Diskussion:Christoph Kolumbus/Archiv

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[[Diskussion:Christoph Kolumbus/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Christoph_Kolumbus/Archiv#Thema_1

Fehler Guinea

Bitte ändern: São Jorge da Mina (heute Elmina) liegt nicht - wie bisher im Artikel steht - in Guinea, sondern im heutigen Ghana. (nicht signierter Beitrag von 79.211.138.124 (Diskussion) 11:43, 21. Nov. 2011 (CET))

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jans liste

er Indianer ist mehr als eine wenn nicht mehrere Legenden, bzw. unzureichende Theorien. Darüber hier zu schreiben stehtC nicht zur Sachen Columbus, also muß raus. Die Menschen, die Columbus vorgefunden hat sind da geboren und daher eingeborene alles andere ist mehr als abenteuerlich. Indianer ist anerkannt daher braucht jetzt hier nicht auseinander gezogen zu werden.

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christoph kolumbus war ein mann .also war er mannlich.Ich stimme dem zu. Ich weiss nicht, was diese Bemerkung über die "Indianer als Einwanderer" soll. Auch die Europäer sind Einwanderer. Die menschliche Art stammt aus Afrika und hat sich von da aus auf der ganzen Welt verteilt, also sind wir alle "Einwanderer". Die Indianer sind die ersten Bewohner der Amerikas, also Eingeborene, ebenso wie die Aborigines oder die Japaner oder andere Völker, die "Erste" waren. Dieser Satz hat etwas Apologetisches - darum bitte streichen.

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Bitte nichts, was in den Überschriften steht verlinken: das sieht nicht gut aus, und wird von manchen Browsern auch nicht richtig dargestellt. -- mkrohn 16:42, 16. Mai 2003 (CEST)

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Ich habe gelesen dass die Bezeichnung Indianer nicht von Indien abgeleitet ist(siehe Diskussion Indianer). Bevor eine Quelle? Das Ausweisungsedikt trat am 30. März 1492 in Kraft; eien Frist bis zum 3. August erscheint mir unwahrscheinlich, das wird wohl eher Ende Juli gewesen sein.

Das Alhambra-Dekret wurde am 31. März 1492 verfasst und setzte eine Frist bis zum 31. Juli. Dies ergibt sich aus dem englischen Wikipedia-Artikel hier en:Alhambra Decree.

Bitte (Diskussions-)Beiträge immer mit der Zeichenfolge --~~~~ unterschreiben, damit man erkennt, wer wann was geschrieben hat (siehe Wikipedia:Signatur). Danke! --Aloiswuest 12:56, 4. Mai 2007

kolumbus hat amerika indeckt! aber alle sagen er hat indien endeckt? das schtimmpt nicht sonder er hat Amerika endeckt Link-Text seiner nautischen und geographischen Kentnissen, er genau wusste wohin er gelangen wird, nur hat er die Reisezeit unterschätzt.

Ich werde zu diesem Thema weiter recherchieren und sie nich beteidgien , wenn sich die Beweise erhärten, bei Gelegenheit einen Artikel verfassen. --- FOLGEN DER ENTDECKUNGEN

WER PROFITIERTE: Hohe Gewinne erzielten vor allem die Spanier und Portugiesen, deren Wirtschaft durch Überseehandel und Sklavenarbeit einen Aufschwung erlebte. Die Sklaven wurden ausgebeutet und für Arbeiten in Gold- und Silberminen, auf Plantagen und in der Landwirtschaft eingesetzt. Vom Import der orientalischen Gewürze, Stoffe und Farben profitierte ganz Europa und es entstanden wichtige Handelszentren. Die Häfen Sevilla und Lissabon wurden zu wichtigen Anlaufstellen für den Warenhandel mit Amerika. Der Handel verlagerte sich vom Mittelmeerraum zur Atlantikküste Französische und italienische Häfen halten nur mehr regionale Bedeutung. Aber Florenz, Siena und Perugia bleiben auch jetzt noch Zentren für Handel und Kultur. die kultur der geschwister wr anzudeuten.

Arabische Sklavenhändler konnten sich durch den Handel mit afrikanischen Sklaven bereichern. Mit den Sklaven erlangten Edelmetalle vor allem in Frankreich, England und Holland große Bedeutung, trugen aber auch zur Wirtschaftsblüte Spaniens im 16 Jahrhundert bei. Im 17 Jahrhundert aber ruhten sich die Spanier auf ihren Lorbeeren aus, investierten in Grund und Boden, Aristokratie und Luxus. So verpassten sie die Gelegenheit führende Wirtschaftsmacht Europas zu werden. Nun stellt Amsterdam einen bedeutenden Knotenpunkt für Handel und Verkehr dar. Der Grundstein für den „Dreieckshandel“ zwischen Europa – Afrika – Amerika war gelegt. Gebrauchsgüter, Werkzeuge und Waffen wurden nach Afrika verkauft von dort aus wurden Sklaven von Afrika nach Amerika verschifft, welche dort Baumwolle, Zucker und Tabak erarbeiteten welche wiederum dann nach Europa kamen.

WIE VERLIEF DER :4tilden|4tilden]] 20:14, 10. Aug 2004 (CEST)

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Es will wohl jeder von dem großen Namen profitieren. Mittlerweile soll er sogar als ein Nachfahre der Palaiologen auf Chios geboren sein: http://www.terzakis.com/de/medea/kolchis.html http://www.grecoreport.com/christopher_columbus.htm wikibert 13:02 18.09.05

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...oder doch Portugal?

Ich frage mich, aus welchem Grund ein "Genuese", nachdem er rund ein Jahr von der königlichen Komission in Lissabon, mit seinem Antrag auf Bewilligung einer Flotte im Wartestand gelassen und letztlich abgewiesen wurde, ausgerechnet der größten der Antillen-Inseln einen Namen gegeben haben soll, den ein Nest im portugiesischen Hinterland trägt und welchen es weder in Italien, noch in Spanien, noch sonst irgendwo in Europa ein zweites mal gibt. (???) Gemeint ist >>Cuba<<. Cuba im Alentejo. Anbei einen diesbetreffenden Weblink zu einem sehr interessanten Beitrag von Dr. Peter Koj von der Portugiesisch-Hanseatischen Gesellschaft in Hamburg: www.portugal-post.de/PP34/s_pp34_kolumbusD.html.

Gruß Ekkehard, Berlin

kolumbus hat prtugal endeckt ! thomas kühn

Und: Die Portugiesen, nämlich durch Vasco da Gama, sind 1498 tatsächlich nach Indien vorgedrungen (über das Kap der guten Hoffnung und Mosambik). Das vergisst man dann leicht bei aller Amerika-Euphorie. Kolumbus ist ein klassischer Fall von "Thema verfehlt", aber trotzdem berühmter, als derjenige, der die Frage der Zeit ("Seeweg anch Indien") beantwortet hat. (nicht signierter Beitrag von 141.91.136.41 (Diskussion | Beiträge) 13:19, 31. Jul 2009 (CEST)) die beträge gingen schwer auf und er starb bei einem abenmahl mit seiner Schwester Dioa.

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Portugiesischer Name

Ich finde Kolumbus sowohl in der portugiesischen Wikipedia, in anderen Wikipedien und auch im Internet nur unter Cristovão Colombo. Was hat es mit Colom auf sich? --Henning.H 13:32, 6. Nov 2004 (CET)

Naja, in der Frühen Neuzeit gibt es keine Rechtschreibung - Mal werden die Leute so geschrieben, mal anders... Eine Diskussion über eine "richtige" Schreibweise ist deshalb schwierig --Ronix 16:49, 18. Apr. 2007 (CEST)

Nach der These einiger portugiesischer Historiker und Autoren (z.B. Mascarenhas Bareto, Manuel Luciano da Silva) ist Kolumbus Portugiese gewesen, und stammte aus dem Ort Cuba im Alentejo. Der These zufolge entstand "Columbus" erst durch zwei entstellende englischsprachige Übersetzungen päpstlicher Bullen. Der Name "Colon" (Cristovao Colon) war das Pseudonym, oder besser gesagt: der Firmenname, unter welchem der portugiesische Seefahrer Salvador Fernandes Zarco, mit den spanischen Königen in Geschäftsbeziehung trat; so wie dies später auch die Portugiesen Magellan (Magalhaes)und Cabrilho nach der erfahrenen Ablehnung durch den König von Portugal, taten.

Im Namenssiegel mancher Persönlichkeiten dieser Zeit wurde aus Aberglauben. d.h. zum Schutz vor dem 'bösen Blick' nicht selten das COLON dem Namenszug beigefügt. Das Colon ist nichts weiter als ein Doppelpunkt. Im Deutschen (und anderen Sprachen)ist nurmehr das verwandte Semikolon ("Halbpunkt", d.h. Strichpunkt) geläufig. Die Variante COLOM (mit >m<) mag eine Schreibweise im Portugiesischen sein, die jedoch wie alle anderen auf >m< endenden Wörter als Nasal, nicht als geschlossenes m, gesprochen wird.

Ekkehard,02.05.2007

Columbus ist lateinisch und bedeutet "Täuberich" - frühe deutsche Berichte über Columbus nennen ihn tatsächlich mit diesem Namen. "Colon" und andere Namensabwandlungen sind im Italienischen nicht so unüblich. Da Kolumbus sich in Portugal und Spanien aufhielt, wurde sein Name entsprechend abgewandelt, das passierte und war auch normal - die italienischen Affaitati wurden zu den Lafetá, die Welser hießen Belzar, die Fugger Fuccari, usw. - das bereitet in der Forschung oft Kopfzerbrechen, da natürlich die Holländer die Namen wieder anders schrieben und somit zuordnungen oftmals sehr schwer sind. --Ronix 14:58, 18. Okt. 2007 (CEST)

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Wie heißt der Bruder des Kolumbus ?

Bartholomeus oder Bartolomé ? Und dann auch unterschiedlich verlinkt. --Thomas 21:05, 8. Jan 2005 (CET)

Danke für den Hinweis, nach Recherche habe ich ihn jetzt überall Bartolomeo genannt, was wohl die geläufigste Form ist. --Henning.H 11:19, 9. Jan 2005 (CET)

Dank der Änderung haben wir nun 3 Schreibungen für den Bruder des Entdeckers. --Thomas 18:05, 9. Jan 2005 (CET)

Ich hoffe, dass es jetzt zumindest für seinen Bruder überall Bartolomeo heißt. --Henning.H 19:00, 9. Jan 2005 (CET)

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Reise zum Äquator?

Keine der Reisen des Kolumbus führte zum Äquator, die erste noch nicht einmal in dessen Nähe. Was hat es also mit dieser Abweichung der Kompassnadel von der Nordrichtung auf sich? (nicht signierter Beitrag von 93.196.175.28 (Diskussion | Beiträge) 09:28, 9. Mai 2009 (CEST)) Die Abweichung der Kompassnadel von der Nordrichtung wird als [[1]] oder Missweisung bezeichnet.--Oceco 16:14, 2. Okt. 2009 (CEST)

Dennoch ist es falsch zu sagen dass die Reise zum Äquator führte. -- 91.54.69.49 20:49, 20. Okt. 2009 (CEST)

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Genetiv und Apostroph

Zitat des Bearbeitungskommentar einer IP: "Wider den gelehrten Doofmannsgenitiv"

Dazu ist zu sagen: Bitte lese den Artikel Apostroph!

Grüße --ALE! 12:20, 13. Jul 2005 (CEST)

Mich stört der Apostroph nicht, sondern verbitterte Streitereien um Kaisers Bad, vor allem, wenn sie von Besserwissern geführt werden.--KaHe 13:45, 13. Jul 2005 (CEST)

In einem Wiki geht es darum einen Text schrittweise durch die Mitarbeit verschiedener Leute zu verbessern. Wenn eine Korrektur allerdings falsch ist, dann darf man das auch entsprechend zurücknehmen. Andere Leute als Doofmänner zu bezeichnen und selber keine Ahnung zu haben ist schon traurig. --ALE! 00:18, 14. Jul 2005 (CEST)

Naja, offensichtlich hat die IP weder Apostroph noch Apostrophitis verstanden. Der Apostroph ist korrekt. Aber ich wunder mich z.Zt. auch wie oft Kolumbus auf meiner Beobachtungsliste auftaucht... --Signal 11 ? 14:41, 13. Jul 2005 (CEST)

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Beginn der Vierten Reise

Ich habe keine Lust mir einen langen Edit-War mit einem IP-User zu liefern, der auf Kommentare und Belege bei seinen Edits verzichtet. Also: Laut der englischsprachigen und auch der spanischsprachigen Wikipedia startete die Vierte Reise am 11. Mai 1502 - der IP-User besteht auf dem 9. Mai. Wer hat Recht? Grüße, --Birger (Diskussion) 16:33, 9. Sep 2005 (CEST)

Gute Frage - Andreas Venzke nennt in seiner Biografie den 9. Mai und nimmt dabei wohl Bezug auf Kolumbus' Reiseberichte (zusammengefasst in Entdeckungsfahrten), auch [2] nennt den 9. Mai. Da ich die genannte Originalquelle allerdings nicht zur Verfügung habe, kann ich es nicht nachprüfen, würde aber zum 9. tendieren. --Henning.H 19:41, 9. Sep 2005 (CEST)

Laut [3] scheinen beide Daten in Frage zu kommen. Grüße, Birger

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Die Chinesen

Bitte entfernt endlich die Phrase, dass die Chinesen vor Columbus in Amerika waren, BITTE! --83.77.135.26 15:30, 13. Apr 2006 (CEST)

Mach es doch einfach selbst... --Max Nörglmoser 20:58, 22. Apr 2006 (CEST)

Eine Phrase ist das ja wohl nicht. Sondern nur eine umstrittene wissenschaftliche These. Und als solche sollte sie im Artikel auch dargestellt werden.--Dr. Meierhofer 21:24, 20. Mai 2006 (CEST)

Es ist eine mit allen Mitteln moderner PR-Technik gepushte These, um ein Buch zu verkaufen (das hat auch geklappt). Mit Wissenschaft hat sie so viel zu tun wie die Bücher von Däniken - nämlich nichts. W. Köberer

Komisch, dann lies mal das hier:

Chinesen waren vor Kolumbus in Amerika

Will da jemand was nicht warhaben? --Einherjar 14:44, 3. Jan. 2007 (CET)

Hier unabhängig von Pro oder Kontra der Hinweis auf Gavin Menzies zur Wissensabrundung über dieses Thema. --Aloiswuest 23:21, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ein Artikel aus der Zeitung die Welt ist wohl kaum eine wissenschaftliche Fachpuplikation.-- 77.118.254.16 15:19, 28. Nov. 2011 (CET)

Im übrigen, so technologisch eindrucksvoll die Schiffe etwa des Zeng He waren, wenn man sich ansieht auf welchen nachgewiesen Routen sie gesegelt sind, dann handelte es sich dabei um seit Jahrhunderten benutzte und bekannte Handelsrouten (mindestens seit der Spätantike), und das auch meist immer brav an der Küste entlang. Alles andere als Hochseeschifffahrt wie bei den Wikingern, Polynesiern, oder eben den Entdeckern seit der Neuzeit.-- 77.118.254.16 15:26, 28. Nov. 2011 (CET)

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ref-tag´s

Bei der Überarbeitung bemerkte ich soeben, daß die Literatur-Fußnoten-Zuordnung falsch war, was wohl bisher keiner bemerkte. Ich bin mir aber sicher, daß die Original-Namen der vom Verfasser vergebenen Fußnoten dem jeweiligen Literaturzitat gleichen, so z.B. "SBS" = "Stuart B. Schwartz..." usw. So habe ich diese Fußnotennamen unverändert übernommen, die ref´s und die gleichlautende Literaturquelle hier eingefügt usw. Dennoch wäre es nützlich, wenn der Erstautor das Literaturverzeichnis noch einmal kritisch überlesen würde. --Wikipit 18:02, 28. Apr 2006 (CEST)

Danke mal für die Änderungen. Ich hatte gerade nen Bearbeitungskonflikt mit dir infolgedessen ich das Format des Artikels versaut hatte - haut jetzt aber wieder hin. Den Abschnitt mit den Quellen hatte ich am 16. Jan 2006 um 3:17 Uhr eingefügt. Die derzeitige Reihenfolge der Quellen stimmt tatsächlich nicht so ganz, ich sortiers aber gleich nochmal.--Gurgelgonzo 18:23, 28. Apr 2006 (CEST)

Schau mal bitte auf die aktuelle Diskussion WP:QA. Ich will dir jetzt nicht die refs ausreden, aber bitte trenne nicht die Quellen von der Literatur, ich schlage deshalb Quellen als Unterpunkt von Lit vor. Denn zweifellos handelt es sich auch bei den quellen um Literatur, und die Angaben sollten den Literatur-Konventionen WP:Lit entsprechen. ich finde ein auseinanderreissen von quellen und Literatur unglücklich. Insbesondere wenn sie nach den weblinks kommen. Wo als Quelle weblinks angegeben werden, sollten diese auch unter Weblinks angeordnet werden. Lieber zwei Unterpunkte Quellen, falls das sinn macht. das geht natürlich nicht mit refs, man müssßte dann halt die ein zwei weblinks auf die normal Art zitieren.--Löschfix 16:21, 20. Mai 2006 (CEST)

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Columbus-Film "1492 - Die Eroberung des Paradieses"

Der Film 1492 – Die Eroberung des Paradieses mit Gerard Depardieu, könnte noch in die Film-Liste ganzunten im Artikel mitaufgenommen werden. -Alex

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Simple Fehler in exzellentem Artikel?

Da heißt es: "Er selbst war er bis zu seinem Lebensende der Ansicht, " Also ein "er" zuviel...

"Skeletreste" = Skelettreste

(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.140.107.61 (Diskussion • Beiträge) Birger 19:41, 15. Jun 2006 (CEST))

Danke für den Hinweis. Ich habe die Fehler korrigiert und den Abschnitt "Antworten per DNA-Analyse" komplett sprachlich überarbeitet. Kann nochmal jemand prüfen, ob er die Fakten weiterhin richtig wiedergibt? Ich habe nicht nochmals nach Quellen gesucht, sondern lediglich die bereits vorhandene und bis dato wenig verständliche Information aufbereitet - es könnten sich also Fehler eingeschlichen haben. Grüße, --Birger 19:41, 15. Jun 2006 (CEST)

"DNA-Untersuchungen im Mai 2006 bestätigten, dass es sich dabei um Kolumbus Gebeine handelt." Da fehlt ein Apostroph. Leider ist der Artikel für Bearbeitungen gesperrt. 97.113.72.249 19:56, 24. Okt. 2008 (CEST)

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Überquerung des Äquators

Erste Reise, 3 Abschnitt 2 Satz

Nach Überquerung der Hemisphären-Grenze am Äquator wich die Kompass-Nadel vom Nordstrich ab und bewegte sich immer weiter nordwestlich, je weiter sie vordrangen.

C. Kolumbus hat meines Wissens den Äquator nicht überfahren. Es ist auch kein Punkt auf der Karte [4] verzeichnet und auf dieser sind alle 4 Reisen verzeichnet. Der letzte Breitengrad den man sieht ist der 10° n.B, der Äquator fiele ungefähr mit dem Rand der Karte zusammen. Die erste Reise führte er fast parrallel zum 30 n.B durch.

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Wie heute bekannt?

Bitte lassen Sie einen solchen bedeutenden Artikel nicht bereits im ersten Kapitel mit einer unbedeutenden Floskel beginnen. Es spielt doch keine Rolle, ob es heute jedermann bekannt wäre, ob bereits vor Kolumbus andere Europäer in Amerika waren. Der Leser, der gezielt den Namen "Kolumbus" sucht oder über einen Link dorthin gelangt, möchte zunächst etwas über diesen Menschen erfahren. Üblicherweise beginnt dies mit der Biographie des gesuchten Menschens. Es folgt die Diskussion über sein Wirken und seine Verdienste, wie auch sein Fehlen und mögliche kontroverse Diskussionen um sein Lebenswerk.

Fakten und Hypothesen über eine frühere "Entdeckung" Amerikas sollten dort diskutiert werden (dafür gibt es doch eben links im Netz). Wer eben diese Informationen suchte gelangt ebenfalls viel zielgerechter über entsprechende Links zum Ziel.

Bitte lese Wikipedia und Wikipedia:Sei mutig.--84.152.57.71 19:38, 18. Jul. 2010 (CEST)

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Diskussionsseite bereinigen

Vielleicht kann ein Verfasser jene Artikel löschen (oder ein Archiv eröffnen), die sich inzwischen erledigt haben. Und ein Wunsch an alle: Bitte (Diskussions-)Beiträge mit der Zeichenfolge --~~~~ unterschreiben, damit man erkennt, wer wann was geschrieben hat. Danke! --Aloiswuest 18:54, 21. Okt. 2006 (CEST)

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Review

Ich habe den Artikel mal in den Review gestellt, da ich dies für angemessen halte, schließlich ist der Artikel schon bald 2 Jahre exzellent. --Shiver 17:07, 29. Nov. 2006 (CET)

Kümmerst Du dich dann auch bitte drum? Sonst nützt das Review nichts. --Nina 10:39, 7. Dez. 2006 (CET)

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Grammatik / Formulierung

Im Abschnitt Die letzten Jahre steht

Allerdings ist die heute umstritten, ob es sich wirklich um die Gebeine von Christoph Columbus handelt.

Da ist mindestens das erste die zuviel.

Ggf. wäre auch ein Hinweis auf den DNA-Abschnitt hilfreich.

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Kolumbus und St. Vincent

Im Artikel über die westindische Insel St. Vincent wird folgendes angegeben:

Die Insel wurde von Kolumbus am 22. Januar 1498, dem Namenstag des Hl. Vinzenz von Valencia, entdeckt.

Eine Entdeckung im Jahr 1498 (wie sie vielfach im Internet genannt wird) ist jedoch nicht möglich gewesen, da Kolumbus seine dritte Reise erst am 30. Mai 1498 von Spanien aus angetreten hat. So steht es im Artikel Christoph Kolumbus. Ich bitte die Verfasser, die Unstimmigkeit zu beseitigen, da mir keine hilfreichen Quellen zur Verfügung stehen. --Aloiswuest 23:19, 21. Jan. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jbergner (Diskussion) 09:18, 26. Apr. 2013 (CEST)

Weiterer Literaturhinweis

>>Cristóvão Colon (Colombo) era Português<< (Cristovao Colon war Portugiese), Manuel Luciano da SILVA und Sílvia Jorge da Silva. 2. Auflage, Verlag Quidnovi, Matosinhos/Portugal 2006. ISBN: 972-8998-14-7.

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Name

Kurze Frage: Müsste es nicht auch im Deutschen ChristophER Kolumbus heißen? (Siehe analog den Artikel bei wiki auf Englisch: "Christopher Columbus")

Nur wenn du meinst, dass die deutsche Wikiepedia die englischen Namenformen verwenden soll. Dann müsste z.B. der polnisch-litauische König Johann III. Sobieski als "John" geschrieben werden. Und der Artikel Deutschland sollte eher "Germany" heißen ;-) Christoph Scholz 09:42, 7. Mai 2008 (CEST)

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Ergänzungsvorschlag Weblinks

Folgende Verlinkung escheint mir sinnvoll. Mit freundlichen Grüßen G. M. B.

• Literatur über Christoph Kolumbus im Katalog des Ibero-Amerikanisches Institut in Berlin

die 188 lit-angaben der DNB reichen mMn. --Jbergner (Diskussion) 09:22, 26. Apr. 2013 (CEST)

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Korrektur oder Vandalismus

Handelt es sich bei diesem Edit um eine Korrektur oder ist das Vandalismus? -- 85.1.105.127 10:01, 21. Sep. 2008 (CEST)

Gute Frage! Hat mittlerweile jemand mal die Quelle gecheckt? Andererseits ist an all den Namensschreibungen eines entscheidend: nirgendwo wird als Anfangsbuchstabe das "K" verwendet! Was soll also diese dumme Eindeutschung? Und warum dann nicht gleich "Kristof Kolumbus"? Es wird mir immer ein Rätsel bleiben warum Originalschreibweisen verändert werden müssen... und die Veränderung wir vielleich heißen das die Simpsons super cool sind!...

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Sterbeort Weingarten ??

Ist der Sterbeort Kolumbus nicht Valladolid in Nordspanien ? Wie kommts zu der Angabe "Weingarten" mit nicht brauchbarem Link ? --Onkel-roba 13:49, 30. Mär. 2009 (CEST)

Das fragte ich mich auch gerade beim Durchlesen des Artikels, zumal ganz oben im Artikelkopf nach wie vor Valladolid als Sterbeort steht. Ein Streich des Autoren The weaver, der das ursprüngliche Valladolid im Absatz "Die letzten Jahre" am 17. März 2009 erst durch Ravensburg, und zwei Minuten später durch Weingarten ersetzte? Oder gibt es dafür irgendwo Fakten? -- Warum auch immer es Kolumbus nach Württemberg verschlagen haben sollte...

--Crazyberserk 04:59, 6. Apr. 2009 (CEST)

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Verlinkungen

Der Autor Karl H. Peter in der Literaturliste kann verlinkt werden. Es existiert inzwischen ein eigener Artikel. (nicht signierter Beitrag von Egonist (Diskussion | Beiträge) 12:22, 14. Jun. 2009 (CEST))

Erledigt, --Pflastertreter 23:07, 15. Jun. 2009 (CEST)

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Bilder auf Commons

Commons: Tomb of Christopher Columbus (Sevilla) – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

Bilder der Grabtragung aus Sevilla zum Nachtragen. J.R.84.190.234.154 15:01, 30. Nov. 2009 (CET)

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Ob Kolumbus selbst für derartige Taten verantwortlich war, ist zweifelhaft.

