Diskussion:Daniel Cohn-Bendit/Archiv/004

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Kindesmissbrauchsvorwürfe II (ab dem 15. August 2013)

Angebliche Rechtfertigung der Pädophilie

Ich denke das Thema "Pädophilie" kann man angesichts der öffentlichen Diskussion nicht gänzlich aus dem Artikel raushalten. Cohn-Bendit hat seine Sicht der Dinge sehr ausführlich in diesem Interview erklärt. Das zu verlinken und dazu zu schreiben, dass diese Buchpassage eine Diskussion um seine damalige (!) Haltung zur Pädophilie entfachte und er den Vorwurf zurückweist ist nicht ehrenrührig. --Klaus (Diskussion) 14:26, 15. Aug. 2013 (CEST)

Oben gibt es dazu schon viele Meinungen, was der Artikel dazu enthalten sollte. Wenn Du eine Textfassung vorschlägst, die einen Konsens findet, dann ist Dir die Quadratur des Kreises gelungen. Giro Diskussion 23:00, 15. Aug. 2013 (CEST)

aus Erfahrung rate ich anderen Benutzern davon ab, Textfassungen vorzuschlagen, Rosenkohl (Diskussion) 23:12, 15. Aug. 2013 (CEST)

So geht's natürlich auch. Wenn man Unliebsames nicht im Artikel haben will, wird es zerredet und totdiskutiert, damit es nicht erscheint oder entfernt wird. Angeblich kein konsensfähiger Text gefunden. Auch eine Art von Zensur. Die Diskussion um DCBs "Der große Basar" hat einen so großen Raum eingenommen, dass es mich doch schon wundert, dass hier nichts dazu zu finden ist. Der Artikel über Christian Lindner enthält dagegen weitschweifige Ausführungen zur Internet-Avatar-Geschichte, die in nicht annähernd großer Breite diskutiert wurde. Wie wär's mit folgenden Text: "1975 erschien Cohn-Bendit‎s Buch Le grand bazar in Paris, in dem er u. a. seine Rolle bei den politischen Ereignissen 1968 und der Spontibewegung beschreibt. Jahrzehnte nach Erscheinen des Buches lösten Textpassagen zur Sexualität zwischen Kindern und Erwachsenen eine Kontroverse zum damaligen Umgang mit Pädophilie aus." Ist das falsch und darf hier nicht stehen??? Ich darf doch sehr bitten. --Neurus (Diskussion) 12:38, 19. Aug. 2013 (CEST)

Im übrigen gelten hier ohnehin keine Sperrminoritäten, jedenfalls konnte ich in den einschlägigen Wikipedia-Regeln keine solche Bestimmung auffinden. – Auch ist ein Quellenbaustein, der wenigstens auf die fehlenden Sachverhalte hinweist, kein dauerhafter Kompromiß zwischen Skandalisierung durch Einfügen von Unbewiesenem (früheres Hauptproblem) und Vertuschung durch Weglassung von Bewiesenem (jetziges Hauptproblem). Er zeigt lediglich, daß der Artikel unter einem doppelten Interessenproblem leidet. Aufgrund der Auslagerung detailreicher Informationen in neue Artikel kann dieses Problem schon durch eine kompakte Darstellung, wie du sie vorschlägst, regelkonform behoben werden. fg, Agathenon Bierchen? 13:47, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe im Absatz Engagement in der Kinderladenbewegung folgenden Satz eingefügt: Hier [gemeint ist sein Buch „Der Basar“] schilderte er auch sexuelle Kontakte zu Kindern, die er später jedoch als reine Fiktion abtat. Belegt habe ich es mit der bekannten FAZ-Quelle. Der Satz wurde mit dem Hinweis gelöscht, dass ich mich nicht an der Diskussion beteiligt habe. In der Sache wurde nichts eingewandt. Wenn das bitte hier jemand nachholen würde. Ansonsten setze ich ihn wieder ein. In meinen Augen ist hier in diesem Artikel etwas ganz gewaltig faul. Andek (Diskussion) 15:23, 20. Aug. 2013 (CEST)

Wenn du abtat durch das wertfreie bezeichnete ersetzt, ist das m.E. völlig in Ordnung. fg, Agathenon Bierchen? 15:32, 20. Aug. 2013 (CEST)

Da halte ich den Vorschlag, den etwas weiter oben der Benutzer:Neurus brachte allemal für besser. Wenn man den gr. Basar erwähnt, sollte immerhin mit erwähnt werden, dass es darin zum größten Teil um andere Inhalte als um Pädophilie geht. Und in dem Teil, der hier - der aktuellen Sommerloch-Wahlkampfschlammschlacht folgend - skandalisiert wird, ist auch nicht wörtlich von "Pädophilie" die Rede, sondern von kindlicher Sexualität bzw. von (behaupteten, von C-B angeblich erlebten) sexuellen Bedürfnissen einzelner Kinder ihm gegenüber. Dort steht auch nicht wörtlich etwas von "sexuellen Kontakten" (quasi den sexuellen Akt als vollzogen unterstellend), sondern von sozusagen erotisch erlebten Handlungen ("streicheln" - im Zusammenhang mit C-B.s angeblich geöffneten Hosenlatz wohl im Genitalbreich). Der von Andek eingeworfene Satz ist POV, der in seiner ersten Hälfte quasi vollzogenen sexuellen Missbrauch durch C-B unterstellt, C-Bs späteren Äußerungen zu den Anfeindungen gegen ihn wegen der Buchpassage quasi als nicht glaubwürdig impliziert ("abtat"). --Ulitz (Diskussion) 16:00, 20. Aug. 2013 (CEST)

+1. Wollen wir Neurus' Vorschlag umsetzen? Ich habe nichts dagegen. Agathenon Bierchen? 16:08, 20. Aug. 2013 (CEST)

Es macht einen großen Unterschied, ob man über Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern schreibt oder darüber, dass man selbst entsprechend tätig geworden ist. Von daher ist der Textvorschlag von Neurus unzureichend Der Änderungsvorschlag von Agathenon, abtun durch bezeichnen zu ersetzen geht aus meiner Sicht in Ordnung. Andek (Diskussion) 16:15, 20. Aug. 2013 (CEST)

Hmm, ob er selbst entsprechend tätig geworden ist, weiß leider niemand außer ihm selbst. In solchen Fällen müssen wir die Frage offen lassen, was einer Darstellung der Kontoverse aber nicht entgegensteht. Agathenon Bierchen? 16:49, 20. Aug. 2013 (CEST)

