung aufzwingen wollen. Muss ich oder jemand anders sich halt mal in eine Unibibliothek bemühen, um irgendwelche Pseudoquellen rauszusuchen, wo steht, dass es eben auch Antitrinitarier gibt, damit du zufrieden bist... --94.220.1.90 13:06, 9. Sep. 2012 (CEST)

Doch das ist mein Ernst, es gilt nämlich WP:Q und es werden Quellen aus der Fachliteratur benötigt, keine „Pseudoquellen“. Das Christentum bekennt sich in den Glaubensbekenntnissen, die hier übrigens ebenfalls referenziert sind, zum dreieinigen Gott und zwar in allen Konfessionen und Kirchen, in der Ost- wie in der Westkirche. „Jeder halbwegs reflektierte Mensch“ müßte sich daher vor Augen halten, daß etwas davon Abweichendes eine ganz andere Gottesvorstellung und Glaubenslehre als die des Christentums umfaßt. Hier geht es ausschließlich um die Verbesserung des Artikels, lies also doch bei der Gelegenheit vielleicht auch ruhig nochmal WP:Disk.--Turris Davidica (Diskussion) 16:40, 9. Sep. 2012 (CEST)

Was du behauptest ist empirisch schlicht falsch. Es gibt Christen die nicht an die Trinität glauben. Wenn du meinst das seien keine "echten" oder "wahren" Christen ist das dein privates weltanschauliches Problem und nicht Relevant für eine Enzyklopädie. Deine Quelle ist schlicht nicht neutral, wenn sie so etwas behauptet. Nimmt man weltanschaulich genug eingenommene Quellen kann man mehr oder weniger fast alles Belegen. Bei entsprechend untrinitarischen Bewegungen bzw. Autoren finde ich sicher Quellen, welche die Trinität als heidnische Lehre aus dem Christentum ausklammern. Dürfte ich mit einer solchen Quelle alle Trinitarier aus dem Christentum "herausdefinieren"? Sicher nicht... Das hier ist Wikipedia und nicht das dogmatische Lexika einer bestimmten Spielart des Christentums, so verbreitet diese auch sein mag. --Liebe Grüße, Tobias Vetter (Diskussion) 18:04, 9. Sep. 2012 (CEST)

100% Zustimmung. Was im Text als Quelle aus der Fachliteratur angegeben wird, ist eben eine parteiisch ausgewählte Fachliteratur, die dem Neutralitätsgebot der Wikipedia nicht gerecht werden kann. Denn wenn dort tatsächlich stehen sollte, dass alle Christen an die Dreieinigkeit glauben, ist das schlicht und ergreifend falsch. Diese Sichtweise ist rein konfessionell und kann vielleicht in rein katholischen oder evangelisch-lutherischen Schriften stehen, aber ganz sicher nicht in einem neutralen Artikel über das Christentum als Ganzes. TobiasVetter hat ganz Recht, wenn er sagt, dass letztlich alles belegbar ist. Selbstverständlich ist es problemlos möglich, anhand von Fachliteratur die Existenz von nichttrinitarischen Christen zu belegen. Ebendeshalb schrieb ich von "Pseudoquellen", denn auch das Buch, was aktuell als Quelle genutzt wird, ist eine parteeisch gewählte Pseudoquelle für etwas, was offensichtlich falsch ist. (nicht signierter Beitrag von 94.220.5.211 (Diskussion) 19:41, 9. Sep. 2012 (CEST))

Habe das in den Text eingefügt. Wenns schon im Lexikon für Theologie und Kirche als DEM lexikalische Standardwerk der Katholischen Kirche steht... --August XIII (Diskussion) 22:52, 11. Sep. 2012 (CEST)

Ich will hier mal was zu bedenken geben: Es gibt mehrere christliche Bekenntnisse und unterschiedenliche Gruppen haben unterschiedliche Bekenntnisse (=Konfessionen), daneben gibt es sicherlich viele Gruppen die die Grundaussagen des Nicäno-Konstaninopolitanischen Bekenntniss teilen, die es aber in ihren Satzungen oder Gottesdiensten nicht verwenden oder wo es schlichtweg keine Rolle spielt. Man müsste statt dessen von den Christlichen Bekenntnissen reden oder ersatzweise das einzelne Bekenntnis präzise benennen. Die Unterschiede können marginal sein, aber sie haben trotzdem tiefgreifende Wirkung z.B. die Einführung des Filioque in das Bekenntnis, was zur Trennung von rk und orthodoxen Kirchen geführt hat. Jedenfalls gibt es nicht ein einziges allgemein anerkanntes christliches Bekenntnis und so sollte man auch nicht davon reden. Andererseits gibt es trotz großen Unterschieden zwischen den allermeisten Gruppen auch Konsens über viele Dinge, auch wenn es dazu keine formulierte Grundlage gibt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:15, 9. Sep. 2012 (CEST)

Absolutheitsanspruch

Mir ist der Satz aufgefallen "Aus Bibelzitaten wie "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich" (Joh 14,6 EU) wird ein Absolutheitsanspruch des Christentums abgeleitet." Daran gefallen mir zwei Dinge nicht:
1. Man kann den Absolutheitsanspruch des christlichen Glaubens bzw. des Heilsangebotes Christi zwar auch mit diesem Vers oder anderen Versen begründen - und es wird von einfach gestrickten Leuten z.T. auch gemacht - aber in der Theologie wird er doch anders, nämlich gesamtbiblisch und vom ganzen Auftreten des Christus her begründet.

2. Für das Christentum mit seinen zeitgebundenen Ausdrucksformen, die teilweise sonderlich bis skurill sind, kann man wohl kaum einen Absolutheitsanspruch anmelden. Das würde selbst der Vatikan für die sichtbare röm.-kath. Kirche ("die" Kirche) nicht beanspruchen. Es geht ja (auch in Joh 14,6) um Christus. Wer mag's ändern?--ThomasHafner 22:24, 15. Jan. 2012 (CET)

Den Passus hatte ich weitgehend übernommen. Aber wegen meiner kann das gerne raus. Widerspruch?--Der wahre Jakob 11:22, 16. Jan. 2012 (CET)

Das mit den Absolutheitsanspruch gehört wieder rein, würd ich meinen. Alles andere ist irreführend. Was die Unterscheidung Jesus - Kirche angeht: ist die Kirche nicht der Leib Christi? Das ein Stück weit die Vernunft irgendwann mal selbst in die katholische Kirche Einzug gefunden hat, angesichts des theologischen Overkills der letzten zwei Jahrtausende, ist auch klar. Das Christentum als Ganzes hat aber nach wie vor Absolutheitsanspruch, auch wenn dieses Ganze eine ziemliche Chimäre ist.--Klimperheide (Diskussion) 15:20, 12. Apr. 2012 (CEST)

Übrigens: Joh 14:6 bringt das ganze wunderbar auf den Punkt und paßt somit gut in einen Enzyklopädie-Artikel, der ja idealerweise kurz und knackig ist, also "einfach gestrickt". Wer die gesamte Bibel lesen und Theologie studieren will, kann das ja dann auch tun. Also bitteschön nicht solch wichtige Dinge verschweigen, weil einem eventuell schon klar ist, welch kritischer Sprengstoff da drin steckt (gerade auch wegen des theologischen Overkills).--Klimperheide (Diskussion) 15:35, 12. Apr. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Theophilus77 (Diskussion) 21:46, 30. Sep. 2012 (CEST)

Kritik... - Textvorschlag (Klimperheide)

Ja, ich denke das wird sinnvoll sein, bin ja schließlich neu hier. Im Folgenden also der komplette Text, der sich, wie gesagt, quellenmäßig auf Nietzsche und die Bibel stützt und eine systematische Kritik, somit einen roten Faden enthält, der allerdings an einigen Stellen vernüpft wird. Die Logik und Evidenz der Verknüpfungen ist, denke ich, nachvollziehbar und braucht insofern keiner weiteren Quellen (wenn denn die Erde sich tatsächlich um die Sonne dreht:-)

Hier also der Text, zur Zeit noch teilweise in alter Rechtschreibung und noch ohne Links:

Eine Kritik des Christentums als Ganzem ist mit der Uneinheitlichkeit der in verschiedene Konfessionen zerspaltenen Lehre konfrontiert, weswegen sie eigentlich nur fundamental stattfinden kann.

Nietzsche, Egalitarismus, Sündenfall

Es wird häufig beanstandet, daß die Mission den Wert der Nächstenliebe durch gewaltsames Vorgehen mißachtet hat. Beispiele hierfür wurden bereits im Abschnitt Beziehung zu anderen Weltanschauungen dargestellt. Hingegen hat Nietzsche die christlichen Werte selbst als lebensfeindlich kritisiert, wodurch der Wert der Nächstenliebe im Lichte des Widerspruchs dasteht und die Diskrepanz zwischen Wert und Vorgehen teilweise erklärbar wird. Durch den Egalitarismus des Christentums wird Liebe zu etwas, das allem Leben gleichermaßen zukommen soll, was im deutlichen Gegensatz zu naturbejahenden und aristokratischen Wertesystemen stehen muß, welche eine Unterscheidung stark (edel, vornehm) gleich gut - schwach gleich schlecht (schlicht) machen, was Nietzsches Ansicht nach im Juden- und Christentum zu stark gleich böse - schwach gleich gut umgewertet wird (Zur Genealogie der Moral). Die Erwählung Israels als "kleinstes Volk" durch Gott (5. Mose 7,6-8) und die im Alten Testament häufigen Versuche, andere Völker abzuwerten, sind kritisch und tiefenpsychologisch betrachtet als Ausdruck dessen interpretierbar (Nietzsche fand dafür den umstrittenen Begriff Sklavenmoral). Nietzsche läßt keinen Zweifel daran, daß diese "Umwertung der Werte" historisch außerordentlich erfolgreich war, eben vor allem durch das aus dem Judentum gewachsene Christentum, wodurch diese Werte gar vielen Nichtchristen als unumstößlich erscheinen, obwohl sie atheistisch nur schwer begründbar sind (Philosophie des Absurden, siehe Camus). Nicht umsonst wird die ethische Grundlage des eigentlich atheistischen Sozialismus im Christentum gesehen.

All dies spiegelt sich wieder im auch unter Christen umstrittenen Begriff der Erbsünde, welche aufgrund von Adams Ungehorsam in die Welt kam und aus der vollkommenen Schöpfung eine nach christlichem Verständnis gefallene Raubtiernatur der Mühsal und des Todes (somit des Überlebenskampfes in dem das Schwache notwendig unterliegt) gemacht hat (1. Mose 1-3) - dies an sich hat aufgrund seines problematischen, aber für die Rechtfertigung Gottes nötigen Inhalts immer zu großen theologischen Streitigkeiten geführt, was auch für Christen ein weiterer Kritikpunkt ist, zumal die konfessionelle Zersplitterung des Christentums aufgrund solcher oder ähnlicher Streitigkeiten ja selbst verheerende Auswirkungen hatte.

Begriff der Sünde, das Kreuz

Naturbejahende Werte werden also umgewertet, um zu einem Teil des christlichen Urbilds der Sünde zu werden, dessen anderer Teil vom Ungehorsam gegenüber Gott geprägt ist. Dieses Verständnis der Sünde steht im Mittelpunkt der Kreuzessymbolik: Jesus, als zweiter Adam (Römer 5,12-21), war durch seine universelle und egalitäre Nächstenliebe und seinen unbedingten Gehorsam gegenüber Gott frei von jeder Sünde, wodurch die Voraussetzung für das reinste Opferlamm erfüllt war, was wiederum auf der jüdischen Opfertradition beruht, welche bereits in vorchristlicher Zeit innerhalb des Judentums umstritten war und heute vielen nur noch unverständlich erscheint (1. Korinther 5,7). Aufgrund dessen läßt sich auch beanstanden, daß aufgeklärte und liberale Christen häufig ignorieren, wie sehr der Sinn ihres Glaubens von archaischen Opferriten abhängt, obgleich das Christentum selbstverständlich eine Umdeutung dieser Opferriten vornimmt, welche jedes weitere Opfer überflüssig macht. Voraussetzung dafür bleibt allerdings, daß diese Opfer mal sinnvoll waren, wie ja auch der gesamte alte Bund, ohne den ja das Christentum geschichtslos und gänzlich unverständlich bliebe, was zu sehr viel weiterführender Kritik an der Bibel führt. (Siehe Kontroversen um die Bibel)

Mission

Die zu missionierenden Heiden verehren in ihren Religionen hingegen eher Archetypen der Stärke und Naturgewalt (Thor, Kali), wodurch christliche Mission also zuerst den Begriff der Sünde zu den Heiden bringen, sie also aus der Naturbejahung in die gefallene Schöpfung befördern muß, um ihnen dann das Evangelium als einzigen Ausweg anzubieten. Ein ganz wesentlicher Kritikpunkt ist somit auch die immanente Tendenz des Christentums kulturelle Vielfalt nicht zu respektieren, da es ja ganz entschieden Universalitätsanspruch hat und dies eben auf egalitär einebnende Weise. Man kann mit einigem Recht fragen, inwiefern die Methode der Inkulturation in dieser Hinsicht langfristig nicht die gleiche zerstörerische Wirkung hat, wie gewaltsame Missionierung.--Klimperheide (Diskussion) 19:52, 13. Apr. 2012 (CEST)

Danke, jetzt gewinnen wir eine klarere Vorstellung. Deine Darlegung ist sachlich, eher anspruchsvoll. (Was du über Nietzsche sagst, klingt für mich eher wie ein Lob für den christlichen Glauben - egalitäre Nächstenliebe.)

Ein eigenes Kapitel über Kritik im Lemma Christentum? Ich sah nach, wie das bei anderen Religionen gelöst wurde. Bei Buddhismus und Hinduismus fand ich kein Kap. Kritik, bei Islam ein kurzes, das weiterverweist auf einen eigenen Artikel Islamkritik.

Dieser dazu analoge Artikel wäre hier die Kirchenkritik. Dorthin würde auch deine Kritik passen. Denn es ließe sich ja noch viel mehr kritisieren – dazu, wenn ein Thema sehr ausführlich wird, gibt es eben bei Wikipedia die Möglichkeit eigener Artikel, und in diesem Fall gibt es diesen Artikel bereits, eben Kirchenkritik. Diese wird dort zu Beginn folgendermaßen definiert:

„Kirchenkritik lässt sich analytisch nach ihrem spezifischen Gegenstand klassifizieren: Es werden sowohl die von Kirchen vertretenen Ideologien als Ganzes oder teilweise kritisiert, als auch die Interpretation der zentralen Schriften und Grundsätze. Ebenso zum Objekt von Kritik werden die Umsetzungen dieser Ideologien …“

Hier werden die Möglichkeiten zur Kritik analysiert - das ist ja sinnvoll so, dass nicht nur zufällig einzelne Aspekte herausgegriffen werden, sondern umfassend dargelegt wird, was kritisiert wird. Das dann im Einzelnen genauer ausgeführt werden sollte. Da passt das von dir Dargelegte gut hinein. Denn es hätte wenig Sinn, das was dort steht hier zu wiederholen. Darauf würde es aber hinauslaufen, indem in einem Kap. Kritik hier zuerst analysiert werden würde, welche Möglichkeiten zur Kritik usw. Dann hätten wir den ungefähr gleichen Inhalt in zwei Artikeln. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 21:18, 13. Apr. 2012 (CEST)

Das macht ja auch gute Kritik aus, das sie für den Rezipienten interpretierbar bleibt. Da Du diese Werte verinnerlicht hast kommt es eben auf diese Weise bei Dir an. Ich selbst halte egalitäre Nächstenliebe allerdings für etwas, daß nur theoretisch funktioniert, somit also gar nicht. Aber das ist halt meine bescheidene Sicht.