Was da im Absatz "Historische Bedeutung" steht ist allerdings auch zweifelhaft. Kolumbus hat bereits auf seiner zweiten Reise über 500 Indianer als Sklaven nach Spanien geschickt, und zwar gegen den ausdrücklichen Willen der Königin Isabela. Viele davon sind bereits bei der Überfahrt gestorben. Das haben er und einige andere schriftlich festgehalten, u.a. auch daß er damit versuchte, Lebensmittel für seine neue Kolonie einzutauschen. Wie viele Menschen er auf Hispaniola selbst versklavte und umbringen ließ, ist nicht überliefert, Einzelfälle sind z.B. bei Bartholome de las Casas nachzulesen. Das sollte unbedingt im Artikel Erwähnung finden. --MrSparkle 18:24, 12. Jan. 2010 (CET)

Habs schonmal abgemildert (erst danach hier gelesen), da du ja richtig liegst (auch laut dem Artikel) und zumindest, dass es auch unter ihm (und nicht nur nach ihm) auch die Verbrechen gab, steht afaik fest. Zum Eintausch gegen Lebensmittel ist mir nichts bekannt, wäre nett wenn du es mit Quelle einbringst. Gruß --Casra 00:48, 6. Jun. 2010 (CEST)

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Bebilderung II

Die Bebilderung ist nicht optimal. Kitschbildchen aus dem 19. Jahrhundert tragen nun wirklich nicht zum Textverständnis bei und verstoßen damit gegen WP:WSIGA#Artikel bebildern, WP:AI#Historische Bilder und Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Inhaltlich problematische Bilder. Ich hab mal ein paar entfernt und dafür ein bekannteres, nicht ganz zeitgenössisches eingesetzt. Zweifelhaft erscheint mir noch, wieso so viele Bilder von Kolumbus-Denkmälern im Artikel sind. Dienen die wirklich dem besseren Textverständnis? Gruß, --Φ 15:30, 16. Jan. 2010 (CET)

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Entdeckt

Weder die Wikinger noch Kolumbus haben Amerika "entdeckt". Das ist eurozentrierte Borniertheit, der die Missachtung der seit Jahrtausenden dort lebenden Bevölkerung noch einmal intellektuell reproduziert. --Air Check One 00:54, 8. Jun. 2010 (CEST)

Habe jetzt mal mutig eine Klarstellung des Offensichtlichen im Einleitungssatz und eine einschränkende Klarstellung zu Beginn des Artikels vorgenommen.--Diebu 21:17, 1. Nov. 2010 (CET)

Die Aussage, dass Columbus Amerika entdeckt hat ist rassistisch. Sie negiert die schon vorhandene Anwesenheit von Menschen auf dem Kontinent und sollte entfernt werden. (nicht signierter Beitrag von 91.3.28.88 (Diskussion) 22:10, 25. Jan. 2011 (CET))

Oft wird gesagt, dass die Behauptung einer Entdeckung zB von Amerika oder den Nilquellen etwas lächerlich sei, denn die Menschen dort kannten es ja bereits. Mit Entdecken ist aber die geografische Kenntnis darüber gemeint, die dann eben nicht ausschließlich als "Geheimwissen" einiger weniger Händler oder als - begrenzte - lokale Kenntnis der dortigen Bewohner existiert (Die Indianer hatten ja zB von ihrem gesamten Kontinent wie die örtlichen Afrikaner über den Gesamtlauf des Nils oder seine Verortung im größeren geographischen Zusammenhang keine realistische Vorstellung). Sondern erstmals und detailliert der Menscheit insgesamt zur Verfügung stand. Vergleichbar den Entdeckungen wie dem Heliozentrischen Weltbild, oder der Struktur der DNA. Die Kenntnis darüber wird Teil des kollektiven Wissens der Menschheit - darin besteht die Leistung eines solchen Entdeckers.-- 77.118.254.16 15:37, 28. Nov. 2011 (CET)

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Kolumbus & Drogen

Hat kolumbus Drogen genommen oder gekifft ?? Ich habe so etwas letztens von meinem Geschichtslehrer gehört. Er tat es für seinen Kreislauf. Stimmt das ?! (nicht signierter Beitrag von 87.153.239.107 (Diskussion) 16:19, 21. Jun. 2010 (CEST))

Geraucht bzw gekifft hat er sicher nicht. Das eigentliche Rauchen entand erst mit dem Tabak, und diese Tradition haben erst seine Nachfolger von den Indianern übernommen. Drogen (was man so nennen könnte) wurden damals eher in flüssiger Form konmsumiert, etwa in Wein gelöst. Aber das mutmaßlich aus medizinischen Gründen. Oder div. Kräuter anstelle von Hopfen dem Bier beigemischt, wegen des Geschmacks, Haltbarkeit etc. -- 178.115.212.185 20:11, 22. Jan. 2012 (CET)

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Werdegang bis 1480

Ein Satz wie "Folgende Version gilt heute unter Experten als plausibelste" klingt zwar schön und bildungsbeflissen, aber ohne Angabe jeglicher Quellen, weder an diesem Satz, noch in der ihm folgenden Passage, ist er doch eher obskur. Es wäre schön, wenn d. Autor*in oder andere kenntnisreiche Leute hier Quellen anfügen könnten, oder rhetorisch kleinere Brötchen backen. So wie jetzt kann es auf jeden Fall nicht bleiben, will man diesen Artikel ernstgenommen sehen. -- Anaximenes 12:41, 23. Jun. 2010 (CEST) Insofern fragt man sich, wie der Artikel mit seinen 20 Belegen (Engl. 79, Span. 186) überhaupt in die Liste exzellenter Artikel kommen konnte. Oder gilt das Nachprüfbarkeitsgebot nicht mehr? ... -- Anaximenes 12:49, 23. Jun. 2010 (CEST)

Dochdoch, die gilt noch. Du kannst den Artikel ja zur Abwahl vorschlagen. --Φ 13:06, 23. Jun. 2010 (CEST)

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Bildunterschrift

Es ist nicht üblich ein Bild mit dem Namen des Erstellers zu unterschreiben: besser (wissenschaftlicher) ist: "Christoph Kolumbus, Porträit von Sebastiano del Piombo, aus den Jahren 1529-1530" und nicht wie im Artikel: "Sebastiano del Piombo: Christoph Kolumbus. Porträt aus den Jahren 1529–1530"; dies gehört m.E. geändert -- Luici2010 17:32, 17. Okt. 2010 (CEST)

Wunsch ist in Erfüllung gegangen... --Casra 17:50, 17. Okt. 2010 (CEST)

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demographische Folgen - Gebärstreik?

Der Ausdruck Streik erscheint mir als sehr fragwürdig, jedenfalls stark anachronistisch. Die konnten wahrscheinlich einfach nicht, aber dass man das Gebären auch extra verweigern kann, ist eine moderne Erfindung (mit Vorgängern in der athenischen Komödie) --Diebu 21:06, 1. Nov. 2010 (CET)

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2 Fehler, Erste Reise

Kompassnadel: im Moment steht da "Nach Überquerung der Hemisphärengrenze am Äquator wich die Kompassnadel vom Nordstrich ab ...", das kann aber so nicht stimmen, da die Fahrtroute überhaupt nicht so weit südlich war und auf der ersten Fahrt der Äquator nie überquert wurde.

Hispaniola: im Moment steht da "La Isla Española, von den Briten zu Hispaniola verballhornt". Das stimmt nicht, da Hispaniola einfach die latinisierte Form von Española ist, genau so wie Hispania ohne Diminuitiv der lateinische Namen Spaniens ist. Da damalige Karte gern auf Lateinisch beschriftet wurden, war diese Latinisierung nur logisch und sicher keine Verballhornung der Briten. --El bes 19:47, 8. Jan. 2011 (CET)

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Geburtsort

Seid Ihr sicher, dass er in Genua geboren ist und nicht vielleicht doch in Calvi auf Korsika? (nicht signierter Beitrag von 217.92.220.48 (Diskussion) 18:46, 12. Feb. 2011 (CET))

ist so belegt.

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ACHTUNG TROJANER

Bitte nicht die Datei The vour Vojages of Columbus downloaden dort ist ein Trojaner enthalten. (nicht signierter Beitrag von 84.163.162.187 (Diskussion) 19:55, 13. Apr. 2011 (CEST))

Kein Wunder. für die Einwohner von "Amerika" stelle er sich genau als solches heraus, als Trojaner. (nicht signierter Beitrag von 178.197.232.27 (Diskussion) 20:25, 9. Aug. 2012 (CEST))

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Fehler Kompass/Äquatorüberquerung?

Besonders kritisch scheint unter anderem der 14. September gewesen zu sein, als ein Phänomen, welches Kolumbus selbst nicht erklären konnte, auch der Mannschaft bekannt wurde. Nach Überquerung der Hemisphärengrenze am Äquator wich die Kompassnadel vom Nordstrich ab und bewegte sich immer weiter nordwestlich, je weiter sie vordrangen. Da der Wissenschaft zur damaligen Zeit der Magnetismus der beiden Erdpole nicht bekannt war, hielt die Mannschaft das Abweichen der Nadel für einen Beleg dafür, dass man in ein Gebiet vordringe, in dem die Grundgesetze der Natur nicht mehr gälten. Diesen Absatz verstehe ich nicht, und ich zerbreche mir schon seit fünf Minuten den Kopf drüber! Wie auf der Karte zu sehen hat Colombo den Äquator auf keiner seiner vier Reisen überquert, auf der ersten Reise war er sogar deutlich nördlich des Äquators zwischen den Kanaren und den Bahamas. Wie kann es dann sein, dass die Kompassnadel auf einmal nicht mehr nach Norden zeigt, wenn er sich noch weit auf der nördlichen Erdhalbkugel befindet? Der Satz Nach Überquerung der Hemisphärengrenze am Äquator wich die Kompassnadel vom Nordstrich ab kann also nur falsch sein. Was ist da wirklich passiert? War der Kompass defekt (warum ist dann vom Äquator die Rede?), oder ist die Karte falsch (und Colombos wirklich über den Äquator gefahren)? Ich bitte um Aufklärung! --31.17.154.96 19:51, 8. Sep. 2011 (CEST)

Die Kritik leuchtet ein. Ich kommentier den Satz mal aus, bis jemand den Fall klären kann. --Φ 19:55, 8. Sep. 2011 (CEST)

Danke, es steht da aber immer noch... --31.17.154.96 09:47, 9. Sep. 2011 (CEST)

Jetz aba! --Φ 09:55, 9. Sep. 2011 (CEST)

Danke dir, Phi! Mir ist aber grad selbst eine Frage gekommen, die ich im Internet nicht beantwortet bekomme... wann haben die Spanier nach Colombos Ableben eigentlich rausbekommen, dass das gar nicht Asien sondern ein bislang unbekanntes Land ist, das sie da besiedelt haben? Oder wurde das erst durch Magellan bekannt? --31.17.154.96 05:27, 10. Sep. 2011 (CEST)

Das Ueberfahren des Aequators ist für einen Kompass bedeutungslos, im Gegensatz zum "Herumfahren" im Gebiet eines magnetischen Pols. Die spezielle Missweisung an jenem Ort hat auch nichts mit dem von Kolumbus gar nie traversierten Aequator zu tun, sondern mit Inhomogenitäten der Erdkruste am fraglichen Ort. Das kann auch heute festgestellt werden und ist auf Feldlinienkarten ersichtlich. Leider fehlt mir gerade eine gute Quelle, müsste aber unschwer zu recherchieren sein. --178.192.241.115 15:55, 29. Okt. 2012 (CET) Radiomann

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Unklare Stelle

"Im genovesischen Zweig lässt sich ein Beiname Colonne als Bezug auf den von der Familie bewirtschafteten Herberge belegen." Was soll das bedeuten? --DaQuirin 02:09, 29. Feb. 2012 (CET)

Colonne heißt „Säulen“. Das ist eine Beschreibung, wie die Herberge aussah. --Φ 08:31, 29. Feb. 2012 (CET)

Danke. Dann habe ich diesen dunklen Satz einmal umformuliert. Übrigens Stichwort "belegen": eigentlich fehlt für diese Angabe ein Beleg. Und besser "eine Herberge" statt "der Herberge"... Gruß,--DaQuirin 23:23, 29. Feb. 2012 (CET)

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"Einige Autoren nehmen jedoch an, dass das Originalkartenmaterial von Piri Reis in dessen Atlantikkarte übernommen wurde."

Für diese Passage fehlen Belege aus zuverlässigen Informationsquellen. Die Wieselei reicht nicht aus. --Φ (Diskussion) 09:06, 20. Apr. 2012 (CEST)

Eine Woche lang keine Antwort? Dann enrferne ich die Passage jetzt. Gruß, --Φ (Diskussion) 09:50, 27. Apr. 2012 (CEST)

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Statue in Barcolona nicht begehbar.

Das Denkmal oder Monument ist nicht begehbar!!! Die Statue ist die Abbildung der Person selber.

(nicht signierter Beitrag von 178.197.232.27 (Diskussion) )

Hier siehst du Aufnahmen, die oben von der Säule aus gemacht wurden: Eine herrliche Aussicht hat man da! Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:30, 9. Aug. 2012 (CEST)

anscheinend doch begehbar. jedoch seltsam wenig hinweise darauf bzw. auch vor ort selber nicht wirklich ersichtlich. ev. ist der dienst seit einiger jahren eingestellt. (nicht signierter Beitrag von 178.197.232.27 (Diskussion) 00:04, 10. Aug. 2012 (CEST))

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Entdeckungen

Mal was zu den sogenannten Entdeckungen. Es stimmt meist garnicht, was die Europäer da so alles entdeckten. Wenn jemand Amerika entdeckt hat, dann doch wohl die Indianer, als sie die Beringstraße vor tausenden von Jahren passierten. Von den Europäern war es dann wohl Leif Erikson, der gegen das Jahr 1000 rum das amerikanische Festland betrat. Ähnlich verhält es sich mit Afrika, wo nun mal Schwarze ihren Lebensraum entdeckten, gleiches gilt für Australien, dort die Aboriginales. --HorstTitus 18:27, 11. Nov. 2006 (CET)

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Kolumbus nutzte arab. Karten von Amerika ?

Was haltet ihr von der neuen Theorie von Fuat Sezgin, dass Kolumbus arabische Karten Amerikas benutzt hat, er also nur "nachgefahren" ist ? Siehe: Die Entdeckung des amerikanischen Kontinents durch musl. Seefahrer. Louis le Grand 12:02, 20. Dez. 2006 (CET)

Wer eine Diskussion zum Thema sucht, der kann HIER vorbeischauen, da wurden schon einige Defizite und Ungereimtheiten der Theorie erläutert. Grüße, --Louis le Grand 11:05, 26. Dez. 2006 (CET)

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Verwaiste Bilder

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bilder nicht verwaist, sondern in commonscat vorhanden.

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Formulierung

Zitat aus Text:

"Eine oberflächliche Analyse ergab zunächst, dass diese nicht von Christoph Kolumbus sind. Der DNA-Vergleich bestätigte im Mai 2006, dass die Gebeine in Sevilla von Christoph Kolumbus sind."

Hier müsste nach meinem Verständnis eine bessere Formulierung gefunden werden.

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Warum nicht "italienischer Herkunft"?

Ich wundere mich immer wieder, warum immer explizit auf die genuesische Herkunkt verwiesen wird und es unmöglich scheint, als Herkunftsland Italien anzugeben. Zwar war Italien damals noch kein Nationalstaat, doch waren alle Bewohner Italiens waren und sind kulturell (wenn auch damals nur partiell), aber vorallem ethnisch verbunden. Es erscheint mir also nicht einleuchtend, warum man sich vor dem Adjektiv "italienisch" scheut, da zudem der Eindruck erweckt wird, als seien die Genuesen damals eine eigene Volksgruppe gewesen, was aber nicht gemeint sein kann (sollte). (nicht signierter Beitrag von Fabipedia (Diskussion | Beiträge) 19:11, 30. Mär. 2011 (CEST))

Die Herkunft ist absolut nicht gesichert, weithin verbreitet ist/war die Annahme das er aus Genua sei, siehe hier den Abschnitt Diskussion um seine Herkunft. Das Genua-spezifische wohl besser in der Diskussion zu Genua nachfragen. Gruß, --Angan Disku 19:44, 30. Mär. 2011 (CEST)

Kürzlich habe ich im TV gehört, dass man ihn auf der Insel Chios als Griechen für sich vereinnahmt.-- 77.118.254.16 15:54, 28. Nov. 2011 (CET)

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Kolumbus Italiener?

Ich höre das zum ersten Mal. Hab mal ein bisschen rechachiert, das einzige was ich als bestätigunhg finden konnte ist, dass das Gebiet, in dem er geboren ist HEUTE zu Italien gehört. Wenn ich das recht verstanden haben, war es eine eigenstänige Republik, die zeitweise immer wieder under französischem und spanischem Einfluss stand. (nicht signierter Beitrag von 94.216.230.206 (Diskussion) 19:46, 12. Jun. 2012 (CEST))

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Kandidatur

Gut ausgewogen zwischen der Darstellung der Person und der Reisen. --Bernd Untiedt 19:05, 5. Jan 2005 (CET)

• pro Informativ, liest sich gut und deckt soweit ich das beurteilen kann alle wichtigen Aspekte ab. Bei einigen Bildern - die ja alle mehrere falsch Jahre nach Columbus Ableben entstanden sind - sollte noch das Entstehungsjahr nachgetragen werden. (Zum Thema Bildrechte werden sich sicher andere an dieser Stelle noch äußern). --DerJürgen 17:20, 8. Jan 2005 (CET)
• abwartend: So viel ich weiß, war Columbus am Ende seines Lebens nicht zu Reichtum gelangt. Das widerspricht aber seiner Bedeutung auch im Verhältnis zu seiner Zeit. Irgendwie ist er seinerzeit regelrecht in der Versenkung verschwunden. Das Schicksal zum Ende des Lebens sollte man unbedingt nochmal genauer beschreiben. Und: Wie wird Columbus in Amerika gesehen, besonders bei den Ureinwohnern? Es handelt sich aber um einen Artikel, der unbedingt geschrieben werden musste! --Uwe Thormann 17:59, 8. Jan 2005 (CET)
• abwartend: Die Bilder sollten neben einer Beschreibung ihres Inhaltes auch noch mit dem Namen des Malers und dem Entstehungsjahr versehen werden. In der momentanen Form wirken die Illustrationen etwas seltsam. --zeno 14:37, 9. Jan 2005 (CET)
• abwartend: Der Artikel ist toll, allerdings wird die Person Kolumbus nicht lebendig. Was hat ihn getrieben, diese gefährlichen Reisen auf sich zu nehmen? Und ich kann zeno nur zustimmen, die Bildunterschriften sollten überarbeitet werden. Viele Gruesse --DaTroll 19:16, 9. Jan 2005 (CET)
• contra: Guter Artikel, aber mit Lücken. Insbesondere fehlt mir die Erwähnung von Kolumbus' Schriften, allen voran sein Logbuch. Wenigstens eine kurze Zusammenfassung des Logbuchs und seiner Geschichte müsste rein, dem Logbuch selbst sollte ein eigener Artikel gewidmet werden. Weiter wären seine ersten Einschätzungen über die amerikanische Urbevölkerung spannend. Und noch ein Detail: Es findet sich vor allem zu Beginn des Kolumbus-Artikels ein Tempus-Chaos, Gegenwarts- und Vergangenheitsformen wechseln sich munter ab. --Napa 10:01, 10. Jan 2005 (CET)

• abwartend: Im ersten Teil gehen die tempi im Text ziemlich bunt durcheinander: Da sollte doch konsequent Perfekt stehen, oder? Dann ein Frage zu "Kolumbus besaß ein Exemplar des Imago Mundi von d'Ailly...": Ich gebe zu, daß ich in Latein wirklich die Obernull war, aber müßte es nicht "der" Imago Mundi heißen? Den Part über die geheimen Logbücher der portugiesischen Seefahrer würde ich mir etwas ausführlicher wünschen: Darüber habe ich schon stundenlang mit einem Bekannten schwadroniert und wenn mich nicht alles täuscht, dann werden da auch immer wieder diverse Seekarten in die Diskussion geworfen... Dieser Satz ist ein bisschen schräg formuliert: "... darunter die Mutter seines zweiten Sohnes Fernando, Beatriz Enriquez, die er aber nicht heiratete". War die eine Art Zweitfrau oder hat der Schuft sie einfach nur geschwängert, aber dann doch nicht geheiratet? (Ja, ja typische Frauenfrage ;) Im Absatz zur Zweiten Reise steht "Auf der Überfahrt starb beinahe die Hälfte der Indianer, die Überlebenden wurden nach ihrer Ankunft in Spanien in ihre Heimat zurückgebracht." Hat man die wirklich umgehend retour geschickt? Im Absatz zur dritten Reise findet sich noch eine etwas schräge Formulierung "Kolumbus versuchte die Streitigkeiten zu schlichten und war auch bemüht, die Indianer zum Christentum zu bekehren. Ebenso wenig vernachlässigte er die Suche nach Gold." Das klingt ja fast so, als seien die Suche nach Gold und die Bekehrung zum Christentum zwei verwandte Dinge ;) Zu der mutmaßlichen Entdeckung der Karavelle „Vizcaína“bei Nombre de Dios gab es neulich eine zweiteilige Serie im Spiegel, vielleicht könnte man dort noch mal nach interessanten Fakten suchen? Die Texte machten eigentlich einen ziemlich soliden Eindruck. Ansonsten schon ein schöner Artikel! --Henriette 10:29, 10. Jan 2005 (CET)
  • Ja, ja - mein Deutsch ;-). Eigentlich dachte ich, dass ich die Sprache ganz gut beherrsche, doch vielleicht hätte ich noch einmal drüber schauen sollen... Das mit dem Durcheinander von Gegenwart und Vergangenheit ist mir gestern auch aufgefallen, bin aber nicht zur Korrektur gekommen. Zur Vizcaína wurde auch schon ein kompletter Artikel geschrieben. Merkwürdig, dass der nicht mehr verlinkt ist. Spätestens dann, wenn Wikipedia mal wieder etwas schneller ist (morgen früh?), werde ich mich um die angesprochenen Dinge kümmern. --Henning.H 19:32, 10. Jan 2005 (CET)

Den Artikel zur Vizcaína hatte ich ja fast vergessen, das ist meiner Werke aus der Anfangszeit. Ich werde den mal am Wochende um die fehlenden Teile ergänzen. Gruss --finanzer 23:18, 14. Jan 2005 (CET)

• • Gesagt - getan :), die meisten Anmerkungen habe ich jetzt berücksichtigt:
    • Zeitenfolge
    • mit Beatriz hat er sein ganzes restliches Leben verbracht (wenn er in Spanien war)
    • die beiden Formulierungen (zu den freigelassenen Sklaven und Mission & Gold) habe ich versucht, verständlicher zu machen.
    • Schicksal am Ende des Lebens

  Zu den Bildunterschriften kann ich wenig beitragen, die Bilder hat dankenswerterweise jemand anderes in den Artikel eingebaut. Bei Imago Mundi bin ich mir nicht 100% sicher, aber inzwischen tendiere ich auch zu "die Imago Mundi". --Henning.H 09:31, 11. Jan 2005 (CET)

Ah: Schon viel besser! Aber jetzt gehts ans Eingemachte: "Die Bewertung seiner Taten und Leistungen ist Gegenstand einer kontroversen Debatte. Seinem Mut zu Neuem und seinem fortschrittlichen Entdeckerdrang steht seine direkte und indirekte Verantwortung für den Völkermord an den Ureinwohnern Amerikas gegenüber." Irre ich mich jetzt oder steht im Artikel nchts zu der ...indirekte[n] Verantwortung für den Völkermord an den Ureinwohnern Amerikas"? Das muß ja nicht in diesem Artikel behandelt werden, aber nach einer solchen Ankündigung würde ich mir mindestens einen Link in die richtige Richtung ;) wünschen. Unter "Seine Idee" steht der Halbsatz "... oder die Gerüchte über eine Westfahrt des irischen Mönches Brendan aufgeschnappt.": Der Artikel Navigatio Sancti Brendani ist noch nicht geschrieben (Weia!! Das sollte ich mal tun), aber die Navigatio ist ein Text, der das ganze Mittelalter hindurch derart breit überliefert wurde, daß ein aufgeschnappt zu harmlos formuliert ist. Columbus hat das Buch ganz bestimmt gekannt, denn dieser Text ist seit dem 10. Jh. überliefert und in praktisch allen europäischen Sprachen ediert worden. Das ist übrigens mal eine wirklich interessante Frage: Kennt man seine Bibliothek und/oder hat man Einblick, welche Bücher ihm verfügbar waren? Ich erinnere mich an einen guten Artikel in der GEO, wo - meine ich - das Thema angesprochen wurde: Ich suche das mal heraus. Außerdem möchte ich nochmal auf die Portugal-Connection verweisen: Es gibt da durchaus Gerüchte, daß Columbus evtl. Zugang zu geheimen Seekarten der Portugiesen hatte (Das wird dann wieder gern mit der angeblichen Ankunft der Templer in Amerika in Zusammenhang gebracht, was ziemlicher Schwurbel ist, aber ...). Den Part wünsche ich mir - ganz persönlich - noch ein bisschen ausführlicher. Ist aber im Grunde ein Spezialo-Wunsch. Gruß und sorry für das Gemecker (aber je besser ein Artikel wird, desto lieber finde ich Stellen, die ich mir noch exzellenter wünsche ;) --Henriette 06:17, 16. Jan 2005 (CET)

Einen Artikel Brendan gibt es. IMHO sollte man dem Breicht darüber in diesen Artikel einbauen. --slg 13:56, 16. Jan 2005 (CET)

Nee. Die Navigatio gibt genug Stoff für einen eigenen Artikel her. Und sie ist so bedeutend, daß sie einfach einen verdient hat ;) --Henriette 16:09, 16. Jan 2005 (CET)

Der Fremdwörter-Duden ist sogar davon überzeugt. (die Imago) Grüße --Cornischong 02:47, 12. Jan 2005 (CET)

• pro: Ich finde es vorzeigbar. --Zahnstein 19:54, 15. Jan 2005 (CET)
• pro - natürlich sollten die Kritiken dieses Meinungsbildes noch berücksichtigt werden, imho ist der Artikel jedoch jetzt schon durchaus ein herrausragender = exzellenter Artikel -- Achim Raschka 16:01, 24. Jan 2005 (CET)
• pro - siehe Vorredner, --BS Thurner Hof 00:08, 25. Jan 2005 (CET)

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Schlecht formuliert

Gleich zu Beginn platzt der Artikel damit hervor er C.K. wäre nicht der Entdecker Amerikas...Aaaber: Natürlich ist Christoph Columbus "ein" Entdecker Amerikas, wer sagt dass man eine Sache nur einmal Entdecken kann? Jeder Kulturkreis hat seine eigenen Entdeckungen für sich gemacht. Wenn es also danach ginge wer zuerst Etwas entdeckte, hat Niemand ausser den Frühmenschen die Ostafrika verliessen jemals Irgendwas Geografisches entdeckt, denn sie waren ja nicht die Ersten die dort ankamen. Egal ob es Da Gama, Marco Polo, Cook oder sonstwessen Reisen sind, überall waren schon Menschen vor Ort (mit Ausnahme der Antarktis und manch einsam vor sich hin dümpelden Eiland). Ziemlicher Quatsch jetzt die Geschichtsbücher Umzuschreiben wie ich finde. Natürlich waren die Amerikanischen Ureinwohner die Ersten Einwanderer und damit auch die Ersten Entdecker, natürlich waren die Nordmänner lange vor Kolumbus an Labradors Küsten, und es ist gut beides deutlich zu erwähnen, aber diese Entdeckungen waren nur für den jeweiligen Kulturkreis massgebend, während Kolumbus Entdeckung für die gesamte Welt dramatische Umwälzungen auslöste, und von der damaligen eurozentrischen Geschichtsschreibung erfasst wurde, die nunmal der Ahn unserer heutigen allgemeinen Geschichtschreibung ist, während z.B. die wikingischen Fahrten nie über Skandinavien hinaus wirklich bekannt wurden. Deshalb stellt Kolumbus "Entdeckung" eine ganz andere Qualität dar. (Nur um es Klarzustellen, auch ich finde diesen Eurozentrismus Mist, und es ist gut dass man heutzutage andere Sichtweisen und Fakten mit einbezieht). Ich bin aber der Meinung man sollte nicht gleich im Anfangssatz schreiben Kolumbus wäre nicht der Entdecker Amerikas, sonder es lieber so formulieren:"Kolumbus ist "Einer" der Entdecker Amerikas." oder im Umkehrschluss könnte man es formulieren: "Kolumbus ist entgegen der allgemeinen Meinung nicht der "Alleinige" Entdecker Amerikas.", oder aber auch:"Entgegen häufiger Behauptungen ist er nicht Derjenige der Amerika zuerst entdeckt hat, jedoch führten seine Entdeckungsfahrten zu erhebelichen Veränderungen in der damaligen Weltsicht, und zu dramatischen Veränderungen für die alte Welt und die Ureinwohner Amerikas." So oder so ähnlich würde es die Sache meiner Meinung nach besser Treffen, denn es wäre "wertneutraler" wie es doch in Wikipedia sein sollte. Sorry fürs Haarespalten. Gruß :)

Das statement hier ist zwar ein wenig spitzfindig, aber ich bin ehrlich gesagt auch über diesen Satz gestolpert und habe sofort über eine elegantere Formulierung nachgedacht. Es stört auch ein wenig, dass schon in der Einleitung eine Sache diskutiert wird.--Löschfix 20:33, 20. Mai 2006 (CEST)

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Moral-Schwanz und "Sonstiges"

Drei Anliegen:

• Dieser ganze Sermon unter "Bewertung" - ich meine, der sollte raus oder aufs Nötigste gekürzt werden. Schon der Anfang "Es ist wohl nicht vermessen ..." ist absolut unenzyklopädisch. Wenn Kolumbus für den Niedergang der Inkakultur verantwortlich ist, dann sind die Chinesen (die Erfinder des Feuerwerks) schuld an tausenden Verletzten jedes Jahr an Sylvester. in dieser ganzen Bewertung wird alles über einen Kamm geschoren - Entdeckung, Besiedelung, Kampf gegen die Ureinwohner, Kolonialisierung. Es ist aber ein Artikel über Kolumbus und nicht ein Artikel über die Besiedelung Amerikas. IMHO: Streichen.