Solange keine "sexuellen Handlungen" nachgewiesen sind, ist auch nicht von solchen zu schreiben, - auch nicht wenn FAZ, Focus, Bild, Welt und der sonst noch entsprechend rauschende Blätterwals solch krudes Zeug frei fabulierend in den Raum stellen. Mögen sie Anzeige wg. Missbrauchs stellen, aber noch nicht mal das wurde bisher gemacht. Die Superduper-Empörten wissen selber, dass sie damit nicht durchkämen. Bislang gilt immer noch: Im Zweifel für den Angeklagten (bzw. die Unschuldsvermutung), erst recht, wenn es noch nicht mal eine Anklage gibt. Dass C-B für gewisse Kreise auch so längst schuldig gesprochen ist (auch ohne Anklage und Prozess), ist enzyklopädisch nicht relevant. --Ulitz (Diskussion) 17:05, 20. Aug. 2013 (CEST)

Das ist natürlich Quatsch, da C-B selbst darüber berichtet, wie ich es auch in meinem Satz wiedergebe. Nur ob diese Schilderungen wahrhaftig sind oder nicht, ist strittig. Andek (Diskussion) 17:49, 20. Aug. 2013 (CEST)

Neurus' Empfehlung würde diesen Anforderungen genügen. Agathenon Bierchen? 17:18, 20. Aug. 2013 (CEST)

Sehe ich auch so. Übrigens ist die Superduper-Empörung seit Wochen eher auf Seiten derer zu finden, die bislang erfolgreich verhindert haben, dass "die Sache" überhaupt im Artikel erwähnt wird. "Sexuelle Handlungen" werden im Buch explizit beschrieben, ob sie wie dort beschrieben auch stattgefunden haben, ist wurscht und natürlich ist DCB Glauben zu schenken, dass dem nicht so ist. Die Formulierung von Andek "...schildert er auch sexuelle Kontakte zu Kindern..." beschreibt den Sachverhalt (also den Inhalt der Formulierungen im Buch, nicht irgenwelche Handlungen in einem Kindergarten!) vollständig korrekt. Ich denke, wir nehmen die Formulierung von Nerus in den Artikel, auch wenn ich "Sexualität zwischen Kindern und Erwachsenen" nicht hundertprozentig gut formuliert finde. Gruß, adornix ^(disk) 17:26, 20. Aug. 2013 (CEST)

Wie geschrieben. Ich finde Neurus Vorschlag besser als den von Andek. Ich sag mal so: Wenn Neurus Vorschlag umgesetzt würde, könnte ich insoweit "damit leben", dass ich ihn nicht revertieren würde. --Ulitz (Diskussion) 17:32, 20. Aug. 2013 (CEST)

An welcher Stelle soll das geändert werden? Folgt man der Sichtweise von Agathenon, was kann denn zu dem Thema noch gekürzt werden weil es woanders eigene Artikel gibt?--Elektrofisch (Diskussion) 17:48, 20. Aug. 2013 (CEST)

Kürzen müssen wir hier gar nichts, weil außer zum Thema Der große Basar nichts ausgelagert wurde. – Der Erweiterungsvorschlag von Nerus sollte in diesem Artikel dorthin, wo Der große Basar schon (ohne aktuelle Bezugnahme ) erwähnt ist. Agathenon Bierchen? 18:49, 20. Aug. 2013 (CEST)

Dann lege ich ein Veto ein. Wenn man in dem Artikel die zeitliche Chronologie einhält ist schon viel für den inhaltlichen Aufbau gewonnen. Für mich ist solche Einhaltung von Chronologie immer ein Mittel den logischen Fluss einer Biographie oder eines historischen Ereignisses nicht durch spätere Schlauheit in Unordnung zu bringen. Wenn der Basar-Artikel ebenso fertig ist wie der zur aktuellen Untersuchung der Grünen, kann das kurz und knapp in den Zeithorizont 2013 eingebaut werden, vielleicht sogar mit einer ähnlichen Formulierung wie die von Nerus.--Elektrofisch (Diskussion) 20:31, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ich lege Veto gegen Dein Veto ein, die heben sich also auf. Oder wie war das in der Veto-Richtlinie der WP noch einmal ganz genau geregelt? Gruß, adornix ^(disk) 20:57, 20. Aug. 2013 (CEST)

inhaltliche Zustimmung zu Elektrofisch. Meine obige Option "kann damit leben" bez. des Vorschlags von Neuru vor demjenigen Andeks gilt zwar weiterhin, allerdings nur in der Relation, dass bislang lediglich 2 Varianten zu einer möglichen Umsetzung vorliegen (quasi "das kleinere Übel"). Mein Vorschlag: Abwarten, bis die BT-Wahl vorbei ist. Danach dürften sich die Gemüter beruhigt haben, und die Angelegenheit kann gelassener angegangen werden. Im Überblick zur Gesamtbiografie DCBs hat die aus 2 bis 3 Sätzen in einem fast 40 Jahre alten schlechten knapp 180 Seiten umfassenden Buch (bzw. zusammenfabulierten "Büchleins") bestehende Pseudo-Skandal-Geschichte günstigenfalls marginale Bedeutung für einen enzyklop. Artikel zu DCB: Ich prognostiziere mal, dass nach der BT-Wahl 2013 die pseudo-empörten DCB-Basher rasch stumm werden, weil sie ihr "Interesse" am hiesigen Artikel verloren haben werden. --Ulitz (Diskussion) 22:50, 20. Aug. 2013 (CEST)

Da Du meinen Satz pauschal als "Übel" bezeichnest, würde ich doch gerne Wissen, wo Du die Schwächen siehst. Denn sachliche Gegenargumente wurden hier bisher noch nicht vorgebracht. Das Diskussionsverhalten hier geht imho total an der Sache vorbei und hat offenbar vor allem den Zweck jegliche Änderungen zu verhindern bzw. von den Vetos einzelner abhängig zu machen. Hier nochmal mein Satz mit der Aufforderungen inhaltliche Fehler zu benennen: Hier [gemeint ist das Buch „Der große Basar“] schilderte er auch sexuelle Kontakte zu Kindern, die er später jedoch als reine Fiktion bezeichnete. Andek (Diskussion) 09:54, 21. Aug. 2013 (CEST)

Nicht zum konkreten Artikelinhalt, nur zum Verfahren: Ein Warten auf Bundestagswahlen oder andere Ereignisse widerspricht enzyklopädischen Grundsätzen. Z.B. WP:WWNI "8. Wikipedia ist kein Newsticker" bedeutet auch umgekehrt, daß die Artikelentwicklung nicht willkürlich verzögert werden darf. Ich halte ein hier vorgeschlagenes und offenbar auch bewußt praktiziertes Aussitzen für eine Projektstörung mit negativer Aussenwirkung, Rosenkohl (Diskussion) 01:43, 21. Aug. 2013 (CEST)