Zu deinem Vorschlag: naah, ich seh das anders. Wenn das beim Buddhismus nicht vertreten ist, so ist dies natürlich... na, wie sagt man... empörend. Nietzsche würd letztlich auch da ein Stück weit passen (wenn ihm der Buddhismus sicherlich auch näher war als das Christentum). Und der mickrige Abschnitt beim Islam geht absolut nicht. Klar kann man zu allem noch spezielle Kritik-Artikel schreiben, z. B. einen über alle drei Abrahamitischen Religionen zusammen, in den dies hier natürlich auch gut passen würde. Abraham nimmt ja mit seinem Sohnemann eine Zentrale Stellung zwischen Adam und Jesus ein. Ich meine aber schon, daß man zwischen den Auswüchsen (Kirchenkritik) und den Ursachen (Christentum) unterscheiden kann. Nietzsche hatte eigentlich auch wenig mit konkreter Kirchenkritik am Hut, hier das Zitat aus dem Artikel:

"Friedrich Nietzsche sah dies ähnlich und hob den fundamentalen Unterschied zwischen den Lehren Christi und denen der Kirche hervor. Im Gegensatz zu Kierkegaard schätzte er aber deswegen das „echte“ Christentum nicht mehr, sondern sah es nur als eine andere Form der Dekadenz."

Nietzsche war da echt sehr fundamental, und ob das Zitat "Kirchenkritik lässt sich..." so stimmig ist, darüber ließe sich vor diesem Hintergrund auf der entsprechenden Diskussionsseite sicherlich auch streiten.

Aber man kann über all dies ja noch mal schlafen...--Klimperheide (Diskussion) 21:56, 13. Apr. 2012 (CEST)

Nochmals, in jenem Artikel über Kirchenkritik heißt es:

"Es werden sowohl die von Kirchen vertretenen Ideologien als Ganzes oder teilweise kritisiert, ..."

Ich verstand dein Anliegen so - dass du diese Ideologie(n) kritisieren willst. In jenem Artikel geht es nicht nur um die Umsetzung, auch wenn darin der Schwerpunkt liegt - weil Bearbeiter wie du noch gefehlt haben. Du und andere ergänzen dann dort eben die Kritik an der von Kirchen vertretenen Ideologie/Weltanschauung (= christliche Lehre).

Beim Artikel über Marxismus ist es übrigens ähnlich: Darin nur ein kurzes Kapitel über Kontroversen, mit Weiterverweis auf einen eigenen Artikel Kritik am Marxismus. Wie man auch dort sehen kann: Die Kritik an einer großen Strömung ist vielfältig, daher wird eine angemessene Darstellung dieser Kritik sehr umfangreich und rechtfertigt daher einen eigenen Artikel. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 22:13, 13. Apr. 2012 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt)Danke, Klimperheide! Ich will auch erst mal drüber schlafen. Spontan will ich nur sagen, dass "Kirchenkritik" nicht passend wäre, da geht es um Institutionen-Kritik. Du setzt ja tatsächlich viel fundamentaler an.

Und: Wie ich Wikipedia (auch schon mal leidvoll) kennengelernt habe, würde ein Text in der von dir gebotenen Form bald als TF (Theorie-Findung) bezeichnet werden. Es müssten ein paar Quellen/Belege/Kronzeugen u.dgl. hinzukommen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:21, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ja, das mit der Theoriefindung kam mir auch in den Sinn. Ich fürchte mit weiteren Quellen außer der Bibel und eben Nietzsche (und meinen logischen Schlußfolgerungen) kann ich zur Zeit nicht dienen. Ich habe auch ein wenig den Eindruck, daß im wissenschaftlichen Diskurs über Nietzsche die oben dargelegte Klarsicht sowieso fehlt und stattdessen immer noch von einer (latent) christlichen oder marxistischen Warte gedacht wird, nach dem Motto "der hat das ja alles gar nicht so gemeint". Insofern wäre die Wikipedia als Spiegel der Wissenschaft auch nocht gar nicht reif für solche Klarsicht. Fog of War, alas...

Ich lass das also erst mal hier stehen - falls sich also ein Nietzsche-Experte findet, dem passende Sekundärquellen einfallen, dann kann er diesen Text ja reinsetzen. Jedenfalls würde ein Abschnitt "Kritik" zur Qualität des Artikels sicherlich beitragen (wie auch im Falle der anderen Religionen natürlich).--Klimperheide (Diskussion) 11:00, 14. Apr. 2012 (CEST)

Neben Nietzsche gäbe es dann ja auch noch z.B. Freud darzustellen oder Marx usw. usw. Da sind wir dann schnell bei "Religionskritik", die - genauso wie "Kirchenkritik" - von "Christentumskritik" zu unterscheiden ist... --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:59, 14. Apr. 2012 (CEST)

Freud ist teilweise von Nietzsche abhängig, Marx hingegen latent christlich und vollkommen ungeeignet. Marxistische Ideologiekritik mit ihrem allervordersten Schlagwort Biologismus ist selbst verkappt christliche Ideologie (IMO).--Klimperheide (Diskussion) 12:18, 14. Apr. 2012 (CEST)

Warum soll "verkappt christlich" nicht gültig kritisieren dürfen? Aber dein Einwand zeigt, wie komplex die Thematik ist. Es wäre ein eigenes Lemma "Christentumskritik" wert, das dann in unserem Artikel in Kurzfassung seinen Platz hätte. --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:36, 14. Apr. 2012 (CEST)

Hmm... meinetwegen kann man sowas machen, aber dann beschweren sich bestimmt einige Leute, daß man dies mit Kirchenkritik zusammenlegen kann. Aber wenn jemand dieses Lemma beginnen will, meinen Segen hat er dafür. Ich würde mir das aber eher so vorstellen, daß ein solches Lemma entsteht, falls der Abschnitt einen gewissen Umfang erreicht.

Wie auch immer, mein Vorschlag zu einer sinnvollen, nämlich fundamentalen Herangehensweise steht im Raum. Ich sag nicht, daß meine die einzig richtige ist, aber sie sollte möglichst fundamental sein, wenn sie sich denn mit den Ursachen für das Flickwerk Kirche beschäftigen will und nicht mit dem Flickwerk selber. Wenn denn Marx-Freunde meinen, sie hätten dazu was Sinnvolles zu sagen, was über allgemeine Religionskritik hinausgeht, nur zu.--Klimperheide (Diskussion) 13:57, 14. Apr. 2012 (CEST)

Ich gehe mit Benutzer:Lley im Wesentlichen einig (Beitrag vom 14. Apr. 2012 (CEST)): 1. Dass es aus Neutralitätsgründen nötig wäre, einen Abschnitt "Kritik" einzufügen, halte auch ich für falsch, weil es um Darstellung der Sache und nicht um deren Bestreitung geht. 2. Eine inhaltliche Darstellung von Kritik am Christentum gehört nicht in diesen Artikel, da es bereits die beiden umfangreichen Artikel Religionskritik und Kirchenkritik gibt. Man kann hier darauf verweisen. Das ist sinnvoll und üblich bei Wikipedia, um größere Überschneidungen zu vermeiden. Ansonsten müßte bei zig-Hunderten Artikeln auch ein Abschnitt "Kritik" rein. 3. Wenn es in einem Artikel einen Abschnitt "Kritik" gibt, ist das oft das Indiz, dass jemand seine Sicht der Dinge darstellen wollte oder man sich nicht die Mühe gemacht hat, das ordentlich in den Artikel einzuarbeiten. --Theophilus77 (Diskussion) 12:57, 27. Mai 2012 (CEST)

Mehr als drei Monate keine Meinungsäusserung mehr zu dem Punkt, und der m.E. nicht gerechtfertigte Baustein steht immer noch da. Wie geht das nun weiter?--Theophilus77 (Diskussion) 20:26, 3. Sep. 2012 (CEST)

Nehmen wir den Baustein heraus, falls niemand widerspricht. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 15:09, 4. Sep. 2012 (CEST)

Nun, da hier anscheinend schon wieder die Diskussion darüber entbrennt, was denn überhaupt christlich sei, sollte der Baustein wohl eher drin bleiben. Macht wohl wenig Sinn, die Kritikwürdigkeit einer Religion anzuzweifeln, die immer wieder dermaßen mit sich selbst im Clinch liegt. Ich (Klimperheide) hab bereits drauf hingewiesen, daß das an den Fehlern im Fundament liegt. Diese sollten von möglichst fachkundigen Leuten, zu denen ich halt nur bedingt zähle, hier offengelegt werden.--Klimperheide (Diskussion) 18:44, 30. Sep. 2012 (CEST)

Hallo, Klimperheide, ich verstehe den Einwand nicht. Welche Diskussion? Ausserdem: Jede grössere Religionsgemeinschaft und viele kleine haben interne Spannung und Kämpfe. Das liegt wohl daran, dass sie aus Menschen bestehen. Baustein gehört entfernt, denn die Kritik ist eingebaut. Deine Argumente wurden gehört.--Theophilus77 (Diskussion) 21:13, 29. Sep. 2012 (CEST)

Wo ist da was eingebaut? Das einzige, was ich beim schnellen durchschauen entdeckt habe, was halbwegs in die wahre Richtung geht, ist das Zitat von Mongkut „Was ihr den Menschen zu tun lehrt, ist bewundernswert, aber was ihr ihnen zu glauben lehrt, ist töricht.“, wovon der erste Teil auch nur halb richtig ist (der Satz ist also zu zwei Drittel wahr, würd ich sagen).

Weißt Du, das mag bei sonst einer Religion, die keinen Absolutheitsanspruch hat, eventuell poytheistisch ist (somit von immanenter Toleranz geprägt) schon angehen, daß es verschiedene Auffassungen über (die) Gott(heiten) gibt. Im Falle des Christentums, welches alle Welt erlösen will, geht das aber gar nicht. Entweder ihr einigt euch, oder ihr seht endlich ein, daß das Christentum gescheitert ist.

Aber selbst wenn alle Freikirchler Katholen werden, wird die katholische Lehre dadurch nicht sinniger, ich seh also nicht viel Hoffnung für das Christentum.

Der EINE GOTT ist religiös nicht vermittelbar, und es gibt keine Religion, die aus lauter Mystikern besteht. Das ist der Grund warum die katholische Kirche aus dem Christentum eine pseudoheidnische Lehre mit nicht nur drei Göttern machen mußte (hinzu kommen noch Maria, die Heiligen und eine Unmenge von Reliqienfetischen).

Religion ist notwendig polytheistisch und/oder fetischistisch. Das gilt selbst für den Islam, in dem man einen Stein anbetet (lach).--Klimperheide (Diskussion) 18:44, 30. Sep. 2012 (CEST)

Das mit der Religion als Fetischkult gilt übrigens auch für evangelikale Denominationen, wo man ja bekanntlich meint, man würde ja gar keine Religion betreiben. Dort wird nämlich die Bibel zum Fetisch, indem man diese wörtlich nimmt. Ähnliches gilt für andere Buchreligionen, wie das Judentum, wo die Tora eindeutig einen Fetisch darstellt, und wo die armen Leute mit einem unerfüllbaren Unmaß an Gesetzen geplagt werden - all das ist auch Fetisch. Monotheistische Religion, gar mit "Du sollst dir kein Bild machen" als erstem Gebot, ist Unsinn. Dieses Gebot ist bereits Bild von Gott, auch die Scharia ist Bild von Gott. Es gibt keine Religion ohne solche EINBILDUNGEN.--Klimperheide (Diskussion) 18:44, 30. Sep. 2012 (CEST)

Anscheinend hat sich Turris Davidica hier als Zensor geübt, mit dem Vermerk, ich solle mir einen Blog anschaffen, ich hab das mal rückgängig gemacht. Ich werde mir keinen Blog anschaffen, hab ich keinen Bock drauf - wenn ich hier jedoch etwas gefragt werde, dann antworte ich halt. Wenn dem Turris Davidica die Antwort zu weitschweifig ausfällt, kann ich's nicht ändern, aber ich denke mein Punkt ist rübergekommen. Sorry, daß ich noch meinen Verstand gebrauche, wenn das denn Neid oder sowas verursachen sollte. (PA gelöscht , --Theophilus77 (Diskussion) 21:40, 30. Sep. 2012 (CEST)) Edit: ich hab mal mein Gedächtnis etwas angestrengt und meine Beiträge korrekt signiert, falls sich jemand dran stören sollte, daß hier nur die IP stand.-- (Danke, ja das hatte gestört.) Klimperheide (Diskussion) 18:44, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ich hab mich mitnichten als Zensor geübt - nenn mich altmodisch oder regelgläubig, es gibt in der WP Regeln, die auch für dich gelten, und ich bin unbedingt der Ansicht, daß die Diskussionsseite der Verbesserung des Artikels dienen soll. In deinem Beitrag kann ich keine Antwort auf die gestellte Frage, was dir am Artikel Christentum noch fehle, erkennen, und auch keinen Punkt, zu dem du irgendwann vielleicht einmal kommen wolltest; es ist einfach ein allgemeiner Rant. Für sowas ist die Artikel-Disku nicht da. Wenn du hier einfach über das Thema Religion im allgemeinen ablästern willst, bitte wähle ein anderes Medium, worum ich dich ja auch nicht das erste Mal gebeten hatte, und Seitenhiebe der obigen Art schenke ich dir auch. Ich kann bei Bedarf auch eine VM stellen, wenn dir das lieber ist.--Turris Davidica (Diskussion) 21:34, 30. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Klimperheide, beim schnellen Durchschauen sieht man nur einen Teil. Es stehen folgende Kritikpunkte drin:

• Unter „Historische Entwicklung“ werden die Kirchenspaltungen prominent erwähnt. Diese Uneinigkeit ist ein kritischer Punkt.
• Unter „Ursprung und Einflüsse“ steht: Der Glaube an Jesus Christus führte zu Spannungen und schließlich zur Trennung zwischen Juden, die diesen Glauben annahmen, und Juden, die dies nicht taten... Das könnte man christentumsfreundlicher formulieren.
• Unter "Beziehung zu anderen Weltanschauungen":

Dem Christentum wird generell unter Nichtchristen Positives wie Negatives zugesprochen. Positiv wird meist die Lehre der Nächstenliebe gesehen. Auch setzen sich weltweit viele Christen für den Frieden und für barmherzige Konzepte gegen die Armut ein. Negativ wird die Geschichte des Christentums mit Kreuzzügen, Hexenverfolgungen, Inquisition und Antijudaismus gesehen.

Und: Der spätere König von Thailand Mongkut hatte um 1825 herum als buddhistischer Abt intensiven Kontakt mit dem Bischof Jean-Baptiste Pallegoix. Er kommentierte: „Was ihr den Menschen zu tun lehrt, ist bewundernswert, aber was ihr ihnen zu glauben lehrt, ist töricht.“

Und der (historisch nicht zu leugnende) Antisemitismus:

.... Mitschuld an der Judenverfolgung gehabt zu haben, da z. B. im Mittelalter Juden verfolgt wurden, weil man ihnen die Schuld am Kreuzestod Jesu gab. Ursache für diese Verfolgung war die Vermischung der historischen und der theologischen Schuldfrage, die dazu führte, dass gegenwärtig lebende Juden für die (historische) Schuld am Tod Jesu haftbar gemacht wurden und beispielsweise als „Gottesmörder“ bezeichnet wurden.

• Unter "Kultureller Einfluss des Christentums" steht recht kritisch der Satz:

Musste der christlichen Mission früher teilweise der Vorwurf gemacht werden, zugleich mit dem christlichen Glauben auch die Kultur des Abendlandes (z. B. in Form von Kleiderordnungen) zu exportieren, ist das Selbstverständnis von Mission heute eher auf Inkulturation ausgerichtet.

• Unter "Siehe auch" wird auf Kirchenkritik, Kontroversen um die Bibel und Religionskritik verwiesen. Das müsste man nicht mal.