Vor allem ist eine Bewertung doch immer POV, wem steht es zu, den Lauf der Geschichte zu bewerten, oder eben die Entdeckung Amerikas für Europa und den Kolonialismus. Man kann die Geschichte doch nicht umschreiben, oder gar umlenken. Ansonsten ist das auf dem Niveau von Guter und Schlechter König. Mehr noch der ganze Abschnitt gleicht einem politischen Pamphlet oder einer moralischen Streitschrift, nicht aber einem Lexikonartikel. Er sollte stark auf sachliche Aussagen reduziert werden. Die Gräuel an sich, die im vorigen Abschnitt beschrieben wurden, sprechen doch für sich.--Löschfix 20:41, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich stimme Löschfix zu. Hier wird versucht, alle späteren Sünden des Kolonialismus einem Mann aufzubürden. Ich selbst verstehe zu wenig von dieser Epoche, um den Artikel selbst zu verändern, aber so sollte das nicht stehen bleiben. Der Absatz, der mit "Hingegen ist der positive europäisch-kulturelle und technologische Anteil an den Entdeckungen möglicherweise recht klein." sollte auch geändert werden. Der Anfang ist Spekulation (vor allem das mit den Karthagern - gibt es dafür Belege?). Die zweite Hälfte klingt so, als wolle man Kolumbus wieder alle Schuld am Verhalten der Spanier nach ihm geben. --adaxl 06:11, 22. Mai 2006 (CEST)

• Und: "Sonstiges" - sind ja ein paar ganz nette Fakten, die sich sonst wohl nicht unterbringen lassen, aber sonstiges klingt wie TOP "Verschiedenes" - beliebig, belanglos - entweder konkretisieren oder die Sachen einordnen.

Ne, ne, Sonstiges ist die übliche und fast festgeschriebene Rubrik für sowas in den WP-artikeln, und auch ausserhalb der WP üblich, viel schlimmer finde ich Trivia.

• Sollten in diesen Artikel nicht auf jeden Fall noch die wichtigsten Quellen der Kolumbus-Geschichtsschreibung mit rein, als da wären: Die (z. T. gefälschten) Logbücher, las Casas und - nicht zu unterschätzen - die späteren (und stark interessegeleiteten) Behauptungen seines Sohnes? --cesar 14:46, 9. Mai 2006 (CEST)

Zur "Bewertung": Die Wikipedia sollte nicht selber bewerten. Allerdings wäre es durchaus interessant, verschiedene Meinungen darzustellen, die das Gesamtwerk von Kolumbus bewerten. Also rigoros kürzen und Standpunkte zuweisen. Grüße, --Birger 13:28, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich finde eine Einschätzung zu Person und seinen Leistungen aus kontroverser Sicht richtig.--Löschfix 20:41, 20. Mai 2006 (CEST)

Eine Übersicht über die Quellen wäre nicht schlecht, in Form eines Fliestextabschnittes.--Löschfix 20:41, 20. Mai 2006 (CEST)

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Anregungen/Fehler

Der Artikel ist in einigen Punkte nicht korrekt. Der schlimmste Fehler: der Auftrag lautete nicht, "einen Seeweg nach Indien zu suchen" sondern "bestimmte Inseln und Festland im Atlantik zu suchen und zu erobern". Erlass vom 30. April 1492.

Kolumbus hat tatsächlich angenommen, sich dem indischen Subkontinent bis auf zehn Tagesreisen genähert zu haben. Bericht an die Krone über die vierte Reise:

"Sie (die Einheimischen) sagen, das Meer umgebe Ciguare, und von da wären es 10 Tagesreisen bis zum Fluss Ganges. Was ich ihren Worten entnam, wusste ich im Großen und Ganzen schon aus den Schriften".

Das Hauptschiff hieß übrigens nicht "Santa Maria" sondern laut Gonzales Fernández Oviedo "Gallega". (HISTORIA GENERAL Y NATURAL DE LAS INDIAS, gedruckt 1535.) Preisfrage: Wer hat wann und wo das Schiff zum ersten Mal "Santa Maria " genannt und wie glaubwürdig ist diese Mitteilung?

Peter Milger

Hallo Peter, ich habe den Artikel entsperrt, so dass du auch selbst die Veränderungen vornehmen kannst :-). --Tolanor 16:21, 18. Jun 2006 (CEST)

Gast

Bei der zweiten Reise ergeben die Daten nicht wirklich Sinn: Er verließ am 25ten September (welchen Jahres eigentlich - 1493?) Spanien und kehrte dann ein paar Sätze weiter unten am 25ten September wieder auf eine der Karibikinseln zurück? Mmmh, Fehler oder liegt da zufällig exakt ein Jahr dazwischen?

Gast2: Also laut englisch sprachiger Wiki war am 24.Sep.1493 der Aufbruch aus Spanien

An alle Gäste: Bitte (Diskussions-)Beiträge immer mit der Zeichenfolge --~~~~ unterschreiben, damit man erkennt, wer wann was geschrieben hat (siehe Wikipedia:Signatur). Danke! --Aloiswuest 14:26, 18. Apr. 2007 (CEST)

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Bebilderung

Inwiefern stellen die neueren Bilder im Artikel eine sachliche Bereicherung dar? Eine Aussortierung wäre kein Fehler.--Hannes2 Diskussion  11:45, 24. Jul 2006 (CEST)

Welche Bilder meinst Du genau? Bis auf das Bild vom Nachbau der Santa Maria sehen für mich alle Bilder alt aus :-) Grüße, --Birger 01:23, 25. Jul 2006 (CEST)

Beispiel für die ganannten Bilder

Alt ja, aber nicht zeitgenössisch (und das ist gerade mein Problem); wenn ich mich richtig erinnere, stammen die meisten (will heißen, die, die so aussehen wie das rechts) von Ende des 19. Jahrhunderts. Ich weiß nicht mehr, wo das stand, aber es stand irgendwo und dass das nicht zeitgenössisch ist, sieht man auch so. Natürlich können auch nicht zeitgenössische Bilder eine Bereicherung darstellen: Das nicht ganz zeitgenössiche Potrait am Artikelanfang würde ich nach dem Gefühl so stehen lassen, ganz zu schweigen von der Santa Maria, die als hoffentlich originalgetreuer Nachbau durchaus ihre Berechtigung hier hat, und das moderne Denkmal in Bremerhaven deutet ja mit dem dargestellten mutigen Bilck in die Ferne auf das hin, „wofür Kolumbus heute steht“. In gewisser Weise können das die romantisierten Illustrationen für ihre Zeit ebenfalls. Will man sie aber als „ganz normale“ Illustrationen zu Kolumbus' Reisen verwenden, muss man sich fragen, ob sie a) die Situation ausreichend genau und historisch korrekt darstellen und nicht nach romantischen Vorstellungen aus welcher Zeit auch immer gestaltet wurden, woran ich angesichts der manchmal dargestellten Pracht massive Zweifel habe, und ob man b) wirklich eine Illustration braucht, wie Kolumbus seiner Königin die Hand küsst, oder ob sich der Leser sich das nicht entweder selbst vorstellen oder auf die Information sogar verzichten kann.

Dass meine Ansicht zu den Bildern nicht nur, wie ich finde, vernünftig ist, sondern auch von anderen Wikipedianern vertreten wird, siehst du hier. Einen kleinen Fehler, der zwar unbedeutend ist, aber auf größere Fehler hinweisen könnte, findest du bereits auf nebenstehendem Bild, das eine spanische Handelsflagge enthält, die erst 293 Jahre später eingeführt wurde, während auf einem anderen Bild die Kriegsflagge aus derselben Zeit abgebildet wird. Wenn aber die Bilder behalten werden, bitte ich euch, das Alter herauszufinden und es der Bildunterschrift hinzuzufügen.--Hannes2 Diskussion  14:33, 25. Jul 2006 (CEST)

PS:Hier noch einmal eine Auflistung der unpassenden Bilder:

• Christopher Columbus7.jpg
• First Voyage, Departure for the New World, August 3, 1492.jpg
• Columbus Taking Possession.jpg
• Christoph_Kolumbus_unter_Indianern.jpg
• Christoph_Kolumbus_Empfang_beim_spanischen_Koenig_nach_der_ersten_Fahrt.jpg
• Christoph_Kolumbus_auf_dem_Sterbebett.jpg

--Hannes2 Diskussion  14:41, 25. Jul 2006 (CEST)

Sagt jemand was dazu? Ansonsten muss ich wohl ohne eure Meinung handeln.--Hannes2 Diskussion  12:24, 31. Jul 2006 (CEST)

Die genannten Bilder wurden teilweise entfernt. Natürlich ist die Konzentration unter „Rezeption“ nicht besonders schön, aber die meisten Bilder passen woanders nicht hin und müssten, wollte man die Konzentration ändern, ganz entfernt werden. Wenn jemand ein Bild einer vorkolumbianischen Weltkarte findet, würde das aber recht gut zu „Die Idee“ passen. Besser jedenfalls als die Santa Maria zu den gentischen Untersuchungen. DAs eine Bild von der Santa Maria musste übrigens ganz raus, da nur für ein derartiges Bild Platz war – die zweite Reise hat mit diesem Schiff rein gar nichts zu tun.--Hannes2 Diskussion  21:22, 1. Aug 2006 bzw. 21:25, 1. Aug 2006 (CEST)

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Rechtschreibung

iberischen Halbinsel ==> Iberischen Halbinsel --80.136.45.17 15:15, 6. Mär. 2012 (CET)

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Einleitungssatz: jüdische Herkunft

Ich habe folgenden Satz als Kommentar gesetzt:

"Inbesondere steht fest, dass er nicht jüdischer Herkunft war."

Diese Aussage steht im Gegensatz zu den unter 5.1 erwähnten Theorien. Man sollte dort auf diesen Satz eingehen und Belege dazu angeben, damit so ein Widerspruch nicht unkommentiert im Artikel steht.

Inzwischen würde ich auch sagen, dass diese Spekulation nicht zwingend in der Einleitung stehen muss. Der Hinweis auf kleinere Zweifel an seiner Herkunft sollte genügen, wenn später mehr dazu gesagt wird. Nur sollte der Abschnitt 5 natürlich stimmen, insbesondere in Bezug auf obige Aussage. --Henning.H 17:47, 15. Okt 2004 (CEST)

Es gibt zum jetzigen Zeitpunkt (21.10.2006) keinerlei DNA-Untersuchungsergebnis, das eine jüdische Herkunft von Kolumbus ausschließt oder auch nur unwahrscheinlich macht. Die entsprechende gegenteilige Behauptung ist daher aus der Luft gegriffen und musste beseitigt werden. - Donatien -

Aus wissenschaftlicher Perspektive ist die Diskussion um seine jüdische Herkunft nur Wichtigtuerei - das sage ich als Wissenschaftler und Wirtschaftshistoriker. Columbus war einer von vielen Genuesen, die im 15. Jh. in Lissabon zu finden sind. Er arbeitete für die Firma der Centurione im Zuckerimport von Madeira. Allein das zeigt schon, dass Diskussionen um seine Herkunft eigentlich nichtig sind, da Genuesen praktisch immer nur Genuesen beschäftigen und die Centurione waren eine solche Familie, die immer wieder, ähnlich wie Marchione oder de Negro, in das Expansionsgeschäft investierten. Die Connection war wohl auch der Grund, warum jemand wie Columbus überhaupt Zugang zu den Höfen bekam. Viele Historiker übersehen hier, dass Kolumbus in erster Linie kein Entdecker sondern Kaufmann war... --Ronix 13:00, 12. Okt. 2007 (CEST)

Die Herkunft ist offenbar ungeklärt, dies sollte also auch genau so gesagt werden - http://www.bbc.com/travel/blog/20121107-the-mystery-of-christopher-columbuss-legacy (nicht signierter Beitrag von 91.54.199.100 (Diskussion) 12:21, 12. Nov. 2012 (CET))

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Wo landete Kolumbus?

In dem Artikel wird richtig darauf hingewiesen, dass es umstritten ist, wo Kolumbus erstmals den Boden der Neuen Welt betrat. Den "Neuberechnungen" von 1986 (veröffentlicht damals im National Geographic Magazine) wird allerdings zu prominent Raum gegeben. Das wirkt, als sei Samana Cay neuester Stand. Man sollte den Satz vielleicht einfach weglassen, wenn man schon nicht detailliert in die Kontroverse einsteigen will. Die NG-These hat aufgrund der Reputation des Magazins damals viel Staub aufgewirbelt. Samana Cay musste sich jedoch mittlerweile wieder als ein nicht übermäßig wahrscheinlicher Kandidat unter fast einem Dutzend anderer einreihen. Wenn ich es recht sehe, ist das heute so genannte Guanahani/San Salvador (früher Watlings Island) immer noch (bzw. wieder) der wahrscheinlichste Ort für die Landung des Kolumbus. Und wirklich abschließend wird das Problem wohl nie gelöst werden. Khero 12:09, 10. Apr 2005 (CEST) es wurde alles gute vermittelt aber die texte sind zu lang und man hat kein überblick!!

Ich finde den Abschnitt über die wahrscheinliche Landung für zu vage. Wenn man das Logbuch liest und mal auf der Karte verfolgt, gibt es eigentlich keine andere Insel ausser San Salvador die mit den Beschreibungen derart übereinstimmt und auch gerade der weitere Verlauf der Reise und die Inelbeschreibungen ist mit anderen Inseln nicht möglich. Bei Google Earth fällt die von Kolumbus beschriebene grüne Lagune auf San Salvador besonders ins auge. -- Oliver H. 00:37, 23. Mai 2008 (CEST)

In der deutschen Ausgabe des Bordbuchs von Bastei-Lübbe (ISBN 3-404-64089-6) findet man auf S. 134 eine zusammenhängende Beschreibung von Guanahani: "Die Insel ist recht groß und sehr flach. Sie ist grün, hat viele Bäume und manch stehendes Gewässer. In der Mitte der Insel findet sich eine sehr große Lagune, und es gibt keine Berge". Sowohl San Salvador, als auch Samana Cay sind nicht bergig. Auf San Salvador gibt es aber wesentlich mehr und wesentlich größere Wasserflächen und sogar eine in der Mitte, wie man in Google Earth sehen kann. San Salvador hat auch eine große Lagune, Samana Cay nicht. Außerdem kann man - von Westen per Schiff kommend - Samana Cay nicht als "recht große" Insel bezeichnen. Wegen der Ost-West-Ausdehnung von Samana Cay erscheint sie im Gegenteil als kleine Insel. San Salvador dagegen erstreckt sich in Nord-Süd-Richtung und ist außerdem wesentlich größer als Samana Cay.

Eine weitere Aussage im Bordbuch passt wesentlich besser zu San Salvador, als zu Samana Cay. Wenige Sätze weiter oben heißt es auf S. 134 . "Falls ich die Zeichen richtig gedeutet habe, mit denen wir uns verständigten, so könnte ich in Richtung Süden, oder die Insel in Richtung Süden umfahrend[ Hervorhebung Hilman], einen König antreffen, der sehr viel Gold und daraus hergestellte Gefäße besitze. [...] Ich beabsichtige am Nachmittag des morgigen Tages nach Südwesten zu segeln. Die Eingeborenen haben mich darauf hingewiesen, dass nicht nur im Süden und Südwesten Land liege, sondern ebenso im Nordweseten." Der letzte Satz passt auf beide Inseln. Die Aussage "... oder die Insel in Richtung Süden umfahrend" ergibt nur Sinn für San Salvador.

Begründung: Bei einer in Ost-West-Richtng sich erstreckenden Insel wie Samana Cay kann man diese prinzipiell nur mit zunächst westlichem oder zunächst östlichem Kurs umfahren, nicht aber mit südlichem, oder wie am nächsten Tag, mit südwestlichem Kurs. Die Aussage "Ich beabsichtige [...] nach Südwesten zu segeln." passt perfekt zu San Salvador und überhaupt nicht zu Samana Cay. Gruss --Hilman 15:25, 2. Jan. 2009 (CET)

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Beatriz Enríquez, Indianer, Navigatio Sancti Brendani und Kolumbus Lektüre, Kampf gegen die Mauren

Auf die Frage von Henriette eingehend folgendes: Anläßlich eines längeren Aufenthalts am Hofe, der sich gerade in Córdoba befindet, lernt Colón auch die hübsche, deutlich jüngere Cordobeserin Beatriz Enríquez de Harana kennen, die ihm 1488 seinen zweiten, unehelichen Sohn Hernando gebiert. Über sie ist fast genauso wenig bekannt, wie über seine Ehefrau Felipa. Warum der streng religiöse Colón diese Frau nicht heiratet, ja warum sie nach seiner Zeit in Córdoba vollständig von der Bildfläche verschwindet, an seinem Begräbnis nicht teilnimmt, obwohl sie zu dieser Zeit noch lebt (wie aus dem Testament Colóns hervorgeht), ist unbekannt. Es wird über andere Affären spekuliert... Auf Colóns zweiter Reise hat Diego de Harana, Vetter von Colóns Geliebter Beatriz, als Profos für die Aufrechterhaltung der Disziplin und Ordnung an Deck unter Anwendung des Seerechts zu sorgen... Nach meinen Unterlagen muß Colón wegen eines Ruderbruchs auf den Kanaren Zwischenstation machen. Hier verliert er mehr als einen vollen Monat mit der Reparatur des Ruders der pinta, dem Wechsel der Lateintakelung der niña gegen eine Rahtakelage und mit chercher la femme: Auf Gomera residiert Beatrice de Peraza y Bobadilla als Statthalterin. Die junge Witwe ist eine frühere Mätresse des Königs Fernando und möglicherweise deshalb von Isabella auf die abgelegenste Besitzung ihres Reichs verfrachtet worden. Vielleicht überbringt Colón ihr wirklich nur einen Brief des Königs, vielleicht hat er ihr auch persönlich für ihren Einsatz bei Hofe zu seinen Gunsten zu danken. Doch sein Freund Michel Cuneo beschreibt Colón als zu Beatriz in "tincto d’amore", in Liebe entbrannt... Davon das er mit einer der beiden Damen, die beide Beatriz mit Vornamen heißen, zeitlebens zusammenlebt, habe ich in mehr als 10 Jahren Beschäftigung mit Colón, der zeitlebens wohl nirgendwo Kolumbus oder Columbus genannt wurde und auch kein Deutsch oder Latein sprach, nichts gelesen. Cristovão Colombo ist die portugiesische Variante, Cristóbal Colón die spanische Variante, Cristoforo Colombo oder Colom ist die italienische Variante des Namens.

Ich finde es ziemlich arrogant, wenn ausländische (z.B. spanische) Namen eingedeutscht werden, auch wenn dies in Frankreich und England gelegentlich ähnlich praktiziert wird. Mit dem gleichen Argument müßte man Buenos Aires regelmäßig in Gute Lüfte und Costa Rica in Reiche Küste übersetzen. Natürlich muß eine Enzyklopadie sich darum bemühen, einer Person nur einen Namen zu geben. Aber doch bitte ihren eigenen und nicht einen, der von Autor zu Autor und von Sprache zu Sprache jedes Mal wechselt. Im Mittelalter, als man sich in allen europäischen Ländern bemühte, seine Namen zu latinisieren oder bei Päpsten, die einen globalen Anspruch erheben, mag dies ja noch eine gewisse Berechtigung haben, aber wenn man Artikel liest, bei denen der portugiesische König Manuel Emmanuel oder die portugiesische Königin Isabella de Aragón Elisabeth genannt werden, dann muß ich mich doch sehr wundern. Schreiben die Gleichen auch z.B. vom emmanuelinischen Stil? Meine Geschichtsschulbücher waren da schon vor 30 Jahren weiter. Wenn jemand, wie der spanische König Philipp genannt wird, obwohl er kein Deutsch sprach und die Niederländer offenbar wenig mochte, dann bevorzuge ich seinen spanischen Namen Felipe II.. Selbstverständlich verbinde ich durch einen Link auf die richtige Person. Aber selbst die Blättchen, die sich mit Leid und Freud der Adelshäuser beschäftigen, deutschen die Namen von König Juan Carlos I., Fürst Rainier oder Prinz Charles nicht mehr ein. In manchen Artikeln wären die Kontrahenten viel leichter unterscheidbar bzw. es bräuchte nicht so ermüdend häufig der englische König, der französische Monarch, der spanische König geschrieben werden, wenn man die Carlos und Charles nicht alle gedankenlos zu Karls, die französischen Henris, die portugiesischen Enriques, die spanischen Henriques, die italienischen Enricos und die englischen Henrys nicht alle zu deutschen Heinrichs machen würde. Leider werden in Deutschland die spanischen Akzente häufig vergessen, obwohl die französischen Akzente meist übernommen werden. Deshalb sprechen viele Deutsche spanische Eigen- und Ortsnamen auch falsch aus. Manchmal sucht man stundenlang, bloß weil ein häufiger vorkommender spanischer Eigenname, der sich durch Akzente unterscheiden ließe, im deutschen wikipedia gedankenlos ohne Akzente geschrieben wird. Wenn dies dann mit Verweis auf deutsches wikipedia wieder rückgängig gemacht wird, fehlen mir manchmal einfach die Worte. Das Wort Indianer bzw. Indio beruht auf Colóns Vorstellung, in india = Asien gelandet zu sein und ist für die Betreffenden ähnlich diskriminierend, wie der Ausdruck Neger oder bei manchen Asiaten der für Europäer verwendete Ausdruck "Langnasen". Wenn ich in Frankreich bin, finde ich es auch ziemlich taktlos, wenn Franzosen über Les Boches sprechen, wenn sie die Deutschen meinen, selbst wenn sich das in manchen Familien und an manchen Tresen seit dem Ersten Weltkrieg so eingebürgert hat. Allgemein hat sich der Ausdruck Indígena = Einheimische durchgesetzt. Deshalb habe ich Indianer in Arawak geändert.

Leider habe ich versäumt, zu den oben genannten Fakten mir die jeweiligen Fundstellen aufzuschreiben, was im Laufe der Zeit nicht mehr so übersichtlich geblieben ist, wie am Anfang 1991. Trotzdem wäre es sinnvoll, das mit Beatriz zu klären. Das Colón zwischen 1485 und 1492, wenn er nicht am Wanderzirkus des spanischen Hofes teilnimmt oder vor dem Talavera-Ausschuß Rede und Antwort steht, als Seefahrer sieben Jahre überwiegend im Kloster La Rábida zubringt, hat zum Teil damit zu tun, daß er die Mönche zu Kindergärtnern seiner Söhne macht, aber entscheidend wohl damit, daß die von mir genannten Mönche von seiner Idee begeistert waren und ihn mit einschlägiger Lektüre versorgten. Meiner Meinung nach kam dies im Artikel vorher zu kurz. Auch über den Talavera-Ausschuß und die junta de matemáticos in Lissabon könnte m.E. mehr in den Artikel.

Das die Navigatio Sancti Brendani nur als möglicherweise aufgeschnappt genannt wird, halte für eine zutreffende Formulierung, da von Colón nur bekannt ist, daß er in Bristol war. Er schreibt dann etwas von einer Fahrt nach Thule, wobei nicht eindeutig festzustellen ist, ob er bis Island oder "nur" bis zu den Hebriden gekommen ist. Es ist möglich, daß er auf dieser Fahrt oder in Bristol oder in Galway, Irland, etwas von St. Brendan erfahren hat, aber es gibt keinerlei Hinweis in seinen Hinterlassenschaften auf dieses weit verbreitete Buch etc. Seine Lieblingsbücher waren wohl neben Imago Mundi Marco Polos de mirabilibus mundi, daneben ist bekannt, daß er Historia Rerum ubique gestarum (sein Exemplar mit seinen Anmerkungen und der Kopie der Toscanelli-Karte existiert noch, soweit ich weiß, im archivo de las Indias in Sevilla) des Kardinal Aeneas Sylvius Piccolomini, des späteren Pius II. (Papst), Plinius "Naturalis Historiae Libri", Ptolemäus’ "Geographie" und Abraham Zacutos "Almanaque Perpetuo" lebenslang benutzt hat. Auch soll er Platons Atlantis-Beschreibung auf seine "Indien"reise mitgenommen haben. Er kennt die astronomischen "Ephemeriden" des Johannes Müller, alias Regiomontanus (lateinisch = Königsberg), sowie die Schriften des Abtes Walfried von Reichenau. Einer seiner Kronzeugen wird der sogenannte Sir John Mandeville, der vom Reich Abthas fabelt. Daneben vertieft sich Colón gern und häufig in die Bibel. Sein autodidaktisches Wissen, was nur ein Bruchteil des antiken und scholastischen Wissens seiner Gegner im Talavera-Ausschuß ausmachen dürfte, macht ihn offenbar für die Geistesgrößen seiner Zeit so angreifbar. Außerdem muß er wegen der Gefahr, die durch die Spanische Inquisition auch hier lauert, sehr vorsichtig formulieren. Er kennt die scholastischen Filibustereien nicht, die nur zum Ziel haben, diesen lästigen parvenue, der vermutlich nicht einmal akzentfreies Spanisch spricht, als hoffärtig darzustellen, um ihn möglichst schnell los zu werden und wieder unter sich zu sein. Deshalb wurden seine Forderungen in der Kapitulation von Santa Fé als so überzogen dargestellt, obwohl die während der Reconquista aufgestiegene Adelsfamilie der Enríquez für eine geringere Leistung zu erblichen Admirälen von Kastilien mit vergleichbaren Einnahmen ernannt werden... Natürlich gibt es auch ernste Einwände gegen seine Berechnungen, aber niemand geht ja konstruktiv mit seiner Idee um, in dem man ihm z.B. vorschlug, mit mehr oder größeren Schiffen mehr Vorräte mitzunehmen. Es gibt Biographen, die an Colóns astronomischen Fähigkeiten, Andere, die an seinen seemännischen Qualitäten zweifeln. Lediglich seine Fähigkeit, den Längengrad aufgrund der zurückgelegten Entfernung durch koppeln zu ermitteln, wird regelmäßig hervorgehoben. Im Artikel wird die Tatsache, das Colón zwei verschiedene Logbücher mit unterschiedlichen Entfernungsangaben führte, nicht erwähnt. Die äußerst eindrucksvolle Schilderung der Sargasso-See, des schwülwarmen Meeres, über dem sich tagelang kein Lüftchen regte, die Aussicht auf einen Teppich grüner Algen (ob die Araber deshalb den Atlantik als das Grüne Meer bezeichneten?), wo die Meuterei aus Hoffnungslosigkeit (wegen des gefährlich schrumpfenden Trinkwasservorrats) und Langeweile in der Luft lag, fehlt, wie auch die Kompaßmissweisung, die Rückreise, der Hurrikan, der Streit mit den Brüdern Pinzón, die noch heute in Palos als die wahren Entdecker angesehen werden, die zeitweilige Verhaftung auf den Azoren, die Zwischenlandung in Lissabon. Es fehlt seine Suche nach einer Meerenge in Mittelamerika, als ob er entsprechend der Karte von Juan de la Cosa überzeugt gewesen sei, an der Straße von Malakka zu sein. Das Don Enrique de Guzmán, der vor 1482 auch schon mal dem Emir zur Eroberung von Cardela verhilft, um seinem Rivalen, dem Marqués von Cádiz zu schaden, Colón die Finanzierung von 3 Schiffen verspricht, fehlt im Artikel m.E. genauso, wie das Angebot von Don Luís de la Cerda, dem Duque de Medina Celi, dem wohlhabensten Mann Andalusiens, der über ein weitverzweigtes Handelsimperium, eine eigene Werft in Santa María, einem Hafen unweit von Cádiz und eine eigene Flotte verfügt, der Colón Hilfe bei der Finanzierung der Flotte anbot, bis man ihn vom Hofe genauso zurückpfiff, wie Enrique de Guzmán. Entdeckungsreisen behielt sich Isabella als Privileg der kastilischen Krone vor.