Wir müssen aber nicht den neusten Enthüllungen hinterherrennen, wenn die Geschichte nicht abgeschlossen ist: "8. Wikipedia ist kein Newsticker". Lässt man das sacken kommt meist ein besserer Artikel(teil) heraus. Die Tageszeitungen im Wahlkampf entnommenen Enthüllungen/Anklagen/Gewichtungen entsprechen ja nur selten dem was im Sinne einer Enzidingenskirchen neutral und angemessen ist. Es kann sein das nach Ende der Wahl nicht mehr als ein episodischer Satz bleibt, es könnte aber auch sein, dass irgendwelche Wahlanalysten dieser Kampagne eine wahlentscheidende Bedeutung beimessen, weil das entscheidende Zehntelprozent fehlt. WP ist eben auch keine Glaskugel und ohne Glaskugellei können wir die Bedeutung des Ereignisses gar nicht einschätzen.--Elektrofisch (Diskussion) 08:50, 21. Aug. 2013 (CEST)

Hier geht es aber doch gar nicht um irgendwelche "Enthüllungen", sondern um einen seit fast 40 Jahre bekannten Text, der vor einigen Monaten wieder mal ausgegraben worden ist und dann eben auch erneut öffentlich diskutiert wurde. Mit dem Wahlkampf hat die Geschichte ohnehin nur am äußersten Rand zu tun, DCB wird in Deutschland schon lange nicht mehr als exponierter Politiker der Grünen Partei wahrgenommen, er kandidiert nicht für den Bundestag und wird 2014 auch nicht mehr für das Europäische Parlament kandidieren. Es ergibt jedenfalls überhaupt keinen Sinn vor einer Artikelerweiterung erst die Bundestagswahlen abzuwarten --Oberbootsmann (Diskussion) 12:30, 21. Aug. 2013 (CEST)

Es geht doch überhaupt nicht um 2013, so ein Unfug. Sondern es werden hier Abschnitte entfernt, die über 12 Jahre alte Vorgänge des Jahres 2001 betreffen. Daß diese Entfernung mit "8. Wikipedia sei kein Newsticker" begründet werden macht die bewußte gewollte Mißachtung der Projektgrundsätze deutich. Und zudem werden sie abgelehnt, ohne da0ß selbst eine eigene Textfassung unterbreitt wird, sondern mit der Arbeitsanweisung an andere Benutzer "eine Textfassung vorschzuschlagen", die dann wieder abgelehnt werden. Das ist vor allem auch unkollegial, Rosenkohl (Diskussion) 12:52, 21. Aug. 2013 (CEST)

Sicher geht es auch "um 2013" (sonst würden wir hier und heute ja gar nicht diskutieren), die Textstellen aus seinem Buch wurden nicht nur 2001 sondern auch aktuell nochmals in den Medien diskutiert. Was deine Kritik am Vorgehen einiger Benutzer betrifft gebe ich dir recht. Hier wird seit Monaten eine sinnvolle Ergänzung des Artikels in inakzeptabler Weise blockiert. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:11, 22. Aug. 2013 (CEST)

Wie ich sehe, wurde die von Andek heute eingefügte Formulierung von Elektrofisch und Giro revertiert. Die Formulierung, die für die hier aber am ehesten ein Konsens vorlag, war die von Neurus. Sie lautete:

"1975 erschien Cohn-Bendit‎s Buch Le grand bazar in Paris, in dem er u. a. seine Rolle bei den politischen Ereignissen 1968 und der Spontibewegung beschreibt. Jahrzehnte nach Erscheinen des Buches lösten Textpassagen zur Sexualität zwischen Kindern und Erwachsenen eine Kontroverse zum damaligen Umgang mit Pädophilie aus."

Insofern hat Andek gegen diese Diskussion hier agiert. Ich möchte nun die beiden Dauerblockierer Giro und Elektrofisch bitten, sich mit dieser vorsichtigen und meiner Ansicht nach völlig neutralen Formulierung entweder abzufinden, oder endlich einmal selbst konkrete Vorschläge zu machen, anstatt mit lächerlichen Vetos aufzutrumpfen oder das mehrfach bemühte Newsticker-"Argument" erneut aufzuwärmen. Mir geht dieses offenkundig ganz gezielt eingesetzte Blockadeverhalten zunehmend auf die Nerven, ich habe aber keine Lust, wegen dieser vergleichsweisen Lappalie schwere Geschütze wie SG-Verfahren und solchen Quark aufzufahren. Gruß, adornix ^(disk) 17:30, 22. Aug. 2013 (CEST)

Mein Veto, das kannst du oben nachlesen bezog sich auf den Ort. Ich halte es fast immer für eine gute Idee den Text- und Lesefluß nicht durch Bemerkungen jenseits des Zeithorizontes zu verwirren. Vorwegnamen können sinnvoll sein, hier halte ich sie das für nicht. Es besteht kein neues Interesse an dem Buch das 2001f erwacht ist sondern seit 2001f eine Suche nach Material zur Denunzierung. Das zu der zeitlich richtigen Passage über das Buch zu packen, bedeutet dort also ein wesensfremdes Element einzufügen. Wenn dem so ist (und manche mögen das nicht für Denunzierend halten) so mag man dieses im geeigneten Zeithorizont einbauen.--Elektrofisch (Diskussion) 17:47, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe die Denunziation nicht darin, eine Debatte mit vergleichsweise großer öffentlicher Wahrnehmung zu erwähnen. Die Absichten von Frau Röhl und anderen sind in diesem Zusammenhang recht egal. Übrigens hätte ich nichts dagegen, den Denunzierungsbegriff in die Passage aufzunehmen, wenn sich reputable Stimmen finden lassen, die das so bezeichnet haben. Aber insgesamt möchte ich sagen, dass nicht jedes Ausgraben äußerst bescheuerter Äußerungen eines öffentlichkeitsverliebten Politikers gleich eine Denunzierung darstellt. Ich kann aber Rosenkohls Ansicht durchaus nachvollziehen, dass einige der schärfsten "Kritiker" Cohn-Bendits zumindest sehr verklausuliert, auf der Klaviatur des Antisemitismus spielen. Deshalb finde ich jede Vorsicht und Zurückhaltung ok, aber ein völliges Raushalten einer prominent geführten Debatte geht einfach gar nicht. Zum Ort der Erwähnung im Artikel wären weitere Stellungnahmen nett. Gruß, adornix ^(disk) 18:00, 22. Aug. 2013 (CEST)

Nochmal, mir geht es um den Ort und den zeitlichen Kontext des "neuen Interesse" an dem Buch. Und da hätte ich gern was kurzes knappes, in der Formulierung nicht weit weg.--Elektrofisch (Diskussion) 18:04, 22. Aug. 2013 (CEST)