Den Grundsatz der WP möchte ich zum Schluss in Erinnerung rufen: Die WP bildet bekanntes Wissen ab. Sie enthält sich – so weit wie immer möglich - einer Stellungnahme (WP:NPOV) --Theophilus77 (Diskussion) 21:32, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ja, ist klar, die Symptome stehen alle drin - wußt ich auch vorher schon (lies mal weiter oben, übrigens). Weshalb ich aber auf Mongkut kam, war, weil das die einzige Stelle ist, in der die Widersinnigkeit der christlichen Lehre an sich aufscheint. Nur da, im Fundament, kann eine sinnvolle Kritik ansetzen, weil sonst wieder jemand, der sein eigenes Christentum aufgemacht hat, meint, daß ihn all die Kritik ja gar nicht betrifft, weil er halt nichts mit'm Katholizismus und nicht mal was mit LK-Protestantismus am Hut hat. Genau am Fundament von monotheistischer Religion hab ich aber in meinem "Rant" angesetzt. Es ging dabei also nicht um ein Ablästern über Religion im Allgemeinen, wie TD meinte, sondern um den Unfug des abrahamitischen Komplexes im Speziellen: Judentum, Christentum und Islam. Tatsächlich hab ich gar nichts gegen Religion, insofern diese quasi polytheistische Toleranz aufbringt, nach dem Beispiel eines Kaiser Julian, der in seinem Versuch die Antike zu retten durchaus in der Lage war YHWH als einen der vielen Götter anzuerkennen. War natürlich reichlich naiv von ihm, ich geb's ja zu...

Falls ein Wikipedianer, der das liest, mir zustimmt, so möge er also bitte den Baustein wieder reintun, oder besser eine gut recherchierte fundamentale Kritik der Christlichen Lehre reinsetzen. Ich betätige mich nämlich eher widerwillig als Wikipedianer, allerdings ärgert es mich auch irgendwo, daß der Artikel dermaßen aus christlichem POV geschrieben ist. Die Benutzernamen auf dieser Seite hier sprechen aber auch Bände. HEIDEN, ATHEISTEN, WO SEID IHR?--Klimperheide (Diskussion) 22:45, 30. Sep. 2012 (CEST)

Hm. - Wenn es "die Widersinnigkeit der christlichen Lehre" ist, wie du schreibst, wo die Kritik anzubringen sei, weil "Nur da, im Fundament, eine sinnvolle Kritik ansetzen kann", dann müßtest du doch bei den entsprechenden WP-Artikeln intervenieren, nicht hier beim Überblicksartikel Christentum, oder aber hier im entsprechenden Abschnitt einen begründeten Änderungsvorschlag machen. --Theophilus77 (Diskussion) 15:40, 3. Okt. 2012 (CEST)

@ Klimperheide: Deine neueren Äußerungen betreffen eigentlich die Religionskritik. Dazu gibt es in Wikipedia einen umfangreichen Artikel. Fehlt dort noch etwas Wichtiges? Dann solltest Du das dort vorbringen. Soweit ich sehe, hast Du dort bisher nichts andiskutiert und auch im Artikel nichts bearbeitet. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 16:12, 3. Okt. 2012 (CEST)

@ Theophilus77: Nun, im Abschnitt über die Lehre steht der Satz "der Tod Jesu Christi am Kreuz bewirkte die Erlösung durch Beseitigung von Schuld und Sünde der Menschheit." - klar, ist Teil der christlichen Lehre und aber auch offenkundig falsch. Soll ich da jetzt also dranhängen "was für ein Kappes"? Nein, die christliche Lehre führt sich im Grunde selbst ad absurdum. Man könnte eventuell im Abschnitt "Lehre", wo ja auch am Ende die konfessionellen Unterschiede angesprochen sind, darauf hinweisen, daß diese Unterschiede aufgrund von Streitigkeiten, die mit einiger Notwendigkeit der Widersinnigkeit der Lehre entsprungen waren, entstanden sind; mit allen üblen Folgen, die dann den Satz "der Tod Jesu Christi am Kreuz bewirkte die Erlösung durch Beseitigung von Schuld und Sünde der Menschheit" erst recht dem Unsinn anheim gaben.

Ich glaube allerdings nach wie vor, daß sowas eher in einen eigenen Abschnitt gehört, da in den Abschnitt "Lehre" erstmal eine rein sachliche Darstellung der grundlegenden Theologie gehört (selbst wenn diese mich noch so sehr "nein, nein und nochmals nein" skandieren läßt).

Hmpf, wenn ich's mir recht überlege, wird da wohl nie wirklich ein guter Artikel draus werden, das liegt einfach in der absurden Natur der Sache. Wenn eine Anschaung lehrt, die Gitarre sei ein Blechblasinstrument, ist sie halt nicht zu retten. Gewinnt diese Anschauung aber genügend Anhänger, die sich dann wahrscheinlich auch noch drüber kloppen, ob das Mundstück mit dem Finger niedergedrückt, oder mit dem Bogen gestrichen werden soll, gehört sie halt in die Wikipedia, wat will man machen... (John Cage, ich hör dir trapsen, AAAARGH!)

@ Graf-Stuhlhofer: Allgemeine Religionskritik ist ja gar nicht so sehr meins. Im Grunde find ich Religion sogar ganz wunderbar (als "Phänomen" mein ich). Ich finde nur die drei ABRAHAMITISCHEN Entgleisungen allerübelst schlimm, ganz einfach. Weg damit, sag ich!--Klimperheide (Diskussion) 17:51, 5. Okt. 2012 (CEST)

Ich verweise an dieser Stelle mal auf den Text ganz oben auf dieser Seite. Demgegenüber kommen mir die Ausführungen hier doch seehr persönlich vor. --ChoG ^Ansprechbar 17:59, 5. Okt. 2012 (CEST)

Ne, das ist nicht "seehr" persönlich sondern nur teilweise persönlich, und natürlich schreibst Du das jetzt auch überhaupt nicht, weil Du Dich von meiner Kritik regelrecht "persönlich" betroffen fühlst, sondern weil Du schon immer der wackere Streiter für die objektive Wissenschaft warst.

Ja, ich geb's ja zu, ich bin nicht Wikipedia-tauglich, was soll's...--Klimperheide (Diskussion) 19:34, 5. Okt. 2012 (CEST)

Es ist schon gut, wenn hier auch eine "Außenansicht" zur Sprache kommt - etwa die Sicht von Klimperheide.

In Kap. 5 Lehre werden, ziemlich kurz, 9 Thesen angeführt. Vertreter anderer Religionen würden zumindest einzelnen Sätzen widersprechen, Atheisten und Skeptiker allen oder den meisten dieser Sätze. Eine Kritik der Lehre würde sich dann ja auf alle diese Thesen beziehen. Danach müsste auch die Antwort des Christentums auf diese Kritik kommen ...

Demgegenüber scheint es mir sinnvoller, hier einen Überblicksartikel zu haben (wobei ja nicht breit ausgeführt werden muss, dass Nichtchristen viele dieser Glaubensinhalte ablehnen, sonst wären sie ja Christen). Eine gründliche Auseinandersetzung mit einzelnen Lehrpunkten könnte in den betreffenden Artikeln stattfinden - wo also jeweils ein bestimmter Lehrpunkt behandelt wird. Für Klimperheide wohl besonders interessant: Erlösung und Soteriologie. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 19:43, 5. Okt. 2012 (CEST)

Ich glaube, diesem Vorschlag braucht man nichts mehr hinzuzufügen und die Diskussion könnte an diesem Punkt beendet werden. --EHaseler (Diskussion) 08:50, 6. Okt. 2012 (CEST)

Monotheismus

Anstatt das Selbstverständnis und das Absolutheitsanspruch der christlichen Lehre wiederzugeben, sollte man klar stellen dass der trinitäre Polytheismus als Sonderform des Monotheismus zu betrachten ist. Vergleichbar mit dem Henotheismus die zwar an einen höchsten Gott Glauben, wobei jedoch die Verehrung anderer, untergeordneter Götter nicht prinzipiell ausgeschlossen ist. genau diese Tendenz weist auch das Christentum auf, wo es sogenannte Heillige gibt, welche verehrt werden und eine Art Minigötter darstellen. 22:20, 30. Okt. 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 95.114.10.140 (Diskussion))

Darüber hinnaus wollte ich ohne boshafte Absicht hinzufügen, dass die etablierten monotheistischen Weltreligionen (Judentum u. Islam) die Dreifaltigkei als monotheistischen Glauben ablehnen. 95.114.10.140 03:15, 31. Okt. 2012 (CET)

Nice try, aber leider scheinst du inhaltlich einiges mißverstanden zu haben. --Turris Davidica (Diskussion) 09:51, 31. Okt. 2012 (CET)

Die besondere Verehrung von Heiligen (so dass man als Außenstehender an eine gottähnliche Verehrung denken könnte) betrifft ja nur einzelne (große) Kirchen, nicht das Christentum insgesamt (und auch unter den Mitgliedern dieser Kirchen wird eine solche Verehrung nur von einer Minderheit praktiziert). Aber Dein Hinweis auf "Minigötter" ist eher ein Nebenthema - es ging Dir ja vor allem um die Frage, ob die Vorstellung von einer Trinität korrekterweise als Monotheismus einzuschätzen ist. Lassen wir also dieses Nebenthema hier lieber beiseite, sonst verzettelt sich die Diskussion. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 09:58, 31. Okt. 2012 (CET)

Eine solche gottgleiche Verehrung gibt es überhaupt nicht, das möchte ich dann doch nicht so stehenlassen. Vielleicht erklärt die IP lieber selbst, worum es ihr ging.--Turris Davidica (Diskussion) 10:13, 31. Okt. 2012 (CET)

Ich sprach nicht von einer "gottgleichen Verehrung", sondern von einer "gottähnlichen". -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 10:39, 31. Okt. 2012 (CET)

Entschuldige, ich korrigiere das gern (die IP sprach von Minigöttern) eine gottähnliche gibt es aber auch nicht.--Turris Davidica (Diskussion) 11:33, 31. Okt. 2012 (CET)

Wirklich nicht? Nicht einmal in der unaufgeklärten Volksfrömmigkeit?--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:51, 31. Okt. 2012 (CET)

Nicht einmal dort. Das höchste Ziel der Heiligenverehrung ist die Verherrlichung Gottes. Morgen heißt es zum Invitatorium: Inmitten seiner Heiligen wird Gott verherrlicht; kommt, wir beten ihn an! Im übrigen wußte der sel. Johannes Paul II. sehr viel Lobendes über die Volksfrömmigkeit zu sagen.--Turris Davidica (Diskussion) 13:10, 31. Okt. 2012 (CET)

Der Wahlspruch von Johannes Paul II. war doch "Totus tuus" (ganz dein) - damit war doch sicherlich Gott gemeint? Wem sonst will ein gläubiger Christ GANZ gehören? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 15:09, 31. Okt. 2012 (CET)

Die approbierte Volksfrömmigkeit hat solche Auswüchse natürlich nicht, sonst wäre sie nicht approbiert. Aber es gibt die Anerkennungsverfahren bei Marienerscheinungen, die Heiligsprechungsprozesse, die strengen Vorgaben beim Veröffentlichen von Gebetbüchern, etc. doch genau deswegen, weil diese Auswüchse immer wieder vorkamen. Andere Konfessionen haben natürlich auch ihre eigenen Auswüchse, z.b. den Personenkult im Evangelikalismus. Ebenso trifft das für andere Religionen zu. Aber das betrifft die ursprüngliche Fragestellung nicht. Entscheidend für Kategorisierung ist die Doktrin einer Religion, nicht das, was die Mitglieder daraus machen. (Sonst müssten wir - überspitzt gesagt - die katholische Kirche in Deutschland unter Atheismus kategorisieren.) Die jetzige Formulierung ist gut belegt. Ich wüsste auch nicht, dass sich in der religionswissenschaftlichen Literatur die Behauptung findet, das Christentum sei poli- oder henotheistisch. Es wird immer davon gesprochen, dass ein Sonderfall des Monotheismus vorliegt. So wird das ja auch momentan im Artikel dargestellt. Von daher sehe ich keinen Grund für eine Änderung. --(Saint)-Louis (Diskussion) 15:19, 31. Okt. 2012 (CET)

Man muss noch nichtmal die Heiligenverehrung bemühen, siehe http://plato.stanford.edu/entries/trinity/judaic-islamic-trinity.html wie aus Islam und Judentum dem Christentum wegen der Dreifaltigkeitsdoktrin der Status als Monotheismus abgesprochen worden ist (Stichworte Tritheismus, Modalismus). --Widerborst 15:53, 31. Okt. 2012 (CET)

Mir ist nicht klar, worum es in dieser Diskussion geht. Das Christentum versteht sich selbst als monotheistisch. Insofern gehört dieses Selbstverständnis im Artikel dargestellt. Wenn Nichtchristen die christliche Lehre (und Praxis) nicht als monotheistisch ansehen, dann kann man einen Hinweis auf diese Sicht der Dinge ebenfalls in den Artikel einbauen - aber an welcher Stelle? Die Diskussion hier scheint mir aber zu unterstellen, dass es objektive Kriterien für diese Frage gäbe, was aber wohl nicht der Fall ist. Deshalb finde ich die ausufernde Diskussion (hatten wir so ähnlich schon einmal) ziemlich überflüssig. --EHaseler (Diskussion) 20:03, 31. Okt. 2012 (CET)

Zugegeben, dass Christentum ist äusserst uneinheitlich und geht zwar von der polytheistischer Idolverehrung von Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist bis hin zur monotheistischen Philosophie. Aber laut dem Selbstverständnis des Hinduismus gibt es Millionen von Göttern, aber die religiöse Praxis ist von der Verehrung eines persönlichen Gottes geprägt, und alle „Götter“ sind letztlich nur Manifestationen oder Erscheinungsformen des einen Brahman (Schöpfergott). In Wahrheit ist also der Hinduismus eine monotheistische Religion. Aber das das Gegenteil behauptet wird, liegt villeicht daran, dass der Indikator ob eine Religion monotheistisch oder polytheistisch sei, an der praktizierten Idolverehrung und nicht an der Philosophie. Man muss also differenzieren nur weil das Christentum eine abrahamitische Religionen ist, bedeutet das nicht das sie automatisch monotheistisch ist. Dies wird sogar von den etablierten monotheistischen Weltreligionen abgelehnt. Was ich damit meinen will ist, wäre der Hinduismus eine abrahamitische Religionen, wäre sie ohne zu zögern eine monotheistische Religion mit dem Hinweiß, dass die Grundphilosophie monotheistisch sei... 77.3.87.89 20:39, 31. Okt. 2012 (CET)

@EHaseler

Die Wissenschaft, die sich mit diesen Fragen auseinandersetzt, nennt sich Religionswissenschaft. Für die Erarbeitung der Artikel ist daher religionswissenschaftliche Literatur vorzuziehen. Ich baue eine entsprechende Referenz auf ein Übersichtswerk in den Artikel ein. --(Saint)-Louis (Diskussion) 21:08, 31. Okt. 2012 (CET)

Meine Befürchtung ist, dass statt die Dinge objektiv zu bewerten, bestimmte Interessenvertreter Einfluss nehmen wollen. Ich habe selber in den Schule gelernt, dass das Christentum eine polytheistische Religion ist mit der Bemerkung der Lehrerin, dass Christen trotzdem an einen Gott glauben. Im Hinduismus wird beispielsweise erörtet, dass es je nach Form teils polytheistisch, teils monotheistisch ist. Aber die Lehre an sich ist in Wahrheit monotheistisch. So sachlich sollte man auch im Christentum vorgehen, indem man sagt, dass der trinitäre Polytheismus als Sonderform des Monotheismus zu betrachten ist. 77.3.87.89 00:41, 1. Nov. 2012 (CET)

Hallo 77.3.87.89: Ich plädiere dafür, dass du dich hier weder auf irgendwelche Lehrerinnen aus der Schulzeit noch auf hinduistische Rezeptionen der Trinitätslehre beziehst, sondern mit Fachliteratur aufwartest. Überdies: Was ein "trinitärer Polytheismus" sein soll, bleibt mir nach deinen Zeilen ebenso schleierhaft wie die Aussage, wieso dieser "Polytheismus" eine Form des Monotheismus sein soll. Coincidentia oppositorum? --Theophilus77 (Diskussion) 20:57, 2. Nov. 2012 (CET)

Konfession

Also dafür, dass die Pfingstler den Protestanten, mittlerweile, Weltweit betrachtet, zahlenmäßig den Rang abgelaufen haben, kommt diese spezielle pfingstliche Bewegung (oder Sekte wie einige sie auch nennen) ziemlich schlecht in eurem Artikel über das Christentum weg... wurde der Name "Pfingstler" im gesamten Artikel überhaubt erwähnt? Irgendwo zwischen den Mormonen und Zeugen Jehovas? Obwohl es mehr Pfingstler als Protestanten gibt??? Gruß -- Sag-Ich-Dir-Nicht (Diskussion) 09:38, 1. Jan. 2013 (CET)

Grundsätzlich, der Tonfall Deines Beitrages wirkt sehr vorwurfsvoll.