Dieser Artikel, wie viele andere, die sich mit Spanien während dieser Zeit beschäftigen, erweckt den Eindruck, als ob die Mauren durch einen von ihnen begonnenen Krieg alle Aufmerksamkeit und Finanzen der spanischen Könige beanspruchten. Es entsteht der vielleicht unbeabsichtigte Eindruck, als ob diese bösen Moslems immer nur als ständige Störenfriede Krieg gegen die guten Christen in Spanien führen wollten. Die Selbstverständlichkeit, mit der die christlichen spanischen Könige ihre ständige Kriegführung gegen die Moslems betrieben, wird nirgendwo mehr hinterfragt. Das ist kein neutraler Standpunkt, sondern die Übernahme der ideologischen Position des Siegers. Tatsächlich war die Macht der Mauren spätestens seit der Schlacht bei Las Navas de Tolosa (16. Juli 1212) gebrochen und das Königreich von Granada den kastilischen und aragonesischen Königen tributpflichtig. Von Zeit zu Zeit wurden die Nasriden dann durch neue Scharmützel und Schlachten daran erinnert, wer "Herr im Hause" und wer tributpflichtig war. Deshalb tragen auch so viele Orte in Andalusien den Beinamen "de la frontera" (= an der Grenze). Hier hat sich dann die Grenze mal wieder verschoben. Den Katholischen Königen waren aber die spanischen Ritterorden und verschiedene Adelsgeschlechter zu reich und militärisch mächtig geworden. Im Krieg gegen die Mauren sahen sie, insbesondere der Zyniker Fernando, deshalb eine willkommene Gelegenheit, die Adeligen und Militärorden wieder in die finanzielle und militärische Pflicht zu nehmen und Beute zu machen bzw. durch die Verteilung von Lehen einige wieder enger an sich zu binden. So wie Colón vom sagenhaften Reichtum Asiens träumte, so bemühten sich Isabella und Fernando intensiv um den verbliebenen Reichtum der Nasriden. Bei der Gelegenheit konnte man der Stadt Palos eine Strafe auferlegen, die diese in Form der Gestellung von 2 Schiffen für Colóns Expedition zu stellen hatte.

Colón suchte weder nach dem Goldland, noch nach El Dorado, weil die Sage von El Dorado erst später aufkam. Er suchte schlicht nach Gold, weil er sich Asien aufgrund von Marco Polos Bericht als "von Gold überlaufend" vorstellte.

Der Artikel ist gut, aber m.E. an der einen oder anderen Stelle noch verbesserungsfähig, was nicht so arrogant gemeint ist, wie es sich liest. Rosa Lux 23:54, 14. Apr 2005 (CEST)

Zu deiner Kritik bezüglich der Namensgebung siehe auch Wikipedia:Namenskonvention#Personen. Demzufolge soll die in Deutschland bekannteste Namensform der Person als Lemma auftauchen. Dies halte ich auch für sinnvoll, ansonsten müssten wir beispielsweise Karl V., von dem ich mal gehört habe, dass er gar kein Deutsch konnte, ganz schnell in "Carlos V." umbenennen - nur kennt ihn unter diesem Namen niemand in Deutschland. Meiner Meinung nach sollte der Name in allen weiteren wichtigen Schreibweisen dann im Artikel auftauchen. Christoph Kolumbus ist in Deutschland sicherlich die bekannteste Bezeichnung für die Person, von welcher der Artikel handelt. Alle anderen wichtigen Namen sind genannt und damit immerhin auffindbar. Die zwanghafte "Eindeutschung" von beliebigen Namen halte ich für sinnlos. Wichtig finde ich jedoch, dass ein und die selbe Person nicht mehrfach in der Wikipedia auftaucht. Beispielsweise konnte ich noch vor einigen Wochen Links zu Bartolomeo Kolumbus (oder wie man ihn auch immer nennen mag - bei einer vollständigen Eindeutschung/Latinisierung müsste man von wohl von Bartholomäus Kolumbus reden) unter einer Vielzahl von Schreibweisen finden (naja, für einen eigenen Artikel hat es immer noch nicht gereicht). Bei der Familie Kolumbus habe ich vor einiger Zeit mal dafür gesorgt, dass alle Familienmitglieder unter dem gleichen Nachnamen auftauchen - vielleicht war das ein Fehler. Wenn Du aufgrund Deiner Erfahrung sagen kannst, welcher Namen der häufigste ist, dann sollten einige Artikel vielleicht entsprechend verschoben werden. --Birger_Fricke ⇌ 20:36, 3. Mai 2005 (CEST)

Die Kritik an der Namensgebung bezieht sich weniger auf den Artikel im Besonderen, sondern mehr auf die Konvention im Allgemeinen, die dann in verschiedenen Artikeln von dem einen oder anderen noch dahingehend uminterpretiert wird, zwanghaft nach einer deutschen Schreibung für einen ausländischen Namen zu suchen. Übrigens hieß Karl V. in Spanien Carlos I.. Da er allerdings in Gent, in Flandern aufgewachsen und erzogen war, sprach er eher Französisch als Spanisch. Als deutscher Kaiser hatte er Bezug zu Deutschland, war häufiger hier, nahm an Reichstagen und Diskussionen zur Reformation teil. Deshalb ist es völlig in Ordnung, seinen Namen Deutsch zu schreiben, aber sein Großvater, der in wikipedia so gerne Ferdinand II. genannt wird, sprach kein Deutsch, reiste nicht nach Deutschland, hatte keinen Bezug zu Deutschland. Wieso sollte man seinen Namen eindeutschen? Wird der politische Zyniker und Schürzenjäger damit sympathischer? Unter Ferdinand von Aragonien kenn ich in nur in wikipedia und den von wikipedia abgeschriebenen Internet-Seiten. Das eindeutschen von Aragón in Aragonien erinnert mich an die FAZ, die vor etwa 25 Jahren eine zeitlang krampfhaft versuchte, das Kosovo wieder zum Amselfeld zu machen. Natürlich hast Du völlig Recht, wenn Du forderst, daß Personen in einer Enzyklopädie nicht mehrfach auftauchen sollen und Personen einer Familie natürlich in einer Enzyklopädie normalerweise auch einheitlich benannt werden sollten. Aber gerade eine Person, wie Bartolomeo, bei der jeder Autor, den ich gelesen habe, seine eigene Schreibweise verwendet, es also keine bekannteste Namensform gibt, sollte doch dann so benannt werden, wie er auch tatsächlich geheißen hat und nicht Bartholomäus, wie in vermutlich niemand genannt hat.--Rosa Lux 10:33, 4. Mai 2005 (CEST)

Dann sollten wir diesen Bartholomäus halt überall in Bartholomeo ändern. Und die Diskussion zu Ferdinand/Fernando sollte vielleicht besser dort stattfinden. Wahrscheinlich hat irgendwann mal jemand in der Wikipedia aus Versehen oder Unwissen mit einer Schreibweise angefangen und der Rest ist ihm einfach gefolgt, ohne nachzudenken. Mit den richtigen Argumenten am richtigen Ort lässt sich das Problem dann lösen. Wieso sprach Karl V. französisch, wenn er in Flandern aufgewachsen ist? Eigentlich sollte er dann doch flämisch sprechen - oder war das damals nur die Sprache des einfachen Volkes und der Adel sprach dort französisch? --Birger_Fricke ⇌ 02:31, 5. Mai 2005 (CEST)

@Rosa Lux bemüht sich um political correctness vereinfacht gesagt, aber so simpel ist es eben nicht, viel zu einseitig gedacht. Diskutiert wurde das in Namenskonvention s.o. ausführlich. Eine einheitliche Richtlinie ist sehr schwierig, wir sagen bei algemein bekannten Namen meist eine deutsche Form, eben Warschau, Moskau, Prag, Breslau, etc. völlig unabhängig von der komplizierten und speziellen Geschichte, früher sagte man sogar Neu Yorg, es unterliegt also auch noch einem Wechsel. Genauso sagen wir Wilhelm der Eroberer, und nicht william the concerror, auch wenn der gewiss kein Deutsch sprach. Das hat m.E. nichts mit der Sache zu tun. Die Namen immer in der jeweiligen Fremdsprache zu sprechen und zu schreiben ist Purismus und man kommt nicht weit damit, etwas anderes ist es, bei weniger bekannten Namen, die einzudeutschen, wäre töricht, also wenn es garkeinen deutschen Gebrauch des Namens gibt, dann wird man selbstverständlich den fremdsprachigen Eigennamen bevorzugen. Mit Arroganz hat das alles nichts zu tun.--Löschfix 20:21, 20. Mai 2006 (CEST)

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Die Schule von Sagres

Kolumbus besuchte 7 Jahre die Schule von Sagres und lernte dort von den Portugiesen, wie man den Atlantik mit Hilfe der Passatwinde überquert. Das ist keine Idee von Kolumbus.--DeGusmaó 13:23, 14. Jan. 2006 (CET)

... überquert ...? - Dort konnte er höchstens lernen wie man westwärts segeln kann.--KaHe ^Diskurs 15:33, 14. Jan 2006 (CET)

Anhand des 2.Tordesillas Vertrag, Corteral, Didrik Pining und weitere, wissen wir, dass schon andere vor Kolumbus dort waren..--DeGusmaó 12:55, 16. Jan. 2006 (CET)

Die "Schule von Sagres" ist eine Jahrhunderte später erfundene Mär, wie ein portugiesischer Historiker bereits im letzten Jahrhundert nachgewiesen hat (Leite, Duarte, História dos Descobrimentos, 2 Vols, Lisboa 1959 u. 1960). W. Köberer

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Irving

Ich vermisse irgendwie schmerzlich den Hinweis auf Washington Irvings Biografie - der Herr ist schließlich (zumindest im englischen Sprachraum, aber sicher auch darüber hinaus) maßgeblich für das bis heute nachwirkende Kolumbusbild verantwortlich und hat eigenhändig den Mythos erfunden, die Welt vor K. habe die Welt für eine Scheibe gehalten.--Janneman 01:51, 17. Mai 2006 (CEST)

Irving selbst wird allerdings auch meist falsch zitiert. In seiner Biografie gibt es am Hof alle möglichen Vorstellungen von der Welt, unter anderem, dass es eine Scheibe sei. Irving behauptet nicht, dass das die vorherrschende (oder auch nur eine verbreitete) Meinung war. --87.102.232.48 11:26, 10. Apr. 2011 (CEST)

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"Grabrätsel" offenbar gelöst - DNA-Analysen etc. (Zusammenfassung der verteilten Beiträge)

Das im Abschnitt "Sonstiges" angeführte Rätselraten, wo der gute Mann denn nun begraben liegt, scheint gelöst zu sein. Nach einer Untersuchung der Mitochondrien-DNA sieht es so aus, als läge er in Sevilla. Im Prinzip wäre es kein Problem, das mal eben im Artikel zu ändern. Aber in der entsprechenden Meldung auf spiegel-online gibt es Wiedersprüche zum Artikel hier (laut Spiegel hat es wohl bisher keine Genehmigung zur Untersuchung der Überreste in Santo Domingo gegeben) und da die meine einzige Quelle ist, verweise ich lieber nur darauf und überlasse das Einarbeiten jemandem, der mehr Informationen dazu hat: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,417166,00.html --Christian Specht 11:02, 20. Mai 2006 (CEST)

Der Spiegel geht offenbar deutlich über das hinaus, was die Wissenschaftler selbst sagen: http://www.eitb24.com/portal/eitb24/noticia/en/sci/tech/500th-anniversary-of-his-death-scientists-confirm-columbus-buried?itemId=D32298&cl=%2Feitb24%2Fnuevas_tecnologias&idioma=en

Daraus: "Castro stressed in an interview that, although his team is convinced the bones in Seville are from Columbus, this does not necessarily mean the ones in Santo Domingo are not. Columbus' body was moved several times after his death and the tomb in Santo Domingo might conceivably also hold part of the right body. "We don't know what is in there," Castro said." Es könnte demnach immer noch ein 'Unentschieden' geben;)--[WStM, 20. Mai 2006, 13.15h]

http://www.aerztezeitung.de/docs/2006/05/19/092a1601.asp?cat=

http://www.aerztezeitung.de/docs/2006/10/17/185a1603.asp vom 17.10.06

Die Absätze "Die letzten Jahre" und "Antworten per DNA-Analyse" widersprechen sich inhaltlich.

Der erstere behauptet: "DNA-Untersuchungen spanischer Wissenschaftler ergaben, dass die Gebeine in Sevilla von Kolumbus kränklichem Sohn Diego stammen müssen."

Während der andere erklärt: "Der DNA-Vergleich bestätigte im Mai 2006, dass die Gebeine in Sevilla von Christoph Kolumbus sind. Da in Sevilla nur wenige Skelettreste vorhanden sind (150 g), lässt der Forscher Lorente jedoch die Möglichkeit offen, dass der größere Teil des Skelettes noch andernorts weilt, möglicherweise in Santo Domingo."

Für beide Aussagen fehlen Quellen. Und auch die Herkunft der Aussage, in Sevilla lägen lediglich "wenige Skelletreste", ist weder ersichtlich - auch nicht aus den hier weiter oben zitierten Artikeln des Spiegels und von eitb24.com -, noch belegt.

--Crazyberserk 04:50, 6. Apr. 2009 (CEST)

--

Am Beginn des Abschnitts "Antworten per DNA-Analyse" liest man:

"Zwei Fragestellungen wurden in jüngster Zeit anhand von DNA-Analysen untersucht. Einerseits der Streit um das echte Kolumbusgrab, [...], andererseits die Frage nach dem echten Kolumbusgrab."

Vielleicht stehe ich ja nur auf dem Schlauch, aber kann es sein, dass das doppelt gemoppelt ist? Oder nur unverständlich formuliert? Der ganze Absatz ist nebenbei gesagt ziemlich wirr... -- Imladros 07:11, 7. Sep 2006 (CEST)

Gemeint sind wohl die Fragen nach dem echten Kolumbusgrab und andererseits nach seiner Herkunftsregion. Bitte korrigieren. Ich stimme zu, dass der gesamte Absatz schlecht bis grammatisch falsch formuliert ist, auch die Namensvariante "Christopher" sollte, wie im übrigen Artikel, durch "Christoph" ersetzt werden. Bitte gründlich überarbeiten.

Ich habe mal die "die Frage nach dem echten Kolumbusgrab." geändert in "die Frage nach dem Geburtsort von Christop Kolumbus." Besonders schön formuliert ist der Absatz aber immernoch nicht. --Supaari ^bla!_bla! 18:58, 14. Sep 2006 (CEST)

Knochen in Sevilla

DNA-Untersuchungen spanischer Wissenschaftler ergaben, dass die Gebeine in Sevilla von Kolumbus kränklichem Sohn Diego stammen müssen.

Der DNA-Vergleich bestätigte im Mai 2006, dass die Gebeine in Sevilla von Christoph Kolumbus sind.

Steht beides in diesem Artikel. Na, was denn nun? Ich meine, dass erstere Aussage nicht aus den DNA-Untersuchungen, sondern noch aus der ersten Sichtuntersuchung der Knochen stammt: Die Knochen sahen zu schwach aus, um zu einem gestandenen Seemann wie Kolumbus zu gehören. Die DNA-Analyse, deren Ergebnis erst viel später vorlag, ergab dann jedoch überraschenderweise etwas anderes. --93.128.152.211 17:24, 28. Okt. 2009 (CET)

Siehe auch die spanische WP. Da steht's samt Zitat der Forscher. Das ganz scheint nur deshalb so unklar zu sein, weil Santo Domingo Kolumbus eines plötzlichen Tages im 19. Jahrhundert für sich reklamiert hat und bis heute keine Analyse zulassen will. Wahrscheinlich aber aus gutem Grund... --Kreuzotter 08:58, 23. Dez. 2009 (CET)

Veraltete Nachrichtenmeldung im Artikel

Die Forscher haben nun eine Genehmigung, den Sarg in Santo Domingo am 15. Februar 2005 zu öffnen und die Gebeine zu untersuchen, damit endgültige Gewissheit über die Echtheit besteht. - und, was ist daraus geworden? Wurde die Genehmigung wahrgenommen? Laufen die Untersuchungen noch? grüße, Hoch auf einem Baum 14:58, 19. Jan 2006 (CET)

• Möglicherwesie wird das Geheimnis bald gelüftet, habe heute diesen Artikel gelesen: Artikel in Web.de: Wo ist Kolumbus geboren? DNA-Test soll Rätsel lösen

Ich hab mal den Satz etwas weniger alt aussehen lassen.;-) aber das Ergebnis würde mich auch interessieren.--Löschfix 20:27, 20. Mai 2006 (CEST)

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Zum Völkermord

Ich kenne mich ja in der Karibik nicht aus, aber sind von den Millionen von "Indianern" dort nicht manche (?) auch durch neue (europäische) Krankheiten gestorben? Wenn ja, sollte das im Völkermord-Absatz auch erwähnt werden. chigliak 18:33, 20. Mai 2006 (CEST)

Kann mir jemand erklären wie Kolumbus mit 1400 Menschen es geschafft haben soll innerhalb von drei jahren 3 Millionen Menschen zu töten???

Wenn man des durchrechnet gibt des keinen Sinn. Des würde fast an den Völkermord der Nazis ranreichen...

Tja, soviel zur exakten geschichtlichen Überlieferung :-) --Alex2007 22:41, 20. Mai 2006 (CEST)

Oder zu den Zahlenrekonstruktionen irgendwelcher Historiker. chigliak 10:21, 21. Mai 2006 (CEST)

Die zu Anfang des Artikels aufgestellte Behauptung, Kolumbus selbst sei für Gräueltaten verantwortlich, bleibt unbelegt und wird in keiner Weise erläutert. Werde sie demnächst streichen.--Diebu 17:02, 22. Jan. 2008 (CET)

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Herkunft und Geburtsort

Zu diesem Abschnitt wären auch die wichtigsten Verwandten, zumindest Eltern, Voreltern, Geschwister aufzuzählen, soweit sie in die jeweilige Theorie seiner herkunft gehören. Im weiteren Text wird nur plötzlich seine Mutter oder Urgroßvater gestreift.--Löschfix 02:49, 21. Mai 2006 (CEST)

Wenn man das zu sehr vertieft, wird der Artikel Kolumbus (Familie) überflüssig. Der muss einfach nur prägnant verlinkt sein, dann klären sich diese Fragen von selbst. Grüße, --Birger 23:25, 7. Jun 2006 (CEST)

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Bordbuch

Hallo. Ich habe heute begonnen, das Bordbuch von Kolumbus' erster Reise zu lesen, wie es das mittlerweile im Buchhandel gibt. Mich würden dazu auch kritische Stimmen interessieren, von Leuten, die sich mit der Thematik beschäftigt haben. Und die scheint es ja hier zu geben, wenn ich mir den Artikel anschaue :).
Mich würde z.B. interessieren, wie hoch die Glaubwürdigkeit der Einträge einzuschätzen ist. Und wie viel es wohl ausgemacht hat, dass das Bordbuch erst durch die Hände von Bartolomé de las Casas ging. Wäre schön, dazu etwas zu hören :). Grüße, Fridel 23:51, 29. Jun 2006 (CEST)

Das "Bordbuch" ist im Original verlorengegangen. Es existiert lediglich eine Abschrift von der Hand Las Casas. Diese ist zum großen Teil auch nur eine Paraphrase des Textes; nur an einigen Stellen hat Las Casas anscheinend den Originaltext abgeschrieben. Das ganze Problem des Bordbuchs wird gründlich und sehr klug von David Henige in seinem "In search of Columbus: the sources for the first voyage" (s. Literatur) analysiert. Im Übrigen sind die meisten Ausgaben des "Bordbuch" mit Vorsicht zu geniessen, es wimmelt von falschen Übersetzungen und Missverständnissen. W.Köberer

Columbus hat auf der Rückreise seiner 1. Fahrt eine Kopie der Bordbuchs sowie Kopien aller Karten seiner Entdeckungen in ein verteertes Eichenfass getan und dieses bei einem Sturm über Bord geworfen...dieses Fass ist bis heute nicht gefunden worden....ich suche bei jedem Strandspaziergang danach...vielleicht hat ja jemand Bock mir zu helfen..4 Augen sehen bekanntlich mehr als 2 ;-) --Markoz (Diskussion) 08:45, 21. Sep. 2012 (CEST)

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Rezeption

Ich habe den Satz über den geringen Anteil Europas an den Entdeckungen gestrichen. Er ist einfach grundfalsch: Keine der anderen großen Kulturen hat vom Ende des Mittelalters an aktiv eine Erweiterung ihres Weltbildes und Einflußbereichs betrieben; das Zeitalter der Entdeckungen ist das Zeitalter der europäischen Entdeckungen und Expansion. Ebenso falsch ist der Satz, Kolumbus habe sich maurischer Navigationstechnik bedient. Kolumbus war Koppelnavigator und das ist keine Navigationstechnik, die die Mauren entwickelt hatten, sondern seit Jahrhunderten im Mittelmeer und an den westeuropäischen Küsten bekannt und geübt. W. Köberer

Hierzu einige Anmerkungen: Was immer "Koppelnavigation" heissen mag und was immer man von Kolumbus halten will, er war der erste, der sich von der Küstenschfffahrt verabschiedet und den Weg auf das offene Meer gewagt hat. Er mag sich durchaus arabischer Navigationstechnik bedient haben, weil das damals geltende christliche Weltbild nicht erlaubt hat, sich wisenschaftlich zu betätigen, da alles, was nicht mit dem Buchstaben der Heiligen Schrift übereinstimmte, als ketzerisch galt. Kolumbus war, wie die Araber, von der Kugelgestalt der Erde überzeugt. Also ging er davon aus, "Indien" auch in westlicher Richtung erreichen zu können und er hätte es auch erreicht, wenn nicht der unbekannte Kontinent dazwischen gewesen wäre. Eigentlich ist es falsch, Kolumbus den Entdecker Amerikas zu nennen, da er selber zeit seines Lebens davon überzeugt war, in Indien gelandet zu sein.

Da will ich dann ja auch auch gleich noch was anmerken: Koppelnavigation ist hier ein eigenes Lemma, wäre einen Blick wert gewesen. Seine Navigationstechniken waren seiner Zeit absolut angemessen und verbreitet, wenn das Wort Astrolabium auftaucht ist das nicht automatisch eines der sehr kunstvollen und aufwendig gestalteten Astrolabien des nahen Ostens, sondern nur ein Winkelmesser, ähnlich dem Jakobstab aber eben mit ein paar Vorteilen da ihm eine andere Technik zugrunde liegt. Und gebt doch endlich mal die falsche Vorstellung auf die Menschen hätten im Mittelalter geglaubt die Erde sei Scheibe. Das stammt aus dem historismus um die Wissenschaft der damaligen Gegenwart besser und überlegen darstehen zu lassen. Es gab ein paar verwirrte in der Kirche, aber deren Meinung war nicht Maßgeblich. Umstritten war nur ob die Erde der Mittelpunkt des Sonnensystems ist oder eben die Sonne. Dank Einstein sind wir ja wieder an dem Punkt und können ruhigen Gewissens beides behaupten. :-)

Kolumbus war mit allen Regeln der damaligen Schiffahrt vertraut, er wird gewusst haben, das er da nicht DAS indien gefunden hat was er gesucht hat, denn das was er vorfand musste mind. 500nm von einer reichen Handelsregion entfernt sein. Weder die Portugiesen noch alle anderen Seefahren kann das entgangen sein, die waren NICHT blöd. Ich denke Kolumbus hat es auch deshalb weiter indien genannt haben weil er keinen wirklich anderen Namen hatte. -- Oliver H. 22:27, 1. Nov. 2008 (CET)

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Widerspruch (Bordbuch)

In der Einleitung des Abschnitts steht: "Seine Erlebnisse hielt er in einem Bordbuch [...] fest, von dem heute nur noch die auszugsweise Abschrift [...] existiert."

Im Abschnitt "Erste Reise" steht dann: "[...] Kolumbus, der zur ersten Reise ein der Nachwelt erhalten gebliebenes Bordbuch verfasste, [...]"

Ok, wenn die Nachwelt der Abschreiber gewesen ist, dann sollte es vielleicht heissen: "ein für kurze Zeit der Nachwelt erhalten gebliebenes Bordbuch." oder "ein in Auszügen für die Nachwelt erhalten gebliebenes Bordbuch". So aber klingt das sehr widersprüchlich und unglaubwürdig. Leider habe ich von dem Thema wenig Ahnung, und keine Zeit für ausführliches Recherchieren. --Supaari ^bla!_bla! 19:14, 14. Sep 2006 (CEST)

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Entdeckung Kubas

Um das Datum der Entdeckung dieser Insel mogelt sich der Artikel herum. Vielleicht deshalb, weil man sich in den internationalen Wikipedia-Ausgaben nicht einig ist? Wer nachforscht, stößt da auf den 24., 27. oder 28. Oktober 1492. Weiß es jemand konkret, wann Kolumbus bei der ersten Reise auf Kuba war? --Aloiswuest 18:54, 21. Okt. 2006 (CEST)

Nach dem Bordbuch, welches im Original verloren ging aber noch vorher von Bartolome de las Casas teilweise abgeschrieben, teilweise zusamengefasst wurde, landete Kolumbus am 28 Oktober 1492 an der Nordküste von Cuba, möglicherweise in Bahia Bariay (von Kolumbus San Salvador (schon wieder!) getauft). Der Admiral schrieb, dass er noch nie ein so schönes Land gesehen habe. Viele Vöglein und Vögelchen sangen sehr süss... --Lupo Manaro 18:32, 23. Okt. 2006 (CEST)

Danke für die rasche Klärung. --Aloiswuest 01:02, 24. Okt. 2006 (CEST)

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Das Alter des Bartolomé Colon

Kolumbus schwamm gegen 1476 in Portugal an Land. In der Eingabe steht: "Der Bruder des Kolumbus, Bartolomeo, wohnte schon in Lissabon als Kartograf;". In dem Lebenslauf von Bartolomé steht, er wäre 1461 geboren. Es ist kaum plausibel, dass zu jener Zeit ein 16-jähriger Ausländer in der Seefahrerhauptstadt Lisbon als Kartograph einen Lebensunterhalt finden kann. Ich sehe da folgende Möglichkeiten: (i) Bartolomeo war erheblich älter, vieleicht bereits gegen 1446 als älterer Bruder des Cristoforo geboren, und sein kartographisches Talent (?) zog ihn nach Lisbon; (ii) Bartolomeo war 1476 noch nicht in Lisbon, sondern wurde erst gegen 1480 von dem älteren Bruder dorthin gerufen, um gemeinsam ein kartographisches Geschäft aufzubauen (eine Aufgabe, die dem erfahrenen Seefahrer Cristoforo damals bereits zustand). (iii) oder? --Lupo Manaro 18:32, 23. Okt. 2006 (CEST)

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Wirken

Bin leider zu wenig firm, ob das wirklich so neu ist, wer will der soll... --Negerfreund 19:59, 6. Dez. 2006 (CET)

Habe ich mir auch gedacht. Die FAZ hat dazu einen großen Artikel gebracht und gemeint, dass Kolumbus die angelasteten Verbrechen wegen dem verschwundenen Dokument leugnen konnte; bisher seien die Verbrechen vermutet, aber nicht bewiesen gewesen. Dieses offizielle Dokument ist ja jetzt aufgetaucht und soll eine absolute Sensation sein und den gepflegten Kolumbus-"Mythos" auf den Kopf stellen.