Welcher Artikelabschnitt ist deines Erachtens der geeignetste? 2001/Röhl und 2013/Voßkuhle fallen rein chronologisch unter „Arbeit im Europaparlament“. An mir soll eine sich endlich abzeichnende Lösung nicht scheitern, ich bin auch mit einem Eintrag dort (oder in einem neuen, hierzu zeitnahen Kleinabschnitt; mit dem EP hat das Buch ja nichts zu tun) einverstanden. Ebenso kann der bestehende Abschnitt gerne in Während der Arbeit im Europaparlament umbenannt werden, so brauchen wir für das Buch keinen eigenen Abschnitt im hiesigen Artikel anzulegen. Es grüßt Agathenon Bierchen? 18:31, 22. Aug. 2013 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, ist mein Textvorschlag ("1975 erschien Cohn-Bendit‎s Buch Le grand bazar in Paris, in dem er u. a. seine Rolle bei den politischen Ereignissen 1968 und der Spontibewegung beschreibt. Jahrzehnte nach Erscheinen des Buches lösten Textpassagen zur Sexualität zwischen Kindern und Erwachsenen eine Kontroverse zum damaligen Umgang mit Pädophilie aus.") zwar konsensfähig, allerdings diskutiert man noch die richtige Stelle? Wie wäre es mit Einfügen, und diejenigen, die sich an der Stelle stören, überlegen sich derweil, wie es schöner sein könnte. Die Diskussion nimmt meines Erachtens fragwürdige Züge an - und ich werde den Verdacht nicht los, dass einige einfach nur die völlig gerechtfertigte Ergänzung des Artikels aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen verhindern wollen. Mir ist unbekannt, dass Aufbau und Stil eines inhaltlich korrekten Artikels zunächst diskutiert werden müssen - und der Artikel gar nicht kommt, wenn kein 100prozentiger Konsens über Stil- und Aufbaufragen gefunden wurde. Außerdem erlaube ich mir den Hinweis, dass im Artikel Pädophilie-Debatte (Bündnis 90/Die Grünen), dessen Löschung übrigens abgelehnt wurde, mittlerweile weite Ausführungen zu DCB und der große Basar vorhanden sind. Im Artikel zu DCB selbst kein Wort dazu und keine Verlinkung. Das stellt meines Erachtens den erheblich schwerwiegenderen Mangel dar. Ich erlaube mir daher, meinen Textvorschlag an der genannten Stelle einzufügen. --Neurus (Diskussion) 14:11, 23. Aug. 2013 (CEST)

Die Textstelle aus dem Großen Basar ist immer noch nicht im Text. Wie lange soll das noch gehen? Ich habe bisher noch immer keine Gründe gehört, was gegen meinen Textvorschlag spricht: Hier [gemeint ist das Buch „Der große Basar“] schilderte er auch sexuelle Kontakte zu Kindern, die er später jedoch als reine Fiktion bezeichnete. Andek (Diskussion) 08:36, 27. Aug. 2013 (CEST)

Der Text des Buches ist ein großer Basar. Wenn wir alles was er da auch schildert aufnehmen wird unser Artikel ewig lang. Er schidert dort z.B. auch die allgemeinen Schwirigkeiten die solche Projekte hatten. Er schildert ... er schildert ... --Elektrofisch (Diskussion) 10:04, 27. Aug. 2013 (CEST)

Die besagte Textstelle hat eine breite mediale Debatte ausgelöst und ist inhaltlich von enormer Sprengkraft. Sorry wenn ich jetzt sehr deutlich werde, aber die Blockadehaltung, die ich hier erlebe, um unliebsame Themen aus einer politischen Biografie herauszuhalten, treibt mir die Galle hoch. Andek (Diskussion) 10:38, 27. Aug. 2013 (CEST)

Dein Lebensbornbeispiel: Bei DCB findet sich doch auch die Kinderladenzeit: "3.1 Engagement in der Kinderladenbewegung". 30 Jahre hatte der gemeinhin bekannte und allgemein zugängliche Text keine Sprengkraft. Die hat er offensichtlich erst als bestimmte Leute aus einem bestimmten (Eigen-)Interesse hier alte Rechnungen begleichen wollten bzw. einen Weg fanden einen politischen Gegner zu beschäftigen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:40, 27. Aug. 2013 (CEST)

@Elektrofisch: Na und? Natürlich kann man kann über die Motive diskutieren, die z.B. B. Röhl hatte als sie 2001 DCB mit diesem alten Buchzitat öffentlich attackierte, das ist aber doch kein Grund die öffentliche Debatte die es nun mal gab aus der Wikipedia herauszuhalten. Es hat 2001 und 2013 jeweils eine breite öffentliche mediale Wahrnehmung und Diskussion dieser Zitate gegeben, das ist eine Tatsache- und die gehört auch in diesen Artikel. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:03, 27. Aug. 2013 (CEST)

Anforderung an Textfassung zu den Ereignissen der Wahlkämpfe der letzten Jahre (Grosser Basar)

Wie oben von mir und anderen bereits formuliert, muss eine Textfassung die Wahlkämpfe erwähnen (Europawahl in Frankreich, Landes- und Bundestagswahlen 2013, in denen von politischen Gegnern der alte Vorwurf von Bettina Röhl, Cohn-Bendit sei pädophil, wieder aufgewärmt wurde. Leider kommen immer wieder Vorschläge, die diesen Kontext nicht berücksichtigen, Bettina Röhl nicht erwähnen, etc. Mancher liest vielleicht die Diskussion oben nicht, mancher meint vielleicht, was andere meinen, sei egal. Soll ich jetzt vielleicht mal zur Abwechslung meine Textfassung in den Artikel schreiben? Das wäre ebensowenig regelkonform. Also bitte in Zukunft alle Vorschläge hier auf der Diskuseite erst vorstellen und Feedback abwarten. Giro Diskussion 15:50, 23. Aug. 2013 (CEST)

Es ist unglaublich. Die Ergänzung ist bereits breit diskutiert worden. So wie ich das sehe, können die Benutzer Andek, Ulitz, Adornix, Rosenkohl und Oberbootsmann mit einer entsprechenden Ergänzung gut leben. Fakt ist: Jahrzehnte nach Erscheinen des Buches lösten Textpassagen zur Sexualität zwischen Kindern und Erwachsenen eine Kontroverse zum damaligen Umgang mit Pädophilie aus. Viel neutraler geht es nicht mehr. Dieser Abschnitt ist absolut richtig. Und das gehört in den Artikel. Darauf zu beharren, dass erst ein angeblich notwendiger Kontext hergestellt muss, stellt aus meiner Sicht eine Verhinderungstaktik dar, die äußerst fragwürdig ist und sicher nicht auf einen Konsens trifft. Ich stelle fest: Deine wiederholten Löschungen sind absolut nicht konsensfähig.. --Neurus (Diskussion) 16:16, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich will es nochmal mit einem Kompromissvorschlag versuchen, der das Wort "Pädophilie" vermeidet. Der Abschnitt könnte lauten: 1975 erschien Cohn-Bendit‎s Buch Le grand bazar in Paris, in dem er u. a. seine Rolle bei den politischen Ereignissen 1968 und der Spontibewegung beschreibt. 1977 folgte unter dem Titel Der große Basar im linken Trikont-Verlag eine deutsche Ausgabe. Die freundlichen[23] Rezensionen in der Zeit[24] und dem Spiegel[25] stellen die Freude Cohn-Bendit‎s an Provokationen heraus und bemängeln das Fehlen eines politischen Programms. Aussagen im Buch lösten 2013 eine Kontroverse (hier ein Link zur Pädophilie-Debatte der Grünen) aus, nachdem Andreas Voßkuhle, Präsident des Bundesverfassungsgerichts, die Absage seiner Laudatio zur Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit damit begründete, dass sich der Preisträger „in nicht unproblematischer Weise über die Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern geäußert“ habe. --Neurus (Diskussion) 16:44, 23. Aug. 2013 (CEST)

