Diskussion:Christliche Jahreszählung/Archiv/1

Zielrichtung

Der Artikel ist heute nacht erst einmal noch ein Stub. Mich interessieren an der christlichen Zeitrechnung deutlich mehr Details, als sie bisher der Artikel über den Gregorianischen Artikel nennt. -- Simplicius 01:31, 12. Jul 2004 (CEST)

Intention von Dyonisius Exigius

Der Mönch Dyonisius Exigius wollte einen Osterkalender erstellen, d.h., er berechnete die Ostertermine für die kommenden Jahre. (Ostern findet statt am Sonntag nach dem ersten Frühlingsvollmond.) Da man die Jahre nach Herrschern zählte, er aber ja nicht wusste, wie lange welcher Herrscher in Zukunft noch regieren würde, suchte er eine andere Möglichkeit der Datierung. Dabei kam er auf die Lösung, sich bei Zeitangeben nicht an weltlichen Herrschern, sondern an Christus zu orientieren und errechnete Christi Geburt aufgrund biblischer Jahresangaben. Heute nimmt man an, dass Jesus von Nazareth ungefähr vier Jahre früher zur Welt kam.

Meine Quelle: RGG - Die Religion in Geschichte und Gegenwart, 3. Auflage -- 12:17, 22. Mai 2006 217.248.139.7 (Diskussion) (nachgetragen)

Einspruch

"Da man die Jahre nach Herrschern zählte, er aber ja nicht wusste, wie lange welcher Herrscher in Zukunft noch regieren würde, suchte er eine andere Möglichkeit der Datierung."

Reine Phantasie! Tatsache ist, dass die Ostertafel des Dionysius Exiguus ausdrücklich an die diokletianische Jahreszählung anschließt, also eine kontinuierliche Jahreszählung bereits voraussetzt.

Zum Artikel:

"Der römische Mönch Dionysius Exiguus legte 525 aus Vorgaben der Bibel und des Neuen Testaments den Zeitpunkt der Geburt Christi für das Jahr 754 ab urbe condita (seit der Gründung Roms) fest."

Reine Phantasie! Es gibt nicht den leisesten Anhaltspunkt für diese Vermutung in den Quellen. Tatsache ist nur, dass sich die Gleichung 1 Christi = 754 u.c. aus seinen Angaben erschließen lässt. Der ganz und gar irreführende Eindruck, Dionysius Exiguus habe zunächst das Geburtsjahr Christi "historisch" bestimmt und dann danach eine Jahreszählung eingerichtet, mag für "moderne" Leser plausibel klingen, tatsächlich ist er nur eine Projektion eigener Vorstellungen.

"Er bezeichnete das erste Jahr des Lebens Christi mit einer Eins."

Nein, Dionysius Exiguus äußerte sich zu diesem Jahr 1 gar nicht. Es handelt sich um eine Schlussfolgerung.

--Ulrich Voigt

Johannes Kepler

Angeblich - ich kann leider keine Fundstelle nennen - hat Johannes Kepler den Stern von Bethlehem des Neuen Testaments als sog. Konstellation - genauer gesagt, als scheinbare Berührung zweier Planeten - vermutet und eine solche für das Jahr 6 oder 7 vor Christus errechnet. - grobi00

Nulljahr

Keine Zeitrechnung - mit Ausnahme der Astronomischen - hat ein Nulljahr. Wenn jemand geboren wird, so befindet er/sie sich im ersten Lebensjahr. Das gilt/galt für jedes Neugeborene. Auch für Jesus Christus.

Kalenderjahre bezeichnen Zeiträume, keine Zeitpunkte.

In Japan beginnt z.B. mit der Thronbesteigung eines neuen Kaisers auch eine jeweils neue Zeitrechnung. Auch beim jetzigen Tenno begann man die Zählung mit der 1. Ist den Japanern etwa die Null unbekannt?

Man kann es noch deutlicher formulieren: Der Tag nach Silvester ist nicht der 0.0. sondern der erste Tag des ersten Monats und um 0 Uhr beginnt die erste und nicht etwa die nullte Stunde eines Tages. Die Zählung von Zeiträumen beginnt immer mit 1. Bei Tagen wie bei Monaten. Nur bei Jahren soll es anders sein? --W-j-s 01:19, 30. Dez 2005 (CET)

Wie du ja schon selbst siehst, fängt die heutige Stundenrechnung mit Null an, und wenn du nichts im Portemanaie hast, fängt deine Finanzrechnung auch mit Null Euro an. So ist das halt in der heutigen Zeitrechnung, aber in der Tat sollte man nicht "falsch" für damals sagen, denn es gab ja keine Null.

Das Nichts (nihil) war bis ins Mittelalter eine schwer greifbare Größe. Es zeichnet die Inder aus, dass sie die Null erfunden haben, aber es fand erst spät Eingang. Manche Leute haben jetzt noch damit Schwierigkeiten (Wurzel 0, e hoch 0, 0 hoch 0, Nullstellen oder Polstellen bei der Nulldivision...).

Ich hoffe, es zeichnet sich hier kein editwar "wegen nichts" ab. -- Simplicius 11:27, 30. Dez 2005 (CET)

Es kommt darauf an, was bezeichnet wird. Kalenderjahre sind an sich Ordinalzahlen, keine Kardinalzahlen. Es fehlt nur der Punkt. Einen 0. Platz gibt es nicht und auch nicht die 0. Stunde. Ein Mensch ist am Anfang trotzdem 0 Jahre alt, mit beispielsweise 0;11 Jahren ist er 0 Jahre und 11 Monate alt, ist aber im ersten Lebensjahr. Wenn er 20 Jahre alt ist, befindet er sich bereits im 21. Lebensjahr. Und kurz nach Mitternacht ist es 00:05 Uhr, d. h. 0 Stunden und 5 Minuten. Der Tag ist 0 Stunden alt, aber wir befinden uns in der ersten Stunde. Und so werden bei Jahren auch die Ordinalzahlen genannt, nicht die eigentliche Menge und somit die Kardinalzahlen. Am 1.1.2000 waren also nicht 2000 Jahre um, sondern erst 1999. Dieses Ereignis war erst 2001. (SG)