Die Frage, ob die Pfingstler hier erwähnt werden, kannst Du Dir leicht selbst beantworten - indem Du mit einem Suchbefehl vorgehst. Dann wirst Du sehen, dass sie nicht, wie Du überlegst, "irgendwo zwischen den Mormonen ..." usw. vorkommen.

Die Pfingstler werden zu den Protestanten gerechnet, und ebenso zu den "Evangelischen" (im weitesten Sinn). Das sollte aber vermutlich deutlicher ausgesprochen werden im Artikel.

Die Baptisten z.B. werden nicht erwähnt, eben auch, weil sie bei Sammelbegriffen wie Protestanten mit gemeint sind. Darin drückt sich keine Geringschätzung aus - aber eine ausdrückliche Erwähnung und Zuordnung wäre vermutlich gut. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:18, 1. Jan. 2013 (CET)

Einleitung

Ein großes Thema, ein ausführlicher Artikel, viele Bearbeiter - dennoch traue ich mir ein paar kritische Bemerkungen zur Einleitung zu: (1) "Das Christentum ist eine Weltreligion, die aus dem Judentum hervorging." - Warum teilt man diesen Satz nicht in zwei Sätze? Ich finde es irritierend, dass im Artikel über Religion X Religion Y gleich im ersten Satz erwähnt wird. (2) "Ihre Anhänger werden Christen genannt, die Gesamtheit der Christen wird auch als die Christenheit bezeichnet." - Kann man "Anhänger" durch einen anderen Begriff ersetzen (z. B. Gläubige)? Ich finde, dass bei dem Begriff "Anhänger" eine Art übertriebener Gehorsam mitschwingt. Auch habe ich den Begriff in der Religionswissenschaft bisher nur selten gelesen. (3) "Von zentraler Bedeutung für das Christentum ist die Gestalt des Zimmermannssohnes Jesus von Nazaret, in dem seine Anhänger nach seiner Kreuzigung und seiner Auferstehung den Sohn Gottes und den vom Judentum erwarteten Messias sahen." - "die Gestalt des Zimmermannssohnes" halte ich für ungeschickt formuliert. Vielleicht liegt es am Genitiv? Es geht schließlich um die Gestalt Jesus Christus und nicht um die Gestalt Jesu Christi. Letzteres würde nämlich bedeuten, dass es um Jesu Körper geht. Die Kennzeichnung Jesu als Zimmermannssohn sorgt zwar dafür, dass es grammatisch eingermaßen geht, verkompliziert den Satz aber auch. Der letzte Teil des Satzes ("und seiner Auferstehung") ist dann eine als Fakt präsentierte Glaubensüberzeugung. Das ist im Rahmen einer Enzyklopädie nicht in Ordnung. Besser also vielleicht: "Von zentraler Bedeutung für das Christentum ist die Gestalt Jesus von Nazaret. Jesus, ein Zimmermannssohn aus Galiläa, soll nach seiner Kreuzigung auferstanden sein und wird seitdem von seinen Anhängern als Sohn Gottes und der vom Judentum erwartete Messias angesehen." - Nicht perfekt, aber vielleicht ein Ausgangspunkt für eine Neuformulierung. --193.175.206.234 17:05, 1. Feb. 2013 (CET)

Nur als kleine Anmerkung: er wurde nicht erst „seit seiner Auferstehung“ als Sohn Gottes und der erwartete Messias angesehen, sondern schon vorher.--Turris Davidica (Diskussion) 20:24, 1. Feb. 2013 (CET)

Uii! - da gibt es aber viele Theologen, die anderer Meinung sind. --EHaseler (Diskussion) 09:18, 2. Feb. 2013 (CET)

"Angesehen" wurde er frühestens ab Pfingsten, aber die Evangelien sagen, dass er es von Anfang an "war".--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:33, 2. Feb. 2013 (CET)

Na ja, das Evangelium sagt noch mehr, wenn ich an das Evangelium von der Taufe denke oder an die hl. Martha: „Ja, Herr, ich weiß, daß du der Messias bist, der Sohn Gottes, der in die Welt kommen soll“. Voilà.--Turris Davidica (Diskussion) 19:38, 2. Feb. 2013 (CET)

Ich finde den Zimmermannssohn überhaupt etwas unpassend wichtig in der Einleitung. In erster Linie sehen wir Christen Jesus doch als Sohn Gottes, den seine Mutter Maria als Jungfrau empfing. Geht man streng nach der Bibel ist Josef der Zimmermann nicht Jesus' leiblicher Vater. Das bleibt in dem Artikel völlig unerwähnt. Oder irre ich mich? --84.72.113.192 00:12, 5. Mär. 2013 (CET)

"Angesehen" (bzw. die Aussage, dass Jesus erst nach seiner Auferstehung als Sohn Gottes angesehen wurde) habe ich unverändert übernommen. Das habe ich also weder eingebracht noch verändert. Es ist nicht mein Kritikpunkt! Wenn darüber Uneinigkeit herrscht, kann das doch bitte in einem gesonderten Abschnitt diskutiert werden, damit meine Kritikpunkte nicht darüber in Vergessenheit geraten. --193.175.206.234 09:39, 2. Feb. 2013 (CET)

Hallo IP, "Gestalt" klingt wirklich merkwürdig, vielleicht könnte "Person" dieses Problem lösen. Und auf den Unterschied von historischen Fakten und Glaubensüberzeugungen sollte man tatsächlich achten.

@Turris Davidica: Nach meinem Kenntnisstand enthalten die Evv. oft nachösterliche Glaubensbekenntnisse, die in den Erzählungen einer handelnden Person in den Mund gelegt werden. --EHaseler (Diskussion) 09:30, 3. Feb. 2013 (CET)

Ich bin weiterhin der Ansicht, dass die jetzt gelöschte Passage in den Artikeltext gehört. Die Darstellung der Taufe Jesu ist genauso wie das Bekenntnis der Martha nachösterliches Kerygma, das die Evangelisten in Form eines "Lebens Jesu" übermitteln: "In Form geschichtlicher Darstellung geschieht Verkündigung." (Heinrich Zimmermann (Theologe)). Das gilt erst recht für die Darstellungen im Johannesevangelium, dem beide Perikopen entstammen und die exegetisch NUR aus nachösterlicher Perspektive ihren tiefen Sinn erschließen. Für die Tilgung des Satzes kann also keine Konsens vorausgesetzt werden. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:58, 5. Mär. 2013 (CET)

Zum einen hat es sich weder um eine Passage, noch um einen vollständigen Satz gehandelt, sondern um einen an dieser Stelle gänzlich unnöitgen Einschub. Weder ist die Aussage belegt, Jesus Christus sei erst nach seinem Tod am Kreuz und seiner Auferstehung für den Sohn Gottes gehalten worden, noch trifft er meines Erachtens zu, s. o. Das kann man auch nicht dadurch abbügeln, daß man sagt, es sei später vieles in den Evangelien "zugeschrieben" worden. Mit der Argumentation, wo willst du da aufhören? Wirklich wegen genau solchen Nickeligkeiten bin ich eigentlich drauf und dran, die Arbeit an der WP endgültig aufzugeben.--Turris Davidica (Diskussion) 10:31, 5. Mär. 2013 (CET)

Das sind keine Nickeligkeiten, mit Verlaub, sondern es geht hier um ein grundlegendes Verständnis des christlichen Kerygmas, wie es durchaus auch von Exegeten und Dogmatikern vertreten wird, die mitten im Mainstream der röm-katholischen Theologie stehen. Mein Lehrer Heinrich Zimmermann war im Erzbistum Köln hoch anerkannt und genoss bis zu seinem Tod die volle Anerkennung des Erzbischofs. Und hier mal ein Zitat von Walter Kasper: Jesus der Christus. Mainz 1974, S. 193: "Diese Denkweise macht es verständlich, daß in den ältesten Schichten des Neuen Testaments nicht davon die Rede ist, daß Jesus von Anfang an der Sohn Gottes ist, sondern daß er «seit der Auferstehung von den Toten als Sohn Gottes in Macht eingesetzt» wurde (Röm 1,4 ) ... Diese schrittweise Zurückverlegung des Gottessohnprädikats wurde schon sehr verschieden gedeutet..." Und: Josef Ratzinger: Einführung in das Christentum. München 1968, hier Neuauflage 2000, spricht S. 206 von „Neuverwendung des Textes (sc. Ps 2,7  "Mein Sohn bist du") durch die christliche Urgemeinde“: „Wahrscheinlich im Rahmen des Auferstehungsglaubens ist dieses Psalmwort zuerst auf Jesus angewendet worden.“ --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:09, 5. Mär. 2013 (CET)

Und was sagt Ratzinger in seinem Jesus-Buch?

Ein Katholik, der das 2.Vatikanische Konzil ernst nimmt, kann kaum behaupten, dass Jesus zentrale Aussagen erst nach Ostern in den Mund gelegt wurden. Denn die dogmatischen Konstitution "Dei Verbum" sagt (in Artikel 19):

"Die Kirche hält daran fest, dass die 4 Evangelien, deren Geschichtlichkeit sie ohne Bedenken bejaht, zuverlässig überliefern, was Jesus in seinem Leben unter den Menschen wirklich gesagt und getan hat." –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:15, 5. Mär. 2013 (CET)

Es heißt "wirklich getan und gelehrt" hat. Und Lumen gentium auch bitte weiter zitieren: "Die Apostel haben nach der Auffahrt des Herrn das, was er selbst gesagt und getan hatte, ihren Hörern mit jenem volleren Verständnis überliefert, das ihnen aus der Erfahrung der Verherrlichung Christi und aus dem Licht des Geistes der Wahrheit zufloß." Dei verbum steht exegetisch hier genau an der Schwelle zu einem weiterentwickelten hermeneutischen Verständnis der Schrift, wie sie seit Divino afflante Spiritu 1943 in der katholischen Exegese möglich wurde. Marthas Worte sind nicht Jesu Worte; sie sind nachösterliches Kerygma "aus der Erfahrung der Verherrlichung Christi". Es ist die "Grammatik" der Konzilstexte (wie der römischen Texte überhaupt), die traditionelle Aussage zu wiederholen und die weiterführende, innovativere Aussage danebenzustellen. Daher: bitte vollständig zitieren! --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:37, 5. Mär. 2013 (CET)

Was willst Du mit dem Hinweis auf Lumen gentium sagen? Das hat doch mit unserem Thema hier nichts zu tun? Was Du dann weiter zitierst, ist in Dei Verbum Art.19.

Ja, im weiteren Verlauf spricht Art.19 vom Redigieren der Evangelien: Durch Auswählen, Zusammenfassen, im Hinblick auf die Lage der Kirche erläutern. Aber damit ist nicht die Möglichkeit ausgesprochen, dass die Verfasser Jesus zentrale Aussagen in den Mund legten.

Sorry. Natürlich Dei Verbum. Mit Lumen gentium habe ich gerade in anderem Zusammenhang zu tun, das hat sich freud'sch eingeschlichen.

Nur damit es klar ist: Selbstverständlich ist Jesus eine historische Person, und das NT überliefert sein Reden und Wirken. Der erwähnte Heinrich Zimmermann hat zB die "Ich-bin-Worte" als wahrscheinlich authentische Jesus-Worte identifiziert. Das heißt aber nicht, dass das NT Jesu Reden 1:1 protokolliert hat, sondern sie sind aus nachösterlicher Perspektive und aus dem Christusglauben der Urgemeinde heraus als Glaubensverkündigung gestaltet. Die Abschiedsreden Jesu im Johannesevangelium einschl. des Hohenpriesterlichen Gebetes (Joh 14,1 - 17,26 ) hat Jesus ganz sicher nicht im Abendmahlssaal so gehalten, sondern sie sind eine zutiefst theologische Glaubensaussage in einer Zeit, in der die junge Gemeinde schon Verfolgung und Märtyrertod in ihren Reihen erlebt hatte; der Verfasser legt Jesus eine ergreifende Trostrede in den Mund, formuliert und komponiert aus der Erfahrung der Urgemeinde mit Ostern und Pfingsten und der als bleibend erfahrenen Gegenwart Christi in der Eucharistie und der Gemeinde (s.o. aus der Erfahrung der Verherrlichung Christi und aus dem Licht des Geistes der Wahrheit, DV 19). Wenn du darauf beharrst, dass diese Rede das Protokoll einer jesuanischen Originalrede ist, müsstest du bitte auch erklären, warum Mt (der ja möglicherweise im Abendmahlssaaal mit dabei war) diese große Rede unterschlägt. Und an den von mir gebrachten Kasper- und Ratzinger-Zitaten mogelst du dich dann auch vorbei.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:12, 6. Mär. 2013 (CET)

Damit es nun kein Missverständnis bei Mitlesenden gibt: Die katholische Position ist natürlich nicht maßgeblich für diesen WP-Artikel hier. Sondern wichtig ist, was die theologische Fachwelt sagt - und da gibt es beide Richtungen, die konservative und die liberale. Die Frage für uns ist dann immer, wie wir das zum Ausdruck bringen, ohne dass es zu kompliziert+schwerfällig wird. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:39, 5. Mär. 2013 (CET)

Ich will zum Ausgangspunkt der Diskussion zurückkommen - damit wir nicht in eine grundsätzliche Diskussion hineinkommen, die wir anderswo führen sollten.

Es ging um folgende Aussage in der Einleitung, gegen die Turris Davidica Bedenken äußerte:

"in dem seine Anhänger nach seiner Kreuzigung und seiner Auferstehung den Sohn Gottes und den vom Judentum erwarteten Messias sahen".

Ich würde vermutlich über das "Bedenkliche" hinweglesen. Man könnte das ja auch so verstehen: Vereinzelt + ansatzweise glaubten Jesu Anhänger schon vor seiner Kreuzigung daran, dass er Sohn Gottes + Messias ist, aber zur vollen + dauerhaften Überzeugung (und zum Verständnis, was das eigentlich bedeutet! eben nicht ein politischer Befreier, sondern einer der für die Menschheit in den Tod geht ...) kam es erst nach Kreuzigung + Auferstehung (+ Pfingsten?). In diesem Sinn können vielleicht wir alle damit leben, ohne die Formulierung zu ändern.