Keine Einwände. Agathenon Bierchen? 16:50, 23. Aug. 2013 (CEST)

Abgelehnt. Gründe oben. Giro Diskussion 16:52, 23. Aug. 2013 (CEST)

Röhl 2001 muss erwähnt werden. Giro dürfte ausnahmsweise mal was Produktives vortragen, finde ich. Formulierungsvorschlag? Gruß, adornix ^(disk) 16:55, 23. Aug. 2013 (CEST)

Gerne auch mit Röhl. Ich bin auf den Formulierungsvorschlag gespannt. Agathenon Bierchen? 16:59, 23. Aug. 2013 (CEST)

einen Textvorschlag hatte ich schon versucht, vor ein paar Wochen. Ich müsste genauso in der Versionsliste rumsuchen, wo er zu finden ist, wie jeder andere auch. Schaut in halt nochmal an, vielleicht gibt es doch noch eine Verständigungsmöglichkeit. Giro Diskussion 17:10, 23. Aug. 2013 (CEST)

@Giro: sehr gerne. Ich finde vielleicht heute Abend auch noch mal Zeit. Es muss doch möglich sein, eine Fassung zu finden, mit der wir leben können, die das Informationsbedürfnis stillt und die Daniel Cohn-Bendit auch in Deinen Augen nicht verunglimpft. Ich gebe dennoch zu bedenken, dass Du entsprechende Löschungen/Ergänzungen auch im Artikel über die Pädophilie-Debatte bei den Grünen machen müsstest. Aus Deiner Sicht dürfte dieser Artikel nämlich auch nicht neutral sein. Es darf aber nicht sein, dass man auch kleinste und neutralste Hinweise in Frage stellt, weil die vielleicht zu einem Artikel verlinken, den man ablehnt. Mein Hauptanliegen ist, dass jemand, der sich über die aktuelle Diskussion informieren möchte, auch im DCB-Artikel entsprechende Informationen findet. DCB ist nunmal ein wichtiger "Akteur" in dieser Debatte. --Neurus (Diskussion) 17:30, 23. Aug. 2013 (CEST)

schön, schaun wir mal. Zu dieser Biographie hier habe ich einiges beigetragen. Um den anderen Artikel will ich mich nicht kümmern, Interesse an Parteien und -skandalen ist bei mir fast überhaupt nicht vorhanden. Entsprechend gering ist meine Neigung, mich mit Artikel über solche zu befassen. Giro Diskussion 19:37, 23. Aug. 2013 (CEST)

Was berechtigt uns eigentlich in der Annahme das die derzeitige Theateraufführung für die Biographie von DCB bedeutender ist als die offensichtlich unbedeutend gebliebene Aktion von Röhl 2001 und die Auffrischung durch diverse Rechtsextremisten danach? Wer hat denn hier einen Blick in das Schlotterbecksche Glasinstrument? Und dieser Blick wäre notwendig um abzuschätzen welches Gewicht und Umfang die Darstellung dieser "Fakten" haben. Nach der Wahl wäre immerhin die künstliche Aufgeregtheit interessierter Kreise vorbei und man könnte etwas mehr Klarheit haben, das Schlotterbecksche Glasinstrument ist ja besonders erschütterungsempfindlich und trübt gerne ein wenn an ihm gezerrt wird oder es gar vom Tisch fällt. So schreibt jedenfalls der berühmte Glaskugelspezialist O. Preußler.--Elektrofisch (Diskussion) 21:38, 23. Aug. 2013 (CEST)

Auslassungen wie "Theateraufführung" und "Auffrischung durch diverse Rechtsextremisten " von EFisch stehen der Meinung von über 130 Wikipedianern gegenüber , welche in meinem BSV, nicht unbedingt durch Sympathie für mich, sich eindeutig gegen die Verpolitisierung der WP ausgesprochen haben. Was über Monate in der Öffentlichkeit diskutiert wird und den Grünen über 200 000 € Steuergelder wert ist, im Artikel herauszuhalten mit Hinhaltetaktik, Verleumdung und Beleidigungen wird hier in WP als IK bezeichnet und sollte per VM verdeutlicht werden. Ich bin für Neurus Vorschlag. --Striegistalzwerg (Diskussion) 10:45, 24. Aug. 2013 (CEST)

Was nicht angeht ist die nunmehr seit Monaten betriebene Blockade des Ausbaus dieses Artikels unter fadenscheinigen Argumenten. Das Argument "Wahlkampf" zieht einfach nicht. Wie bereits weiter oben von mir dargelegt, haben DCB und die öffentliche Debatte über die Textstelle im "Grossen Basar" mit dem aktuellen Bundestagswahlkampf, wenn überhaupt, dann nur noch am äußersten Rand etwas miteinander zu tun. Es ist auch Unsinn die öffentliche Debatte zu diesem Thema auf den aktuellen (oder auf frühere) Wahlkampf zu reduzieren. Die Vorstellung, das Wahlergebnis der Grünen bei der Bundestagswahl 2013, könnte durch die Debatte über Texte DCB´s aus den 1970`er Jahren substantiell beeinflusst werden, hat mit der Realität nichts zu tun. Ein Ausbau/eine Erweiterung des Artikels ist überfällig. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:21, 24. Aug. 2013 (CEST)

Bettina Röhls Verleumdung wurde ausschließlich in Wahlkämpfen von politischen Gegnern wiederholt, sonst nicht. Der Vorwurf ist doch schon fast ein running gag. Die Wahlkämpfe als Kontext müssen erwähnt werden. Giro Diskussion 18:32, 24. Aug. 2013 (CEST)

In dieser hier diskutierten bzw. vorgeschlagenen Fassung wurde Bettina Röhl ja explizit erwähnt..aber dir hat auch das nicht in den Kram gepasst. Und: "ausschließlich in Wahlkämpfen von politischen Gegnern wiederholt" stimmt so einfach nicht, siehe auch hier: [1]. --Oberbootsmann (Diskussion) 00:05, 25. Aug. 2013 (CEST)

Die deutsche Ausgabe von Der grosse Basar (nicht: großer !, warum auch immer) erschien ebenfalls 1975. --Goesseln (Diskussion) 00:53, 25. Aug. 2013 (CEST)

Auch Klaus Kinkel, FDP, forderte damals 2001 von Cohn-Bendit eine Stellungnahme zu seinen Texten.