Ach Leute, auf dem Zahlenstrahl der Mathematik bezeichnet die Null einen Punkt - eben keinen Abschnitt (auch keinen Zeitabschnitt). Folglich gibt es den Zeitraum minus eins vor und den Zeitraum eins danach. Jemand ist ja auch nie exakt elf Jahre alt, sondern hat elf Lebensjahre hinter sich oder lebt im zwölften Lebensjahr. Dass es so lange gedauert hat, bis sich die Null als Abstraktum durchsetzen konnte, liegt eben auch daran, dass natürliche Dinge nicht mit der Null bezeichnet werden können, weil sie ja dann gar nicht da wären. Null Äpfel machen nicht satt und ein Obstteller mit Null Obst ist ziemlich leer. Daraus folgt: Dass es (k)ein Jahr Null gab, kann kein Gegenstand ernsthaft Diskussion sein. - Zweifler61

Jahreszählung

In diesem Abschnitt erklärten vorhin der erste und der dritte Absatz das gleiche Thema (römische Zeitrechnung), nur leider anders. Es wäre gut, das noch besser zu fusionieren.
Zu "Die Datierung nach Herrscherjahren geht auf die römische Zählung nach Konsulaten zurück, die sich bis ins 6. Jahrhundert hielt. Kaiser Justinian führte 537 die Zählung nach Regierungsjahren rechtsverbindlich ein (Nov. 41, [50], 52, 54; 47), und diesem Brauch schlossen sich die germanischen Herrscher an." hätte ich zunächst gerne gewusst, was der Inhalt der Klammer bedeutet. -- Simplicius 13:45, 24. Mär 2006 (CET)

Das kann man mit ein paar Klicks auch selbst herausfinden ;-) Ich habs jetzt mal auf Corpus iuris civilis verlinkt. Die Novellae haben kein eigenes Lemma. --Sigune 15:59, 24. Mär 2006 (CET)

Die Formulierungen über den Abschnitt der römischen Abschnitt waren gedoppelt, ich hoffe, das ist nun gut fusioniert und präsise beschrieben. -- Simplicius - ☺ 16:52, 13. Jul 2006 (CEST)

Tages- und Nachtzeit, Tagesbeginn

Über die Sache mit der Stundenzählung und dem Tagesbeginn könnte man noch mehr Interessantes schreiben. -- Simplicius - ☺ 16:52, 13. Jul 2006 (CEST)

Ein definierender Einleitungssatz …

… fehlt dem Artikel bisher, als Leser will man ja schließlich erfahren, was dieser Begriff genau bedeutet. Ich mache mal einen Vorschlag:

Die Christliche Zeitrechnung ist das System zur Kennzeichnung der Jahre vor Christus (v. Chr.) und nach Christus (n. Chr.).

Ist das sachlich richtig? --dealerofsalvation 17:48, 1. Sep. 2008 (CEST)

Keine Einwände? Dann mach ich mal jetzt. --dealerofsalvation 05:04, 15. Sep. 2008 (CEST)

Deine Kritik ist gerechtfertigt, eine Einleitung in einer Enzyklopädie sollte vernünftig definieren.

Dein Vorschlag ist sachlich trotzdem nicht ganz richtig. In Osteuropa rechneten die Christen lange Zeit ab Schaffung der Welt. In Westeuropa hat man auch erst viele Jahrhunderte später das Jahr von Christi Geburt irgendwie ermitteln müssen, um darauf Bezug nehmen zu können. Das steht auch im Artikel. Frohe Feiertage! – Simplicius 11:52, 26. Dez. 2008 (CET)

Was da jetzt geschrieben steht, halte ich für "sophisticated". Was die Christl. Zeitrechnung vor allem ausmacht, muß zuerst stehen, nämlich die Bezeichnung der Jahre im Julianischen/Gregorianischen Kalender nach der Epoche, der Geburt Christi. -- Analemma 14:33, 16. Feb. 2009

Man muss schon unterscheiden, was Kalender ist, und was Zeitrechnung.

In der Einleitung steht ja schon „Es unterscheidet heute die Jahre vor Christus (v. Chr.) und nach Christus (n. Chr.).“ aber es ist ein Mißverständnis zu glauben, die christliche Zeitrechnung heiße so, weil sie sich auf das Geburtsjahr Christi beziehe.

Das ist eben nicht das, was die Zeitrechnungen der Christenheit und der verschiedenen Kirchen in den vergangenen Jahrhunderten bzw. Jahrtausenden untereinander gemeinsam hatten. – Simplicius 15:36, 16. Feb. 2009 (CET)

Es führen beide Stichworte (Chr. Zeitrechnung und Chr. Kalender) zum selben Artikel. Wenn unterschieden werden muß, was Kalender ist, und was Zeitrechnung, dann sollte es der schon als Suchender irrende Leser spätestens hier erfahren, mit deutlichen Worten.
Wieso steht daneben ein Bild von Beda Venerabilis (abgesehen davon, dass kein Link auf seinen Artikel gemacht ist)?--Analemma 16:24, 16. Feb. 2009 (CET)

Beda Venerabilis ist im Artikel verlinkt. Diesem Mönch verdanken wir eine Jahreszählung, die auf das mutmaßliche Jahr der Geburt Christi bezogen ist. Vorher hat das Christentum so noch nicht gerechnet, sondern sich auf die Schaffung der Welt bezogen oder einfach nur auf prägnante Ereignisse. – Simplicius 22:01, 16. Feb. 2009 (CET)

Mängel der Einleitungssätze

Die Christliche Zeitrechnung ist ein System der Zeitrechnung

Es gibt den Artikel Zeitrechnung, vom vorliegenden Artikel wird erwartet, dass er das Besondere der 
Christlichen Zeitrechnung darstellt. 

mit Sonnenjahren, Monaten und Tagen.

Das ist nicht das Besondere.