Nun frage ich mich natürlich, inwiefern man dem Dokument vertrauen kann, aber dass müssen Historiker entscheiden.

Zum Beispiel soll er ja die Missionierung, also die Taufe von Natives, absichtlich verhindert haben, um sie als Sklaven verkaufen zu können und als Verwalter der Kolonie ein absoluter Despot gewesen sein. Und so weiter. Falls ich gerade falsch zitiere, könnte ihr es ja richtig nachlesen. :)

Vielleicht können die Leute, die sich besser auskennen als ich, genau nachlesen und diese "Sensation" als neue Erkenntnis mit Zitat im Detail als eigenen Punkt hinzufügen? Vielleicht hat ja jemand sogar das entsprechende Sachbuch schon gelesen? gruß der Dönerdieb

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Der Völkermord an den Ureinwohnern

Die angegebenen Einwohnerzahlen (8 Mio.) und Opferzahlen erscheinen mir doch sehr hoch, zumal im Artikel Hispaniola von einer Einwohnerzahl von 400.000 - 1 Mio. zur Zeit der Ankunft Kolumbus' die Rede ist. Vieleicht hat hier jemand Quellen und kann das verifizieren? - Trutzi 11:09, 5. Jul. 2007 (CEST)

Möchte nicht suchen, aber hier gibt es was (habe den Beitrag zufällig gerade offen)[5]

Ich möchte mich zu den 8 Mio. sowie zum oben erwähnten ZDF Artikel über die angebliche 9jährige "Schreckensherrschaft" des Kolumbus äussern. 1. Eine Quelle für die 8 Mio. ursprünglicher Einwohner gibt es nicht. Die Angabe geht wohl auf Bartolomé de Las Casas (†1566) zurück, der für die erwähnte Insel Española (Santo Domingo/Haiti) aber „nur“ 3 Mio. Einwohner angibt; diese habe er „mit eigenen Augen“ gesehen (d.h. ab 1502); sie seien nun auf deren 200 reduziert worden. Der radikale Mönch und „Advokat der Indios" (procurador de los Indios) schrieb dies am Anfang seines berühmten „Kurzberichts über die Verwüstung Westindiens" (1542) für Kaiser Karl V. Diese flammende Anklageschrift wurde zehn Jahre später (1552) veröffentlicht und verkam zur anti-habsburgischen Propagandaschrift bzw. „legenda negra“. Las Casas, der übrigens ein Parteigänger der Kolumbusfamilie war, erhoffte sich mit seiner Schrift eine Schwächung der regierenden „Fernandisten“ (Anhänger des verstorbenen Königs Ferdinand von Aragon in Übersee) - und er wollte damit seinen bereits gescheiterten, utopischen „neuen Gesetzen“ (Nuevos Leyes) nochmals Nachdruck verhelfen. Las Casas schrieb in „heiligem Zorn“ und es wäre absurd, seinen Zahlen Wissenschaftlichkeit im heutigen Sinne zu attestieren. Fazit: Obwohl die Karibik-Inseln 1492 verhältnismässig stark bevölkert gewesen sein dürften, gibt es keine genauen Zahlen. Fazit: 400'000 bis 1 Million ist für Española als Schätzung plausibelLebensumstände zu schwierig) – nein, er hatte schlicht und einfach seine Regierung in Übersee bis 1500, d. h. bis zu seiner Entmachtung, noch gar nicht wahrnehmen können. Zum 500jährigen Todestag des Kolumbus präsentierte die Sevillaner Professorin Consuelo Varela Dokument, das angeblich die gewaltsame Entmachtung des Entdeckers durch den Regierungsbeamten Bobadilla rechtfertigt (siehe: C. Varela: La caida de Cristobal Colon. El juicio de Bobadilla. 2006) - darauf basiert nun obiger ZDF-Report. Wie das Dokument zeigt, suchte der Kronbeamte Bobadilla vorgängig nach Vorwänden und Zeugenaussagen seitens spanischer Siedler und Seeleute, um 1500 Kolumbus und seine Brüder in Ketten zu legen und nach Spanien zu deportieren. Die spanische Krone benutzte diese Aufzeichnungen in keinem Gerichtsverfahren. Die Inhaftierung bzw. Entmachtung der Gebrüder Colón, bei der weder Anklage noch Prozess erfolgte, entbehrte damit der rechtlichen Grundlage. Der wahre Beweggrund für die Entmachtung lag mit einiger Sicherheit nicht in moralischen Bedenken seitens der spanischen Regierung. Vielmehr führte das seit jeher fehlende Vertrauensverhältnis zwischen Ferdinand von Aragon und Kolumbus zur Absendung des Kronbeamten Bobadilla. Las Casas schreibt, man habe Kolumbus im Verdacht gehabt, er werde das Gold einem „anderen christlichen König zukommen lassen“. Für den Verdacht auf Hochverrat spricht auch, dass Kolumbus just zu dem Zeitpunkt verhaftet wurde, als er erstmals die Aussicht auf Ausübung seiner Macht auf der Insel hatte. So wurden denn auch Meuterer, die Kolumbus zur Rechenschaft ziehen wollte, von Bobadilla befreit … Fazit: Die neulich gefundenen Anklagen reichten damals nicht aus, um Kolumbus vor Gericht zu bringen. Ihm auf dieser Grundlage gar den Genozid an den Indios anzuhängen bzw. die für die Spanier peinliche „legenda negra“, entbehrt jeglicher Logik (der grosse Bevölkerungsschwund erfolgte erst danach). Gewiss traten die kriegserfahrenen Europäer, darunter auch Kolumbus und sein Bruder, in Übersee nicht zimperlich auf und es stimmt, dass Kolumbus die Idee zur Versklavung der Indios zu Haussklaven hatte – er sah darin eine Möglichkeit, der Krone zu Geld zu verhelfen und Übersetzer auszubilden (Sklavenmärkte dieser Art waren damals übrigens in ganz Europa üblich). Dass die Bewilligung, die Kolumbus von der Krone dafür erhielt, allein aus moralischen Gründen zurückgezogen wurde (und nicht aus „Entmachtungsgründen“), ist allerdings mehr als fraglich - die Abschaffung der Sklaverei erfolgte erst im 19. Jh. und dies geschah in einem ganz anderen Kontext. Soviel zur moralischen Einschätzung sowohl des Kolumbus als auch der spanischen Regierung. --Zoto

Der Abschnitt über die Vernichtung der Ureinwohner ist sicher nicht neutral. 1. sind die darin aufgeführten Ereignisse nur sehr bedingt mit der Person Kolumbus verbunden, 2. sind die Zahlen, wie schon Zoto geschrieben hat, sehr kontrovers, v.a., weil Las Casas nicht auf Statistiken zurückgreifen konnte, sondern sich aus den Fingern gesogen hat; besonders seine Angaben über die ursprüngliche Bevölkerungszahl sind reine Spekulation. 3. ist die Bewertung von Kolumbus' Rolle sehr von zeitgenössischen und späteren Intrigen und Interessen vernebelt. Die Widerstände gegen den ausländischen Emporkömmling waren groß, der mismísimo Bartolomé Las Casas war hingegen übrigens ein großer Kolumbus-Verehrer. Zu den Völkermorden an Ureinwohnern (denn eine allgemeine Absicht, Indianer auszurotten gab es nicht) am Platz. --Wernazuma 17:18, 31. Okt. 2007 (CET)

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Geburtsdatum

Im Universallexikon steht, dass Kolumbus zwischen dem 25. und 31. August 1451 geboren wurde. Allerdings ist das meine einzige Quelle, die ich zr Zeit zur Hand habe zu diesem Thema. Könnte ich denn dieses Datum trotzdem in den Artikel einfügen? (Abberline 17:40, 1. Sep. 2007 (CEST)--)

1451 ist das tatsächlich "offizielle" Geburtsdatum. Es basiert auf einem 1904 in Genua gefundenen Dokument (sogen. Assereto-Dokument), das ich im Original nicht einsehen durfte. Das Dokument widerspricht allgemein anderen Quellen - im Falle des Geburtsdatums sogar dem Chronisten der Kath. Könige, Andrés Bernaldez, sowie den Ausssagen von Kolumbus und dessen Sohn Hernando. Über die möglichen Hintergründe dieses Widerspruchs und meine Vermutung, es könnte sich beim Genueser Dokument um eine Fälschung handeln, siehe meine webpage unten auf Wiki-Seite zu Christoph Kolumbus (Marginalien zu Korsar und Kreuzfahrer)- Teil 2. Wie bei manchen anderern Figuren jener Epoche ist wohl auch bei Kolumbus das genaue Geburtsdatum unklar und 1451 sollte deshalb zumindest mit einem Fragezeichen versehen sein.--Zoto

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Kolumbus stammt doch von den Balearen

Ein neues Buch des ibizenkischen Autoren Nito Verdera stützt die These von Kolumbus Balearen-Herkunft. In seinem Buch führt der Autor an, dass Christoph Kolumbus zahlreiche Orte in der Neuen Welt mit Ortsnamen aus Ibiza und Formentera getauft haben soll. Zu dieser Entdeckung will der Autor nach intensivem Studium von historischen Dokumenten und Archiven gekommen sein. Laut Verderas Untersuchungen habe Kolumbus darüber hinaus Katalanisch gesprochen und dabei zahlreiche Begriffe aus dem ibizenkischen Sprachraum verwendet. Verdera stellt sein Kolumbus-Buch am 4. Oktober in Madrid offiziell der Öffentlichkeit vor. Quelle: HpS / Ultima Hora / Mallorca siehe Pressenotiz 20.09.2007 [6] und [7]--HpS 01:40, 20. Sep. 2007 (CEST)

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Hinterindien

Ich halte diese beiden Aussagen für verwirrend bis widersprüchlich:

"Er selbst war bis zu seinem Lebensende der Ansicht, eine Route auf dem Seeweg nach „Hinterindien“ entdeckt zu haben. Anders als oft behauptet, glaubte er nie, Indien selbst erreicht zu haben."

"Der tatsächliche Abstand beträgt fast 20.000 km, doch aufgrund falscher Zahlen hielt Kolumbus die von ihm später entdeckten Inseln in der Karibik für dem indischen Festland vorgelagerte Inseln, da sie ungefähr dort lagen, wo nach seiner Kalkulation Indien lag. Die aufgrund dieses Irrtums entstandene Bezeichnung Westindische Inseln hat sich bis heute gehalten."

Columbus suchte India superior und wollte eigentlich nach Mangi (heutiges Südchina), wie es schon Marco Polo als paradiesischen Ort darstellte: vgl. Chinas Beitrag zum Weltbild der Europäer. Zur Rezeption der Fernostkenntnisse im 13. und 14. Jahrhundert, in: Das geographische Weltbild um 1300 = Zs. für historische Forschung Beih. 6 (1989), 33-57. --Pandarine 08:40, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde diese Formulierung sehr verwirrend, da nicht klar ist, in welchem Zusammenhang der Begriff "Indien" gebraucht wird. Für Kolumnus war Indien das, was wir heute als Asien bezeichnen, also nicht nur das heutige Indien und Hinterindien! Somit war er fest davon überzeugt, in dem Teil "Indiens" angekommen zu sein, der heute der chinesischen Küste entspricht. Darüber sollte der Leser unbedingt aufgeklärt werden, weil dies sonst immer wieder zu Verwrirrung und weiteren Nachfragen führt. -- MrSparkle 20:19, 27. Feb. 2010 (CET)

Das ist inzwischen sehr klar dargestellt. Lektor w (Diskussion) 04:09, 15. Sep. 2013 (CEST)

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Christobal Colon?

Im Klappentext des Buches "Segel der Hoffnung" von Simon wiesenthal steht, dass Christobal Colon und Christoph Columbus nicht dieselbe Person sein können. Ist das richit, oder unterliege ich da einem Fehler? (Abberline 21:05, 5. Nov. 2007 (CET)--)

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Kirche und Heliozentrik

Im Text steht, die katholische Kirche habe kein Problem mit der Kugelgestalt gehabt und sich nur gegen die Heliozentrik gewehrt. Aber in diesem Zusammenhang ist auch das falsch: Zu Kolumbus' Zeiten konnte sich die Kirche gegen die Heliozentrik schlecht wehren, weil es die Heliozentrik noch gar nicht gab. Denn Kopernikus' Werk erscheint erst zu einem späteren Datum. Bitte diese kleine Inkorrektheit entfernen! --84.154.99.159 22:06, 1. Dez. 2007 (CET)

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"Anders als oft behauptet, glaubte er nie, Indien selbst erreicht zu haben."

Wie kommt die folgende Aussage im Abschnitt "Historische Bedeutung" zustande? Wo ist der Beweis in dem nachfolgenden Text? Steht es in seinen Logbüchern?

"Anders als oft behauptet, glaubte er nie, Indien selbst erreicht zu haben."

und wenn dem so ist, wieso werden "Indianer" "Indianer" genannt? -- 85.176.181.136 20:36, 30. Jan. 2008 (CET)

Christoph Kolumbus meinte, dass die Insel die er erreicht Indien sei. So nannte er die Ureinwohner entsprechend Indianer. -- Kauf dir ne Viper und bau einen E-Motor rein! 22:38, 5. Mai 2010 (CEST)

Er hat die Karibischen Inseln La Indias genannt und Kuba nach eigenen Aussagen für das Festland gehalten, das er Catay (China, nach den Aufzeichnungen von Marco Polo) nannte --MrSparkle 18:18, 12. Jan. 2010 (CET)

Für mich ist die Frage, wo er eigentlich hin wollte, auch mit ein paar Fragezeichen versehen:

Stellen wir uns vor, Columbus wäre tatsächlich in Asien oder auf einer unmittelbar vorgelagerten Insel gelandet. Eine "in Besitznehmung der Insel im Namen der Katholischen Könige" wäre doch eine Kriegserklärung von Spanien an die z.B. indischen Könige gewesen. Sein Ziel war doch auch, den neuen Handelsweg nach Indien zu finden, um den unsicheren und teuren Weg durch die arabischen Länder zu vermeiden. Ich hätte dann Geld (Gold) dabei gehabt, um voll beladen nach Spanien zurückzukehren. Statt dessen hatte er billige Glasperlen dabei, die im reichen Indien oder China nicht viel geholfen hätten.

Oder wußte Columbus aus seinen Karten (siehe auch Piri Reis), dass er ganz woanders landen würde und hat deshalb ständig nach Gold statt nach Gewürzen und Seide gesucht? . Diesen Gedankengang habe vor einiger Zeit in einem Buch oder Artikel gelesen und er ist mir nach wie vor nicht von der Hand zu weisen.-- Asterixs 16:48, 4. Feb. 2011 (CET)

Keine Frage, die Aussage ist total wertlos oder reines Gebrabbel. Sowas kann nicht in einer Aussage einer seriösen Entzyklophädie stehen. Es gibt keine Belege dafür, also raus damit. (nicht signierter Beitrag von 178.197.232.27 (Diskussion) 02:15, 10. Aug. 2012 (CEST))

Ich bin der Meinung, daß sehr klar dargestellt ist, was mit dieser Aussage gemeint ist. Es geht um die damals andere Bedeutung des Wortes Indien. Diese wird im Abschnitt zum Reiseziel „Indien“ deutlich herausgearbeitet. Ich sehe hier keinen Mangel im Artikel. Lektor w (Diskussion) 04:16, 15. Sep. 2013 (CEST)

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Nachkommen

In der ARD-Fernsehübertragung vom 21.7.1969 zum Verlassen des Mondes bei der Apollo 11-Reise erwähnte der Moderator der Sendung eine Stellungnahme eines neunzehnjährigen "Nachkommen" Kolumbus' (mithin Geburtstag um 1950) mit einem Namen, der klingt wie "Cristobal de Corosabel" zur ersten Mondlandung. Gibt es Kenntnisse über tatsächlich noch im 20. Jahrhundert lebende Nachfahren? Die gehörten m.E. in den Artikel. --kaubuk 08:23, 28. Jul. 2009 (CEST)

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"Dafür spricht hingegen, dass er eine Jüdin heiratete und seine zweite Frau, die keine Jüdin war, nicht heiratete."

Gab es denn adlige portugiesische Juden auf Madeira?--Zuviele Interessen 23:03, 12. Aug. 2010 (CEST)

"In Portugal heiratete er Dona Felipa Perestrelo e Moniz. Ihr gemeinsamer Sohn Diego wurde um 1480 auf der Insel Porto Santo bei Madeira geboren. Felipa stammte aus einer adligen, portugiesischen Familie mit französischen und italienischen Vorfahren, ihr Vater Bartolomeu Perestrelo war an der Besiedlung Madeiras beteiligt gewesen und Gouverneur von Porto Santo."--Zuviele Interessen 23:08, 12. Aug. 2010 (CEST)

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Amerikanische Rezeption und ihre Auswirkungen

Unter Bill Bryson: Made in America: an Informal History of the English Language in the United States, Black Swan, 1998, ISBN 0-552-99805-2, S.72ff. findet sich eine sehr interessante Darstellung über die Verwendung Kolumbus vor und nach dem Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg. Bis zur Ablösung von England war demzufolge John Cabot von den Engländern präferiert worden, da denen Kolumbus spanische Bezüge (aufgrund der Auseinandersetzungen mit Spanien) nicht gelegen kamen. Die Amerikaner verwendeten später hingegen gerne Kolumbus wenn es darum ging englische Bezüge in Benennungen zu vermeiden:

• King's College, New York -> ab 1784 Columbia College
• South Carolinas Hauptstadt heißt ab 1786 Columbia
• 1791 wird ein neu entdeckter Landstrich Columbia (später Idaho, Washington, Oregon und British Columbia (kan.).
• Die spätere Smithsonian Institution wurde als Columbia Institute for the Promotion of Arts and Sciences gegründet.

Vgl. auch Columbia (name)#History. Hat jemand hierzu noch tiefergehende Darstellungen die helfen könnten diesen Transformationsprozess zu beleuchten?--Max Dax- Talkshow 14:52, 20. Sep. 2010 (CEST)

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Universität in Pavia

Es ist nicht bewiesen das er in der Hohen Schule in Pavia ( Universität)studiert hat. Es ist sogar eher unwahrscheinlich. (nicht signierter Beitrag von 85.180.76.166 (Diskussion) 14:06, 11. Okt. 2010 (CEST))

Im Artikel steht nur, ein Grundstudium in Pavia sei „denkbar“. Die Kritik ist jedenfalls nicht mehr aktuell. Lektor w (Diskussion) 04:24, 15. Sep. 2013 (CEST)

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Karten der Reisen

Ein klitzekleiner Verbesserungsvorschlag: Wäre es nicht schön, wenn die Karten, auf denen die einzelnen Reisen eingetragen sind, mit irgendwelchen Pfeilchen anzeigten, von wo nach wo die Reise hinging? Eventuell könnten auch einzelne Stationen mit Datum versehen werden? -- 77.180.37.94 20:13, 3. Nov. 2010 (CET)

Wäre schön, aber solche eingebundenen Dateien kann man nicht einfach so bearbeiten wie den Text im Artikel. Lektor w (Diskussion) 04:28, 15. Sep. 2013 (CEST)

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Fray Roman Pane & Repertorium Columbianum

Um Ramón Pané (es) und Repertorium Columbianum könnte sich mal wer kümmern. --Reiner Stoppok 12:16, 21. Jan. 2011 (CET)

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Fehlender Hinweis auf den Orden der Christusritter im Artikel

Dieser Ritterorden, der als direkter Nachfolger des Templerordens gilt, spielte eventuell eine gewisse Rolle bei der ersten Reise. Das Ordens-Kreuz schmückte beispielsweise die Segel der Schiffe (rotes Tatzenkreuz wie bei den Templern, aber mit einem inneren weißen Kreuz). Kolumbus soll afaik zudem ein Schwiegersohn des Großmeisters des Christusordens gewesen sein. Da der Christusorden seinen Sitz in Portugal hatte, stand er woh auch in enger Verbindung zu Heinrich dem Seefahrer.-- 77.118.254.16 15:52, 28. Nov. 2011 (CET)

Die Wörter „eventuell“, „soll gewesen sein“, „wohl“ zeigen an, daß es sich hier vor allem um Spekulation handelt. Lektor w (Diskussion) 04:34, 15. Sep. 2013 (CEST)

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Bestattungsort der Gebeine

Wir waren letzte Woche noch in Santo Domingo. Dort wurde uns gesagt, dass die Gebeine von Kolumbus offensichtlich nie die Insel verlassen haben und nicht wie man glaubte, nach Cuba gebracht worden seien. Ein Mönch (muss ich nochmal recherchieren) der sich sehr für die Ausbildung von Kindern engagierte, hatte bei "Restaurierungs-Arbeiten" in der Kathedrale von Santo Domingo die Gebeine von Christoph Columbus gefunden... Mir fehlen aktuell jegliche Quellen, Jahreszahlen und auch der Name des Mönchs. Mir ist hier nur aufgefallen, dass ich hierzu nichts finden konnte... Weiß niemand hierzu etwas?! (nicht signierter Beitrag von B.holzwarth (Diskussion | Beiträge) 11:45, 13. Jun. 2012 (CEST))

Hier wird von privaten Gesprächen berichtet, die den Charakter von Gerüchten haben. Deshalb heißt es dann auch: „muss ich nochmal recherchieren“, „ich konnte hierzu nichts finden“. Der Beitrag trägt nicht zur Verbesserung des Artikels bei, deshalb Vorschlag zur Archivierung. Lektor w (Diskussion) 04:38, 15. Sep. 2013 (CEST)

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Empfehlung: Vereinheitlichung der Benennung des Ziels der 4 Reisen.

Man kann heute in deutschen Medien immer noch die falsche Behauptung lesen und hören, Kolumbus wollte nach dem heutigen Indien fahren. Richtig aber ist, wie man in der Abschrift des Bordbuchs der 1. Reise nachlesen kann, dass Kolumbus als Oberbegriff für sein Ziel die damals geläufige Bezeichnung "Las Indias" benutzte, die sowohl für das heutige Indien, als auch für alle unbekannten Länder hinter dem heutigen Indien verwendet wurde, vergl. die Ähnlichkeit zur deutsche Bezeichnung "Hinterindien". Wenn Kolumbus sein Ziel im Bordbuch der 1. Reise genauer bezeichnen wollte, sprach er von "Cathay", worunter Kolumbus "China", also das chinesische Festland verstand. Kolumbus besaß eine Kopie des Reiseberichts von Marco Polo, die heute - mit vielen Randnotizen von Kolumbus versehen - in einem Museum in Sevilla aufbewahrt wird. Marco Polo benutzte "Cathay" als Name einer Stadt. Kolumbus und andere dagegen verstanden unter "Cathay" aber das heutige China, das die Gebrüder Polo teilweise bereisten und für dessen mongolischen Regenten Kublai Khan Marco Polo ein Ministeramt ausübte. Auf alten Karten, wie z.B. auf der Karte von Martin Waldseemüller von 1507, die mir im Moment als Kopie vorliegt, findet man auf dem Festland gegenüber der Insel Zipangu (Japan) die Regionsbezeichnung "Cathay" und darunter als Oberbegriff die Regionsbezeichnung "India Superior" und noch weiter südlich die Regionsbezeichnung "India Meridionalis". Nach dem Gesagten ist also klar, dass das Ziel von Kolumbus das chinesische Festland war ! Gelten lassen kann man noch den Überbegriff "Ostasien" aber keinesfalls "Indien". Kolumbus nahm auf seiner 1. Reise auch nur Vorräte für ca. 30 Tage mit. Diese kurze Reisedauer passt überhaupt nicht zu der Kolumbus bekannten, sehr langen Reisedauer des Marco Polo, der auf seiner Schiffsreise von einem chinesischen Hafen vorbei an der Südspitze des heutigen Indien in den Persischen Golf mehr als ein Jahr benötigte! Nach den neuen Entdeckungen des Kolumbus und seiner Nachfolger wurde der Begriff "Las Indias" folgerichtig auf die neu entdeckten Gebiete angewendet, vergl. den zeitgenössischen Titel des Bartolomé de Las Casas: "Historia General de las Indias."

• Nun konkret zum Artikel:

Am Anfang des Artikels auf der Hauptseite heißt es im 3. Absatz akzeptabel: <Im Bestreben, auf dem westlichen Seeweg von Europa nach Ostasien zu gelangen,[...].> Im nächsten Satz wird dann die deutsche Bezeichnung "Hinterindien" als Ziel genannt, was man der Klarheit wegen besser formulieren muss. Zitat: <Er selbst war bis zu seinem Lebensende der Ansicht, eine Route auf dem Seeweg nach „Hinterindien“ entdeckt zu haben. Anders als oft behauptet, glaubte er nie, Indien selbst erreicht zu haben.> Ja das ist richtig. Kolumbus glaubte niemals, das heutige Indien erreicht zu haben ! Bis zu seinem Tode war Kolumbus überzeugt, übrigens in völliger Übereinstimmung mit der Karte des Toscanelli, mit dem er Briefe austauschte, dass er einige der Inseln südlich von Zipangu (Japan) erreicht habe und mit seiner 4. Reise das chinesische Festland betreten habe !