Rosenkohl, Giro, Elektrofisch und andere geben hier wirklich alles, um eine Auseinandersetzung damit in der Wikipedia zu verhindern. Das geht auch schon soweit, anderen Menschen Straftaten zu unterstellen, wie etwa die der Verleumdung gegenüber Bettina Röhl. Das wirkt auf mich schon wie ein verzweifelter Kampf. -- 178.6.9.103 12:00, 27. Aug. 2013 (CEST)

Die WP setzt sich nicht mit was auseinander.--Elektrofisch (Diskussion) 12:41, 27. Aug. 2013 (CEST)

Debatte zum Thema Kindesmissbrauch

Es ist doch nicht zu fassen. Ich habe gerade mal einen Gang Archiv gemacht. Seit 2008 (!!!) blockiert der Benutzer:Giro das entsprechende Inhalte ihren Weg in den Artikel finden (Diskussion:Daniel_Cohn-Bendit/Archiv/1#Kindesmissbrauch). Der ständige Verweis auf die Suche nach einem Konsens ist nicht mehr als eine einfach Hinhaltetaktik. Dieses Spiel geht so lange, bis der jeweilige Benutz die Lust verliert und wieder für einige Zeit Ruhe herrscht. Beim nächsten Benutzer geht das Spiel dann von vorne los. In der englischen und der französischen Wikipedia wird dem Thema der Pädophilie-Debatte längst großer Platz eingeräumt. Ich fordere deshalb alle Autoren auf, das Thema hier an dieser Stelle abschließend zu diskutieren und spätestens bis zum 4. September eine konsensfähigen Version zu erstellen. Falls dies nicht passiert, werde ich meine Version als gültig erachten. Andek (Diskussion) 08:59, 28. Aug. 2013 (CEST)

Das Thema ist doch bereits längst "abschließend diskutiert". Und natürlich fährt Giro hier schon seit langer Zeit eine Strategie die eine entsprechende Erweiterung des Artikels einfach um jeden Preis verhindern soll. Irgendwelche Fristsetzungen oder Aufforderungen an andere Wikipedianer führen in dieser Angelegenheit nicht weiter. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:09, 28. Aug. 2013 (CEST)

Haste mal eine Quelle für eine abschließende Beurteilung der Auswirkungen dieser Aktion auf die Biographie der Lemmaperson?--Elektrofisch (Diskussion) 12:13, 28. Aug. 2013 (CEST)

@Elektrofisch: Es gibt unzählige Quellen die eine breite und langanhaltende öffentliche Wahrnehmung und Diskussion der Thematik belegen, das reicht. Die Lemmaperson hat selbst mehrfach öffentlich in Interviews zum Thema Stellung bezogen, etwa hier oder hier. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:37, 28. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt auch eine breite und öffentliche Wahrnehmung und Debatte zum Thema B. Wulf und Escortservice. Das sagt jetzt genau was über B. Wulf aus?--Elektrofisch (Diskussion) 16:08, 28. Aug. 2013 (CEST)

@Elektrofisch: Wir diskutieren hier den Personenartikel Daniel Cohn-Bendit. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:26, 28. Aug. 2013 (CEST)

Nebenbei: Im Artikel über Bettina Wulff ist das Thema selbstverständlich präsent. Andek (Diskussion) 17:19, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ich wünschte, all die über 130 Wikipedianer, welche in meinem BSV http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Benutzersperrung/Striegistalzwerg eindeutig die Vorgehensweise der Anstragsteller, welche hier größtenteils den Artikel in der Zange haben, scharf kritisiert und abgelehnt haben, mögen hier ihr Statement zum Inhalt dieses Artikels geben. --Striegistalzwerg (Diskussion) 16:19, 28. Aug. 2013 (CEST)

Besonders hübsch ist auch, wie hier durch Giro und Elektrofisch die Diskussion voll gespamt wird. Vielleicht möchte sich Giro stattdessen mal zum Thema äußern? Andek (Diskussion) 17:22, 28. Aug. 2013 (CEST)

Es geht hier nicht um Gefallen oder Mißfallen, auch nicht um Anschuldigungen oder Diffamierung. Hier im Wikipedia sollte eine unabhängige relevante Inhaltserstellung stattfinden. Meiner Meinung nach gehört dieser Part hier mit rein, schon weil dieser mitausschlaggebend zur Person und zu seinem politischen Engagement steht.Immerhin steht ja auch sein Kinderladenbewegungsengagement hier mit drin. Uns muss bewusst werden, dass ein Wikipedia Eintrag keine Werbung für oder gegen eine Partei oder Person ist / sein sollte! Mit einem Eintrag soll man ich nicht profilieren sondern dieser gehört einfach nur zu unserem Menschheitswissen dazu, weil diese Person irgendwie dafür relevant gewurden ist. Ich wäre schwer enttäuscht, wenn diese Inhalte über Cohn-Bendits dunkler Seite ignoriert werden würde. Wikipedia hat sich doch noch nie manipulieren lassen. --Nobodystranger (Diskussion) 18:10, 28. Aug. 2013 (CEST)

Noch eine direkte Frage an Giro: Wieviele Benutzer hast Du im Rahmen der Arbeit an diesem Artikel eigentlich schon sperren lassen? Andek (Diskussion) 18:23, 28. Aug. 2013 (CEST)

Es ist ein Unding, wie hier Leute die Abbildung von etabliertem Wissen verhindern. Ich persönlich halte Cohn-Bendit für keinen Kinderschänder, aber das das Thema bundesweit in allen Medien diskutiert wurde, steht außer Frage. Minimallösungen, wie diese Ergänzung zu löschen ist aus meiner Sicht Vandalismus. --Grindinger (Diskussion) 18:38, 28. Aug. 2013 (CEST)

Es ist absurd auf Giro rumhacken zu wollen. Ich setze mich ebenfalls seit Jahren dafür ein, dass simple Verleumdungen aus dem Artikel raus gehalten werden und habe seit geraumer Zeit die Fassung vertreten, die hier lange weitgehend unbestritten stand. Sie wurden erst entfernt, als der Artikel gesperrt wurde, um nicht vertretbare Versionen herauszuhalten. Vielleicht hättet ihr es einfach bei der früheren Fassung belassen sollen, denn die enthielt die wesentlichen Aussagen. Aber nein, ihr musstet ja versuchen, diesen Artikel zu einem Tribunal zu machen.