Es unterscheidet heute die Jahre vor Christus (v. Chr.) und nach Christus (n. Chr.).

Nach Zeitrechnung ist genau das die Eigenschaft der Christlichen Zeitrechnung, sonst nichts. Zitate: 
  Die lineare Zeitrechnung bezeichnet man als Jahrrechnung.
  Lineare Struktur: 
  Bestimmte Kulturen und Religionen orientierten ihre Zeitrechnung an ihrer Gründergestalt.
  ... Dionysius Exiguus  ...  berechnete aus Vorgaben des Neuen Testaments den Zeitpunkt der 
  Geburt Jesu Christi ... und begründete damit die Christliche Zeitrechnung.

Sie geht im Wesentlichen auf den Julianischen Kalender zurück, der von Julius Caesar eingeführt wurde.

Es ist nicht entscheidend, dass die Christen den Julianischen Kalender übernommen haben. 
Jeder Solarkalender mit annähernd richtiger Jahrlänge und gleichem Jahresanfang ist geeignet, 
die Jahre mit v. Chr. oder n. Chr. zu kennzeichnen.

Hinzu kommt die Zeitrechnung in Wochen und Wochentagen, die auf die Schöpfung der Welt in sieben Tagen Bezug nimmt und dem Jüdischen Kalender entstammt.

Der erste Teil ist trivial, ist zyklische Strukturierung der Zeit' (siehe Zeitrechnung). 
Der zweite Teil ist nicht Christliche Zeitrechnung, ist christliche Darstellung im AT, 
dass Gott die Schöpfung in 7 Tagen erledigt habe (nachdem er den Tag und die Nacht geschaffen hätte). 

--Analemma 20:49, 16. Feb. 2009 (CET)

Das Ziel ist eine vollständige Beschreibung, nicht nur die „Besonderheiten“, zumal auch manche Besonderheiten auch nicht regelmässig gewesen sein müssen. Die elementaren Sachen gehören sehr wohl dazu, ohne Redundanzen aufbauen zu wollen. Inwieweit das Alte Testament eine christliche Darstellung ist, möchte ich nicht diskutieren, primär ist das Neue Testament christlich. Aber auch im Artikel steht schon, dass wir die 7 Tage von den Babyloniern haben. Ebensowenig ist es eine Frage des Alten Testaments, wann der Christ seinen Wochenanfang hat. In der angelsächsischen Welt ist es der Sonntag, in Deutschland der Montag. Das sind alles Fragen der Zeitrechnung, nicht der Jahresrechnung. – Simplicius 09:45, 21. Feb. 2009 (CET)

Wir diskutieren über die Einleitungssätze. Dort steht nichts von Wochenanfang.
Wir diskutieren nicht darüber, ob Besonderheiten regelmäßig waren, denn die Besonderheiten sind noch gar nicht herausgestellt.
Du hast Recht, dass das Alte Testament keine Besonderheit der Christen ist. Also fällt der religiöse Bezug auf die Schöpfung der Welt auch noch weg.
Ich bitte Dich sorgfältig darzustellen, was den Artikel gegenüber Zeitrechnung rechtfertigt. Das bitte mit den Sätzen der Einleitung, denn diese müssen als Kurzfassung des Lemmas allein Bestand haben.
Analemma 11:50, 21. Feb. 2009 (CET)

Es geht hier sehr wohl um religiöse Bezüge, nur sind viele nicht vom Christentum entwickelt, sondern übernommen worden. Im übrigen hat die christliche Welt eben auch vieles vom römischen Reich übernommen. – Simplicius 12:25, 21. Feb. 2009 (CET)

Das Lemma hätte Bestand als Beschreibung der Geschichte der Zeitrechnung im christlichen Europa. Es gibt es ja nicht "die" christliche/abendländische Zeitrechnung (außer man verwendet die Bezeichnung eingeschränkt auf das schiere Zählen der Jahre seit dem ersten Jahr des Herrn). --Erzbischof 12:42, 21. Feb. 2009 (CET)

Nun sind wir schon zwei, die bei diesem Artikel nicht eigenwerks-blind sind. Wer stellt den Löschantrag?--Analemma 16:09, 21. Feb. 2009 (CET)

Korrekt, die Zeitrechnung war über die Jahrhunderte hinweg bis heute im Detail sehr uneinheitlich, auch hinsichtlich der Jahreszählung, und die christliche Welt erstreckt sich diesbezüglich über die Kopten in Ägypten (Koptischer Kalender) bis nach Äthiopien (Äthiopischer Kalender). – Simplicius 20:50, 21. Feb. 2009 (CET)

ISO 8601

Nach den in diesem Diskussionsbeitrag zu ISO 8601 zitierten Stellen aus dieser Norm, sind die von mir gelöschten und durch andere wieder eingefügten Aussagen zu den Festlegungen in der ISO-Norm falsch oder zumindest sehr irreführend. -- Digamma 16:49, 27. Mai 2011 (CEST)

Danke, dass du nochmal darauf hingewiesen hast. In der Tat hat die ISO hier eigentlich gar nichts verloren, da sie lediglich eine technische Norm für rückwirkend anzuwendende Daten ist, die bspw. bei astronomischer Software verwendet werden kann. Für den Historiker ist diese Norm jedoch völlig unerheblich. --(Saint)-Louis 01:16, 28. Mai 2011 (CEST)

„Unsichere Annnahmen“

Das ist nicht ganz richtig. Soweit ich es noch in Erinnerung habe: Das Todesjahr Jesu Christi scheint aufgrund der Kenntnisse über den Meton-Zyklus wirklich exakt bestimmt worden zu sein, was der Jahreszählung immerhin eine solide Basis gibt. In Verbindung damit bezieht man sich auf die unsichere Angabe in der Bibel, dass Jesus „im Alter von etwa 30 Jahren starb“. -- 77.181.77.163 01:20, 28. Mai 2011 (CEST)

Ich glaub's eher nicht, aber mit einer seriösen Quelle ließe sich zumindest die entsprechende Theorie in den Artikel einbauen.--Coyote III 18:28, 28. Mai 2011 (CEST)

