Diskussion:Civitas Taunensium/Archiv 2007

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[[Diskussion:Civitas Taunensium/Archiv 2007#Thema 1]]

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Überarbeitung

In diesem Artikel ist einiges durcheinander geraten, weshalb ich ihn jetzt Stück für Stück verbessern werde. Habe heute erstmal mit einer „groben“ Korrektur der übelsten Schnitzer im Text begonnen. Als da wären (bitte die lange Auflistung nicht als Abwertung der bisherigen Leistung sehen):

• Geografie (besonders Siedlungen): Hier scheint mir ein zu großer Schwerpunkt auf den vici zu liegen. Diese waren aber mit Ausnahme der Kastelldörfer eher selten. Wirklich prägend für die Landschaft dürften die zahlreichen Villae rusticae gewesen sein, was schon ihre bloße Zahl nahe legt. Ein völlig anderes Siedlungsbild, das einem heutigen Menschen ziemlich öde vorkommen musste, zumindest auf dem Land.
• Abgrenzung zur civitas Auderiensium: Woher stammt das mit dem Dreieicher Wald? Bei Baatz/ Herrmann, Römer in Hessen finde ich nur den Main (S. 76).
• Geschichte: Hier ist einiges durcheinander geraten, wahrscheinlich durch Edits verschiedener Personen. Bisher erst Einrichtung der Provinz, dann Einrichtung der zivilen Verwaltung, dann plötzlich wieder augusteische Feldzüge und Teutoburger Wald, zuletzt 3. Jahrhundert und Aufgabe des Limes. Habe es mal etwas geordnet: 1. augusteische Feldzüge, Chattenkriege Kaiser Domitians (83-85 n. Chr.), Aufbau des Limes, Einrichtung der Provinz (ca 85-90), zivile Besiedlung und Einrichtung der civitas-Verwaltung (um 100). Blüte im 2. Jahrhundert und Aufgabe im 3.
• Römerstraßen: Viel zu viel (wer soll das alles lesen – wen interessiert das wirklich?). Habe bisher erstmal wenig verändert, aber finde, da sollte man sich auf die Hauptrouten beschränken und allgemeine Aussagen („Verbindungen zu den Limeskastellen“). Da die Freude an der Straßenforschung bei vielen Laien immer noch groß ist (auch wenn man real in der Landschaft viel weniger sieht als zu Schumachers oder Fabricius' Zeiten- dem Maschinenpflug sei Dank) würde ich dringend ein Lemma „Römerstraßen in Germania superior“ o.ä. vorschlagen, wo man sich damit austoben kann. Der Artikel Römerstraße könnte eine solche Auslagerung sicher auch gut gebrauchen und viele der hier aufgezählten Straßen sind ja überhaupt eher für den Bereich südlich des Mains relevant.
• Bevölkerung: Die Kontinuität in Bad Nauheim durch die Saline und das Frontinus-Zitat sind zwei verschiedene Paar Schuh' – habe das mal deutlicher gemacht und die Textstelle angegeben. Bitte nicht mehr schreiben, dass die Kubier in B.N. ansässig waren, das gibt weder die Textstelle, noch die Bodenfunde bislang her! Die keltischen oppida waren zur Ankunft der Römer bzw. zur relevanten Zeit der civitas Taunensium (unter Caesar evtl. noch nicht alle) nach bisherigen Bodenfunden nicht mehr besiedelt. Für eine Enzyklopädie einfach zu vieles sachlich falsch!
• Fundstätten: wieder ein heilloses Durcheinander! Was ist das für eine Gliederung? Erst Frankfurt (Kastelle und Zivilsiedlungen durcheinander, dann Limeskastelle (vollkommen unvollständig, vielleicht eher einen Auszug aus Liste der Limeskastelle machen oder dorthin verweisen), dann einige wenige Römerstraßen, schließlich die sinnlose Anführung von Gemeinden, in denen mehrere villae rusticae gefunden wurden. Angesichts der Zahl von weit über 200 solcher Fundstellen aus der civitas müsste man noch einige mehr (Gemeinden/Städte) nennen, als da wären, Hanau, Lich, Maintal, Münzenberg, Wölfersheim. Ich frage mich, welcher Sinn in einer solchen Auflistung steckt, da es ja eigentlich fast alle Gemeinden betrifft. Ich schlage vor, diese Liste durch einige gut bekannte zu ersetzen, die zwar über keinen Artikel verfügen, aber hier eine Kurzbeschreibung bekommen könnten. Vorschläge ohne Anspruch auf Vollständigkeit, kann gerne ergänzt werden: Bad Homburg – Ober-Eschbach „Steingritz“, Bad Homburg – Ober-Erlenbach „Im Holderstauden“, Frankfurt „Ebelfeld“, Frankfurt-Bornheim, am Güntersburgpark, Frankfurt-Heddernheim „Philippseck“, Friedberg „Auf der Pfingstweide“, Friedrichsdorf-Seulberg „Hunburg“, Hungen-Bellersheim „Markwald“, Münzenberg-Gambach „Brückfeld“, Wölfersheim-Wohnbach (2x „Wahleburg“ und „Hinterwald“)...
• Literatur: Nichts gegen das Werk von Nahrgang, aber es hat mit dem Lemma ziemlich wenig zu tun. Habe es mal durch neuere Literatur ergänzt. Ein Klassiker wie G. Wolff darf nicht fehlen.