Dass Jesus selbst, und zwar zu Lebzeiten, den Anspruch erhob, Sohn Gottes + Messias zu sein, ist unter Theologen umstritten. Bei Ratzinger gehe ich davon aus, dass er diese Frage bejaht (das obige Zitat von Der wahre Jakob halte ich nicht für eindeutig im Sinne einer Verneinung - das lässt sich auch anders verstehen). Hat jemand das Jesus-Buch von Ratzinger - was sagt er in Bezug auf die Jesusreden im Johannesevangelium? Das fände ich interessant, auch wenn es für unser Thema nicht entscheidend ist. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:37, 6. Mär. 2013 (CET)

Ich habe mal was versucht. Bitte kritisieren! - Von Ratzinger habe ich nur das 1. Jesusbuch vorliegen; er bleibt bei der Behandlung der Stellen aus den Abschiedsreden (natürlich) im johannneischen Sprachspiel der "Rede Jesu" und streift die Frage der ipsissima vox nur - übrigens unter Bezug auf Zimmermanns "ego eimi" (s. 400f.) Dass der historische Jesus vermutlich eine (für seine Jünger und überhaupt) erkennbar enge Beziehung zu Gott hatte und ihn Abba nannte, halte ich für sehr wahrscheinlich. Von da bis zu dem christologisch dichten Titel "Sohn Gottes" war dann aber noch ein weiter Weg, und es bedurfte erst des Heiligen Geistes an Pfingsten; am Karfreitag hatten sie noch vor lauter Angst das Weite gesucht. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:52, 6. Mär. 2013 (CET)

Grundsätzlich: Zustimmung zu der Änderung. Änderungsbedarf sehe ich bei "Seine Schüler erkannten in ihm". Der Ausdruck "Schüler"? - Hat Jesus eine Theologenschule begründet? - vielleicht doch lieber das traditionelle "Jünger"?
"Erkannten" - drückt doch zu sehr einen Glaubensstandpunkt aus, vielleicht findet sich eine neutralere Formulierung. mfG --EHaseler (Diskussion) 16:10, 6. Mär. 2013 (CET)

Ich wollte auf jeden Fall eine Datierung in der Einleitung unterbringen. "Jünger" ist auch in Ordnung, wenn wir es verlinken. Mit "erkannten" wollte ich nach der obigen Disku andeuten: Jesus hat sich womöglich selbst so bezeichnet, aber seine Jünger haben die Tragweite erst nach Ostern und Pfingsten realisiert und in der eigenen Lebensführung umgesetzt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:38, 6. Mär. 2013 (CET)

"Schüler" oder "Lernende" - das ist die genaue Bedeutung des griechischen Wortes mathetai. Im Deutschen hat sich "Jünger" eingebürgert - kann man sicher verwenden im Artikel. Ich bin da nicht festgelegt.

Die neue Formulierung "jüdischer Wanderprediger" finde ich besser (weil es Wesentlicheres trifft) als das frühere - und oben schon hinterfragte - "Gestalt des Zimmermannssohnes".

"28 − 30 nach Christus" - vielleicht sollten wir hier "nach Christus" in Anführungszeichen setzen, oder ausnahmsweise schreiben: "unserer Zeitrechnung". Denn es klingt seltsam, dass Jesus Christus "nach Christus" lebte. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:55, 7. Mär. 2013 (CET)

Voll einverstanden; für "unsere Zeitrechung" habe ich einen interessanten Link gefunden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:37, 7. Mär. 2013 (CET)

Christus glaubwürdig

Über die Auffassung von der Gottessohnschaft Christi gibt schon ein Bekenntnis des Petrus zu Lebzeiten Christi Auskunft. Dazu Mt 16,16 Simon Petrus antwortete: Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes! Diese Stelle aus dem Neuen Testament hält einem modernen exegetischen Befund stand, der dem Katechismus der Katholischen Kirche zugrunde liegt: KKK 440. Dort wird auch dargelegt, dass die öffentliche Verkündigung des Messiaskönigtums wegen der inneren Verbindung zum Kreuzesereignis erst NACH der Auferstehung Jesu erfolgen kann. --Salzburgaktuell2013 (Diskussion) 17:28, 19. Mai 2013 (CEST)

Schön formuliert, aber leider interessieren die persönlichen Ansichten uns hier nicht. Was willst du mit dieser Erkenntnis anfangen?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:34, 19. Mai 2013 (CEST)

Christentum wäre ohne das persönliche Zeugnis nicht die Religion, die Jesus Christus gebracht hat. Das Zeugnis des Petrus wird in der Anerkennung Gottes des Vaters, die Christus ausspricht, als persönlich und zugleich als allgemein gültig herausgestellt. Dazu der biblische Befund in Mt 16,17: "Jesus sagte zu ihm: Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel". D.h., dass dieses Zeugnis gerade nicht einer persönlichen Anschauung entspricht, sondern eben auf einer Offenbarung, dem Geschenk göttlicher Erkenntnis an eine menschliche Person, beruht. Christentum stellt keinen Aufruf dar, einer persönlichen Anschauung zu folgen. --Salzburgaktuell2013 (Diskussion) 11:17, 20. Mai 2013 (CEST)

Ist ja vielleicht richtig, aber Wikipedia ist halt nicht der Ort für das persönliche Zeugnis, sondern soll einen neutralen Standpunkt einnehmen. --EHaseler (Diskussion) 11:22, 20. Mai 2013 (CEST)

Kleinigkeit zum Thema "Lehre"

Mit der Aussage "Jesus konnte nicht sündigen" werden einige Kirchen wohl nicht ganz einverstanden sein wegen Hebräer 4, 15. Die Aussage "Jesus hat nicht gesündigt" ist weniger speziell und sollte somit auch der Überzeugung von deutlich mehr Glaubensrichtungen entsprechen ohne den Kern dieses Punktes (Sündlosigkeit) aufzuheben oder einzuschränken (nicht signierter Beitrag von Henselstep (Diskussion | Beiträge) 15:05, 21. Jun. 2013 (CEST))

Frühe Christenverfolgung

Zitat: "Die frühe Christenheit wurde zeitweise heftig verfolgt"

Die Aussage ist im Text aktuell unbelegt. Sie erscheint in ihrer Pauschalität nicht unumstritten zu sein:

“... the prosecution of Christians was rare, and the persecution of Christians was limited to no more than a handful of years.”

“... Moss, professor of New Testament and early Christianity at the University of Notre Dame, challenges some of the most hallowed legends of the religion ... In the 300 years between the death of Jesus and the conversion of the Emperor Constantine, there were maybe 10 or 12 scattered years during which Christians were singled out for supression by Rome’s imperial authorities, and even then the enforcement of such initiatives was haphazard — lackadaisical in many regions, although harsh in others. “Christians were never,” Moss writes, “the victims of sustained, targeted persecution.””

Die aktuelle Aussage ist, gerade in Anbetracht der weitverbreiteten undifferenzierten Vorstellungen zum diesem Aspekt, zumindest irreführend. Ich schlage vor, die Aussage differenzierter zu formulieren und sie zu belegen. Nemissimo RSX 10:38, 12. Jul. 2013 (CEST)

Kannst du gerne machen, allerdings nicht auf Basis journalistischer Artikel oder allein einer populärwissenschaftlichen Monographie. --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:48, 12. Jul. 2013 (CEST)

Hast Du irgendeinen Anlass anzunehmen, dass das Werk der Autorin (The Myth of Persecution:How Early Christians Invented a Story of Martyrdom, HarperOne) oder sie selbst unseren Mindeststandards nicht entspricht? En liefert keinerlei dementsprechende Anhaltspunkte. Bitte begründe warum das Werk der Autorin WO:Q nicht gerecht werden soll. Kennst Du die Quelle die Du als populärwissenschaftlich klassifizierst? Wenn ja, warum sollte ein populärwissenschaftliches Werk einer renomierten Wissenschaftlerin inhaltlich den Qualitätsanforderungen von WP:Q zuwiderlaufen nur weil es sich an eine breitere Zielgruppe wendet? Hast Du eine Quelle die den Aussagen der Autorin dezidiert widerspricht und so Anlass bieten würde den Wesengehalt ihrer Arbeit in Frage zu stellen? Bei renommierten Wissenschaftlern ist es offensichtlich zulässig, detaillierte Äußerungen zu ihren Thesen auch in anderen WP:Q entsprechenden Medien zu zitieren wenn es offensichtlich ist, dass ihre Kernthesen unmissverständlich dargestellt werden. Dies ist hier der Fall. Eine andersartige Auffassung läßt sich jedenfalls weder anhand des langjährigen Projektusus, noch anhand unserer mittlerweile sehr dezidierten Richtlinien begründen. Nemissimo RSX 12:14, 12. Jul. 2013 (CEST)

Von jenen Männern, von denen Schriften erhalten blieben, starb ungefähr die Hälfte als Märtyrer. Spontan fallen mir ein: Ignatius von Antiochien, Polykarp von Smyrna, Justin der Märtyrer, Origenes, Cyprian ... Vielleicht sollte ich das einmal systematisch durchzählen, um es mit mehr Sicherheit sagen zu können. Aber dann muss es schon einiges an Verfolgungen gegeben haben, wenn ein solcher Anteil der "Kirchenväter" getötet wurde.

Aber es gibt dazu ohnehin einen detaillierten WP-Artikel: Christenverfolgungen im Römischen Reich. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:25, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ich schrieb "allein einer ...", d.h. wenn man diesen Passus überarbeitet, kann man sich nicht allein auf ein einzige Werk, das zudem noch populärwissenschaftlich und kontrovers angelegt ist, beziehen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:53, 12. Jul. 2013 (CEST)

Da zu diesem Thema viel publiziert wurde, kann nicht jede Einzelmeinung eingebaut werden. In diesem Artikel hier steht darüber ja nur ein Satz (der der allgemeinen Forschungsmeinung, jedenfalls der Mehrheit, entsprechen sollte - wenn das nicht der Fall ist, soll er natürlich korrigiert werden). Aber hier passt keine Diskussion von Meinungen von vielleicht 20 einzelnen Forscher(inne)n dazu. Aber bei dem anderen Artikel, auf den ich verwies, wäre es vermutlich möglich, auch abweichende Einschätzungen einzubauen, wenn sie gut begründet sind. Aber dann müsste man sich diese Einschätzung ansehen - wie sie argumentiert, und wieso sie zu einer abweichenden Einschätzung kommt. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 15:13, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ist das Christentum aus dem Judentum hervorgegangen?

Zurzeit heisst es im Artikel, das Christentum sei aus dem Judentum hervorgegangen. Hier empfehle ich wärmstens hinzuzufügen, dass das Christentum aus dem antiken Judentum hervorgegangen ist. Dies deshalb, weil das Judentum nach der Zerstörung des Tempels im Jahre 70 nC ein anderes ist, als das vormalige, welches an den Tempel gebunden war. Das Judentum musste sich quasi neu erfinden um unabhängig vom zentralen Tempelkult fortzubestehen. Dies erfolgte durch die Förderung der Synagoge und der Schaffung des Rabbinertums. Opfer sind seither nicht mehr möglich usw. usf. Durch diese Hinzufügung würde impliziert, dass das Christentum nicht wie ein Ast aus dem jüdischen Stamm entsprossen ist, sondern dass aus dem von den Römern abgehauenen Stamm zwei neue Sprosse erwuchsen, nämlich dem Judentum nach dem Tempel und dem Christentum, dass fortan nicht mehr als eine Devianz des Judentums, aber als eine eigene religiöse Gruppierung Form annahm. Dafür spricht denn auch, dass sich das Mehrheitschristentum zu keiner Zeit vor der Reformation auf die hebräischen Urtexte berief, sondern immer in der bereits christlich verstandenen LXX und der Vetus Latina orientierte, während dem Judentum die hebräischen Texte bis auf den letzten Buchstaben heilig geblieben sind. (nicht signierter Beitrag von 178.82.16.80 (Diskussion) 10:46, 16. Okt. 2013 (CEST))

Du willst also behaupten, dass es zwei Religionen gibt, die Judentum genannt werden? Dann bitte das an geeigneter Stelle, z.B. Portal:Judentum klären. --$TR8.$H00Tα {#} 14:50, 16. Okt. 2013 (CEST)

Das Judentum war NIE "EINE" Religion. Sie hatten genauso unterschiedliche Gruppierungen wie die Christen heute. Das heutige Judentum hat tatsächlich nichts mehr mit dem antiken zu tun, genauso wie dies beim Christentum ist. Die Sekte der Pharisäer bildet heute das orthodoxe Judentum. Aber das Christentum ist nicht aus diesem hervorgegangen, sondern entstand erst 325 u.Z. in Rom von den Römern. --Wildcarts58 (Diskussion) 08:42, 20. Dez. 2013 (CET)

Christentum NICHT aus dem Judentum!

Das Christentum ist definitiv NICHT aus dem Judentum hervorgegangen. Deise Formulierung ist ganz klar falsch! Die ersten Christen waren RÖMER!

Ob es Jesus gegeben hat kann nicht nachgewiesen werden. Das der Bibeljesus nicht real ist, dürfte jedem klar sein, weswegen man hier nicht darauf eingehen muss. Jedenfalls ist er nicht der Messias gewesen! Das wurde nur von den Autoren des NT so dargestellt, um ihre POLITISCHEN Ziele durchsetzen zu können. Der Mythos von Jesus wurde von jüdischen Sektierern erfunden, die sich den Messias herbeisehnten. Unter dem Messias verstanden die Juden IMMER einen irdischen König. Das was das NT daraus gemacht hat, ist erheblich anders als das was das AT "vorhergesagt" hat.

Diese jüdischen Sektierer fanden Nachahmer, da die Juden sowieso gegen Rom waren und sich ein eigenes Königreich wünschten. Die Inhalte ihrer Predigten unterschieden sich teilweise enorm. So entstanden auch die Gnossis und Apokryphen. Bis ins 3. Jhrdt. waren diese Gruppen aber unbedeutend klein und für Rom eher Nadelstiche. Ende des 3. und Anfang des 4. Jhrdt. gab es dann mehrere Gruppen, die sich zu organisieren begannen. Das waren dann aber keine Juden mehr, sondern "Heiden". Erst Kaiser Konstantin I. ergriff diese Idee um daraus eine Religion zu machen. ER war es, der die ersten Glaubensgrundlagen für das Christentum legte.

Die meisten Lehren der Christenheit sind Erweiterungen römischer Mythen und reli. Lehren. Nichts davon ist Bibelkonform (Trinität, unsterbl. Seele, Hölle....). Das Christentum hat nichts mit dem Judentum zu tun. Sie hatten ledglich deren Schriften genommen, um sie an ihre eigene Religion anzupassen bzw. sie zu nutzen um ihre Lehren neu zu interpretieren und darzustellen. Weder der Bibelgott noch Jesus entsprechen dem Judentum.

Die Aussage, das Christentum sei aus dem Judentum hervorgegangen ist ganz klar falsch. Es hat sich lediglich deren Schrift angeeignet. Aber wer aufmerksam die Bibel liest und mit dem Christentum vergleicht, der wird kaum identische Dinge finden. Die Bibel ist in ihrer Gesamtheit ein Werk VOn Juden FÜR Juden. Daran gibt es keinen Zweifel. Die römische Kirche ist als Urchristentum anzusehen, denn von ihr aus gingen alle christlichen Grundlehren die es zuvor nicht gegeben hatte. Die jüdischen Sektierer mit ihrem Jesus-Mythos hatten nie im Sinn eine Kirche oder Religion zu gründen. Sie hatten einzig politische Motive, die darin bestanden, aus den Juden eine mächtige eigenständige Nation zu machen.--Wildcarts58 (Diskussion) 08:42, 20. Dez. 2013 (CET)

Dass du das so siehst, ist deine Sache. Dass du dich damit nicht gerade als neutraler Fachmann qualifizierst, ist eine andere Sache.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:39, 20. Dez. 2013 (CET)

@Wildcarts58: Ich empfehle dazu das Buch

Auf der Suche nach dem historischen Jesus. Über die Glaubwürdigkeit der Evangelien und die Zweifel der Skeptiker. Leun 2013.