Das glaube ich dir gerne, dass du es nicht glaubst. Lese bitte einfach mal ein Buch für die Computistik. -- 77.181.4.229 23:48, 28. Mai 2011 (CEST)

Aus den Evangelien kann man bestenfalls herauslesen, dass im Todesjahr Jesu der 14. Nissan auf einen Freitag fiel. Das ist im Durchschnitt alle 7 Jahre der Fall. Die heutige Form des jüdischen Kalender ist jünger als der Tod Jesu. Es lässt sich für die Jahre damals nicht mehr mit Sicherheit sagen, welchem Datum der 14. Nissan jeweils tatsächlich entsprach. Die Kenntnis des Metonschen Zyklus genügt dazu bei weitem nicht. -- Digamma 11:46, 29. Mai 2011 (CEST)

Auch dann geht es um unsichere Angaben, und nicht um unsichere Annahmen.

Die Bibelstelle über das Lebensalter von Jesus ist eine unsichere Angabe, nicht eine unsichere Annahme. -- 77.181.4.229 11:59, 29. Mai 2011 (CEST)

Hab's mal etwas umformuliert. Gruß, --Coyote III 21:49, 29. Mai 2011 (CEST)

System der Zeitrechnung mit Sonnenjahren, Monaten, Wochen und Wochentagen

Ja, es ist das im christlich-abendländischen Kulturraum seit Jahrhunderten etablierte System.
Aber, das gesamte System wurde nicht im christlich-abendländischen Kulturraum entwickelt. Wochen und Wochentage gab es schon “seit ewigen Zeiten” in fast allen anderen Kulturen. Die deutlichste Übernahme fremden Kulturguts ist das Sonnenjahr mit 12 Nicht-Mond-Monaten aus dem Julianischen Kalender.
mfG Analemma 13:02, 28. Mai 2011 (CEST)

Nur halt nicht „fremd“, es ist ja nicht so, dass die Christen die Römer kopierten, vielmehr sind die Römer und ein paar ihrer Nachbarn christlich geworden mit der Zeit. Jaja, das christliche Abendland. --Erzbischof 14:07, 28. Mai 2011 (CEST)

Der Artikel behauptet an keiner Stelle, dass die Monate und andere Zeiteinteilungen im christlichen Kulturraum entwickelt wurden. Vielmehr wird an verschiedenen Stellen auf den Julianischen Kalender und auf die Zählweisen der Römer, Ägypter und Babylonier verwiesen. Die 'übergeordneten' Artikel Zeitrechnung, Kalender und Kalendersysteme, auf die im Artikel mehrfach verlinkt ist, erläutern diese Sachverhalte ausführlich. Die christliche Zeitrechnung ist in dieser Hinsicht nur ein - wenn auch für unseren Kulturraum bis heute bedeutsamer - Spezialfall. (In diesem Sinne sind die eingefügten 'richtigstellenden' Erläuterungen im Einleitungstext meiner Meinung nach überflüssig.)--Coyote III 18:26, 28. Mai 2011 (CEST)

Du warst für mich derjenige, der meine Kritik vom Februar 2009 aufnahm (vielleicht, ohne sie zu kennen, lediglich vom wieder eingestellten Baustein angestoßen) und eine Verbesserung der Einleitung herbeiführte. Deshalb bin ich erstaunt, dass Du nun zurück buchstabieren möchtest. Es sollten wenigstens die von den Christen benutzten Quellen für “ihre Zeitrechnung” genannt werden. Eigenes ist nur ihre Jahreszählung. Alles andere sind “alte Hüte”, was unterm Strich den Artikel kaum rechtfertigt. 2009 unterschied er sich tatsächlich kaum von Zeitrechnung. Bedenke bitte auch, dass die Einleitung erst einmal für sich zu stehen hat. Es ist schlecht, wenn man das Grundsätzliche im späteren Text suchen muss. Tatsächlich suchen: Bis zur ersten Fundstelle für den Julianischen Kalender hat man ca. die Hälfte des Artikels zu bewältigen.

Die Worte Ägypt.. und Babylon.. kommen in der Version vor mir nicht vor. Durch Produzieren von Leerlauf verspielst Du nur Deine Reputation.
mfG Analemma 19:54, 28. Mai 2011 (CEST)

Was meinst du mit Leerlauf? Was ist die 'Version vor mir'? Grüße, --Coyote III 21:29, 28. Mai 2011 (CEST)

Z.B. auch eine Nachfrage wie die eben gemachte. --mfG Analemma 21:40, 28. Mai 2011 (CEST)

Lieber Analemma, ich erlaube mir, von deiner Benutzerseite zu zitieren: "Meine selbstverständliche Erwartung, dass Diskussionsteilnehmer jeweils auf die Bemerkungen und Fragen des anderen eingehen, wurde oft enttäuscht." Grüße, --Coyote III 21:47, 28. Mai 2011 (CEST)

Deine Antwort ... wird an verschiedenen Stellen auf ... Ägypter und Babylonier verwiesen ist falsch. Ich nannte das Leerlauf erzeugen, soll ich es mit Lügen antworten nennen? Egal, der Fall ist klar, und ich hätte mich nicht gewundert, wenn Du den Leerlauf mit Was meinst Du mit Lügen? und entsprechend erbost fortgesetzt hättest. Das naive Nachfragen ist ein Beispiel dafür, was auf meiner Benutzerseite steht: Ich erwarte nicht ein irgendwie formuliertes, sondern ein der Sache entsprechendes Eingehen, und auch kein in die Länge Ziehen. Ich halte nämlich dafür, dass Du die Sache verstanden hast. Wer tatsächlich schwer von Begriff ist, ist eine Enttäuschung sowohl für mich als auch für die WP.

mfG Analemma 11:50, 29. Mai 2011 (CEST)

Es gibt keinen Mindest-Intelligenzquotienten für die Mitarbeit bei Wikipedia. Gruß, --Coyote III 20:57, 29. Mai 2011 (CEST)