2001 wies die Journalistin Bettina Röhl darauf hin, dass eine Passage aus Cohn-Bendits Buch Der große Basar als Hinweis auf sexuellen Missbrauch von Kindern gedeutet werden könnte. Cohn-Bendit gab zu, dass der Text schlampig formuliert war und bat darum, ihn im Kontext der sexuellen Revolution der 1970er Jahre und der Provokationen dieser Zeit zu verstehen. Weder Eltern noch Kinder des Kinderladens erhoben Beschwerden gegen ihn, und es bildete sich eine Gruppe zu seiner Verteidigung.

Wie wär's? Grüße --h-stt !? 19:16, 28. Aug. 2013 (CEST)

Und die Debatte anläßlich der Preisverleihung? Natürlich soll ihm im Artikel nichts unterstellt werden, was er nicht getan hat, aber daß es da den Rückzug des Laudators und ein größeres Presseecho gab, sollte nicht verschwiegen werden. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:31, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ich will auf niemandem rumhacken, finde das dauerhafte Entfernen unstreitig stattfindender Debatten nur als unkonstruktiv. Ich will mich gar nicht in solch politische Honigtöpfe einmischen, aber das totale Entfernen solcher Informationen ist aus meiner Sicht ein Schlag gegen unser aller Anliegen hier: Dem Sammeln enzyklopädisch relevanter Informationen. Den o.g. Vorschlag finde ich - als Minimalkonsens - gut. --Grindinger (Diskussion) 19:32, 28. Aug. 2013 (CEST)

War das ein Formulierungsvorschlag? Von mir aus ist das ok, aber ich sehe schon das nächste "Veto" von Elektrofisch, der unbedingt die Bundestagswahl 2025 abwarten möchte... Gruß, adornix ^(disk) 20:09, 28. Aug. 2013 (CEST)

Kinkel (2001) sowie die Debatte um die Preisverleihung 2013 sollten ebenfalls erwähnt werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:38, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ich unterstütz die Abschnittsüberschrift hier nicht, muss aber immer noch feststellen, dass Informationen zur „Absage der Laudatio beim Theodor-Heuss-Preis wg. wegen umstrittener Äußerungen Cohn-Bendits in den 1970er Jahren“ (siehe Einleitung) fehlen. Gruß--Miltrak (Diskussion) 02:42, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ja...und in den letzten Monaten wurden auf dieser Seite zu dieser Thematik gefühlte 20 Formulierungsvorschläge diskutiert. Die wurden letztlich alle mit fadenscheinigen Begründungen abgelehnt, da fällt es mittlerweile schwer, die Veranstaltung hier noch ernst zu nehmen. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:18, 29. Aug. 2013 (CEST)

Da ich die Verweise auf Bettina Röhl etwas kompliziert und weitschweifig finde, bringe ich zunächst als Minimalkonsens noch einmal den Vorschlag von Benutzer:Neurus in die Debatte ein, der weiter oben, recht breite Zustimmung gefunden hat. Ich hab ihn etwas erweitert:

1975 erschien Cohn-Bendit‎s Buch Le grand bazar in Paris, in dem er u. a. seine Rolle bei den politischen Ereignissen 1968 und in der Sponti-Bewegung beschreibt. Jahrzehnte nach Erscheinen des Buches lösten Textpassagen, in denen er sexuelle Kontakte zu Kindern schilderte, heftige Kontroversen zum damaligen Umgang mit Pädophilie aus. Cohn-Bendit verteidigte seine Äußerungen als reine Fiktion.

Gruß Andek (Diskussion) 14:58, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ich unterstütze den Vorschlag von h-stt, wobei ich aber im Moment so gut wie jeden Vorschlag unterstützen würde, der nicht grob gegen NPOV verstößt. Die große Mehrheit der Diskussionsteilnehmer hält das Thema für relevant, damit ist der Artikel im jetzigen Zustand lückenhaft und die Ergänzung eine Verbesserung. Dass ein Benutzer die Einfügung x-mal revertiert, weil die Formulierung noch nicht perfekt ist, geht nicht an. --Zeitlupe (Diskussion) 15:12, 29. Aug. 2013 (CEST)

OK, dann auch von mir +1 für den Vorschlag von Benutzer:h-stt. Hauptsache es geht weiter. Andek (Diskussion) 15:19, 29. Aug. 2013 (CEST)

Von mir ein weiteres +1. Beide Vorschläge stellen gegenüber dem status quo Verbesserungen dar. fg, Agathenon Bierchen? 15:53, 29. Aug. 2013 (CEST)

Gerade da bereits sowohl sein Engagement in Kinderläden als auch das besagte Buch im Artikel erwähnt werden, wird es jetzt echt mal Zeit diese Debatte in kurzer neutraler Form zu erwähnen. Die letzten Vorschläge klingen doch ganz brauchbar. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:47, 29. Aug. 2013 (CEST)

Danke, ich setze jetzt erstmal den alten Text wieder rein. Ob und wie man das Wiederaufleben im Zusammenhang mit der Verleihung des Heuss-Preises einfügen sollte, müssen wir dann getrennt davon besprechen. Aber jetzt haben wir damit eine Grundlage, auf der wir alle sachbezogen diskutieren können. Grüße --h-stt !? 10:49, 30. Aug. 2013 (CEST)

Bedauerlicher Weise wurde mein Edit durch einen Admin-Kollegen revertiert. Ich hielt ihn für berechtigt, weil wir hier über drei Tage einen echten Konsens für diese Minimallösung erreicht hatten. Deshalb hielt ich es für wichtig, gerade wegen der Artikelsperrung ein Signal zu setzen, dass wir uns einigen können und es voran gehen kann. Was meint ihr? Wenn ihr euch nochmal für diese Version aussprecht, sollten wir den Absatz in den Text bekommen und damit den Artikel verbessern. Und genau das ist das Ziel, das Ziel unserer Diskussionen hier und das Ziel der Artikelsperren. Grüße --h-stt !? 11:55, 30. Aug. 2013 (CEST)

CSU-Medienaffäre

→ Hauptartikel: Medien-Affäre der CSU

Infolge der Medienaffäre um die Einflussnahme der CSU auf die Medienberichterstattung[29], die sich nach Bekanntwerden der Anrufe des damaligen CSU-Sprechers Hans Michael Strepp entfachte, geriet auch Dobrindt in die Kritik. So hatte Dobrindt zunächst eine versuchte Einflussnahme Strepps auf das ZDF-Programm von sich gewiesen, was jedoch später durch die Darstellung des ZDF widerlegt wurde.[30] In Teilen der Medien wurde Dobrindt zudem als direkter Vorgesetzter Strepps als Drahtzieher der Anrufe ausgemacht[31][32][33][34]; dies wurde von Dobrindt aber nach Strepps Rücktritt dementiert. Er habe nichts von dem Anruf gewusst und wenn doch, so hätte er ihm einen solchen Anruf untersagt. Oppositionspolitiker hielten dem entgegen, es sei unglaubwürdig, dass Strepp aus eigenem Antrieb gehandelt habe[35] und nahmen die Affäre zum Anlass, Dobrindts Rücktritt aus dem ZDF-Fernsehrat zu fordern. Dort soll die Affäre aufgeklärt werden. So habe sich Dobrindt der Vertuschung schuldig gemacht, sei deshalb befangen und könne demnach nicht zur Aufklärung im Fernsehrat beitragen.[36]