Hat nur 91 S., ist also leicht lesbar. Hier das Inhaltsverzeichnis. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:54, 20. Dez. 2013 (CET)

Die Bestrebungen, die Herkunft des Christentums aus dem Judentum zu leugnen, hat's schonmal gegeben. Manche wollten sogar das Alte Testament als "jüdisches Buch" aus der Bibel verbannen.
Wer das Christentum in dieser Weise von seinen Wurzeln abschneidet, der sollte sich über die Konsequenzen klar sein - und darüber, welche Bundesgenossen er sich mit dieser Meinung ins Boot holt. --Anna (Diskussion) 11:58, 20. Dez. 2013 (CET)

Wenn das Christentum denn eine Religion der Römer sein soll, warum sollten dann die jüdischen Sektier dem Jesus-Mythos fröhnen? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:13, 20. Dez. 2013 (CET)

Statistik zur Weltbevölkerung

Unter "Verbreitung" wird eine Statistik zur Weltbevölkerung angegeben, untergliedert nach Kontinenten. Das Gesamtergebnis eines jährlichen Wachstums von 1,59% passt aber nicht zu den dort angegebenen Zahlen. Nach diesen dort genannten Zahlen und Wachstums-%en zu den einzelnen Kontinenten komme ich auf etwa 1,35%. Das wäre dann etwas weniger als das jährliche Wachstum bei der Zahl der Christen mit 1,4%. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:21, 27. Aug. 2013 (CEST)

Wichtig wäre auch anzumerken, dass es sich dabei lediglich um "Mitglieder" handelt, aber nicht um "Gläubige". Denn die wenigsten Mitglieder sind wirklich gläubige Christen. (nicht signierter Beitrag von Wildcarts58 (Diskussion | Beiträge) 08:46, 20. Dez. 2013 (CET))

Und wer misst das? --Anna (Diskussion) 12:21, 30. Jan. 2014 (CET)

Die Frage ob Mitglieder auch wirklich gläubige Christen sind stellt sich auch gar nicht. Unter "Gläubigen" versteht man religiöse Personen. Fertig.--Mr. Froude (Diskussion) 16:29, 30. Jan. 2014 (CET)

Historische Entwicklung

Fehlt in der Darstellung der verschiedenen Strömungen nicht der Arianismus und eventuell weitere? (nicht signierter Beitrag von 89.182.106.213 (Diskussion) 09:50, 2. Feb. 2014 (CET))

Nein, die fehlen nicht, sondern sind wohl bewusst nicht eigens erwähnt, da sie unter die Antitrinitarier zu subsumieren sind. Diese werden in der Einleitung gebührend berücksichtigt. Man folge dem Link auf die erwähnten Antitrinitarier und gehe dort zu Abschnitt 2.1 Antike. Dies ist Ausdruck davon, dass sie eben heute kaum eine Rolle spielen, sondern eine (wichtige) Erscheinung in der Christentums-Geschichte waren. --Theophilus77 (Diskussion) 18:52, 1. Mär. 2014 (CET)

Bild „Geschichtliche Entwicklung“

Zum Strukturbild „Geschichtliche Entwicklung der traditionellen christlichen Gruppen“ (das auch in anderen Artikeln eingebunden ist):

• Das Wort „traditionell“ in der Bildunterschrift ist nicht selbsterklärend. Es ist nicht klar, was damit gemeint ist.
• Müsste ggf. „trinitarischen“ in der Bildunterschrift eingefügt werden, weil die Arianer fehlen?
• Das Wort Urgemeinde ist nicht sinnvoll, weil es eine Abkürzung für die jüdisch geprägte „Jerusalemer Urgemeinde“ ist, die ca. bis zum Jahr 70 bestand. Wenn das Wort „Urgemeinde“ vorkommt, müsste auch das Nebeneinander von Judenchristen und Heidenchristen vorkommen. Die gezeigten christlichen Gruppen gehen überwiegend auf heidenchristliche Gemeindegründungen zurück (die einige Streitfälle mit der Jerusalemer Urgemeinde austrugen). Die historische Darstellung (in diesem Bild und im Artikel „Christentum“) beginnt frühestens mit dem 2. Jahrhundert, mit den Patriarchaten. Damals hatte die christliche Theologie Elemente aus der griechischen Philosophie übernommen. Zur Zeit der Urgemeinde hatte man sich über die Details der Trinität noch wenig Gedanken gemacht, die dann später zur Abspaltung von Nestorianern etc. führten. --Pinguin55 (Diskussion) 18:24, 17. Jul. 2014 (CEST)

Auch ich würde vorschlagen, den Begriff Urgemeinde doch besser durch Urkirche zu ersetzen, schließlich berufen sich einigie Kirchen (z. B. die Römisch-katholische Kirche) darauf, in direkter Nachfolge zu dieser Urkirche zu stehen.

Zweitens möchte ich bemängeln, dass in der Grafik neuere Strömungen fehlen, im Gegensatz aber beispielsweise die Nestorianer vorhanden sind, die heute (rein von der Anzahl der sich zu dieser Glaubensrichtung Bekennenden) eigentlich keine bedeutende Rolle spielen (was nicht heißen soll, dass sie hier nicht relevant sind). Zu den neueren Strömungen kam es vor allem im Zuge der zahlreichen Erweckungsbewegungen. --10vor (Diskussion) 16:02, 25. Okt. 2014 (CEST)

Neue religiöse Bewegungen

Was ist mit z. T. überkonfessionellen Bewegungen, die dem Christentum zugeordnet werden können oder christlich geprägt sind, wie die Neugeist-Bewegung, Unity Church of Christianity und Christliche Wissenschaft? Könnte man da noch einen Abschnitt zum Thema Neue religiöse Bewegungen einbauen, als Unterpunkt von 'Andere Konfessionen'?--Exactness (Diskussion) 18:46, 14. Nov. 2014 (CET)

Nachdem mein Vorschlag nun seit fast einem dreiviertel Jahr ignoriert wurde, habe ich den Wikipedia-Artikel um den Abschnitt Neue Religiöse Bewegungen ergänzt (welcher mit Sicherheit inhaltlich noch hätte erweitert werden können). Er wurde jedoch prompt wieder rausgelöscht. Das Löschen des Abschnitts ist m. E. unbegründet. In diesem Zusammenhang weise ich darauf hin, dass der Wikipedia-Artikel über das Christentum keine Christentum-Fanseite sein soll, wo neue christliche Bewegungen (die von traditionellen Christen möglicherweise abgelehnt werden) ignoriert werden können, sondern bei Wikipedia geht es um Fakten. Und in einem ausführlichen Artikel über das Christentum sollte besagter Abschnitt nicht fehlen.--Exactness (Diskussion) 11:14, 27. Jul. 2015 (CEST)

Einfügung: Goethes Stellung zum Christentum (Weblink)

Zum Christentum gibt es aus wohl allen Jahrhunderten zahlreiche Stellungnahmen: begeisterte, differenziert-kritrische, ablehnende. Viele sind nicht geeignet, das Christentum als Phänomen deutlicher oder überhaupt zu erfassen. Es würde den Rahmen des Artikels sprengen, wenn man diese auch nur auflisten würde. Daher bin ich dagegen, Julian Schmidts Darstellung von Goethes Stellung zum Christentum (1881) unter Weblinks aufzuführen. Diese mag im Artikel über Goethe gut aufgehoben sein. --Theophilus77 (Diskussion) 02:15, 22. Feb. 2015 (CET)

+1, ich hatte ebenfalls überlegt, ob das nicht bei Goethe besser am Platze wäre. --Turris Davidica (Diskussion) 15:16, 22. Feb. 2015 (CET)

+1, für Literatur/Weblinks ist der eingefügte Beitrag zu speziell. Aber es könnte sein, dass Goethes Haltung irgendwo im Artikel hineinpasst. Und dann könnte jener Beitrag als Einzelbeleg dienen. Aber dazu müsste jemand den Inhalt ansehen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:55, 22. Feb. 2015 (CET)

Allgemeine christliche Lehre

„Den verschiedenen Konfessionen sind folgende Glaubensaussagen gemeinsam:“

• -> das stimmt nicht insbesondere bei der zweiten Hälfte handelt es sich um Evangelikales Gedankengut.

„Jesus konnte nicht sündigen. Durch sein Opfer am Kreuz ist allen Menschen ihre Schuld der Erbsünde vergeben, die ihnen seit ihrer Geburt anhaftet, und sie sind durch das Blut Christi mit Gott versöhnt, sofern sie dies annehmen.“

„Täuflinge werden mit Wasser und nach der trinitarischen Taufformel (Mt 28,19 EU) getauft. Durch den Glauben werden sie vom Tod in ein ewiges Leben auferweckt, sofern sie an dieses Erlösungswerk Gottes für sich glauben.“

• -> "sofern sie dies annehmen","sofern sie an dieses Erlösungswerk Gottes für sich glauben." Evangelikale Vorstellung, Luther beispielsweise sagte, dass der Glaube Gottes Werk in uns ist, also kein Mensch aus eigener Kraft glauben kann.

„Menschen empfangen durch den Glauben an Christus den Heiligen Geist, der Hoffnung bringt und sie bzw. die Kirche in Gottes Wahrheit und gemäß Gottes Absichten führt.“

• -> das ist Falsch, durch die Taufe

„Der auferstandene Jesus sitzt zur Rechten Gottes. Er wird wiederkehren, um die Gläubigen in die ewige Anschauung Gottes zu führen. Bis zu dieser Wiederkehr hat die Kirche den Auftrag, allen Menschen und Völkern die frohe Botschaft zu verkünden.“

• -> evangelikale Überzeugung; in der Bibel steht lediglich, dass Jesus seinen Jüngern einen Missionsbefehl gab

„Die Bibel ist als Wort Gottes von Gott inspiriert. In ihr ist die Botschaft über Jesus und Gott sowie die Richtschnur für das gottesbewusste Verhalten der Menschen niedergelegt.“

• -> ?, kling auch sehr evangelikal

„Maria, die Mutter Jesu, gebar den Sohn Gottes, der durch das Wirken des Heiligen Geistes gezeugt wurde.“

• -> falsch, damit kann Maria auch eine Hure sein
• -> Jesus wurde vom Heiligen Geist gezeugt und von der Jungfrau Maria geboren.

Nachtrag:

Das einzige was meiner Meinung gemeinsam ist ist Taufe und Einehe.

Dass es zwei Todsünden gibt Mord und Ehebruch. Ich habe Tabea meiner Freundin schon mehrmals gesagt, dass wenn ich sie verlassen würde dies Ehebruch wäre. Im Prinzip vertritt die katholische Kirche immer noch diese Auffassung.

Die meisten weiteren Dogmen verstoßen zudem gegen das erste Gebot sich von Gott kein Bild zu machen.

Samuel Speitelsbach

(nicht signierter Beitrag von 79.218.149.143 (Diskussion) 20:01, 24. Mär. 2015 (CET))

Ich habe deinen Beitrag mal etwas formatiert, damit die zitierten und kritisierten Textstellen besser von den Kommentaren zu unterscheiden sind. --20:43, 24. Mär. 2015 (CET)

Zum Inhalt: Da sind ein paar tendenziöse Formulierungen drin. Es dürfte aber auch nicht einfach sein, eine Formulierung zu finden, die allen theologischen Feinheiten gerecht werden kann. Daher ist es wohl gerade an dieser Stelle am besten, sich möglichst kurz zu fassen und auf weitere Erläuterungen zu verzichten. Zu den konkreten Punkten:

• es soll eigentlich ein Überblick über das im Christentum gemeinsame gegeben werden, daher ist diese Stelle so zu belassen
• die Versöhnung muss auch nach katholischem Verständnis angenommen werden und wird nicht aufgezwungen. Wer sich gegen Gott entscheiden will, hat die Möglichkeit dazu. Ich nehme an, dass das in anderen Konfessionen nicht unbedingt anders aufgefasst wird. Den Satz mit der Taufe würde ich einfach kürzen, der zweite Satz ist verzichtbar.
• Der Satz zum Heiligen Geist könnte auch eine andere Formulierung vertragen.
• Was davon siehst du als spezifisch evangelikal?
• Auch bei der Bibel würde ich eine andere Formulierung vorschlagen, in Richtung Offenbarung und Gottes Wirken mit den Menschen.
• Was hat das mit Hure zu tun? Ich sehe auch nicht wirklich, wo sich die Formulierungen kritisch unterscheiden. --$traight-$hoota {#} 21:16, 24. Mär. 2015 (CET)

Nicht nur evangelikal einseitig, schon in der Begrifflichkeit, sondern teilweise schlichtweg falsch: die Erbsünde z.B. ist nicht allgemein christlicher Lehrsatz, sondern ein westkirchlicher - die Orthodoxie kennt allenfalls so etwas wie den "Erbtod", Augustinus ist dort nahezu unbekannt. Das Kreuzesgeschehen ist also nur in einigen Traditionen mit der Erbsünde verbunden.

Die Bibel ist in den allermeisten christlichen Ethiken NICHT Richtschnur "gottbewussten Verhaltens" (WAS ist denn DAS???), dieses Richtschnurdenken herrscht in einem ziemlich kleinen Teil des westlichen Christentums vor, christliche Begründung von Ethik ist vielfältig - z.B. kommt kein reflektierter ethischer Ansatz ohne die Diskussion allgemeiner Vernünftigkeit von Ethik aus - usw. usf.

Weitere Fehler wären zu ergänzen - also: entweder bald ersatzlos streichen oder aber grundlegend überarbeiten. Wer dazu das Fachwissen und die Kompetenz hat. --Nosce (Diskussion) 23:36, 31. Mär. 2015 (CEST)

Einige der Mängel wurden schon 2012 aufgelistet, aber nur zögerlich oder gar nicht angepackt. Pack's mal an, Nosce, ich unterstütze dich gern. Alleine traut sich das wohl niemand zu. Man muss sich dabei ja nicht alles aus den Fingern saugen, sondern kann sich an massgebende katholische, evangelische, orthodoxe und evangelikale/pfingstliche "Einführungen ins Christentum" halten. Das Konfessionskundliche Institut in Bensheim könnte dabei eine gute Adresse sein. Allzu ausdifferenziert darf's dann nicht werden, sonst verliert man als Leser den Überblick. --Theophilus77 (Diskussion) 19:12, 3. Apr. 2015 (CEST)

Dann hirne ich mal weiter. Wie wäre es mit den ökumenisch anerkannten Bekenntnissen, also das Nicäno-Konstantinopolitanum oder so? Oder auch Vaterunser und Bibel und Taufe (wobei alles drei konfessionell schon wieder auseinanderfällt: Filioque, Erweiterung des Lobpreises beim Vaterunser gegen nur biblische Fassung, Apokryphen, Taufformel trinitarisch oder jesuanisch Kind/Erwachsener usw.).

Ist offensichtlich ziemlich heikel und schwierig, das Thema! Es gibt inzwischen so viel kleine und kleinste Kirchen, die sich christlich nennen, dass die große gemeinsame Linie fast nur noch im Bezug auf Jesus Christus besteht ... Es gibt nichts, was nicht irgendeine christliche Kirche oder Gemeinschaft ablehnen würde, oder auch in den Großkirchen von Repräsentanten bejaht oder verneint wird. Auch schon historisch: die miaphysitischen orientalischen Kirchen, die Nestorianer, die verwirrende Vielzahl an Thomaschristen in Indien usw. Vielleicht hat Schleiermacher dann doch Recht, dass das eigentümlich Christliche der Bezug auf Jesus sei. Egal wie. Mal sehn, was sich findet. --Nosce (Diskussion) 15:50, 8. Apr. 2015 (CEST)

P.S. Nach Paulus wären wohl alle Christen, die Jesus als "Herrn" bekennen. Womit wir heute mit feministisch orientierten Gemeinden Probleme bekommen. Und die Antitrinitarier sind auch irgendwie Christen, egal ob historische Arianer oder neuprotestantische Unitarier usw. Eine Echte Herausforderung.