Im Artikel gibt es abgesehen vom Einleitungstext an 4 Stellen Hinweise auf die Römer, 3 auf heidnische/germanische Gebräuche und 1 auf die Babylonier. Gruß2, --Coyote III 21:04, 29. Mai 2011 (CEST)

Die Einleitung hat wieder den Tunnelblick. Zeitrechnung einfach mal lesen. Der Tag ist hier nicht die kleinste Einheit. Also bitte mal nachdenken und die Einleitung anpassen. -- 77.181.4.229 23:24, 28. Mai 2011 (CEST)

Könntest Du dich bitte konkreter äußern? Falls Du dich darauf beziehst, dass im Artikel die kleinste Zeiteinheit der Tag ist: Gibt es etwas spezifisch christliches an der heute üblichen Unterteilung des Tages in Stunden, Minuten und Sekunden? -- Digamma 11:22, 29. Mai 2011 (CEST)

Also gern mal noch mal zur Erläuterung: in diesem Artikel geht es um die christliche Zeitrechnung, nicht um die christliche Kalenderrechnung.

Mit den Stundenschlägen wurde die Bevölkerung synchronisiert. Hier gibt es eine Liturgie. Alle Bedeutungen sind in der Wikipedia auch noch nicht festgehalten. So sollten beim abendlichen Angelusläuten zum Beispiel auch alle spielenden Kinder nach Hause gehen. Das Monopol über die Zeitrechnung lag in den Händen der Kirche, heute liegt es - verankert im Grundgesetz - in staatlichen Händen. Der Kampf um das Monopol um die Zeitrechnung ist liebevoll dargestellt in Don Camillo und Peppone, Rathausuhr gegen Kirchturmuhr, Zeitzonen gegen Ortszeit. Selbst die Rechtstreitigkeiten, ob die Kirchturmuhren nach 22 Uhr bis 6 Uhr früh noch läuten dürfen, fussen auf diesem Streit.

Leider ist der Artikel hier schon von Löschungen betroffen. Die christliche Frage des Tagesbeginns sehe ich hier auch schon nicht mehr beschrieben. Der neue Tag begann nach alten Systemen mit dem Abend, siehe beispielsweise Heiligabend. -- 77.181.4.229 11:55, 29. Mai 2011 (CEST)

Im Artikel Tag steht: "Der Tagesbeginn um Mitternacht ist von astronomischen Konventionen beeinflusst. Andere Kalendersysteme setzen den Tagesbeginn auf den Sonnenaufgang. Im jüdischen und islamischen Kalender umfasst der Tag die Zeit von einem Sonnenuntergang bis zum nächsten Sonnenuntergang. Diese Auffassung war im europäisch-vorderasiatischen Raum insgesamt lange vorherrschend. Die römische Zählung der Nachtstunden (vigiliae) und bestimmte Elemente des christlichen Ritus können als Beispiele genannt werden. Das bekannteste Beispiel dürfte der Beginn des Weihnachtsfestes (25. Dezember) bereits an seinem Vorabend sein, der nach moderner Rechnung noch zum 24. Dezember gehört (Heiligabend)." Hier ist also als christliche Besonderheit nur der Heiligabend genannt, nicht aber eine entsprechende Praxis für alle Tage(sbeginne) des Jahres. Diese Besonderheit wieder aufzunehmen, finde ich OK. Gruß, --Coyote III 21:14, 29. Mai 2011 (CEST)

Falsch. Generell gilt im liturgischen Kalender: Festtage beginnnen mit der ersten Vesper am Vorabend (bei den Orthodoxen sogar jeder Tag). Von Bedeutung für diesen Artikel wäre im übrigen auch der Osterfeststreit. --(Saint)-Louis 21:28, 29. Mai 2011 (CEST)

Soll mir beides recht sein! Wobei, der Streit um das Datum des Osterfestes ist kurz erwähnt und weiterverlinkt. Reicht vielleicht auch. Gruß, --Coyote III 21:31, 29. Mai 2011 (CEST)

Wie ich es verstehe, gehören zur Zeitrechnung nur diejenigen Aspekte des Kalenders und der Gliederung des Tagesablauf, die dazu dienen, Zeitangaben zu machen. Die Osterfestberechnung zum Beispiel gehört nicht dazu. Die Heiligenfeste nur insoweit, als sie benutzt werden um Zeitangaben zu machen. Entsprechend gehört die Gliederung des Tages in Stunden dazu, aber nicht die Rhythmisierung des Tagesablaufs durch Stundengebete, Angelusläuten etc. -- Digamma 21:58, 29. Mai 2011 (CEST)

Wann soll Christus geboren sein?

Der römisch-christliche Mönch Dionysius Exiguus legte 525 aus Vorgaben des Alten Testaments und des Neuen Testaments den Zeitpunkt der Geburt Jesu Christi für das Jahr 754 ab urbe condita (seit der Gründung Roms) fest. Er bezeichnete das erste Jahr des Lebens Christi mit einer Eins.

Feiern wir Weihnachten nicht Ende Dezember? Ich habe es immer so verstanden, dass man von der Geburt Christi zum Ende des Jahres "1 vor" ausging und direkt darauf das Jahr "1 nach" begann. Bedeutet die Aussage jetzt, dass Dionysos Christi Geburt zum Beginn des Jahres angenommen hat? Oder gar zum Ende des Jahres 1 nach? Siehe auch die Umrechnung a.u.c./AD. --androl ☖☗ 18:27, 5. Okt. 2011 (CEST)

Das Problem der genauen Datierung der Geburt Christi

Letztlich war wohl das Todesjahr mit hoher Wahrscheinlichkeit errechnet worden. Aus einer ungefähren Altersangabe in der Bibel wurde dann zurückgerechnet. Ich habe nicht mehr die Literatur, in der das stand. Ich glaube, es war das Werk von Arno Borst. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:34, 16. Okt. 2012 (CEST)