Im Abschnitt "Plan der Atlantikfahrt" heißt es dann zunächst falsch und dann wieder richtig: <Kolumbus entdeckte für sich jedoch um 1480 die Idee einer Westroute nach Indien wieder, die auf Aristoteles zurückging. Dieser hatte behauptet, man könne den Ozean zwischen den Säulen des Herakles (Gibraltar) und Asien innerhalb weniger Tage überqueren. Im letzten Absatz im Abschnitt "Plan der Atlantikfahrt" heißt es dann wieder falsch: <doch aufgrund falscher Zahlen hielt Kolumbus die von ihm später entdeckten Inseln in der Karibik für dem indischen Festland vorgelagerte Inseln, [...]> Im letzten Satz des Abschnitts "Werben um Unterstützung" heißt es dann wieder fast richtig: <[...]und bestimmte, dass Kolumbus für Spanien einen westlichen Seeweg nach Asien suchen sollte.> Ganz richtig müsste es statt Asien "China" oder mindestens "Ostasien" heißen. Im Abschnitt "Vierte Reise [...]" heißt es dann wieder falsch: <Er wollte beweisen, dass es dort eine Passage nach Indien und China gäbe. Richtig müßte es hier heißen: <Er wollte beweisen, dass es dort eine Passage zum chinesischen Festland gäbe.> Ich werde mich in den nächsten Wochen bemühen, den Text an den genannten Stellen zu verbessern. Als Neuer bei Wikipedia baue ich dabei auf konstruktive Unterstützung. Gruss --Scrutiny (Diskussion) 21:57, 20. Sep. 2012 (CEST)

• Habe die Verbesserungsvorschläge auf der Hauptseite formuliert und mit Quellenangaben belegt. Der neue Text ist gesichtet und das Thema für mich somit abgeschlossen.--Scrutiny (Diskussion) 13:06, 26. Okt. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 04:40, 15. Sep. 2013 (CEST)

Geburtsort

Es steht hier, dass er in Genua geboren sei. Meiner Ansicht nach stammt er jedoch aus Korsika ( das damals zu Genua gehörte), so dass er zwar Genuese war, aber auf Korsika geboren. (nicht signierter Beitrag von 93.159.115.3 (Diskussion) 09:33, 8. Jun. 2013 (CEST))

Persönliche Ansichten ohne Quellen und ohne Rückhalt in der wissenschaftlichen Literatur finden hier keinen Anklang. Bekannte Persönlichkeiten aus Zeiten, in denen das Standesamtswesen noch nicht in dem uns heute geläufigen Maß entwickelt war, werden in der späteren Rezeption oft mehrfach in Anspruch genommen. Inwieweit das in einem Artikel in Wikipedia aufgenommen wird, hängt dann von der Relevanz der erhobenen Ansprüche und ihrer Überprüfbarkeit ab. --Enzian44 (Diskussion) 23:13, 8. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:22, 15. Sep. 2013 (CEST)

Pauschaler Überarbeitungshinweis stört

Der Artikel ist insgesamt schon sehr gut. Der Überarbeitungshinweis weist als Grund auf diese Diskussionsseite hin. Hier sind derzeit aber 35 Themen angeblich noch nicht „erledigt“. Das hat so keinen Sinn. Es gibt immer etwas zu verbessern, und irgendetwas wird auch immer in der Diskussion stehen und noch nicht „erledigt“ sein. Das ist kein Grund, einen guten Artikel permanent und pauschal als überarbeitungsbedürftig zu kennzeichnen. Ich würde gerne diese pauschale Mängelbehauptung löschen.

Als bessere Lösung schlage ich vor, nur noch einen Überarbeitungshinweis in den Artikel einzubauen, der auf einen speziellen Abschnitt der Diskussion hinweist. Oder maximal zwei solche gezielten Hinweise. Das Prinzip: Es sollte jeweils vorrangig das wichtigste Thema bearbeitet und einer Klärung zugeführt werden.

Außerdem stehen hier Abschnitte, zu denen seit 5 oder sogar 8 Jahren niemand mehr etwas gesagt hat. Das liest wohl auch keiner mehr. Um die Diskussion besser nutzbar zu machen, empfehle ich die Archivierung a) für solche überalterten Abschnitte und b) für solche, die ich für hinreichend geklärt oder aus anderen Gründen für nicht mehr relevant halte. Wenn andere in ähnlicher Weise bei einer Bereinigung dieser Seite mithelfen könnten, wäre das m. E. sehr nützlich. Lektor w (Diskussion) 03:19, 15. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe inzwischen die meisten Abschnitte zur Archivierung vorgeschlagen und jeweils mindestens einen Grund im Bearbeitungskommetar angegeben, teilweise auch eine Antwort im Abschnitt selbst. Lektor w (Diskussion) 05:33, 15. Sep. 2013 (CEST)

Wie oben gesagt, habe ich das {{Überarbeiten}} damals vor allem vor dem Hintergrund der Exzellenz-Auszeichnung gesetzt. Eine entsprechende Ansprache von Schwächen auf der Diskussionsseite wird als erster Schritt vor einer Neubewertung gefordert, durch den Baustein war dieser Hinweis für alle Leser auffindbar. --S.K. (Diskussion) 18:00, 15. Sep. 2013 (CEST)

Vielen Dank für die Aufklärung. Lektor w (Diskussion) 20:46, 15. Sep. 2013 (CEST)

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Völkermord?

Der Abschnitt zum Völkermord enthält schlimmen Unfug und gehört nur bedingt zum Lemma. Das Aussterben der indigenen Bevölkerung ist erstens, wie in dem Abschnitt auch steht, keineswegs auf das absichtsvolle Handeln der Spanier zurüzuführen, sondern auf unbeabsichtigte Ansteckungen. Das ist aber kein Völkermord - sonst müsste ja jeder Ausscheider von Grippeviren wegen Körperverletzung verhaftet werden. Der in dem Abschnitt genannte Matthias Seng ist keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Zweitens ist das Aussterben der indigenen Bevölkerung nicht auf Columbus persönlich zurückzuführen, es vollzog sich vielmehr zum größeren Teil nach seinem Tod. Daher gehört dieses Thema eher in ein anderes Lemma, zB Entdeckung Amerikas 1492. Ich schlage vor, den Absatz umzuformulieren und stark zu kürzen. Gruß, --Φ 18:12, 5. Jan. 2010 (CET)

Mach mal. Seng muss auf alle Fälle gestrichen werden, da er nicht einschlägig ist. Zudem würde ich auch gerne einen Nachweis haben, wie stark das Thema Völkermord bei Kolumbus in einschlägigen Darstellungen wie von Columbus und seine Zeit von Alfred Kohler oder Christoph Kolumbus : Korsar und Kreuzfahrer / Corina Bucher behandelt wird, denn danach müsste entschieden werden, ob es einen eigen Abschnitt rechtfertigt oder eben nicht. --Armin P. 21:13, 5. Jan. 2010 (CET)

Mit Kolumbus begann alles. Ich habe die Überschrift ergänzt, damit es nicht aussieht Kolumbus hätte "alles" zu verantworten... was erneut entfernt wurde, trotz Quelle. Die den Massen in der Öffentlichkeit zur Verfügung steht, und indirekt durch den Reverter als Unsinn diffamiert wird. Starkes Stück!--Hipitlaschorsch 21:54, 5. Jan. 2010 (CET)

Bevor du dich meiner Meinung nach völlig unnötig aufregst: Die Richtlinie habe ich dir bereits verlinkt. Seng ist nicht einschlägig, er hat nie etwas bedeutendes über Kolumbus geschrieben, was in der Wissenschaft anerkannt ist. Abgesehen davon, wie lange glaubst du ist der Beitrag von Herrn Seng auf freenet abrufbar? Sicherlich nicht auf Dauer. Bei der Überschrift Der Völkermord an den Ureinwohnern durch die Europäer stellt sich übrhaupt die Frage, die Phi oben schon stellte, inwieweit gehört das in ein Personenlemma über Klumbus und inwieweit findet es Eingang in den einschlägigen Darstellungen die zu Kolumbus publiziert worden sind? Nur das ist der Maßstab nach dem sich die wikipedia zu richten hat. --Armin P. 22:09, 5. Jan. 2010 (CET)

Das mag alles stimmen, aber um so mehr ist seine Aussage (die von Seng) richtig, Rest ist Spekulation! Sie wird ja nicht gelöscht und von Millionen gelesen... In dem strittigen Abschnitt geht es nicht ausschließlich um Kolumbus, sondern um die durch seine Entdeckung entstandenen extremen Folgen für die Indianer. Es steht nicht Adolf Hitler=Kolumbus, obwohl auch Kolumbus in der Beziehung zwischen ihm und den Indianern kein Waisenknabe war, das ist auch ein Fakt. Das darf man in einem Artikel über Kolumbus keinesfalls unterschlagen. Nochmals, es geht nur um die Folgen der Entdeckung der neuen Welt durch Kolumbus und finde die von mir erwähnte Tatsache (mit Quelle), hat in dem Artikel ihre Berechtigung, alles andere wäre Taubstummheit.--Hipitlaschorsch 00:00, 6. Jan. 2010 (CET)

Das Prinzip heißt en:WP:Veriability, not truth. Es geht nicht um Wahrheit (bzw. darum, was Benutzer:Hipitlaschorsch dafür hält), sondern um das Wissen, das zuverlässige Informationsquellen zur Verfügung gestellt haben. Dass solche zuverlässigen Informationsquellen Columbus in den Zusammenhang mit einem Völkermord rücken, glaube ich nicht, lasse mich aber wie immer gerne belehren. Dass die Spanier die Indios absichtlich angesteckt hätten, ist mE dummes Zeug, denn das setzt voraus, dass ihnen die immunologischen Ansteckungswege bekannt gewesen wären. Das Argument, mit Columbus habe alles angefangen, ist ebenfalls Unfug, wie seine Verallgemeinerung zeigt: Demnach müsste ja in diesen Atrikel ja auch was über die Bolivarische Revolution und die Terroranschläge vom 11. September 2001 stehen, denn die Entdeckung Amerikas ist Voraussetzung für beides. Gruß, --Φ 09:20, 6. Jan. 2010 (CET)

Eins ist unzweideutig eindeutig, das hier schon mal innerhalb einer Aussage bzw. einer persönlichen Mitteilung korrekte und falsche Aussagen inneinander gehen und sich überschneiden bzw. verschwimmen. So z.Bsp. ganz am Anfang dieses Abschnittes, Zitat: Das Aussterben der indigenen Bevölkerung ist erstens, wie in dem Abschnitt auch steht, keineswegs auf das absichtsvolle Handeln der Spanier zurüzuführen, sondern auf unbeabsichtigte Ansteckungen. Die Aussage unbeabsichtigte Ansteckungen ist auffallend überholt und veraltet. Es ist landläufig unter Kennern und Interesierten des Themas Nordamerika, Vergangenheit und Ureinwohner bekannt, dass sicher nicht von unbeabsichtigt gesprochen werden kann. Siehe pokeninfiszierte Decken, Geschichte der Ureinwohner, Reservate, Ausgrenzung, und zum grossen natürlich auch die immer noch vorherrschende Politik gegenüber Ureinwohnern seitens der Regierungen, Behörden und nicht zuletzt durch immer wieder hervorgerufene national Rassenbewusstsein bzw. ethnische oder sonstiges elitäre Identitätsvorstellungen. Die UNO vermag gegen die Vorurteile und alten Denkmuster nur sehr zögerlich angehen bzw. ihre Mitgliedstaaten und Regierungen kaum ermahnen. über die NGO Incomindios kann man sich z.B. einen differenzierten Einblick machen. Zur zitierten Aussage ist auch zu sagen, dass die indigenen Völker nicht alle ausgestorben sind. Wenn es auch für manche so aussieht. Bei genauerer Betrachtung sieht es natürlich anders aus. (nicht signierter Beitrag von 178.197.232.27 (Diskussion) 02:15, 10. Aug. 2012 (CEST))

Der Chronist Bartolomé de Las Casas beschreibt den Völkermord der Spanier an den Indianern...eine sehr gute Quelle zu diesem düsteren Thema...es hat diesen Völkermord gegeben..Ausrottung durch versklavter Zwangsarbeit und bei Widerstand durch direkten Mord. Kolumbus hat die von ihm entdeckten Völker ganz selbstverständlich versklavt und bei Widerstand ganz selbstverständlich umbringen lassen...Kolumbus war ein sklaventreibender Massenmörder!--Markoz (Diskussion) 08:12, 21. Sep. 2012 (CEST)

Die Diskussion hat seit Anfang 2010 keinen Bezug mehr. Der Abschnitt wurde sofort umbenannt, seither kommt der Begriff „Völkermord“ im Artikel nicht mehr vor. Inzwischen wurde der ganze Abschnitt aufgelöst, der Inhalt an anderer Stelle untergebracht und der jeweilige Bezug zu Kolumbus klarer ausgedrückt. Deshalb schlage ich Archivierung vor. Lektor w (Diskussion) 23:33, 19. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 23:33, 19. Sep. 2013 (CEST)

Überarbeiten

Hallo,

für einen exzellenten Artikel gibt es im jetzigen Zustand m.E. einige Schwächen. Vielleicht kann jemand die beseitigen?

• Die Einleitung geht m.E. viel zu lange (3 Absätze) auf den Irrtum "Indien" ein. Das sollte dort kurz erwähnt und die Details in einen eigenen Abschnitt verschoben werden. Generell ist die Einleitung keine "Kurzfassung" der wichtigsten Punkte Artikels, wie eigentlich gewünscht.
• Im Abschnitt Werdegang bis 1480 werden einige Punkte (ohne irgendwelche Relativierungen/"Warnhinweise") als Tatsachen präsentiert (Wollweber, Geburtsort Genua, ...), die später im Abschnitt Diskussion um seine Herkunft hinterfragt werden.
• Der Abschnitt Kolumbuskarte der Brüder Christoph und Bartolome hat keinen richtigen Bezug zum Rest des Artikels.
• Den Abschnitt Diskussion um seine Herkunft empfinde ich als relativ lang im Vergleich zum Rest des Artikels.
• Bei Demographische Folgen wird für mich nicht klar, wie viel das mit Kolumbus selber zu tun hat, und wie viel vielleicht eher nach z.B. Geschichte Amerikas oder Besiedlung Amerikas gehört.
• Nachleben ist sehr listenlastig.

Danke und Gruss, --S.K. (Diskussion) 20:18, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ich bitte darum, sich bei der Kritik am Artikel möglichst auf 1 Thema pro Beitrag zu konzentrieren. Sonst ist es schwierig, a) über die vielen Punkte zu diskutieren, b) zu verfolgen, was davon irgendwann schon berücksichtigt worden ist und was noch nicht. Das führt am Ende dazu, daß so eine Rundum-Kritik nie als erledigt gekennzeichnet werden kann.

• Inzwischen ist jedenfalls der erste Kritikpunkt nicht mehr aktuell, denn die Einleitung ist stark gekürzt worden.
• Der zweite Kritikpunkt trifft nur teilweise zu. Die vielen Theorien über die Herkunft sind relevant und müssen deshalb erwähnt werden. In der Regel bedeutet eine solche Theorie, daß einzelne Fakten der Theorie zuliebe ausgeblendet werden. Es handelt sich also, jedenfalls teilweise, nur um einen scheinbaren Widerspruch. Falls im Artikel zweifelhafte Aussage gemacht werden, sind diese in der Diskussion zu kritisieren, aber nicht deswegen, weil sie nicht zu einer oder mehreren dieser Herkunfts-Hypothesen passen.
• Ein weiterer Kritikpunkt ist mit Recht subjektiv formuliert: „wird für mich nicht klar“. Das muß ja auch nicht unbedingt geklärt werden. Auch wenn der Anteil, den Kolumbus ganz persönlich an der demographischen Katastrophe in der Karibik hat, nicht ermittelt werden kann, kann dennoch das Thema erwähnenswert sein.
• Die Bemerkung, Nachleben sei listenlastig, trifft zu – aber wie sollen denn sonst Dutzende Kunstwerke und Filme aufgeführt werden?

Insgesamt ist die Kritik m. E. in dieser Form nicht gut zu überblicken und mindestens zur Hälfte auch nicht berechtigt. Ich schlage – vor allem wegen der Vielzahl der Kritikpunkte – Archivierung vor. Lektor w (Diskussion) 05:18, 15. Sep. 2013 (CEST)

PS: Ich habe außerdem den Eindruck, S.K. wollte vor allem seine Meinung zu der Frage begründen, ob der Artikel eine Exzellenz-Auszeichnung verdient. Dafür spricht die Einleitung seines Beitrags. Die Frage der Auszeichnung wurde inzwischen geklärt. Lektor w (Diskussion) 05:18, 15. Sep. 2013 (CEST)

Inzwischen habe ich auch versucht, die Kritik am Abschnitt zur Kolumbuskarte zur berücksichtigen. Damit bleibt im wesentlichen die Kritik an der fraglichen Relevanz des Abschnitts zu den demographischen Folgen übrig. Empfehlung: Diesen Abschnitt archivieren, siehe oben. Die verbleibende Kritik in einem neuen, fokussierten Abschnitt unterbringen. Lektor w (Diskussion) 09:01, 15. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Lektor w, ja, die Kritik habe ich damals vor allem vor dem Hintergrund der Exzellenz-Auszeichnung ausgesprochen. Viele der Punkte wurden von den Experten in der Redaktion Geschichte ähnlich oder sogar noch kritischer gesehen, wie man unter anderem an den Urteilen bei der Neubewertungsdiskussion sieht. Insbesondere die Punkte Demographische Folgen aber auch der Abschnitt Nachleben fanden wenig Gnade vor ihren Augen... Von daher halte ich die Aussage „mindestens zur Hälfte auch nicht berechtigt“ für hinterfragenswert. Mein Vorschlag wäre, dass wir schauen, wie wir die Schwächen im Artikel für nachfolgende Bearbeiter kenntlich machen. Aber eine völlige Archivierung dieses Abschnitts ohne weitere Schritte halte ich für verfrüht. --S.K. (Diskussion) 17:56, 15. Sep. 2013 (CEST)

Ach so, vielen Dank für die Erklärung. Ich hatte inzwischen auch schon den Eindruck, daß ich die Kritik zu stark zurückgewiesen habe. Dennoch hat sich ja manches inzwischen erledigt. Ich schlage wie gesagt vor, aus den verbleibenden Kritikpunkten eher einzelne, neue Abschnitte zu machen, auch und gerade wenn es mehrere sind. Über viele Punkte innerhalb eines Abschnitts kann man nun mal nicht gut diskutieren. Anschließend könnte man diesen Beitrag archivieren. Es geht mir nur um eine für alle übersichtliche Diskussion über ein jeweiliges Thema. Zudem ist es vorteilhaft, eine aktuelle Diskussion möglichst weit unten auf der Seite auffinden zu können. Lektor w (Diskussion) 20:43, 15. Sep. 2013 (CEST)

Können wir so machen, wobei der Abschnitt zum Zeitpunkt der Erstellung schon am Ende der Diskussionsseite war. Es werden immer wieder Punkte danach kommen, bevor alle alten abgearbeitet sind, aber gut. Folgende Punkte sehe ich als noch offen an:

1. Die Einleitung ist keine "Kurzfassung" der wichtigsten Punkte Artikels
2. Der Abschnitt Das Reiseziel „Indien“ steht etwas verloren ganz am Anfang des Artikel
3. Den Abschnitt Diskussion um seine Herkunft empfinde ich als relativ lang im Vergleich zum Rest des Artikels.
4. Bei Demographische Folgen wird für mich nicht klar, wie viel das mit Kolumbus selber zu tun hat, und wie viel vielleicht eher nach z.B. Geschichte Amerikas oder Besiedlung Amerikas gehört.
5. Nachleben ist sehr listenlastig.

Soll ich dafür jeweils einen eigenen Abschnitt machen? --S.K. (Diskussion) 20:47, 17. Sep. 2013 (CEST)

Vielen Dank für die Antwort und die übersichtliche Auflistung. Zur Frage: ja, fände ich schon besser. Eine Diskussion über 1 Thema in jeweils 1 Abschnitt mit passender Überschrift – das ist doch besser als 5 Diskussionen in einem einzigen Abschnitt. Denn jede Diskussion kann lang werden. Und dann finden die Leser auch schneller (anhand der Überschrift), worum es überhaupt geht bzw. ob ein Thema schon besprochen wurde. Außerdem kann man dann besser feststellen, ob ein Thema abgeschlossen wurde, inklusive Archivierungsmöglichkeit. Ich schlage vor: Fang doch mal mit den ein, zwei Themen an, die Dir am wichtigsten sind – oder mit den ein, zwei Themen, die die größte Aussicht auf zielstrebige Klärung haben. Es muß ja nicht alles auf einmal angestoßen werden – obwohl das natürlich ebenfalls geht. Lektor w (Diskussion) 23:32, 18. Sep. 2013 (CEST)

Inzwischen habe ich Punkt 4 bearbeitet. Demnach ist die aktualisierte Liste schon wieder veraltet. Ich schlage nochmals die Archivierung vor. Wozu sollen die Nutzer denn diese ganze ellenlange Metadiskussion lesen? Eine Möglichkeit wäre, die wiederum aktualisierte Mängelliste (von im Moment 4 Punkten) als neuen Beitrag unten anzuhängen, meinetwegen auch komplett in 1 Abschnitt. Diesen kann man ja dann wieder archivieren, sobald 1 oder 2 Punkte veraltet sind, und dafür einen reduzierten neuen Abschnitt einstellen.

Inzwischen habe ich versucht, auch die Punkte 1 und 2 zu berücksichtigen. Diese Kritik ist also möglicherweise ebenfalls nicht mehr aktuell. Dies aber nur als Hinweis zur Problematik einer Artikelkritik in Listenform. Ich plädiere wie gesagt dafür, die inhaltliche Diskussion nicht hier zu führen, sondern soweit nötig ganz unten, in separaten, fokussierten Abschnitten. Lektor w (Diskussion) 07:17, 20. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 03:02, 20. Sep. 2013 (CEST)

Auflösung des Abschnitts "Demographische Folgen der Entdeckung Amerikas"

Schon oben unter Völkermord? und Überarbeiten wurde dieser Abschnitt kritisiert. Die Kritik lautet hauptsächlich: Kolumbus selbst war nur teilweise und indirekt für diese Folgen verantwortlich. Der nur lose Zusammenhang des Themas mit Kolumbus geht sogar aus dem Text selbst hervor. So heißt es gleich im ersten Abschnitt „in den Jahrzehnten nach Kolumbus“ und im zweiten Abschnitt (zu den Encomiendas) „später“.

Außerdem wirkt das Thema zwischen den Abschnitten über die fragliche Herkunft von Kolumbus und sein Nachleben wie ein Fremdkörper. S.K. hat die Verschiebung in einen anderen Artikel vorgeschlagen. Ich habe mir angesehen, ob der Abschnitt in einen der Artikel Entdeckung Amerikas, Entdeckung Amerikas 1492, Besiedlung Amerikas oder Geschichte Amerikas verschoben werden könnte. Das geht m. E. nicht. Teils wäre das Thema dort ebenfalls ein Fremdkörper, teils ist es dort zu ausführlich.

Man kann den Inhalt aber weitgehend erhalten und die genannten Probleme lösen, wenn man einzelne Teile an andere Stellen innerhalb des Artikels verschiebt (vergleichbar dem Vorgehen kürzlich beim isolierten Abschnitt über die Kolumbuskarte). Was sich ausdrücklich auf „später“ (nach Kolumbus) bezieht, wäre zu straffen. Damit wär der Zuammenhang besser hergestellt. Das kann man aber schlecht beurteilen, ohne die Alternative sehen zu können. Ich werde deshalb diesen Versuch machen und lade zur Beurteilung ein. Lektor w (Diskussion) 10:19, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe das gestern bis 11:16 Uhr umgesetzt. Seither hat sich niemand dazu gemeldet. Ich schlage deshalb die Archivierung vor. Lektor w (Diskussion) 02:46, 20. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 02:46, 20. Sep. 2013 (CEST)

Was gehört in die Einleitung?

Ich habe die Einleitung vor einigen Tagen durch Auslagerung von Absätzen stark gekürzt und auf zwei Absätze reduziert. Das fand ich geradezu ideal, weil ich bei Einleitungen der Überzeugung bin: Je kürzer, desto besser. Dennoch habe ich jetzt die Einleitung wieder um zwei Abschnitte ergänzt. Damit habe ich zwei Kritikpunkte von S.K. aufgegriffen. Sie lauteten:

1. Die Einleitung ist keine „Kurzfassung“ der wichtigsten Punkte des Artikels
2. Der Abschnitt Das Reiseziel „Indien“ steht etwas verloren ganz am Anfang des Artikels

Ich habe deshalb versucht, das in diesem Sinne Allerwichtigste in der Einleitung zu ergänzen: Einbindung des Themas Reiseziel „Indien“, das Wichtigste zu den vier Reisen sowie Einordnung von Kolumbus als Entdecker Amerikas (Fahrten vor allem in der Inselwelt, Verkennung des neuen Kontinents bis zuletzt). Ich habe dabei versucht, solche Inhalte zu wählen, die den meisten Lesern eine zusätzliche Orientierung oder neue Information bieten.

Man könnte im Prinzip alle möglichen weiteren Themen schon in der Einleitung anschneiden – und sich darüber streiten, was noch in die Einleitung gehört. Hier möchte ich sehr deutlich wiederholen: Eine Einleitung ist um so besser, je kürzer sie ist. Das bedeutet zum Beispiel: Man sollte in der Einleitung auf Inhalte verzichten, die zwar „wichtig“ sind, aber auch selbstverständlich oder den meisten Lesern schon bekannt, also zum Beispiel die Aussage, daß Kolumbus epochale Veränderungen ausgelöst hat oder daß er ein häufiges Motiv in der Kunst und in Filmen ist. So etwas wissen die Leser sowieso. Bezüglich der epochalen Bedeutung genügt aus dieser Sicht die Formulierung „zu dauerhafter Kolonisierung ... führten“. Darin sind alle Folgen sozusagen enthalten.

Wenn man – im Gegensatz zu diesem selektiven Prinzip – den ganzen Artikel einleitend in Kurzfassung anbieten möchte, ist meistens ein separater erster Abschnitt „Überblick“ oder „Übersicht“ besser. Gelungene Beispiele für diese Lösung sind Artikel wie Teilungen Polens, Aufstand der Herero und Nama oder Aristoteles. Ein abschreckendes Beispiel für eine zu lange „Einleitung“ sehe ich bei Geschichte der deutschen Sozialdemokratie.

Insgesamt plädiere ich dafür, die Einleitung nicht noch länger zu machen – oder andernfalls einen Abschnitt „Überblick“ zu erwägen. Für diesen sehe ich persönlich aber keine Notwendigkeit. Lektor w (Diskussion) 07:54, 20. Sep. 2013 (CEST)

Speziell zum Abschnitt über das Reiseziel Indien: Diesen Abschnitt halte ich für sehr gut und auch für wichtig. (Er stammt nicht von mir, ich ihn nur aus der Einleitung entnommen, das Bild und die Überschrift ergänzt.) Er paßt wegen seines Umfangs nicht gut in die Biographie von Kolumbus hinein. Und auch wegen der Thematik: Die damalige Bedeutung des Namens „Indien“ ist im Prinzip von Kolumbus unabhängig. Also sollte der Abschnitt außerhalb seiner Biographie stehen – natürlich vor ihr und nicht als Nachtrag. Ich denke, die Leser verstehen schon – spätestens nach der Lektüre –, warum dieser Abschnitt als Prolog der Biographie vorangestellt ist. Lektor w (Diskussion) 08:17, 20. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Lektor w, erst einmal vielen Dank für deine umfangreichen Verbesserungen des Artikels. Mit deinem Vorgehen zur Erstellung einzelner Abschnitte je Kritikpunkt bin ich wie gesagt einverstanden. Zur konkreten Frage nach der Einleitung: Da ist meine Kritik wieder vor dem Hintergrund der damaligen Exzellenz des Artikels zu sehen. In den Kriterien wird gefordert: „Artikel müssen eine Einleitung besitzen, die das Wichtigste zum Thema zusammenfasst und dabei klärt, in welchem Fachgebiet und in welchem Zusammenhang das Thema steht.“. Das war damals m.E. nicht gegeben. Durch deine letzten Bearbeitungen ist das aber für mich inzwischen weitgehend erreicht. Danke und Gruss, --S.K. (Diskussion) 09:33, 21. Sep. 2013 (CEST)

Hallo S.K., wiederum vielen Dank für die Aufklärung. Mit diesen Bewertungen bzw. den Kriterien hatte ich mich noch gar nicht beschäftigt. Vor allem vielen Dank für Deine konstruktive Kritik. Im nachhinein muß ich zugeben, daß sie ganz überwiegend, wenn nicht vollständig berechtigt war – offensichtlich auch in diesem Punkt.