Noch eine kleine Anmerkung meinerseits dazu: Man sollte bei der Gelegenheit vielleicht auch die beiden Lehre-Abschnitte (1.4 & 5) „synchronisieren“. Meiner Ansicht nach ist es sowieso fraglich, wofür man bei einem Artikel dieser Länge eine Zusammenfassung braucht. --10vor (Diskussion) 17:22, 9. Apr. 2015 (CEST)

Griechisch geschriebene Ausdrücke im deutschen Text

Ich plädiere dafür, dass die griechisch geschriebenen Begriffe, die nun wirklich nicht jeder lesen kann, in Klammern beigefügt werden und im deutschen Text in Umschrift stehen, nicht umgekehrt wie etwa im Abschnitt 1.1 Bezeichnung. --Theophilus77 (Diskussion) 18:48, 3. Apr. 2015 (CEST)

also zuerst in Umschrift, und in griechischen Buchstaben erst danach (und jedenfalls in Klammern).

Das ist aber in vielen Artikeln so, dass zuerst die griechischen Buchstaben kommen und erst danach in Umschrift. Ich finde das - wie Theophilus - nicht sinnvoll im Hinblick auf ein breites Lesepublikum. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:16, 3. Apr. 2015 (CEST)

Glaubensfundamente und wissenschaftliche Aussagen sind zu unterscheiden

Ich habe die alte Änderung wieder eingefügt. Begründung: So wie es vorher dort stand, kann es definitiv nicht stehen bleiben. Mir wird hier wohl niemand widersprechen, dass die Kreuzigung und Auferstehung Jesu ein Glaubensinhalt des Christentums ist und nicht unhinterfragt wie eine Tatsache dort stehen kann. Konkret beziehe ich mich auf folgenden Satz im Einleitungsteil (der bis dato wie folgt formuliert war):

Seine Jünger erkannten in ihm nach seiner Kreuzigung und Auferstehung den Sohn Gottes und den vom Judentum erwarteten Messias.

Besser gesagt: Sie behaupteten nicht nur, dass er der Sohn Gottes sowie Messias sei, sondern ebenso seine Kreuzigung und Auferstehung. --Xarioti (Diskussion) 18:36, 19. Jul. 2015 (CEST)

Der Satz wird so doch vollkommen unsinnig. Die Jünger erkannten ihn nicht als Sohn Gottes und Messias nach einer „angenommenen Auferstehung“, sondern sie haben diese selbst erfahren. Das wird im Satz ja auch deutlich, das es um die Erkenntnis der Jünger geht, also keine absolute Tatsachenbehauptung über den Wahrheitsgehalt der Auferstehung darstellt. --$traight-$hoota {#} 19:01, 19. Jul. 2015 (CEST)

Freut mich, dass wir da im Kern einer Meinung sind. Ich kann aber umso weniger nachvollziehen, weshalb die Änderung die Formulierung unsinnig macht. Es soll allein der Präzisierung der Aussage dienen, nichts weiter. Dass die Jünger dieser Erfahrung gemacht haben sollen und alsbald die Annahme vertraten, dass es sich um Jesus von Nazareth um den verheißenen Messias gehandelt haben soll, ist ohne Frage Teil der Glaubenslehre. Konkret bleibt aber die Kritik bestehen: So wie der Satz jetzt dort steht, ist er absolut irreführend und kann auch als wissenschaftlich belegte Aussage missinterpretiert werden, die Auferstehung (in welcher Form auch immer) habe tatsächlich stattgefunden ((...) nach seiner Auferstehung (...) erkannten sie ihn an als (...). Hier muss klar definiert werden, was Glaubenslehre ist und was nicht. Wem eine bessere Formulierung einfällt, um diesen sehr schwammigen Teil zu präzisieren - bin offen für Vorschläge! --Xarioti (Diskussion) 19:21, 19. Jul. 2015 (CEST)

Neuer Abschnitt Neue religiöse Bewegungen entfernt

Der Abschnitt Neureligiöse Gemeinschaften besteht bereits. --Mipago (Diskussion) 04:51, 27. Jul. 2015 (CEST)

Das komplette Löschen des besagten Abschnitts war unbegründet. In "Neureligiöse Gemeinschaften" sind andere Konfessionen beschrieben, unter "Neue religiöse Bewegungen" hingegen waren überkonfessionelle christliche Bewegungen genannt. (Siehe auch Abschnitt Neue religiöse Bewegungen in 'Diskussion ab 2010')--Exactness (Diskussion) 11:22, 27. Jul. 2015 (CEST)

Exactness, es hat nicht viel Sinn, aktuelle Diskussionsbeiträge ins Archiv zu schreiben, darüber hinaus: würdest du bitte aufhören, deine Beiträge sämtlich als (K) zu markieren, und wenn sie über 800 K haben? Bei manchem erscheinen kleine Änderungen nämlich nicht auf der Beobachtungsliste. --Turris Davidica (Diskussion) 11:53, 27. Jul. 2015 (CEST)

@ Turris Davidica - Mein Vorschlag bzgl. Neuer religiöser(überkonfessioneller) Bewegungen (innerhalb des Christentums) wurde gleich - neben anderen Vorschlägen von anderen Usern - unkommentiert ins Archiv verschoben. Ich frage mich, was das für ein Umgang hier ist. Was die K-Markierungen anbetrifft - danke für den Hinweis, das wusste ich nicht.--Exactness (Diskussion) 12:07, 27. Jul. 2015 (CEST)

Bei alle dem handelt es sich um Sondergemeinschaften, die sich als christliche Glaubensgemeinschaft verstehen, aber aufgrund spezieller Lehren von den anderen christlichen Gemeinschaften (u.a. Ökumenischer Rat der Kirchen) nicht oder nur bedingt anerkannt werden. Ob das nun „neu“ ist, dürfte eigentlich relativ egal sein. Solche Phänomene gibt es seit der Frühzeit der Kirche. Ein Abschnitt dazu sollte dementsprechend auch nicht auf eine kontemporäre Betrachtung eingestellt sein, sondern auch den kirchengeschichtlichen Hintergrund einbeziehen. --$traight-$hoota {#} 12:38, 27. Jul. 2015 (CEST)

@ $traight-$hoota - Deiner Begründung, deshalb den von mir vorgeschlagenen Abschnitt im Wikipedia-Artikel Christentum wegzulassen, muss ich entschieden widersprechen; aus zweierlei Gründen: 1. handelt es ich im Abschnitt Andere Konfessionen ebenfalls um Sondergemeinschaften (deiner Logik nach müsste der dann also auch weg). 2. ist hier nicht der Artikel "Christliche Kirche" (oder Katholische oder Ev. Kirche), sondern es geht um das Christentum allgemein. Und da finde ich es schon anmaßend, wenn hier letztendlich sinngemäß vermittelt wird, "die Unity Church of Christianity [dt. Einheits-Kirche des Christentums] gehört nicht zum Christentum", oder "Die Christliche Wissenschaft gehört nicht zum Christentum".--Exactness (Diskussion) 13:04, 27. Jul. 2015 (CEST)

Edit.: Es spielt hier in diesem Kontext keine Rolle, was bspw. die Katholische Kirche oder der Ökumenische Rat der Kirchen als "christliche Gemeinschaften" anerkennt oder nicht. Die Katholische Kirche bspw. kann zwar bestimmen, wer zu ihr gehört und wer nicht; sie kann vielleicht auch bestimmen, was eine "Kirche" ist oder nicht; sie kann jedoch nicht bestimmen, wer zum Christentum gehört oder nicht. Wichtig in diesem Kontext: Kirche und Religion sind nicht dasselbe. Grundsätzlich ist Christ, wer an die Lehren Jesus Christus' glaubt. Letztlich ist die Kath. Kirche auch nur eine Bewegung von vielen innerhalb des Christentums; wenn auch die größte. Noch mal: Es geht hier nicht um Kirchengeschichte, oder Ev. o. Kath. Kirche, oder darum wer in den Augen der Kath. Kirche eine (christliche) Kirchengemeinschaft ist oder nicht, sondern es geht um das Christentum allgemein, bzw. als solches, hier in diesem Wikipedia-Artikel.--Exactness (Diskussion) 14:06, 27. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe auch nicht gegen den von dir vorgeschlagenen Abschnitt argumentiert – dazu ist bereits alles gesagt – aber einen Vorschlag gemacht, wie dieser Artikel verbessert werden kann, indem auch die von dir eingebrachten Inhalte verarbeitet werden können. Ich habe ja gerade nicht gesagt, dass die „weg“ müssten, sondern in geeignetem Rahmen auch unter dem Lemma Christentum behandelt werden sollten. Trotzdem ist es natürlich auch beachtenswert, dass sich die überwiegende Anzahl der christlichen Gemeinschaften gegenseitig als solche anerkennen, während das für einzelne gar nicht, nur teilweise oder nur einseitig gilt. Das könnte in einem Abschnitt herausgearbeitet werden, der selbstverständlich auch die historische Entwicklung aufgreifen sollte (wie auch bei den apostolischen Gemeinschaften, die ein Zwischending bilden) und nicht nur einen „Lagebericht“ geben. --$traight-$hoota {#} 14:57, 27. Jul. 2015 (CEST)

Die von mir ursprünglich vorgeschlagenen (überkonfessionellen) neuen Bewegungen innerhalb des Christentums werden faktisch nicht als "nicht-christlich" beurteilt, wie du offenbar annimmst, sondern als Sondergemeinschaft, was eben nicht gleichbedeutend ist mit "nicht-christlich", sondern gemeint ist damit, dass sie sich vom traditionellen (Kirchen-)Christentum abheben.(Ich persönlich würde es als Weiterentwicklung innerhalb des Christentums bezeichnen.)--Exactness (Diskussion) 18:16, 27. Jul. 2015 (CEST)

Einfluss auf andere Religionen

Die Aussage der Christentum habe den Islam beeinflusst, scheint mir ohne Beweise dazustehen.Ich würde daher um einige Beweise bitten, da es historisch gesehen nicht möglich ist, solch eine Aussage zu treffen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:2028:625:A301:A0EC:DDFB:8651:402C (Diskussion | Beiträge) 13:00, 2. Sep. 2015 (CEST))

Jesus wird auch im Islam als Prophet verehrt, der Islam ist eine Mischung aus arabischer (vorislamischer) Tradition, Christentum und Judentum. Dies ist allgemein bekannt.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 17:32, 28. Sep. 2015 (CEST)

Apostolische Gemeinschaften übermäßig detailliert; Zeugen Jehovas "neureligiös"?

Im Kap. über Andere Konfessionen gibt es einen sehr detaillierten Abschnitt über Apostolische Gemeinschaften. Dazu gibt es ohnehin einen eigenen Artikel. Das braucht hier nicht so im Einzelnen wiederholt werden. Hier sollte es nur um einen Überblick gehen. Würde man andere Gemeinschaften ähnlich detailliert darstellen, würde dieser Überblicksartikel ausufern. Manche Begriffe müsste man, wenn man schon meint sie hier einbauen zu sollen, erläutern. Ich bezweifle z.B., dass viele Leser mit dem Ausdruck „Entschlafenenwesen“ viel anfangen können.
Dann folgt der Abschnitt Neureligiöse Gemeinschaften, u.a. die Zeugen Jehovas. Werden diese tatsächlich von der Fachwelt in diese Kategorie eingeordnet? Sie selbst würden sich vermutlich nicht so einordnen. --Mehlhaus (Diskussion) 19:26, 12. Feb. 2016 (CET)

Geschlechterrollenbilder

Nachdem ich mich wie nachfolgend zum Thema Rolle der Frau im Artikel Islam ([4]) geäußert habe, wollte ich das hier auch nochmal anstoßen: "Das Thema muss behandelt werden. Geschlechterrollen sind essentieller Teil einer Kultur und Kultur ist durch Religion geprägt und umgekehrt. Also müsste darauf eingegangen werden, an welchen Stellen die Geschlechter unterschiedlich oder eben gleich behandelt werden und natürlich muss bemerkt werden, wie sich das in verschiedenen Auslegungen unterscheidet."--Werkstoffkundler (Diskussion) 19:54, 3. Apr. 2016 (CEST)

Lügen des Christentums und Verschwendung von Kirchengeldern

Das sollte bitte noch ausführlicher, auf die heutige Zeit bezogen,angesprochen werden. (nicht signierter Beitrag von 2003:7C:2F5E:A501:D972:6F1B:5414:625A (Diskussion | Beiträge) 13:49, 29. Jul 2016 (CEST))

Na ja, hast du nicht mal den mumm dich zu dieser Aussage zu bekennen?!--Lutheraner (Diskussion) 13:53, 29. Jul. 2016 (CEST)

Und vielleicht bemühst du dich mal, das zu präzisieren und geeignete, seriöse Quellen für enzyklopädische Aussagen zu machen, vielleicht sogar einen Textvorschlag.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:22, 29. Jul. 2016 (CEST)

Entwicklung des Christentums

Die Graphik zur Entwicklung des Christentums zeigt die protestantische Auffassung, wonach es eine "Urgemeinde" gegeben hat, aus der dann verschiedene Kirchen hervorgegangen sind. Mit der katholischen Auffassung hat das natürlich nichts zu tun, denn danach existiert die katholische Kirche seit Pfingsten, die anderen Kirchen haben sich von der katholischen Kirche abgespalten. Die rote Linie müsste also ganz links beginnen. --GoMann (Diskussion) 22:09, 22. Mai 2018 (CEST)

"Urgemeinde" ist in der Graphik tatsächlich nicht die genau treffende Bezeichnung; "Urchristentum" wäre etwas besser, aber trifft es auch nicht wirklich. Was allerdings daran "protestantische Auffassung" im Gegensatz zu einer "katholischen Auffassung" sein soll, erschließt sich mir nicht und ist auch von dir, GoMann, nicht belegt. Von einer "katholischen Kirche" in Unterscheidung zu anderen kann man erst ab 1517, allenfalls ab 1054 sprechen. Die im Nicäno-Konstantinopolitanum ausgesagte Katholizität ist ein Wesensmerkmal des Christentums in den meisten Konfessionen, auch im Protestantismus.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:58, 22. Mai 2018 (CEST)

Ob "Urgemeinde" oder "Urchristentum" verwendet wird, ist letztlich egal, beides beschreibt ja in etwa dasselbe. Entscheidend ist, dass in dieser Graphik der Beginn der katholischen Kirche auf das Jahr 1054 gelegt wird, und das ist nach katholischer Auffassung schlicht und einfach Unsinn. Papst Franziskus ist der 265. Nachfolger Petri, und Petrus hat nicht im Jahr 1054 gelebt, das muss ich hier hoffentlich nicht weiter belegen. Deine Behauptung, von einer katholischen Kirche könnte man erst ab 1517 sprechen, ist wirklich bemerkenswert, denn das würde ja bedeuten, dass Martin Luther die katholische Kirche gegründet hat. Dafür hätte ich jetzt gerne mal einen Beleg... Die von dir angeführte Katholizität im Nicäno-Konstantinopolitanum ist bis 1054 deckungsgleich mit der katholischen Kirche, nicht mit einer Urgemeinde! --GoMann (Diskussion) 17:29, 14. Jun. 2018 (CEST)

Monotheismus?