Der Absatz zu Quirinius ist falsch begründet. Lk.2 schreibt, dass Quirinius Stadthalter in Syrien war. In Judäa war hingegen ein Herodes Ethnarch. Der wurde erst 6 n. Chr. abgesetzt. Die Frage lautet, ob Herodes Archelaus in vorauseilendem Gehorsam, oder aus eigenem Antrieb in seinem Herrschaftsgebiet einen Zensus durchgeführt und mit einem Gebot von Augustus begründet hat. Dann könnten diese nicht anderweitig belegten Angaben der Bibel stimmen. Möglicherweise sind sie tatsächlich ahistorisch. Das müsste aber ebenfalls erst belegt werden. Mutmaßungen haben m. E. hier nichts verloren. --Vollbracht (Diskussion) 21:51, 11. Jan. 2021 (CET)

Osterregel des Konzils von Nicäa

Diese umfangreiche Änderung wurde von einer IP vorgenommen. Das Thema gehört in den Artikel Osterdatum und sollte dort zuerst diskutiert werden. Außerdem fehlen Belege für die Behauptungen. Ich habe die Änderung hier verworfen. Gruß --Arjeh (Diskussion) 18:48, 15. Apr. 2012 (CEST)

Nichtsdestoweniger

Die christliche Zeitrechnung beruht bezüglich der Gleichsetzung des Jahres Eins mit dem Geburtsjahr von Jesus Christus auf Annahmen, für die es neuerdings neue Hinweise gibt. Nichtsdestoweniger wird die vom römisch-christlichen Mönch Dionysius in seiner Ostertafel verwendete Jahreszählung „Christliche Ära“ genannt.

Worauf bezieht sich das Nichtsdestoweniger?
mfG dringend 12:30, 11. Jan. 2013 (CET)

Nach dem, was ich gelesen habe, bezogen sich die Komputisten zunächst mal auf das Todesjahr, und zogen dann einer Bibelangabe über das ungefähre Lebensalter zu diesem Zeitpunkt 30 Jahre ab, und fanden so das Jahr, das als Jahr 1 gilt.

So zu tun, als hätte man also direkt das Geburtsjahr anhand der Umstände der Geburt zu bestimmen versucht, ist vermutlich falsch. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 16:39, 11. Jan. 2013 (CET)

Belege / Revert

Die hier eingefügten Aussagen erscheinen mehr als fragwürdig und durch die EN nicht gedeckt. --WolfgangRieger (Diskussion) 22:43, 3. Feb. 2013 (CET)

Nachdem die von mir entfernte Sichtung erneut eingefügt wurde und eine oberflächliche Überprüfung der Quellen Anhaltspunkte für TF ergab, sowie aufgrund zahlreicher sprachlicher Fehler und unklarer Ausdrucksweise habe ich den erwähnten Edit revertiert. --WolfgangRieger (Diskussion) 11:00, 5. Feb. 2013 (CET)

PS: Ich habe auch entsprechende Edits in Dionysius Exiguus revertiert. --WolfgangRieger (Diskussion) 11:09, 5. Feb. 2013 (CET)

Hnweis: Es entsteht der Eindurck, dass die randständigen Theorien von Sepp Rothwangl hier als etabliertes Wissen dargestellt werden sollen. Vgl. http://www.calendersign.com/de/ak_einrichtung_AD.php. --WolfgangRieger (Diskussion) 11:17, 5. Feb. 2013 (CET)

Entschuldigung. Ich wollte nur deinen Edit (d.h. den von dir eingefügten Baustein) sichten. Es war für mich nicht ersichtlich, dass du die Sichtung entfernt hast. --Digamma (Diskussion) 14:42, 5. Feb. 2013 (CET)

Das frühe Christentum folgte bürgerlicher Zeitrechnung?

Die Aussage „Das Christentum folgte im frühen Zustand der jeweils regional vorherrschenden bürgerlichen Zeitrechnung“ halte ich für irreführend (und außerdem ist sie unbelegt). „Früher Zustand“ ist zu vage und der Begriff „bürgerliche Zeitrechnung“ gilt jedenfalls nicht für das Judenchristentum in Palästina, das sich religiös bestimmt nicht an der römischen (= bürgerlichen) Zeitrechnung orientierte (dafür sei nur Apg 2,1 genannt, von den Spekulationen der Offb ganz zu schweigen, die nur auf dem Hintergrund jüdischer Zeitdimensionen zu verstehen sind). Für das Heidenchristentum im sonstigen römischen Reich mag das anders gewesen sein. Dass es zu ntl. Zeiten einen jüdischen Kalender gab, ist wohl unbestritten, weil er allein wegen der Berechnung der Feiertage unumgänglich war, wie auch immer er im Einzelnen ausgesehen haben mag. Unbestritten ist wohl auch, dass der historische Jesus Jude war und mit seinen Anhängern am Festkalender seines Volkes teilnahm. Auch die Wocheneinteilung (Sabbat, „der erste Wochentag“!) sind so konstitutiv, dass man sich das frühe Christentum nicht losgelöst von jüdischer Zeit- und Kalenderrechnung vorstellen kann. Das müsste auch im Artikel zumindest erwähnt werden, wenn vielleicht auch nicht mit der Vehemenz, wie ich es in meinem edit getan habe. Daher schlage ich vor zu formulieren:

Das Christentum wurzelt in den Traditionen jüdischer Zeit- und Festordnung. Mit der Missionstätigkeit im römischen Reich und darüber hinaus wurde jedoch bald für Christen die jeweils dort herrschende bürgerliche Zeitrechnung bestimmend.