Ich denke, die Lösung mit einem Abschnitt „Überblick“ (falls einleitend noch mehr Inhalte angesprochen werden sollen) wäre ebenfalls im Sinne dieses Exzellenzkriteriums. Ich hatte auf diese Lösung vorsichtshalber hingewiesen, weil es eine Schwäche bei vielen Artikeln ist, daß irgendwann zu viel in der Einleitung steht. Danke gleichfalls und Gruß Lektor w (Diskussion) 12:35, 21. Sep. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt ist schon wieder sehr lang, das möchte ich künftigen Besuchern in dieser Ausführlichkeit nicht zumuten. Aber die grundsätzliche Frage (siehe Überschrift) bleibt sicherlich relevant und könnte ein Aufhänger für eine spätere Diskussion sein. Ich setze deshalb den Erledigt-Baustein und werde eine gekürzte Fassung ohne die aktuellen Bezüge einstellen, sobald der Abschnitt archiviert wurde.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 23:47, 22. Sep. 2013 (CEST)

Indianer fehlen in der Einleitung

Wenn die Indianer Amerika nicht schon vorher entdeckt hätten, hätten sie zur Ankunft Kolumbus dort nicht schon gelebt. Konrad Reif (nicht signierter Beitrag von Konrad.reif (Diskussion | Beiträge) 20:27, 15. Dez. 2013 (CET))

Das wurde berücksichtigt. Lektor w (Diskussion) 12:10, 13. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 12:10, 13. Jan. 2014 (CET)

DNA

Der ganze Abschnitt nutzt die englische Abkürzung. Auch wenn diese von ungebildeten Journalisten oft versehentlich genutzt wird, muss das in der Wikipedia ja nicht sein. (nicht signierter Beitrag von 194.145.146.129 (Diskussion) 15:52, 21. Feb. 2014 (CET))

Zitat aus dem Artikel zur DNA:

Im allgemeinen Sprachgebrauch wird die Desoxyribonukleinsäure überwiegend mit der englischen Abkürzung DNA bezeichnet; die parallel bestehende deutsche Abkürzung DNS wird hingegen seltener verwendet und ist laut Duden „veraltend“.

Das stimmt. Wikipedia folgt nur dem allgemeinen Sprachgebrauch. Lektor w (Diskussion) 20:08, 12. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 20:08, 12. Mär. 2014 (CET)

Was passierte nach seinem Tod mit Amerika ?

Ich würde gerne wissen was nach seiner Entdeckung von Amerika, als festgestellt wurde, dass Kolumbus nicht in Indien gelandet war, passiert ist. Es wäre toll wenn mir jemand diese Frage beantworten könnte. (nicht signierter Beitrag von 93.199.54.212 (Diskussion) 19:04, 1. Mär. 2014 (CET))

Dazu gibt es andere Artikel, zum Beispiel Geschichte Südamerikas, Geschichte Nordamerikas und Vizekönigreich Neuspanien, jeweils mit Links zu weiteren Artikeln. Lektor w (Diskussion) 20:35, 12. Mär. 2014 (CET)

C. Columbus hat bis zu seinem Tod geglaubt Westindien entdeckt zu haben, dass andere u.a. Amerigo Vespucci mittlerweile festgestellt hatten, dass ein neuer Kontinent entdeckt worden ist, wusste Columbus nicht oder notierte der Entdecker nicht als vermerkte Wahrheit in seinen Aufzeichnungen! --Markoz (Diskussion) 21:29, 12. Mär. 2014 (CET)

Und das ist eine durch Halbkenntnis kommende Fehleinschätzung, weil die neuere Forschung da bereits ambivalentere Positionen vertritt und durchaus von einem gewissen Grad von Bewusstsein für die Dimension seiner Entdeckung bei Kolumbus ausgeht. Also bitte nicht so populäre Halbkenntnisse hier ausbreiten. --Julius1990 Disk. Werbung 21:32, 12. Mär. 2014 (CET)

Kann sein dass es neuere Erkenntnisse gibt, dann bitte benennen...meine Aussage bezieht sich auf eine Biografie die ich in den 80gern gelesen habe, und darin wurde behauptet, dass aus Columbus eignen Aufzeichnungen hervorgeht, dass er bis zu seinem Tod, davon ausgegangen ist, östlich vorgelagerte Inseln des indischen Subkontinent erreicht zu haben. Kann sein das ich diese Lit. noch hier habe...wahrscheinlicher ist es, dass ich diese weitergereicht habe. Du scheinst aber über Brandneue Info zu verfügen, bitte stelle diese doch ein...und blöke mich nicht in schon gewohnter Weise blöde an--Markoz (Diskussion) 22:07, 12. Mär. 2014 (CET)

P.S.: Ich habe dem Anfrager nur meine zur Verfügung stehende Wissensinfo aus reiner Freundlichkeit weitergereicht...Du hast jetzt aber eine konkrete Aussage angefügt, und meinen Beitrag ins lächerliche gezogen, deine Aussage ist bitte zu belegen und da wirklich äußerst interessant, auch in den Artikel einzufügen. Natürlich eine ein wenig Fleiß erfordernde Arbeit, die aber zu tätigen ist, ansonsten ist deine Aussage als Plimowixe zu verbuchen....--Markoz (Diskussion) 22:26, 12. Mär. 2014 (CET)

Etwa Gewecke, Christoph Kolumbus. Leben und Wirkung, Frankfurt am Main 2006, S. 50: "[Entdeckung des Orinoko] [...], woraus er schloss, dass das, was er bis dahin für eine Insel gehalten hatte, von kontinentalen Außmaßen war." Dazu kommt, dass er diese Erkenntnis dann nicht "Neue Welt" nannte wie Vespucci, aber darüber sinnierte, dass es sich um das irdische Paradies handeln könnte, dass die Erde eher birnenförmig ist etc. Bei Portobello 1502 stünde dann das zu vermerken: "Kolumbus erkannte richtig, dass es sich hier um einen Isthmus zwischen zwei Ozeanen handeln musste, doch gelang ihm die ersehnte Durchfahrt in Richtung Indien wiederum nicht." (Rinke, Kolumbus und der Tag von Guanahani, Regensburg 2013, S. 118) Ja, er dachte, auf dem Reich des großen Khan vorgelagerten Inseln gelandet zu sein, aber ebenso war ihm die Dimension seiner Entdeckung auch bewusst, auch wenn er sie nicht in die Richtung wie Vespucci münzte, sondern eher religiös ausdeutete. Alles in allem: Die Sache ist komplexer, als du sie dargestellt hast, und deine Darstellung rührt aus irgendeiner simplifizierenden Erinnerung her. --Julius1990 Disk. Werbung 23:07, 12. Mär. 2014 (CET)

Schon die Anfrage war fehl am Platz, weil das hier eine Diskussionsseite ist, die der Verbesserung des Artikels dient. Ich habe deshalb nur kurz auf weitere Artikel verwiesen und Erledigt gesetzt.
Die Fortsetzung mit einer sogenannten Wissensinfo ist überflüssig, weil schon in der Überschrift des Anfragers steht: „nach seinem Tod“. Steht ja auch so in der Einleitung des Artikels.
Der Anfrager wollte wissen, was nach der Umdeutung passierte. Er wollte nicht wissen, was Kolumbus dachte. Diskutiert das doch bei einer besser passenden Gelegenheit. Nicht hier, unterhalb einer Frage, die damit nichts zu tun hat, die hier fehl am Platz ist und die archiviert werden sollte, weil sie bereits beantwortet wurde. Lektor w (Diskussion) 02:49, 13. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 20:35, 12. Mär. 2014 (CET)

Neubewertung auf WP:KALP vom 12. bis 23. Mai 2013 (Ergebnis: keine Auszeichnung)

Christoph Kolumbus (italienisch Cristoforo Colombo, spanisch Cristóbal Colón, portugiesisch Cristóvão Colombo, latinisiert Columbus; * um 1451 in Genua; † 20. Mai 1506 in Valladolid) war ein italienischer Seefahrer in spanischen Diensten, dem im Jahr 1492 die Entdeckung Amerikas gelang.

Siehe dazu als Begründung Wikipedia:Redaktion Geschichte#Christoph Kolumbus und Diskussion:Christoph Kolumbus#Überarbeiten. Artikel trägt Mängelbaustein. Bitte abwählen:  keine Auszeichnung. --Armin (Diskussion) 12:11, 12. Mai 2013 (CEST)

klarer Fall:  keine Auszeichnung. --Φ (Diskussion) 12:35, 12. Mai 2013 (CEST)

Ich seh' auch keinen größeren Diskussionsbedarf:  keine Auszeichnung. Gruß, Frisia Orientalis (Diskussion) 13:39, 12. Mai 2013 (CEST)

während ich die disku aufgeräumt und teilweise archiviert habe, stellte ich das gleiche wie ihr fest:  keine Auszeichnung --Jbergner (Diskussion) 13:53, 12. Mai 2013 (CEST)

•  keine Auszeichnung - schwankt zwischen ausgezeichneten Abschnitten und grottenschlechtem Quark. Marcus Cyron Reden 15:04, 12. Mai 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung Schade um die guten Abschnitte des Artikels. --Merkið (Diskussion) 16:14, 12. Mai 2013 (CEST)

•  keine Auszeichnung Mit gelegentlichem Bearbeiten nicht zu retten; da ist Gründlichkeit mit gut ausgewählten Quellen gefragt. --SonniWP✍ 16:19, 12. Mai 2013 (CEST)

•  keine Auszeichnung da sind sicher ein paar gute Abschnitte drin. Aber daneben gibt es, wie Marcus es ausdrückt, grottenschlechte Passagen. Allein die Einleitung die sich in Details verliert und diese überproportional lange Frage nach der Herkunft disqualifizieren den Artikel schon Machahn (Diskussion) 18:25, 12. Mai 2013 (CEST)

•  keine Auszeichnung ... dann ist es ja endlich so weit. --Enzian44 (Diskussion) 00:45, 13. Mai 2013 (CEST)

• grausig, kommt von Hölzken auf Stöcksken und geht doch teilweise am Thema vorbei. Keine Auszeichnung -- 217.70.160.66 09:04, 13. Mai 2013 (CEST)

•  keine Auszeichnung: eindeutiger Fall --LZ6387 Disk. Bewertung 09:42, 13. Mai 2013 (CEST)
•  Abwartend: Wurde schon in einem geeigneten Portal nach Überarbeitungsfreudige gefragt? Ansonsten keine Auszeichnung, aber sehr schade um die Arbeit. --M(e)ister Eiskalt (Diskussion) 14:47, 18. Mai 2013 (CEST)
  • Welches wäre deiner Meinung nach ein geeignetes Portal? Marcus Cyron Reden 14:54, 18. Mai 2013 (CEST)
    • Bei einem Portal nicht, aber wie in der Anfrage von Armin ersichtlich habe ich vor einem Monat in der Redaktion Geschichte angefragt, in der das nötige Wissen sicher vorhanden ist. --S.K. (Diskussion) 09:31, 19. Mai 2013 (CEST)

Ich habe Zweifel. Denn einfach mal ein Artikel auf diesem Niveau zu bearbeiten ist nicht mal eben so zu leisten. Marcus Cyron Reden 02:15, 20. Mai 2013 (CEST)

Schade um den Artikel… Vielleicht haben wir aber doch irgendwie Glück. M(e)ister Eiskalt (Diskussion) 20. Mai 2013, 14:20 Uhr (CEST) -- Signatur nachgetragen --S.K. (Diskussion) 23:06, 20. Mai 2013 (CEST)

Dass das nicht mal so nebenbei machbar ist, ist schon klar. Aber dass das Wissen und das Können dort vorhanden sind, zeigt sich ja z.B. gerade eins weiter oben. Wenn jemand geschrieben hätte, ich nehme das mal auf meine TODO-Liste wäre es für mich auch in Ordnung gewesen. Aber die Reaktion der Experten war eher noch kritischer als meine Einschätzung. Dann ist die Abwahl aber m.E. die sauberste Lösung, so schade es um die guten Teile ist. --S.K. (Diskussion) 23:06, 20. Mai 2013 (CEST)

Mit 11x  keine Auszeichnung und 1x  Abwartend ist der Artikel abgewählt und erhält derzeit keine Auszeichnung mehr.
Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 06:50, 23. Mai 2013 (CEST)

Das sollte m. E. archiviert werden, um Übersicht auf die aktuellen Diskussionen zu schaffen. Man kann den pauschalen Urteilen nicht entnehmen, was konkret verbessert werden sollte. Außerdem wurde der Artikel seither in verschiedener Hinsicht erheblich bearbeitet; die Bewertung bezieht sich nicht auf den aktuellen Zustand des Artikels und ist deshalb teilweise veraltet.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 04:20, 16. Mär. 2014 (CET)

So heisst es eigentlich

er heisst eigentlich cristoforo Colombo er hatte 4 Geschwister er wurde nur 54 jahre alt er starb verarmt (nicht signierter Beitrag von 77.23.134.159 (Diskussion) 08:44, 12. Mai 2014 (CEST))

Wenn jemand vier Geschwister hatte, 54 jahre alt wurde und verarmt starb, ist ganz egal, wie er hieß. Die Wikipedia:Relevanzkriterien erfüllt er damit auf keinen Fall.--Gloser (Diskussion) 09:19, 12. Mai 2014 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 18:36, 1. Aug. 2014 (CEST)

„Entdeckung Amerikas“ ist eurozentrisch

Amerika wurde aus Sicht der Ureinwohner nicht entdeckt. Der englische Artikel geht damit viel besser an dieses sensibles Thema heran: "Under the auspices of the Catholic Monarchs of Spain, he completed four voyages across the Atlantic Ocean that led to general European awareness of the American continents." Des Weiteren heißt es im Englischen nur Reise (Voyage) und nicht "Entdeckungsreise". --Explosivo (Diskussion) 21:38, 20. Jun. 2014 (CEST)

Was ist hier eurozentristisch? Warum soll die Sicht der Ureinwohner (welcher denn?) maßgeblich sein? Warum ist Reise richtiger als Entdeckungsreise? War Kolumbus etwa auf einer bekannte Schiffahrtsroute unterwegs? Begründe Deine Kritik.--Hajo-Muc (Diskussion) 12:57, 22. Jun. 2014 (CEST)

Keine Sicht ist maßgebend und der englische Satz bevorteilt nicht die Ureinwohner. Ich dachte, das Problem sei den Historikern bewusst. Selbst mein ehemaliger Geschichtslehrer hat es mal angesprochen. Geschichte wird fast immer aus der Sicht der Gewinner erzählt, aber wo es neutraler geht, sollte man das nicht übernehmen? --Explosivo (Diskussion) 23:24, 23. Jun. 2014 (CEST)

Man kann es auch übertreiben. Die Einleitung (letzter Absatz) stellt es differenziert genug dar. Das Wort Entdeckung kann man schlecht vermeiden, wenn man über Kolumbus berichtet. Lektor w (Diskussion) 18:38, 1. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 18:38, 1. Aug. 2014 (CEST)

Literatur

• Kathleen Loock: Kolumbus in den USA: Vom Nationalhelden zur ethnischen Identifikationsfigur. Bielefeld: transcript, 2014. ISBN 978-3-8376-2740-4. (nicht signierter Beitrag von Kallilloo (Diskussion | Beiträge) 17:27, 10. Mai 2014 (CEST))

Ich habe das Buch eingetragen. --Janjonas (Diskussion) 19:38, 17. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Janjonas (Diskussion) 19:38, 17. Jun. 2015 (CEST)

Handlungsbedarf, historisch inkorrekte Angaben

Christoph Kolumbus ist/war nicht der Entdecker Amerikas, die Wikinger unter Führung von Leiff Eriksson kamen ihm um 992 zuvor und besiedelten Neufundland. (nicht signierter Beitrag von 178.201.156.175 (Diskussion) 13:58, 18. Aug. 2014 (CEST))

Danke das ist nichts Neues und wird im Eingangs verlinkenken Artikel Entdeckung Amerikas 1492#Begriff bereits ausführlich erläutert. --Otberg (Diskussion) 14:12, 18. Aug. 2014 (CEST)

Das ändert nichts daran, dass dieser "Fakt" in diesem Artikel weiterhin falsch enthalten ist. Er ist nicht der Entdecker Amerikas. (nicht signierter Beitrag von 178.201.156.175 (Diskussion) 17:35, 18. Aug. 2014 (CEST))

Steht alles schon korrekt und fast zu ausführlich in der Einleitung, dritter Absatz. --Otberg (Diskussion) 22:56, 18. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Janjonas (Diskussion) 19:39, 17. Jun. 2015 (CEST)

Falsches Datum

Hallo, ich hab hier noch nichts geschrieben oder so und kann deshalb auch nichts verbessern. Unter dem Abschnitt "Reiseziel Indien" steht im ersten Satz, dass Kolumbus am 5. August aufbrach, es müsste wie später auch richtig genannt 3. August heißen. Könnte da mal jemand? (nicht signierter Beitrag von 80.153.101.240 (Diskussion) 17:13, 17. Jun. 2015 (CEST))

Erledigt. --Janjonas (Diskussion) 19:20, 17. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Janjonas (Diskussion) 19:20, 17. Jun. 2015 (CEST)

Zweite Reise, 2. Satz

Der Satz lautet im Moment (die Kursivierungen füge ich hier hinzu):

• Er versprach der Majestät in dem Bericht, er könne „so viel Geld, wie sie brauchen“ und „so viele Sklaven, wie sie nachfragen“ aus diesen Gebieten mitbringen.

Zuerst Singular, dann 2 x Plural. Und im Satz ist zuvor ist im Plural von den spanischen Herrschern die Rede. Die Frage ist also, ob es analog den Majestäten heißen sollte (statt der Majestät). Das würde dann zum Plural in den beiden Zitatstücken passen. Andererseits heißt es im übernächsten Satz schon wieder im Singular der Majestät. Singular oder Plural, das scheint hier nicht ganz zu stimmen. Ich kenne den Wortlaut des Berichts nicht, ich weiß nicht, wen Kolumbus anspricht. Deshalb kann ich es nicht korrigieren. Lektor w (Diskussion) 02:37, 19. Sep. 2013 (CEST)

Laut dieser Quelle [8] waren die Angesprochenen das Königspaar Isabella und Fernando. Sie waren wohl beide „Majestäten“ --Janjonas (Diskussion) 19:56, 17. Jun. 2015 (CEST)

Diese Quelle hat nur aus unserem Artikel abgeschrieben, erkennbar an dem übernommenen Fehler Geld statt Gold und dem auch sonst gleichen Wortlaut.

Ist jetzt korrigiert, dazu Referenz mit Link zum Transkript des originalen Briefes und Zitat daraus. Lektor w (Diskussion) 17:58, 16. Aug. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 17:58, 16. Aug. 2015 (CEST)

Fehlendes

• die Tatsache^? dass Kolumbus durch strandende tote Eskimos beeinflusst wurde [9]
• der Begriff Golfstrom
• Bereits auf seiner zweiten Reise im Jahre 1493 brachte Christoph Kolumbus Zuckerrohrstecklinge auf die Karibikinsel Hispaniola.[3] zu lesen bei "Zuckerrohr"

Stefan3 (Diskussion) 16:21, 5. Aug. 2014 (CEST) Stefan3

• Punkt 1: keine seriöse Quelle und auch keine „Tatsache“, das geht auch aus der Quelle selbst hervor.
• Punkt 2: Wieso sollte der Golfstrom erwähnt werden? Für die Schifffahrt sind Winde entscheiden, nicht Meeresströmungen. Deshalb ist in den ausführlichen Artikeln Englisch und Spanisch von Meeresströmungen nicht die Rede (auch nicht in den jeweiligen Spezialartikeln über die Reisen).
• Punkt 3: Was soll man mit so einem einzelnen Detail anfangen? Details gehören in einen Kontext. In diesem Fall: welche Pflanzen, Tiere, Techniken usw. kamen von Amerika nach Europa und in die restliche Welt, und welche kamen umgekehrt nach Amerika? Da könnte man locker 20 oder 30 ebenso wichtige Dinge aufzählen. Wenn dann noch die Frage ist, was Kolumbus mit jedem einzelnen davon genau zu tun hatte (Zuckerrohr bei welcher Reise und wohin?), kommt man auf hundert Details. Und wenn man bei anderen Themen genauso detailliert wäre, kommt man auf tausend Details dieser Art.

Fazit: Der Beitrag ist nicht brauchbar. Es ist auch so klar, daß jede Menge Details ergänzt werden können teils auch sollten. Aber dann zusammen mit einem sinnvollen Kontext. Es bringt nichts, irgendeines dieser Details reinzuflicken, nur weil jemand irgendwoher so ein Detail aufgeschnappt hat.

Ich schlage deshalb Archivierung vor. Lektor w (Diskussion) 19:35, 16. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 19:35, 16. Aug. 2015 (CEST)

Entdecker - ja, nein

Eventuell sollte man die Einleitung etwas abändern, beispielsweise: Mit den Vorfahren der heutigen indigenen Völker (Indigenas, First Nations) begann nach aktuellem Wissensstand die erste Landnahme und damit die ununterbrochene Siedlungsgeschichte des Amerikanischen Doppelkontinents (eine frühere Besiedelung durch Populationen die keinen Anteil an der rezenten indigenen Bevölkerung besitzen ist Gegenstand wissenschaftlicher Überlegungen und Hypothesen, siehe Prä-Clovis, Kennewick-Mann, Denisova-Mensch, Schädelfunde in Brasilien etc.). Ob man aber diese "Indianer" (oder die Inuit oder die Aleuten...) auch als Entdecker Amerikas bezeichnen kann ist doch problematisch. Sie haben über Generationen zwar jeweils neues Land, Küstengebiete und Jagdgründe erschlossen, aber sie hatten nicht mal annähernd eine umfassende Vorstellung über die Gestalt und Größe der beiden Amerikas oder deren Lage in der Welt (mit einem Begriff wie Kontinent hätten sie auch nichts anzufangen gewusst). Und ihre Siedlungsgeschichte hatte vor der sog. Neuzeit für das Wissen anderer Völker und Kulturen absolut keine Relevanz, die Entdeckungen der neuzeitlichen Europäer hingegen wurden zumindest in groben Zügen bald auch Teil des geographischen Wissens anderer Kulturkreise (Orient, Asien). So gesehen waren auch die Wikinger nur sehr eingeschränkt Entdecker, ihre Landnahme war begrenzt und hatte ebenfalls keine nachhaltigen weltgeschichtlichen Folgen (Spuren blieben nur in den skandinavischen Sagas) - es blieb eine lokale historische Anekdote. Wenn man aber Entdecker so definiert, dass mit einer bestimmten Person und ab einem konkreten Zeitpunkt ein für die gesamte Menschheit zugänglicher und nachvollziehbarer Erkenntnisgewinn einsetzt, dann war Christopher Columbus tatsächlich der auslösende Faktor, und er somit der (unfreiwillige) Entdecker Amerikas. Allgemein gesagt, den Elektromagnetismus hat eben auch erst Farraday entdeckt, und nicht jemand der hundert Generationen davor gedankenverloren als erster am Bernstein (griechisch Elektron) herumgerieben hat. Ebenso gilt, ein Herz im Brustkorb zu besitzen und den eigenen Pulsschlag zu fühlen, bedeutet dennoch nicht den Blutkreislauf zu kennen...

Manche meinen ja, auch die Phönizier oder die Portugiesen hätten Amerika bereits gekannt, aber selbst wenn, dann behielten sie dieses Wissen exklusiv für sich. Sie hätten damit also ebenfalls nichts für die Menschheit ent-deckt, keine verborgenen Fakten aufgedeckt, und damit auch keine neue Seite im Buch der Weltgeschichte aufgeschlagen.--89.144.236.62 11:23, 20. Jun. 2015 (CEST)

Siehe Entdeckung Amerikas und Entdeckung Amerikas 1492#Begriff --Otberg (Diskussion) 12:16, 1. Jul. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 07:37, 10. Nov. 2015 (CET)

Äquatorüberquerung während der ersten Reise?

Bei 2.4.1 wird eine Äquatorüberquerung angesprochen. Ist das richtig? So weit im Süden war er doch nicht, oder? Laut Karte war er auf dem offenen Wasser nie südlicher als 27°N.

MfG --Pfeiffer3f (Diskussion) 08:37, 22. Sep. 2015 (CEST)

Und Nachtrag: An der gleichen Stelle heißt es "wich die Kompassnadel vom Nordstrich ab". Das kann meines Wissens auch nicht richtig sein, denn die Kompassnadel ist der Nordstrich (etwas anderes hatten sie ja nicht) und kann nicht von sich selbst abweichen.

Sicher hatten die damals genau hingeschaut und vielleicht irgendwie (es konnte ja eigentlich nur Vergleich zum Sonnenstand sein, auch die Uhren waren noch sehr ungenau) festgestellt, dass sich die Missweisung ändert. Aber das ist keine "Abweichung von Nordstrich".

Erläuterung: Missweisung ist die Abweichung von geographisch Nord, weil der magnetische Nordpol nicht auf dem geografischen Nordpol liegt und viele andere geophysikalische Effekte reinhauen. Sie ist stark ortsabhängig und auch zeitabhängig, siehe die Animation bei Deklination_(Geographie)#Ver.C3.A4nderlichkeit_der_Deklination. Nicht zu verwechseln mit Deviation_(Navigation). Das ist die Abweichung bedingt durch die Eisenteile am Schiff, abhängig auch vom Schiffskurs (also wie/wo die Eisenteile um die Kompassnadel herum angeordnet sind).

Ich will nicht bezweifeln, was zum 14.9. geschrieben wurde. Aber die Konkretisierung scheint mir etwas romantisierend zu sein. Vorschlag für Umformulierung: "... nicht erklären konnte. Im Fortgang der Reise wich die Kompassnadel immer weiter von der vermuteten Nordrichtung ab und bewegte sich immer weiter nordwestlich, je weiter ..."

mfg --Pfeiffer3f (Diskussion) 09:37, 22. Sep. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis, ist korrigert. --Otberg (Diskussion) 09:47, 22. Sep. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Will nicht nerven und höre nach diesem Beitrag auch auf, aber jetzt ist es doppelt schräg:"Durch Annäherung an den Äquator..." klingt, als ob die Äquatornähe kausal war, was aber für sich alleine überhaupt nicht belegbar ist und auch deswegen nicht richtig ist, weil Kolumbus dem Äquator kaum näher kam: Er hat sich unterhalb des 30. Breitengrades nach Westen gehangelt, siehe die Karte 'Die vier Reisen Kolumbus'. Da war er Nefundland näher als dem Äquator!