Sofern ich hier keinen Widerspruch in der nächsten Zeit erhalte, werde ich den Artikel entsprechend weiter verändern...--Haselburg-müller 01:20, 11. Nov. 2007 (CET)

• Römerstraßen: Im Artikel befindet sich ja nur eine einzige südmainische Römerstraße - da wäre es doch eher sinnvoll zu ergänzen, anstatt wegen zu vieler gleich Auslagerung in ein neues Lemma vorzuschlagen.
• Bevölkerung: Goldgrube und Altkönig nicht mehr besiedelt ?? So sicher wäre ich mir bei den oppida nicht - wo sonst waren die Siedlungen der Chatten, insbesondere zur Übergangszeit also vor dem Limes-Bau, zu finden ?

--Virus11 19:57, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich finde, dass der Artikel allgemein zu "Straßen-lastig" ist. Eine zivile Verwaltungseinheit bestand aus weit mehr als Straßen. Würde - wie bereits angemerkt - gerne noch mehr zur Bevölkerung schreiben, vielleicht auch teilweise durch Fundstellen belegen.

Die Chatten saßen ziemlich sicher weiter entfernt. Es gibt nur wenige kleinere Germanengruppen, die die Römer in Grenznähe bis zu den Chattenkriegen toleriert haben, etwa eine kleine Gruppe, die im Gräberfeld Groß-Gerau - ich glaube "Sandschließ" heißt die Flur - greifbar werden (vorwiegend südl. des Mains). Dazu waren die Chatten den Römern in den meisten Fällen nicht gerade freundlich gesinnt (etwa bei der Varusschlacht oder im Saturninusaufstand). Ich zitiere D. Baatz, Römer in Hessen S.72 "Das Zentrum des Stammesgebiets lag im Norden Hessens im Raum Kassel-Fritzlar, was sich auf der archäologischen Karte deutlich abzeichnet. Aber auch kleinere Siedlungskammern des nordhessischen Raums - etwa das Amöneburger Becken bei Marburg, das Gießener und das Limburger Becken sowie die Gegend um Fulda - gehörten sicherlich ebenfalls zu ihrem Stammesgebiet." Und weiter S. 75 "Am Rhein musste sich der Kaiser mit einem enttäuschend geringen Gebietszuwachs begnügen: vom Stammesgebiet der Chatten hatte er so gut wie nichts gewonnen. Die Zeitgenossen sprachen bald davon, der Kaiser habe die Siege merh gefeiert als wirklich errungen." Für eine Kontinuität der oppida hätte ich schon ganz gerne einen wissenschaftlich tauglichen Beleg. Vermutungen sind nicht tauglich für eine Enzyklopädie. Habe aus diesem Grund auch die "chattische" Straße entfernt...--Haselburg-müller 20:20, 11. Nov. 2007 (CET)

Na, wenn das mal nicht ein Fehler war - die meisten Strassen ins germanische Hinterland - wie z.B. die Hohe Straße, die Hü(h)nerstrasse zum Kastell Zugmantel oder auch der Lindenweg zur Saalburg bestanden schon vor der Ankunft der Römer und waren dem zufolge vor-römische Altstrassen. Wie auch bei der Birkenhainer Landstraße sollte man mal darüber nachdenken - wer hier vor den Römern diese Strassen angelegt und genutzt hat (wenn nicht die Kelten oder Chatten).