Die meisten Christen glauben an vier Hauptgötter (Vater, Sohn, Geist, Maria) und unzählige Nebengötter (Heilige, Nothelfer, Engel). Sehr wichtig sind auch die Stadt- und Staatsgötter (Georg für England, Michael für Deutschland und Stefan für Ungarn). Aus diesen Gründen sind die polytheistischen Götter im Christentum nicht unbedeutend sondern prägend! Dass es den "gottlosen" Buddhisten nicht anders ergangen ist, ist auch bekannt. Wie lange wird es noch dauern, bis der letzte Mensch begreift, dass die Götter menschengemacht sind?--Astra66 (Diskussion) 10:47, 26. Aug. 2018 (CEST)

Auch wenn ich nicht an einen (oder mehrere) Götter glaube, so kann ich deine Aussage leider nicht unterstützen: Zum einen weil ein Gott nicht nur personal aufgefasst werden kann, sondern ebenso als menschengemachtes Konzept für den großen Zusammenhang im Universum - den du hoffentlich nicht bestreitest - und zum anderen, weil es keinen wissenschaftlichen Beweis dafür gibt - oder geben kann -, dass etwas Göttliches nicht existiert. Mal ganz davon abgesehen, dass hier vermutlich viele Christen gute Argumente gegen deine Polytheismus-These hätten - soweit ich das beurteilen kann. --Fährtenleser (Diskussion) 19:18, 27. Aug. 2018 (CEST)

@Astra66: Ich habe den Artikel gerade kurz bearbeitet und bin auf die Disk gestoßen: Welche Christen glauben an die Dinge, die du hier anführst? Und im Übrigen dient diese Seite der Verbesserung des Artikels, nicht um Behauptungen aufzustellen und Fragen zu stellen: Wie lange wird es noch dauern, bis der letzte Mensch begreift, dass die Götter menschengemacht sind? --And the general sat and the lines on the map moved from side to side (Diskussion) 02:33, 18. Nov. 2018 (CET)

Kritik am Christentum

Leider fehlt ein derartiger Abschnitt (von Kelsos bis Deschner).--Astra66 (Diskussion) 10:55, 26. Aug. 2018 (CEST)

Fände ich auch wichtig - dann allerdings auch für alle anderen Weltreligionen. Aufgrund des möglicherweise großen Umfangs wären ggf. eigene Lemmata zielführender. --Fährtenleser (Diskussion) 19:18, 27. Aug. 2018 (CEST)

@Astra66: Auch hier gilt wie oben bei Monotheismus?: Diese Seite dient der Verbesserung des Artikels, nicht um unbelegte Behauptungen aufzustellen, Fragen zu stellen oder sich darüber zu ärgern, dass ein Kapitel nicht eingebaut worden ist, welchen du persönlich als essentiell ansiehst. --And the general sat and the lines on the map moved from side to side (Diskussion) 02:37, 18. Nov. 2018 (CET)

Kreuzigung und Kreuzestod Jesu

Christen glauben Jesu sei am Kreuz gestorben. Ob der historische Jesus am Kreuz gestorben ist, ist wissenschaftlich nicht erwiesen, wird im Artikel aber als Tatsache beschrieben. 

Wer ändert so etwas, kann ich das und wenn ja, wie? (nicht signierter Beitrag von 2003:d1:a707:9b60:a85a:f668:7b91:ca64 (Diskussion) 20:30, 18. Apr. 2019 (CET))

Der Artikel über eine Religion ist nicht der Platz, ihre Lehre in Frage zu stellen, drum heißt es ja auch "Glaube". Zur historischen Fakten- bzw Quellenlage siehe in diesem Fall Historische Jesusforschung. --Logo 20:38, 18. Apr. 2019 (CEST)

Hospiz

Im Mittelalter entwickelte sich zum ersten Mal das Wort Hospiz. So wurden christliche Einrichtungen genannt die Pilgern oder wandernden Mönchen eine Unterkunft boten. Im 19 Jahrhundert öffneten die Ersten Hospize in einer Art wie sie uns heute bekannt sind z.B: in Dublin. In diesen Hospizen wurden zum ersten Mal Sterbende mit ihren Familien bis zum Tode begleitet. In Anlehnung an die Hospize des Mittelalters sollten die Sterbenden auf ihrem letzten Weg begleitet werden. (nicht signierter Beitrag von 24.134.125.205 (Diskussion) 09:10, 7. Jan. 2020 (CET))

was ist das Anliegen dieses Posts? Einen Artikel über Hospiz gibt es schon. --Huberbe (Diskussion) 22:14, 7. Jan. 2020 (CET)

3.3.4 Church of England

Es gehlt der Abschnitt 3.3.4 Church of England mit 25 mio. Mitgliedern. und 25 Mio in der Kindergartenhilfsorganisation. (nicht signierter Beitrag von 95.33.167.56 (Diskussion) 08:27, 21. Apr. 2021 (CEST))

Jesus

Woher weiß man, dass es Jesus wirklich gegeben hat? Genau man weiß es nicht (nicht signierter Beitrag von 95.33.167.56 (Diskussion) 08:26, 21. Apr. 2021 (CEST))

Er wird auch in nichtchristlichen antiken Quellen erwähnt, siehe Außerchristliche antike Quellen zu Jesus von Nazaret. Wenn es Zweifel an seiner historischen Existenz gegeben hätte, hätten die zahlreichen antiken Gegner des Christentums sie erwähnt. Das tun sie aber nicht, weshalb die Geschichtswissenschaft derzeit mehrheitlich annimmt, dass es sich um eine reale Person handelte. --Φ (Diskussion) 11:15, 21. Apr. 2021 (CEST)

Fehlende Glaubensaussagen

Im Abschnitt Lehre des Artikels Christentum werden wichtige Glaubensaussagen aufgelistet, beginnend mit dem Einleitungssatz "Der großen Mehrheit der verschiedenen Konfessionen sind folgende Glaubensaussagen gemeinsam". Meine Frage: Fehlen dabei nicht zwei wichtige Aussagen, die auch die meisten Christen teilen und die meisten chr. Konfessionen verbinden, dass nämlich 1. "Jesus am Kreuz hingerichtet wurde und dort für unsere Schuld / Sünde starb" und dass 2. gilt: "Er ist auferstanden."? Daher würde ich die bisherige Aussage "Jesus konnte nicht sündigen. Durch sein Opfer am Kreuz ist allen Menschen ihre Schuld der Erbsünde vergeben, die ihnen seit ihrer Geburt anhaftet, und sie sind durch das Blut Christi mit Gott versöhnt, sofern sie dies annehmen." in zwei erweiterte Aussagen aufteilen und durch eine dritte ergänzen: 1. "Jesus war frei von Sünde und konnte nicht sündigen." 2. "Jesus wurde am Kreuz hingerichtet und starb am Kreuz. Durch dieses Opfer ist allen Menschen ihre Schuld der Erbsünde vergeben, die ihnen seit ihrer Geburt anhaftet, und sie sind durch das Blut Christi mit Gott versöhnt, sofern sie dies annehmen." 3."Jesus ist auferstanden." Das kommt ja auch in den üblichen konfessionsverbindenden Glaubensbekenntnissen vor.--2003:D5:8701:CD00:D1E3:3E:C04F:15F 10:24, 16. Feb. 2022 (CET)

Was heißt „Jesus … konnte nicht sündigen“? Ich lese den Satz im Hebräerbrief ganz anders, wo es heißt „Wir haben ja nicht einen Hohepriester, der nicht mitfühlen könnte mit unseren Schwächen, sondern einen, der in allem wie wir versucht worden ist, aber nicht gesündigt hat.“ (Hebr 4,15 ) Dort wird nicht behauptet, dass Versuchungen an Jesus garantiert abprallen mussten, weil er ja nicht sündigen konnte, sondern dass er in der gehorsamen Verbindung zum Vater blieb. Was Jesus – ganz Mensch – wusste und konnte, wissen wir nicht. Was immer er über das schlicht Menschliche hinaus tat, kam aus derselben Verbindung zum Vater, den er es tun sah (Joh 5,19 ). Wir wissen auch nicht, ob er dadurch manchmal selbst überrascht war. Ich halte es für abwegig, darüber zu spekulieren. Es wäre wie beim Sündigen-Können eine Spekulation darüber, wie in der jeweiligen Situation die Eigenschaften von ganz Mensch und ganz Gott konkurrieren. Das steht uns nicht zu.

Die Erbsünde ist ein Thema, das zweifellos in der Bibel angesprochen wird, aber – soweit ich sehe – kaum irgendwo im Zentrum steht. Die Apostel verkündeten die Erlösung durch Jesus Christus, ohne das Wort zu gebrauchen, und es ist in der Form auch nicht in eines der Glaubensbekenntnisse geraten. Dementsprechend sind die Meinungen zahlreich, was es genau zum Inhalt hat. Jedenfalls gilt das Blut Jesu für alle Sünde, nicht nur für die Erbsünde.

Die Auferstehung fehlt in der Tat. Sie wird ausdrücklich als essentiell angesehen (1 Kor 15,12–15 ). --Lantani (Diskussion) 11:17, 20. Feb. 2022 (CET)

Anscheinend nicht. Laut Rüdiger Kaldewey und Franz W. Niehl: Christentum kompakt. Inhalte – Traditionen – Praxis. Kösel, München 2010, ISBN 978-3-466-36867-9, S. 222, sieht die „wissenschaftliche Bibelauslegung in den Auferstehungsüberlieferungen Glaubenserzählungen, die man symbolisch verstehen sollte“. Halte ich für verfehlt, denn dann kann mans gleich bleiben lassen, aber in der evangelischen Kirche ist es wohl so. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 16:54, 20. Feb. 2022 (CET)

Kaldewey ist allerdings nach dem WP-Artikel Katholik. --Lantani (Diskussion) 18:03, 20. Feb. 2022 (CET)

Sei's drum: Dann kann ich die Einschränkung in meinem letzten Satz zurücknehmen. --Φ (Diskussion) 18:08, 20. Feb. 2022 (CET)

Ich melde mich nochmals, habe inzwischen erfreut gesehen, dass meine Anmerkung zum Thema "Fehlende Glaubensaussagen" einiges an Diskussionen ausgelöst hat. Aber ich habe den Eindruck, die Diskussion bewegt sich teils auf etwas wenig relevantem Terrain. Es geht bei den im Artikel genannten zentralen Glaubensaussagen nicht darum, was wir als Wikipedia-Autoren glauben oder für biblisch zentrale Aussagen halten, sondern in dem Abschnitt geht es um Glaubensaussagen, die die "große (...) Mehrheit der verschiedenen Konfessionen" teilt. Es geht vermutlich dann entweder darum, was in den Bekenntnisschriften der meisten Konfessionen steht oder was überwiegender Konsens in den meisten christlichen Gemeinschaften oder Kirchen ist. Ich denke die beiden Aussagen: "Jesus ist für unsere Sünden am Kreuz gestorben" und "Jesus ist auferstanden" gehören dazu. Wie die Auferstehung gedeutet wird (ob z.B. als symbolisch oder leibhaftig), ist natürlich je nach theologischem Standpunkt unterschiedlich. Die Deutung muss ja nicht erwähnt werden. Ich würde allerdings vermuten, dass die Mehrheit der Konfessionen die Auferstehung nicht symbolisch deutet, sondern leibhaftig. Ich vermute, dass die symbolische Deutung nur in den lutherischen, unierten und reformierten Kirchen eine größere Anhängerschaft hat, aber in den dortigen Bekenntnisschriften wird vermutlich dennoch von leibhaftiger Auferstehung ausgegangen. (Jedenfalls wurde die Aussage "auferstanden" auch bei Protestanten nicht aus den üblichen Glaubensbekenntnissen entfernt.) Die Mehrzahl der Freikirchen dürfte das auch so (nicht symbolisch) sehen und die röm. kath. Kirche mehrheitlich vermutlich auch. Diese Vermutungen müssten natürlich verifiziert werden. Aber die Aussage "Jesus ist auferstanden." lässt ja die Deutung offen. --2003:D5:8701:CD00:800A:3DA3:477F:AE70 13:13, 1. Mär. 2022 (CET)

Schaut mal nach unter Christentum#Lehre, da steht das alles. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:32, 10. Mär. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis. Da hast Du recht. Was allerdings verwirrend in dem Artikel ist, dass es zweimal einen Abschnitt "Lehre" gibt, nämlich Christentum#Lehre unter dem Abschnitt Überblick und Christentum#Lehre_2 als eigenständiger Abschnitt. Vielleicht sollte bei ersterem eingefügt werden "Hauptabschnitt Lehre siehe ...". Zusätzlich ist etwas verwirrend, dass im zweiten Abschnitt Lehre erst die Basics der christlichen Lehre in Fließtext beschrieben werden und dann nochmal als Tabelle. Der Hinweis auf Unvollständigkeit bezog sich auf die Tabelle. Vielleicht sollte über der Tabelle der Einleitungssatz angepasst werden: "DAERÜBERHINAUS sind der großen Mehrheit der verschiedenen Konfessionen folgende Glaubensaussagen gemeinsam:" Fett geschrieben das neu einzufügende Wort. --2003:D5:8701:CD00:ACED:13A3:E1A1:664 12:51, 12. Mär. 2022 (CET)

Jahreszahl im ersten Satz

Die Angabe "ab etwa 60 n. Chr." im ersten Satz der Einleitung ist fehlerhaft. Das Christentum breitete sich bereits in den 30er-Jahren des 1. Jh. bis nach Syrien aus (Saulus von Tarsus verfolgte die Christen ca. 33 n. Chr. bis nach Damaskus). In den 40er-Jahren war die Gemeinde in Antiochia am Orontes in Syrien (heute Antakya in der Türkei) ein bedeutendes christliches Zentrum, von wo aus Saulus ab Ende der 40er-Jahren seine Missionsreisen nach Zypern, Kleinasien und Europa startete. Um 60 n. Chr. war das Christentum längst bis nach Rom gekommen, wahrscheinlich gab es sogar schon in den 40er-Jahren Christen in Rom. Richtig wäre, die Zahl 60 durch 30 zu ersetzen. --EinBonnerfürdenFrieden (Diskussion) 11:03, 18. Dez. 2023 (CET)

Wenn Du das mittels reputabler Lit. belegen kannst, dann füge es ein! --Wienerschmäh • Disk 17:01, 18. Dez. 2023 (CET)

Belege aus der Fachliteratur: z. B. Dietrich-Alex Koch: Geschichte des Urchristentums: Ein Lehrbuch. 2. Auflage, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2014, S. 193: ab etwa 32/33 n.Chr. Gründung der Gemeinde in Antiochia am Orontes. Noch etwas zuversichtlicher ist Markus Öhler: Geschichte des frühen Christentums. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2018, S. 165: "Wir bewegen uns bei den Anfängen des Christusglaubens in Syrien also in den Jahren 31/32 n. Chr." (ähnlich auch ebd., S. 171). Ich ändere ab in: "ab etwa 30 n. Chr.". --EinBonnerfürdenFrieden (Diskussion) 23:44, 19. Dez. 2023 (CET)

"Anfänge des Christusglaubens" meint nicht unbedingt Gründung von Gemeinden. Treffender wäre so etwas wie "etwa ab der Mitte des vierten Jahrzehnts n. Chr." --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:55, 19. Dez. 2023 (CET)

Öhler meint tatsächlich die Gründung der Gemeinde in Antiochia, durch die Judenchristen, die nach der Steinigung des Stephanus in ihre Diasporaheimat zurückkehrten (Öhler, S. 171). Auch Koch plädiert für die Gemeindegründung 32/33 n. Chr. gegen Hengel/Schwemer, Paulus, die diese "erst" auf 36 n. Chr. datieren. Also Anfang der 30er-Jahre oder spätestens Mitte der 30er-Jahre kam das Christentum nach Meinung dieser Forscher nach Syrien. Und selbst wenn die Gemeinde in Antiochia erst später entstanden sein sollte: Dass die Berufung des Saulus sich tatsächlich vor Damaskus zugetragen hat, dürfte wegen Gal 1,17 ebenfalls Mehrheitsmeinung in der Forschung sein. Daher gehen Koch und Öhler und auch Hengel/Schwemer von Christen Mitte der 30er in Damaskus aus. --EinBonnerfürdenFrieden (Diskussion) 00:08, 20. Dez. 2023 (CET)

Das ist ja mit "Mitte des vierten Jahrzehnts n. Chr." ausgesagt. -Der wahre Jakob (Diskussion) 00:29, 20. Dez. 2023 (CET)

Du hast natürlich recht, "ab dem 4. Jahrzehnt n. Chr." ist inhaltlich korrekt, wirkt m. E. aber etwas sperrig und ist vielleicht auch missverständlich, weil es selten vorkommt, "n . Chr." mit einer Jahrzehnt-Angabe verbunden zu sehen. Wie wäre es mit "ab etwa 32/33 n. Chr."? Das entspricht der Position von Koch, Geschichte des Urchristentums, S. 169f. --EinBonnerfürdenFrieden (Diskussion) 10:02, 20. Dez. 2023 (CET)