Und dann noch der Kompass-Strich: Es gibt ja nur zwei Sachen beim Magnetkompass: die Nadel und das Gehäuse = Schiff. Etwas anderes, etwa 'den richtigen Nordstrich', auf den die Nadel nicht mehr zeigt, gibt es nicht, es gibt ja nicht eine richtige und eine falsche Nadel. Wahrscheinlichstes Szenarion: Täglich bestimten sie Schiffsmittag. Damals war das nicht trivial, sondern komplex. Wenn sie dann noch eine genaue Zeit gehabt hätten, hätten sie den Längengrad daraus bestimmen können. 4 Sek. Zeitungenauigkeit = 1 Seemeile = 2 km Ortsungenauigkeit. Hattten sie aber nicht. Aber etwas anders konnten sie: Schiffsmittag ist der Zeitpunkt des Sonnenhöchststandes, wo die Sonne sicher genau im Süden steht. Da hat man also eine genaue Südrichtung, die man mit dem vergleichen kann, was der Kompass zeigt. Da stellten sie fest, dass die Nadel zunehmend nicht mehr in N-S-Richtung stand, sondern jeden Tag ein bissl stärker von der N-S-Richtung abwich. Der depperte Matros kann das nicht auswerten, aber die hohen Offiziere schon. Von Tag zu Tag wurde es ein bissl falscher=missweisender, weil sie westwärts in Gebiet mit anderer Missweisung segelten. Da hatte dann auch irgendwann ein Offizier die Hosen voll und machte seiner Seele ggü einem Matrosen Luft. Oder einer schnappte etwas auf und trug es weiter. Das führte dann zu dem erwähnten Ärger. Nirgendwo ein Nordstrich, dafür ordentliches Handwerk.

Aber dem laienhaften Leser fällt das sicher nicht auf. Insofern ists wurscht ...

MfG --Pfeiffer3f (Diskussion) 22:16, 22. Sep. 2015 (CEST)

Es geht wohl darum, dass bedingt durch die Deklination, sich die Richtung der Kompassnadel in Bezug auf den Nordstern, im Vergleich zur Richtung in Europa, veränderte. --Otberg (Diskussion) 22:41, 22. Sep. 2015 (CEST)

Die im unteren Teil kritisierte Formulierung „Durch Annäherung an den Äquator“ sowie „(Kompass-)Strich“, beides ist sofort korrigiert worden. Ich kann keinen weiteren Korrekturbedarf erkennen. Lektor w (Diskussion) 09:39, 10. Nov. 2015 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 09:39, 10. Nov. 2015 (CET)

Entdecker - ja, nein

Habe im Hinterkopf dass Kolumbus keine Ahnung vom neuen Kontinent hatte sondern sich im asiatischen Raum (Indien) wähnte. Erst der Kartograph Waldseemüller, dessen Karte aus 1507 erst 2012 gefunden wurde, zeichnete das Land als neuen Kontinent und gab ihn den Namen Amerika, handelte somit eigenmächtig und gegen den Willen des Entdeckers. meine Quelle: Harald Lesch, Die Entdeckung des Higgs-Teilchen, C.Bertelsmann Peter Fitzal, Wien (nicht signierter Beitrag von 84.114.222.35 (Diskussion) 07:54, 5. Okt. 2015 (CEST))

Steht alles schon im Artikel, sogar in der Einleitung. --Otberg (Diskussion) 09:41, 5. Okt. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 07:37, 10. Nov. 2015 (CET)

Todesursache

Wenn es bezüglich der Todesursache keine (gesicherten) Erkenntnisse gibt, ist es nicht sinnvoll, mehrere mögliche Erkrankungen die zum Tod geführt haben könnten, aufzuführen. Dann könnte man diese spekulative Liste endlos erweitern. Es reicht doch, die Todesumstände als ungeklärt so stehen zu lassen (allenfalls "mutmaßlich aufgrund einer Erkrankung")195.88.117.166 11:17, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich stimme dem zu. Der fragliche Nachsatz lautete: „… als mögliche Gründe nennen Historiker Arthritis, Diabetes oder Syphilis.“ Sehr beliebig.

Zudem fehlt die Angabe, welche Historiker. Ich habe die Pseudo-Information gelöscht. Lektor w (Diskussion) 08:13, 10. Nov. 2015 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 08:13, 10. Nov. 2015 (CET)

Entdecker oder auf den Spuren der Chinesen (1421 Theorie)?

Ich vermisse eine Referenz zu Gavin Menzies und seiner 1421 Theorie, nach der eine chinesische Handelsflotte bei ihrer Weltumseglung auch Amerkia "entdeckt", und an vielen Orten mit kleinen chinesischen Kolonien bevölkert hat. Nach Menzies war Kolumbus im Besitz von Karten, die auf der Basis der chinesischen Reisen entstanden waren und den Weg nach Westen gezeigt haben, also, keineswegs eine Reise ins Unbekannte. Auch wenn die Theorie umstritten ist, sollte die doch erwähnt werden. WP ist ja nicht der Richter über fachliche Steifragen, sondern sollte neutral informieren. Wie sehen andere das? --Hpwn (Diskussion) 06:01, 16. Mär. 2020 (CET)

Die Theorie ist nicht umstritten, sondern Mumpitz. Und das sagt nicht die Wikipedia, sondern die Wissenschaft. --2001:16B8:F82:3B00:3C8C:C1C6:6CED:7E17 09:35, 16. Mär. 2020 (CET)

Im Artikel Entdeckung Amerikas steht diese Theorie schon, und da ist sie auch gut aufgehoben. --Janjonas (Diskussion) 20:33, 16. Mär. 2020 (CET)

OK. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hpwn (Diskussion) 13:21, 20. Mär. 2020 (CET)

Was gehört in die Einleitung?

(Gekürzte Fassung eines archivierten Abschnitts)

Vor kurzem habe ich die Einleitung zuerst stark gekürzt (durch Auslagerung von Absätzen) und dann wieder um zwei neue Absätze ergänzt. Deshalb möchte ich kurz etwas zu dieser grundsätzlichen Frage anmerken. Einerseits bin ich der Überzeugung: Je kürzer, desto besser. Andererseits soll die Einleitung einen ersten Überblick über den Artikel geben. Das führt bei reichhaltigen Artikeln zu einem Konflikt. Denn wenn die Einleitung auch bei ihnen knapp bleiben soll, muß man stark auswählen. Man kann sich darüber streiten, welche Schwerpunkte wichtig sind und deshalb schon in der Einleitung angeschnitten werden sollten. Wenn es liberal zugeht und der eine dies, der andere noch das ergänzt, besteht die Gefahr, daß die Einleitung bald wieder ausufert.

Ich bevorzuge wie gesagt das Prinzip „Beschränkung auf das Allerwichtigste“, möchte aber auch auf eine Alternative hinweisen. Wenn man – im Gegensatz zum selektiven Prinzip – den ganzen Artikel in seiner thematischen Vielfalt einleitend zusammenfassen möchte, ist bei großen Artikeln ein separater erster Abschnitt „Überblick“ oder „Übersicht“ eine geeignete Lösung. Gelungene Beispiele hierfür sind Artikel wie Teilungen Polens oder Aristoteles. Lektor w (Diskussion) 12:16, 27. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Janjonas (Diskussion) 09:27, 14. Mär. 2021 (CET)

Letzte Jahre

"Auf seinen vier Reisen verlor Kolumbus insgesamt neun Schiffe." Das sagt in der Form wenig aus. "insgesamt neun von 30 Schiffen" wäre erheblich aussagekräftiger. (nicht signierter Beitrag von 79.197.173.241 (Diskussion) 10:27, 3. Jan. 2014 (CET))

Ist das nur ein Beispiel, oder waren es genau 30 Schiffe? Im Text stehen folgende Zahlen: erste Reise 3, zweite Reise 17, dritte Reise nichts, vierte Reise 4. --Janjonas (Diskussion) 19:38, 17. Jun. 2015 (CEST)

Die Zahl der Schiffe bei der dritten Reise scheint unklar zu sein, siehe obere Diskussion zur dritten Reise. Damit wäre auch die Summe (Schiffe insgesamt bei allen Reisen) nicht sicher bekannt. Lektor w (Diskussion) 18:50, 16. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Janjonas (Diskussion) 09:28, 14. Mär. 2021 (CET)

Review bzw. Kandidatur "lesenswert"/"exzellent"

Der Hauptautor HenHei ist seit 2006 nicht mehr aktiv, und andere Nutzer haben diesen Artikel zu einem wirklich lesenswerten wenn nicht sogar exzellenten Artikel gemacht. Könnte ihn einer der verbliebenen Autoren zum Review einreichen oder gleich als lesenswerten Artikel vorschlagen? Ich sage nur: Übernächstes Jahr 525 Jahre Entdeckung Amerikas und damit ein echter AdT-Kandidat! Über die Exzellenz des Artikels wurde 2005 übrigens bereits hier diskutiert. --IgorCalzone1 (Diskussion) 15:27, 11. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe mich mal vor zwei Jahren in den Artikel reingekniet (September 2013), aber damals kaum etwas Neues hinzugefügt, nur das Vorhandene verbessert. Jedenfalls habe ich einen Eindruck von der Qualität bekommen; seither hat sich m. E. nicht viel daran geändert.

Teile sind gut, aber insgesamt fehlen noch viele Details und viele Belege. Zum Vergleich sollte man sich den englischen oder den spanischen Artikel ansehen: viel mehr Inhalte und viel mehr Belege im Personenartikel, obwohl es zusätzlich Hauptartikel zu den Reisen gibt, anders als hier.

„Lesenswert“ im Wortsinn ist der Artikel vielleicht, aber nicht im Sinne der Kriterien von Wikipedia. Kolumbus ist ein riesiges Thema, da kann man nicht mal eben per Review zig Lücken schließen. Meine ich jedenfalls. Das Anliegen empfinde ich als verfrüht. Lektor w (Diskussion) 07:57, 10. Nov. 2015 (CET)

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Portugiesische Herkunft

Als einziger öffentlicher Beitrag, in dem die Verkündung der Hypothese eines portugiesischen Kolumbus stattfindet, wird der Film Manuel de Oliveiras angeführt, was eindeutig zu schwach ist. Vor allem müsste das Buch O Mistério Colombo revelado (US-Titel: Unmasking Columbus: Spies, Lies, Royal Cover-up and Conspiracy) der Historiker Manuel da Silva Rosa und Eric James Steele Erwähnung finden, nach deren Auffassung Kolumbus ein portugiesischer Geheimagent war, dessen Aufgabe es war die Spanier ins Abseits in das wirtschaftlich weniger attraktive Amerika zu manövrieren und ihnen vorzuspielen sie hätten den Westweg nach Indien gefunden.

Die wachsenden Begehrlichkeiten der Spanier bezüglich der portugiesischen Entdeckungsfahrten hätten zu militärischen Auseinandersetzungen entlang der afrikanischen Küste und damit zu Reibungsverlusten für die Portugiesen führen können, welche der König von Portugal, Johann II, auf diese Weise kanalisierte. Den Portugiesen, so die Historiker, sei bereits 1474 durch die Fahrt João Vaz Corte Reals die Existenz Nordamerikas bekannt gewesen und durch strenge Geheimhaltung knapp zwanzig Jahre später zu ihrem Trumpf bei der Inszenierung der Entdeckung durch Kolumbus geworden. Neben vielen anderen Indizien, die für einen portugiesischen Kolumbus sprechen, gebe mehr als zu denken, dass der Seefahrer bei Rückkehr von seiner ersten Reise nach Europa, ohne Not, fünf Tage in Lissabon ankerte und erst einmal dem König von Portugal, Johann II, berichtete bevor es weiter nach Spanien ging. Es wird seitens der Historiker gefragt, wie dies zusammenpasse mit der Geschichte von einem behauptetermaßen italienischen/genuesischen Kolumbus, der seine Dienste zunächst der portugiesischen Krone erfolglos angeboten hatte und demütigend lange warten gelassen wurde und der erst in Spanien eine Flotte bewilligt bekam. (nicht signierter Beitrag von 93.220.115.39 (Diskussion) 18:55, 24. Okt. 2015 (CEST))

Der spanische Artikel führt massenhaft Hypothesen zur Herkunft an, mit etwa 50 Referenzen, darunter auch die portugiesische Hypothese. Er würdigt die oben genannte Spezialhypothese „portugiesischer Geheimagent“ bzw. die Autoren aber keiner Erwähnung, obwohl das genannte Buch schon 2006 veröffentlicht wurde. Die Angabe „Historiker“ ist in diesem Zusammenhang keine Gewähr für Seriosität.

Auch im englischen Spezialartikel en:Origin theories of Christopher Columbus wird diese Theorie nicht erwähnt.

Im portugiesischen Spezialartikel pt:Teorias sobre a origem de Cristóvão Colombo wird sie erwähnt. (Nicht verwunderlich, es ist ja eine Theorie zur portugiesischen Herkunft.)

Mein Eindruck: Diese Theorie wird bisher international als nicht beachtenswert behandelt. Ein Einbau in den Artikel ist nicht nötig. Lektor w (Diskussion) 09:30, 10. Nov. 2015 (CET)

Historiker darf sich jeder nennen - lasst Euch das von einem Geschichtswissenschaftler sagen. Hypothesen sollte man - wie auch Theorien - anhand von evidentiell-basierten Analysen bewerten. Ich kann die tollsten Gedankenspiele mit meinem Grundwissen publizieren ohne einen Beleg zu bringen.--85.177.44.6 01:01, 17. Dez. 2015 (CET)

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Geburtsort ?

Christoph Kolumbus war zwar "Genuese", aber zu jener Zeit gehörte auch Korsika zu Genua. Meines Erachtesn ist er in der Nähe von Korte in Korsika geboren und auf dem ligurischen Festland aufgewachsen. (nicht signierter Beitrag von 84.180.6.157 (Diskussion) 18:27, 15. Jul 2016 (CEST))

Toll, diese IPs mit ihren Meinungen. Siehe dazu Christoph Kolumbus#Diverse Hypothesen zur Herkunft, wo es zusammenfassend heißt: „Als Alternativen zu Genua als Geburtsort existieren die verschiedensten Spekulationen“. Englisch hat einen Hauptartikel über Theorien zur Herkunft von Christoph Kolumbus. --Lektor w (Diskussion) 23:18, 16. Jul. 2016 (CEST)

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Valladolid

Valladolid liegt nicht in irgendeinem Königreich der Krone von Kastilien sonder in Kastilien und war sogar lange Zeit Hauptstadt des Königreiches. Warum also die umständliche Benennung?--Christian Köppchen (Diskussion) 20:20, 18. Feb. 2017 (CET)

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Columbus in der Kunst

Karl Kösting (1842-1907), Columbus, Drama (1863). (nicht signierter Beitrag von 46.59.255.184 (Diskussion) 00:33, 18. Mai 2017)

Ich habe es ergänzt. --Janjonas (Diskussion) 11:14, 14. Mär. 2021 (CET)

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DNA-Analysen

Leute, muss das echt sein, dass in einem deutschsprachigen Artikel statt "DNS" so oft "DNA" benutzt wird? Warum? Ist das echt nötig? Auf Deutsch ist das immer noch die "Desoxyribonukleinsäure" und nicht die "Deoxyribonucleic acid".

Sogar in diesem Wikipedia-Artikel steht, dass "DNA" englisch ist. Sollte man nicht seine eigene Sprache pflegen und DNS schreiben? Bitte ändert das doch! Danke! --91.64.85.115 13:10, 8. Aug. 2017 (CEST)

In WP gilt m.W. der Grundsatz, dass man das verwenden sollte, was geläufiger ist, und nicht eigene Sprachnormen forcieren, auch nicht einen künstlichen Sprachpurismus. WP soll, soweit möglich, Vorhandenes aufnehmen und nicht selber versuchen, Sprache zu prägen.

Selbst biologische Total-Laien werden mit dem Kürzel "DNA" mehr anfangen können als mit "DNS". Mach mal eine Umfrage in Deinem Bekanntenkreis.

Oder sagst Du auch "VSA"? Auf Deutsch sind das schließlich immer noch die "Vereinigten Staaten von Amerika" und nicht die "United States of America". --91.34.40.25 08:09, 20. Feb. 2018 (CET)

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Wurde Kolumbus in Spanien geboren (Motril)

Es gibt ernstzunehmende Hinweise von spanischen Gelehrten, die behaupten, dass Kolumbus in der spanischen Hafenstadt Motril in Andalusien geboren wurde. Pabloausvelez (Diskussion) 02:22, 12. Aug. 2018 (CEST)

Das haben wir schon im Text: Als Alternativen zu Genua als Geburtsort existieren die verschiedensten Spekulationen. --Janjonas (Diskussion) 07:37, 12. Aug. 2018 (CEST)

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Die Geschichte mit der Mondfinsternis...

"Kolumbus wusste als erfahrener Astronom, dass es am 29. Februar 1504 eine vollständige Mondfinsternis geben würde. Den Indigenas sagte er, dass die Götter ihr Verhalten verärgere und er ihnen deshalb den Mond rauben würde. Als die Finsternis dann tatsächlich begann, versprachen die aufgeregten Eingeborenen den Handel wieder aufzunehmen, wenn ihnen nur der Mond zurückgegeben würde. Kolumbus zeigte sich spendabel und „beendete“ die Verfinsterung"

Die Geschichte habe ich auch schon oft gehört-sie stand sogar in einem meiner Schulbücher.

Aber wie konnte Kolumbus eine Mondfinsternis in Jamaika vorhersagen, wo er doch angenommen hat, er befinde sich in Indien/Sri Lanka ?

(nicht signierter Beitrag von 2a02:908:1588:b5a0:ade3:b40:c160:d750 (Diskussion) 01:58, 14. Jan. 2019)

Eine Mondfinsternis findet überall auf der Erde zur gleichen Zeit statt. Die neuzeitlichen Seefahrer versuchten mit deren Hilfe ihre Position zu bestimmen, indem sie die lokale Tageszeit ihres Auftretens mit dem eines fixen Punktes in Europa verglichen, also z.B. wenn die totale Phase in Paris 4 Stunden nach Sonnenuntergang eintritt, aber am eigenen Standort bereits 1 Stunde nach Sonnenuntergang, liegt der eigene Standort 3 Stunden bzw. 45 Längengrade westlich von Paris. Das bestätigte Kolumbus auch in dem Glauben, er sei in China, da er den Erdumfang ja als deutlich zu klein einschätzte. --2003:D1:6718:5B91:583:F9:E077:5C6E 21:26, 25. Aug. 2019 (CEST)

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Thule

In dem Abschnitt "Werdegang bis 1480" wird von einer Expedition gesprochen, die ihn bis nach Thule brachte. In der dazu genannten Quelle wird explizit von Grönland gesprochen, es macht meiner Meinung keinen Sinn diese wage Ortsbezeichnung so stehen zu lassen, Vielleicht kann das ja jemand anpassen. (nicht signierter Beitrag von Snowfloeckchen (Diskussion | Beiträge) 12:13, 23. Jan. 2019)

Erledigt. --Janjonas (Diskussion) 11:29, 14. Mär. 2021 (CET)

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Kolumbus Entdecker Amerikas

Nicht wirklich oder, wenn er auf Menschen getroffen ist. So gesehen ist die Einleitung falsch. Eher Wiederentdecker Amerikas. --2003:D8:670F:5E2F:F9CF:BEDC:F95E:F727 16:49, 29. Jan. 2020 (CET)

Siehe letzter Absatz der Einleitung. --Otberg (Diskussion) 18:16, 29. Jan. 2020 (CET)

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Vizekönig vom Vizekönigreich Neuspanien

Darüber hinaus wurde er zum ersten Vizekönig vom Vizekönigreich Neuspanien. Es lebe dem Genitiv! Man gewöhnt sich an allem, selbst am Dativ!--Christian Köppchen (Diskussion) 19:59, 30. Jan. 2020 (CET) … und als Westfale: Selbst am Dativ dran!--Christian Köppchen (Diskussion) 21:19, 30. Jan. 2020 (CET)

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Begriff "Indianer"

Indianer ist kein Neutraler Begriff (mehr) uns sollte durch lokale Bevölkerung/ indigene Bevölkerung o.ä. Ersetzt werden. Gibt es dazu Widerspruch? --Tavin (Diskussion) 15:41, 11. Jun. 2020 (CEST)

Ja. Wenn die Quellen und Belege von "Indianern" sprechen, kann man das Wort "Indianer" nicht einfach durch nichtsynonyme Begriffe wie "indigene Bevölkerung" oder "lokale Bevölkerung" ersetzen. Vgl. dazu auch den Artikel Indianer. --Georg Hügler (Diskussion) 15:45, 11. Jun. 2020 (CEST)

Auch die "originalquellen" sollten durch aktuelle akademische Texte ersetzt werden. Da wikipedia keine eigene Forschung darstellen will, muss man nicht umbedingt primärquellen direkt zitieren. --Tavin (Diskussion) 16:52, 11. Jun. 2020 (CEST)

Ich bin jetzt den Artikel nochmal durchgeganen, indianer wird nicht zitiert sondern vom Artikel selbst verwendet. Vor allem in der Einleitung sehe ich keinen Grund nicht von idigener Bevölkerung zu sprechen, genau diese ist doch gemeint, oder entgeht mir etwas? --Tavin (Diskussion) 16:55, 11. Jun. 2020 (CEST)

@Georg Hügler z.b. In der Einleitung steht, ohne Quelle (wie in Wiki einleitungen üblich) "Die ersten Entdecker Amerikas waren die Vorfahren der Indianer". Also gibt es auch keine Quelle die man dort "Verfälschen" kann. Die Gemeinte Volksgruppe ist die indigene Bevölkerung der von Kolumbus befahrenen Regionen. --Tavin (Diskussion) 07:32, 13. Jun. 2020 (CEST)

Soweit ich weiß und auf einen Blick in meiner Literatur auch finden kann, hat Kolumbus diesen Namen geprägt. Das wäre also historisch und gehört hier rein. --Kulturkritik (Diskussion) 11:28, 12. Jun. 2020 (CEST)

Kolumbus hat diesen Namen nicht geprägt. Bei ihm kommen „Indianer“ nicht vor. Cristóbal Colón spricht von „Indios“.

Es dürfte sich hier um ein Problem der Übersetzung handeln. In der kastilischen Sprache gibt es den Unterschied zwischen Indianern und Indern nicht so klar wie in der deutschen Sprache.

Las Indias= Indias Occidentales = Amerika / Indios = Bevölkerung von las Indias Occidentales

India = Indias Orientales = Republik Indien / Indios de la India oder umganssprachlich Hindú = Bevölkerung der Republik Indien--Christian Köppchen (Diskussion) 20:59, 12. Jun. 2020 (CEST)

Gibt es Argumente warum man "Indianer" stehen lassen muss? Sonst würde ich das dann Montag ändern.--Tavin (Diskussion) 07:32, 13. Jun. 2020 (CEST)

„Indianer“ zu schreiben bzw. zu erwähnen dient der Allgemeinverständlichkeit des Artikel. Welche Formulierung willst Du denn bei Deiner Änderung konkret benutzen? Die „indigene Bevölkerung der von Kolumbus befahrenen Regionen“ waren nun mal keine Eskimos und keine Aleuten, sondern die auch heute noch so genannten „Indianer“ (Indianer Nordamerikas, Indigene Völker Mittelamerikas und der Karibik). Vgl. auch Indigene Völker Nordamerikas und, noch als „Indios“ bezeichnete, Indigene Völker Südamerikas). --Georg Hügler (Diskussion) 07:50, 13. Jun. 2020 (CEST)

„Indianer“ zu schreiben bzw. zu erwähnen dient der Allgemeinverständlichkeit des Artikel.

Wirklich? Traf Kolumbus da auf die Rothäute die bei Karl May auf ihren Pferden die friedlichen Siedler überfallen?--Christian Köppchen (Diskussion) 14:46, 13. Jun. 2020 (CEST)

Vielleicht solltest du erstmal Karl May lesen und nicht nur bei Youtube schauen. Was hat der Romancier mit Kolumbus zu tun? --Kulturkritik (Diskussion) 12:56, 15. Jun. 2020 (CEST)

@Kulturkritik: Eben! Darum geht es ja! Kolumbus hatte mit den Menschen, die üblicherweise als „Indianer“ bezeichnet werden, nichts zu tun!--Christian Köppchen (Diskussion) 13:50, 15. Jun. 2020 (CEST)

@ Georg Hügler: Du schreibst: Die „indigene Bevölkerung der von Kolumbus befahrenen Regionen“ waren … die auch heute noch so genannten „Indianer“ Damit meinst Du vermutlich die kubanischen Indianer, die haititianischen Indianer und die venezolanischen Indianer.--Christian Köppchen (Diskussion) 00:13, 14. Jun. 2020 (CEST)

Vielleicht habe ich mich nicht genau ausgedrückt. Es geht zunächst einmal um den Satz in der Einleitung ("Die ersten Entdecker Amerikas waren die Vorfahren der Indianer"). Da passt diese "Übersetzung" nicht. So kann man eben "Indianer" an dieser Stelle auch nicht durch "indigene Bevölkerung der von Kolumbus befahrenen Regionen" ersetzen. --Georg Hügler (Diskussion) 08:14, 14. Jun. 2020 (CEST)

Formulierung in der Einleitung

Wie wäre es denn mit "die indigenen Völker des Kontinentes " so erklärt der "Indianer" Artikel nämlich auch was gemeint ist. statt:"Die ersten Entdecker Amerikas waren die Vorfahren der Indianer, die vor langer Zeit von Asien her in den zuvor menschenleeren Kontinent eindrangen (siehe Besiedlung Amerikas)" könnte man schreiben:"Die ersten Entdecker des Kontinets waren die Vorfahren der [[Indianer_Nordamerikas|indigenen Völker Amerikas]], die vor langer Zeit von Asien her in die zuvor menschenleere Landmasse eindrangen (siehe Besiedlung Amerikas)" --Tavin (Diskussion) 17:32, 14. Jun. 2020 (CEST)

Was ist mit den Vorfahren der Inkas? Wurden die von Engeln aus dem Heiligen Land dahin geflogen? Der Link auf die Indianer Nordamerikas ist sicher unangebracht --Christian Köppchen (Diskussion) 23:40, 15. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Janjonas (Diskussion) 09:48, 14. Mär. 2021 (CET)

Zweite Frau

Im Artikel steht zur Hypothese einer jüdischen Herkunft:

Dafür spricht außerdem, dass er eine Jüdin heiratete und seine zweite Frau, die keine Jüdin war, nicht heiratete.

Das ergibt keinen Sinn: Wenn sie seine zweite Frau war, hat er sie wohl auch geheiratet? Ansonsten wäre sie nur die Partnerin? Oder waren die Umstände damals anders? Vindolicus (Diskussion) 18:18, 25. Okt. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Janjonas (Diskussion) 14:18, 26. Jan. 2024 (CET)

Zweite Reise

In der Mitte dieses Abschnitts scheint eine Jahreszahl fehlerhaft zu sein. Es findet sich hier der folgende Text: "Bei seiner Rückkehr nach La Isabela am 25. September 1494 fand Kolumbus chaotische Zustände vor, da sich die Siedler zerstritten hatten. Zudem war die indigene Bevölkerung, die den Siedlern zunächst freundlich gesinnt war, aufgrund schlechter Behandlung zu Feinden geworden. Dies veranlasste Kolumbus zu einem Feldzug gegen die einheimische Bevölkerung, auf dem er 1600 die Taíno versklavte" Die Jahreszahl "1600" am Ende kann nicht stimmen, leider kann ich hier keine korrekten Daten anbieten. (nicht signierter Beitrag von NickKnatterton-007 (Diskussion | Beiträge) 20:15, 8. Apr. 2022 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Janjonas (Diskussion) 14:16, 26. Jan. 2024 (CET)

Colubus

Schreibt man Colubus mit C oder K Jemandderwikimag (Diskussion) 08:03, 24. Apr. 2024 (CEST)

Columbus wird in der deutschen Schreibweise mit K, international mit C geschrieben. --Janjonas (Diskussion) 15:37, 24. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Janjonas (Diskussion) 15:38, 24. Apr. 2024 (CEST)