--Arjeh (Diskussion) 23:34, 13. Okt. 2013 (CEST)

+ 1 mfG DrIngEnd 12:01, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ich hab's entsprechend meinem Vorschlag editiert. --Arjeh (Diskussion) 19:11, 14. Okt. 2013 (CEST)

(BK) Beide Formulierungen gehen an der Sache vorbei. Im betreffenden Abschnitt geht es um die Jahreszählung. Es geht nicht um die Festrechnung. Dass bei der Jahreszählung Juden bzw. frühe Christen eine von der Umgebung abweichende Ära verwendet hätten, trifft nicht zu. Es gab frühesten ab dem 2. Jhdt. abweichende jüdische Jahreszählungen. Dass eine dieser Jahreszählungen von Christen übernommen worden ist, wäre zu belegen. Belegbar ist, dass in der jüdischen Welt des 1. Jhdts. vorwiegend die seleukidische Ära verwendet wurde, und das war eben einfach die im (griechischen) Osten des Reiches gebräuchliche. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:20, 14. Okt. 2013 (CEST)

OK. Ich kann meine Auffassung (auch) nicht belegen, deshalb will ich nicht weiter insistieren und den status quo glauben. Es wäre aber vielleicht hilfreich gewesen, wenn Du gleich hier geantwortet hättest, statt erst die Änderung im Artikel abzuwarten. Falls ich völlig falsch liege, dann sorry jedenfalls für meine Halsstarrigkeit. --Arjeh (Diskussion) 20:16, 14. Okt. 2013 (CEST)

Wie ich gerade sehe, gibt es ein Standardwerk zun Thema: Hans Maier: Die christliche Zeitrechnung. Ihre Geschichte - ihre Bedeutung. Herder, Freiburg 2008, ISBN 978-3451063978. Ich habe das nicht greifbar, kann also nichts überprüfen. Bei der Humboldt-Gesellschaft heißt es aber zu einer einschlägigen Sitzung 1998 mit Bezug auf Hans Maier: „Und so benutzten die [Ur-]Christen neben der biblizistischen Weltära des Judentums (seit Erschaffung der Welt) ganz unbefangen auch die damals üblichen anderen Zeitrechnungen“. Das widerspricht zumindest Deiner Behauptung hier. Aber damit will ich's sein lassen. --Arjeh (Diskussion) 20:28, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe nicht abgewartet, das hat sich zufällig überschnitten. Einen Widerspruch zwischem dem was ich sagte und Deinem Zitat sehe ich nicht so recht. Die jüdische Jahreszählung nach Anno Mundi gab es frühestens ab Mitte 2. Jhdt. Ab wann diese tatsächlich für Datierungen verwendet wurde, ist eine andere Frage. Geläufig ist sie mir erst aus mittelalterlichen Quellen. Aber es geht ja um die christliche Zeitrechnung. Grüße -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:22, 14. Okt. 2013 (CEST)

Berührungsängste

... mit dem Judentum scheint die Christenheit verinnerlicht zu haben. Das ist unverständlich, denn der Religionsstifter war Jude. Beispiele:

• Ein minimaler Hinweis im vorliegenden Artikel darauf, dass die frühen Christen selbstverständlich den jüd. Kalender inkl. Zeitrechnung benutzten, wurde wieder gestrichen.
• Bei der Osterrechnung wird ausschließlich vom Frühlingsvollmond gesprochen, der 14. Nisan (jüd. Kalendertag, identisch mit dem Tag des Frühlingsvollmonds) wird verschwiegen .

mfG DrIngEnd 21:43, 14. Okt. 2013 (CEST)

Bitte keine Pauschalurteile! Ich zumindest möchte die Frage der Zeitrechnung für das (Ur-)Christentum hier sachlich angehen. Dazu braucht es einen Blick in die Fachliteratur und dann sehen wir zu gegebener Zeit weiter. Grüße --Arjeh (Diskussion) 08:52, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe Dich 1. unterstützt (+1) und hoffe, dass Du am Ende nicht untergebuttert bist. 2. Für Selbstverständlichkeiten musst Du nicht in der Fachliteratur suchen und glauben, fündig zu werden (dazu verschwendet man nicht einmal Schreibpapier). Wem Selbstverständlichkeiten nicht einleuchten, dem ist ohnehin nicht zu helfen. Meinen Hinweis auf mögliche Gründe, sie sogar unterdrücken zu müssen, möchte ich nur einmal geäußert haben, das Verhalten der entsprechenden Macher wird er nicht ändern.
mfG DrIngEnd 15:04, 15. Okt. 2013 (CEST)

Hier geht es nicht um Befindlichkeiten oder sogenannte „Selbstverständlichkeiten“. Ich habe inzwischen Fachliteratur konsultiert (siehe Literaturangaben) und muss danach feststellen:

1. Es gibt in der Zeit des Urchristentums tatsächlich keine jüdische Jahreszählung „anno mundi“.
2. Im Artikel fehlt allerdings der Hinweis auf die Beziehungen zwischen Christentum und Judentum hinsichtlich der übrigen (biblisch begründeten) Fest- und Kalenderordnung.
3. Deine Änderungen - insbesondere in der Einleitung - sind sprachlich unzureichend.

Ich werden den Artikel jetzt nochmals überarbeiten. Grüße --Arjeh (Diskussion) 12:14, 20. Okt. 2013 (CEST)

Überarbeitung

"Wesentlicher Horizont ist die aus der gemeinsamen Tradition mit dem Judentum stammende biblische Überlieferung ..." Also ich weiß nicht recht. Einzige Gemeinsamkeit ist das Osterfest und damit die sich daran orientierenden beweglichen Feste. Der jüdische Kalender ist zB völlig unterschiedlich. "Wesentlicher Horizont": stammt das von Maier? Der formuliert ja gerne sehr vollmundig. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:07, 20. Okt. 2013 (CEST):

Gemeinsamkeiten mit dem Judentum sind:

1. 7-Tage-Woche mit dem Sabbat bzw. Sonntag als 1./8. Tag der Woche („Herrentag“)
2. Pessach/Ostern und davon abhängig Pfingsten und der Jahreskreis (einzige Ausnahme: Weihnachten und der folgende Festkreis, die aber nur ca. 1/4 des Jahres ausmachen und außerdem entwicklungsgeschichtlich spät sind).