Bei den oppida geht es nicht um die Kontinuität - sondern ob sie zum Beginn der römischen Okkupation bereits verlassen waren - Spuren einer römischen Belagerung fanden sich zwar nicht an der Heidetränke, aber die keltische Ringburg auf dem Altkönig im Taunus wurde von den Römern zerstört. Und dass nur ein geringer Geländegewinn im Stammesgebiet der Chatten erobert wurde, muß nicht heißen, dass die Gegend menschenleer war. Selbst Ptolomäus (Ptolemaios 'Geographike Hyphegesis') kennt im fast 3.000 km entfernten Alexandria die chattischen Orte Artaunum und Matticum bei den Abnoba-Bergen - warum sollte er sie nennen - wenn sie schon verlassen waren? Das ergäbe keinen Sinn.

Eine besondere "Straßen-lastigkeit" kann ich nicht entdecken, da fehlt mir eher eine anschauliche Schilderung des täglichen Lebens (kann noch nachgetragen werden) und etwas mehr Struktur - und da hast Du ja schon begonnen etwas aufzuräumen... --Virus11 21:41, 11. Nov. 2007 (CET)

Wenn Du eine Besiedlung des Altkönigs zu der Zeit mit Quellen belegen kannst, steht es Dir ja frei das zu tun. Woher weißt Du, dass Ptolemaios damit z.B. explizit den Altkönig meint? Das ist nicht zu belegen. Ich muss Dir doch nicht das Gegenteil beweisen. Ähnlich verhält es sich mit der Klassifizierung der Straßen als "keltisch" oder gar "chattisch". Es ist nicht zu belegen, das die Straßen explizit von den Chatten angelegt wurde, sie könnte auch aus einer früheren Epoche stammen. Die Archäologie tut sich ohnehin schwer, germanische Funde einer ethnischen Gruppe zuzuordnen, wie soll das da bei den Straßen gehen? Ist es nicht einstweilen besser, den übergeordneten (keinsfalls falschen!) Begriff "vorrömisch" zu verwenden?--Haselburg-müller 22:00, 11. Nov. 2007 (CET)

Ptolomäus nannte nicht den Altkönig sondern Artaunon im Gebiet der Chatten - Prof. Dr.-Ing. Dieter Lelgemann (TU Berlin) versucht aktuell [1] diesen Ort zu lokalisieren. Aber er befand sich definitiv im Land der Chatten - demzufolge standen seinerzeit die Strassen im dortigen Gebiet unter chattischer Nutzung! Aber ich habe selbst ja nichts gegen den Begriff vorrömisch, nur waren etliche der heute als Römerstrassen bezeichneten Strassen (wie auch die Weinstraße (Wagenstraße)) bereits in keltischer Zeit angelegt - die Römer haben sich an diesem System orientiert - was an der Lage der Limeskastelle nachweisbar (= belegbar) ist. Bezüglich der Vor-Römer-Zeit hatte ich hier schon eine ähnliche Diskussion über die "Hünen" - die müssen wir nicht mehr aufwärmen. Gruß --Virus11 22:46, 11. Nov. 2007 (CET)

Hallo Virus11, sorry, dass ich jetzt erst antworte, ich bin momentan wochentags auswärts auf Grabung. Zum Thema: Solange das nicht zu beweisen ist, wäre ich da lieber sehr zurückhaltend. Die Sprachforschung kann der Archäologie Hinweise geben, Beweise bringt sie aber fast nie. Es spräche auch nichts dagegen, das "Matticum" z. B. unter den ganannten Siedlungsschwerpunkten in Nordhessen zu suchen. Ptolemaios taugt eben auch als Gegenbeweis, nämlich, dass er tausende Kilometer entfernt schreibt und folglich vielleicht auch keine Ahnung hat (salopp gesagt) oder woanders abschreibt (häufig!). Ein Ort namens "Mattium" wird auch bei Tacitus erwähnt in den Feldzügen des Germanicus 15 n. Chr. (Annales I 55), nach Kämpfen an der Adrana (womöglich Eder) wird es zerstört. Ich finde die ebenfalls sprachwissenschaftliche Deutung in den Anmerkungen der Reclam-Ausgabe, die es mit dem Dorf Metze bei Gudensberg zu verbinden sucht. Solange keine eindeutigen Erklärungen zu erwarten sind, möchte ich solche Theorien lieber weglassen. Ich sehe das als "Wichtiges von Unwichtigem trennen", und um die Grenze dazwischen zu erkennen, habe ich ja auch ein paar Jahre zu dem Thema studiert.--Haselburg-müller 00:29, 18. Nov. 2007 (CET)

P.S.: Die Weinstraße ist sogar noch älter. Es gibt auch bronzezeitliche Fundstellen in ihrem Verlauf. Habe das hier bereits mit wiss. Beleg angemerkt, aber da hat es noch keine Aufmerksamkeit gefunden.--Haselburg-müller 00:33, 18. Nov. 2007 (CET)