Ostern und der Sonntag sind konstitutionell für das christliche Zeitgerüst. Der 1./8. Tag der Woche ist ohne den Sabbat bedeutungslos. Das Problem der Terminierung von Ostern ist erst der Anlass gewesen für die Entwicklung der eigenen christlichen Jahreszählung. Sowohl Exiguus als auch Beda entwickelten zunächst Ostertafeln. Deshalb kann man hier von „wesentlich“ reden (vgl. auch T. Vogtherr in TRE: „Die christlichen Gemeinden übernahmen zuerst den jüdischen Festkalender“, S. 607). --Arjeh (Diskussion) 14:11, 20. Okt. 2013 (CEST)

@Dringend: Mir ist das hier zu technisch. Wenn man Christliche Zeitrechnung darstellen will, muss man auch auf deren Motive und Hintergründe eingehen. Hintergrund der christlichen Zeitrechnung ist aber nicht ein julianischer oder sonstiger Kalender, sondern die Zentrierung auf Jesus Christus. Dazu haben wir mit dem NT literarische Zeugnisse aus dem 1. Jahrhundert, welche wiederum auf Traditionen des AT zurückverweisen. Man kann die religiöse Dimension christlicher Zeitaufassung nicht in einem Nebensatz abhandeln, sie ist vielmehr konstitutiv: „Die soziale Sinnkonstruktion christlicher Zeiteinteilung und Zeitrechnung geht auf bleibende Anfänge im Urchristentum zurück. Diese entwickelten sich wiederum in Kontinuität wie Abgrenzung zur Zeitkonstruktion des Frühjudentums“ (Ulrich Mell, Zeitrechnung III. Neues Testament, in: TRE 36, S. 595). Ich werde mich aber hier an keinem editwar beteiligen. --Arjeh (Diskussion) 15:31, 20. Okt. 2013 (CEST)

753 oder 754

Ich habe diese Änderung rückgängig gemacht. Die Begründung in der Zusammenfassungszeile habe ich nicht verstanden. Aber meines Wissens ist es so, dass das Jahr 1 a.u.c. mit dem Jahr 753 v. Chr. übereinstimmt. Dann stimmt das Jahr 1 v. Chr. mit dem Jahr 753 a.u.c überein und das Jahr 1 n. Chr., das Jahr von Christi Geburt, mit 754 a.u.c. Zumindest so verstehe ich die Aussage "Dionysius Exiguus legte 525 aus Vorgaben des Alten und des Neuen Testaments den Zeitpunkt der Geburt Jesu Christi für das Jahr 754 ab urbe condita („seit der Gründung Roms“) fest". Man kann natürlich die Angabe "anno domini" so verstehen, dass Christus am 25. Dezember des Vorjahrs geboren wurde, in diesem Sinn wäre die Aussage mit "753" richtig. Ich weiß allerdings gar nicht, ob zur Zeit von Dionysius Exiguus die Geburt Christi schon allgemein auf den 25. Dezember festgelegt war. Darauf kommt es aber gar nicht wirklich an. Wichtig ist, dass das Jahr AD 1 mit dem Jahr 754 a.u.c. übereinstimmt. Und für die Aussage, was Dionysius festgelegt hat, müsste man darauf schauen, was er geschrieben oder gesagt hat. --Digamma (Diskussion) 17:31, 12. Jul. 2015 (CEST)

@Peter Hammer: Ich habe meinen Revert hier auf der Diskussionsseite begründet und in der Zusammenfassung darauf verwiesen. Warum antwortest du mir nicht hier? Die angegebenen Belege beschäftigen sich, wenn ich das richtig verstehe, damit, wann die Ära "ab urbe condita" begann. Die Frage ist aber hier, wann die christliche Ära begann. Wenn das Jahr 1 a.u.c mit dem Jahr 753 v. Chr. übereinstimmt (das scheint mir die Aussage zu sein, die die IP belegen möchte), dann stimmt das Jahr 1 AD mit dem Jahr 754 a.u.c überein. Deshalb mein Revert. Also bitte erstmal diskutieren, bevor wieder zurückgesetzt wird. --Digamma (Diskussion) 20:44, 13. Jul. 2015 (CEST)\

Entschuldige, Fehler entfernt. Madyno (Diskussion) 23:27, 21. Jul. 2017 (CEST)

Zeitrechnung oder Jahreszählung

MMn sollte es 'christliche Jahreszählung' heissen. Es handelt sich nicht um Zeitrechnung, die Art wie man die Zeit einteilt, sondern darum wie man die Jahre zählt. Jahreszählung ist Teil einer Zeitrechnung. Übrigens ist mir unklar ob es Jahrzählung heisst oder Jahreszählung; beides findet man in Wikipedia. Madyno (Diskussion) 11:20, 23. Jul. 2017 (CEST)

Die christliche Zeitrechnung enthält alle Elemente der Zeitrechnung. Von Zeitrechnungen anderer Kulturen unterscheidet sie sich im Wesentlichen nur beim Bezugsdatum der Jahreszählung (Beginn der christlichen Ära). Christliche Zeitrechnung ist aber ein häufig verwendeter Begriff, der meistens auch so verstanden wird. Sachlich ist Dein Vorschlag aber vorzuziehen. Ich werde es jetzt ändern (und eine Weiterleitung von Christliche Zeitrechnung machen), war nämlich mit dem Jetzigen seit langem nicht einverstanden.
--mfG AnaLemma 12:27, 23. Jul. 2017 (CEST)

Geburtsjahr

In der aktuellen Version der Einleitung steht: Man geht vom (angenommenen) Geburtsjahr Jesu Christi aus, bezeichnet dieses Jahr als das Jahr eins, ... Ist es denn gesichert, dass das Jahr 1 das Geburtsjahr sein soll? Bitte schreibt keine eigenen Überlegungen, sondern nur gesichertes Wissen. --Digamma (Diskussion) 22:46, 24. Jul. 2017 (CEST)

gerüchte

Man nimmt an dass Jesus von Nazareth 5 Jahre vor der Zeitrechnung geboren ist. (nicht signierter Beitrag von 2003:C1:7732:9841:1DDD:6EFC:CB27:BE40 (Diskussion) 18:08, 17. Okt. 2019 (CEST))