Das steht im Artikel zu Dobrindt. Diesen Umfang sollte der Pädophilie-Debatte hier auch gegeben werden. Schaut euch mal die englische und französische Wikipedia an. Auf beiden wird es in oben genannten Umfang behandelt. So fehlt die Absage Voßkuhles als Auslöser der Debatte und der Hinweis auf die Pädophilie-Debatte um die Grünen, deren Auslöser wiederum Cohn-Bendit war. --Zio (Diskussion) 23:23, 29. Aug. 2013 (CEST)

Die engl. und frz. Wikipedia haben aber auch keinen eigenen Artikel für die Pädophilie-Debatte. Ich würde einfach an den Vorschlag von h-stt noch einen Satz hinzufügen, der auf die Debatte hinweist und sie verlinkt. Dann können Details und Kontext in dem Debatten-Artikel stehen und das Thema nimmt im Cohn-Bendit-Artikel nicht unverhältnismäßig viel Platz ein. --Zeitlupe (Diskussion) 09:16, 30. Aug. 2013 (CEST)

Zunächst einmal: Ich stelle hier mittlerweile fest, dass die überwältigende Mehrheit der Diskutierenden entsprechende Ergänzungen befürwortet. Löschaktionen wie die von Giro stellen für mich mittlerweie auch Vandalismus dar. Ich habe nochmals versucht, die Vorschläge von Andek und h-stt zu verbinden. Meines Erachtens müssen die aktuellen Entwicklungen hier gar nicht breit getreten werden, es reicht ein Link zur Pädophilie-Debatte. Also:

1975 erschien Cohn-Bendit‎s Buch Le grand bazar in Paris, in dem er u. a. seine Rolle bei den politischen Ereignissen 1968 und in der Sponti-Bewegung beschreibt. 2001 wies die Journalistin Bettina Röhl darauf hin, dass eine Passage aus Cohn-Bendits Buch Der große Basar als Hinweis auf sexuellen Missbrauch von Kindern gedeutet werden könnte. Cohn-Bendit gab zu, dass der Text schlampig formuliert war und bat darum, ihn im Kontext der sexuellen Revolution der 1970er Jahre und der Provokationen dieser Zeit zu verstehen. Weder Eltern noch Kinder des Kinderladens erhoben Beschwerden gegen ihn, und es bildete sich eine Gruppe zu seiner Verteidigung. Die betreffenden Passagen lösten 2013 eine breite Kontroverse zum damaligen Umgang mit Pädophilie aus.

Wenn das Eure Zustimmung findet, werde ich den Artikel am Wochenende inkl. Quellenangaben und Verlinkungen entsprechend ergänzen. Löschungen von Giro oder anderen werden dann von mir als Vandalismus betrachtet. Sorry, aber das geht so einfach nicht --Neurus (Diskussion) 10:44, 30. Aug. 2013 (CEST)

Diese Fassung kann ich nicht akzeptieren. Aus einem ganz einfachen Grund: Das Stichwort "Pädophilie" ist vollkommen inakzeptabel. Es kann und darf hier nicht vorkommen. Ein zweites Problem ist, dass du Links und Belege noch nicht angeben hast. Da kann man viel Porzellan mit kaputtmachen, weshalb ich keine Blanko-Zustimmung geben werde, ohne die Links und Belege zu kennen. Grüße --h-stt !? 13:31, 30. Aug. 2013 (CEST)

H-stt kennt die Faktenlage nicht, weil er sich nicht auf dem Stand der Artikeldiskussion hält, und hohlt einen uralten längst überholten Vorschlag wieder hevor, Rosenkohl (Diskussion) 12:22, 30. Aug. 2013 (CEST)

Kannst oder willst du diese Aussage bitte irgendwie belegen? Warum wechselst du überhaupt auf die persönliche Ebene? Mein Vorschlag war ausdrücklich darauf gerichtet, einen über lange Zeit unwidersprochen im Artikel benutzten Text als Minimalkonsens wieder herzustellen, um erstmal wieder die Debatte im Artikel zu haben und um ein Signal zu setzen, dass wir voran kommen können. Dieser Vorschlag wurde über Tage einhellig als Minimalkonsens verstanden und akzeptiert, weil weitergehende Forderungen nicht konsensfähig erscheinen.

Darf ich deine Wortmeldung so verstehen, dass du dich gegen den Absatz aussprichst? Auch um den Preis, dass dann gar keine Erwähnung der Kontroverse im Artikel steht? Denn darauf läuft es hinaus. Kein anderer Vorschlag erscheint mir bisher konsensfähig. Wir haben uns festgefressen. Deshalb wollte ich auf die alte Version zurück. Als Basis für weitere Verbesserungen und um überhaupt einen Hinweis zu haben. Kannst du unter diesen Umständen nicht doch zustimmen? Grüße --h-stt !? 13:31, 30. Aug. 2013 (CEST)

Freche Äußerungen wie diese von Benutzer:Rosenkohl sind exemplarisch für die Diskussion zu diesem Artikel. Es besteht offenkundig ein breites Interesse an einem Konsens, der dann immer wieder durch Einzelne gezielt sabotiert wird. Selbst wenn Du noch Sachargumente oder Belege für Deine Aussage, dass dieser Entwurf veraltet sei, beibringen würdest, Rosenkohl, wirst Du doch zur Kenntnis genommen haben, dass inzwischen eine breite Mehrheit der Benutzer dem Vorschlag zustimmt. Andek (Diskussion) 14:11, 30. Aug. 2013 (CEST)

Fürs Protokoll: Ich stimme dem Vorschlag von h-sst, 11:55 Uhr, nochmals ausdrücklich zu. fg, Agathenon Bierchen? 13:41, 30. Aug. 2013 (CEST)

Ich auch. --JosFritz (Diskussion) 13:44, 30. Aug. 2013 (CEST)

Ich wechsele nicht auf die persönliche Ebene, sondern H-stt wechselt auf die fiktionale Ebene und ignoriert hier willentlich Sachfakten. In einer Enzyklopädie steht in neutraler Form was durch Sekundärquellen belegbar ist, nicht etwas was sich Wikipedianer frei ausdenken. Benutzer haben schon x-fach auf dieser Artikeldiskussion, oder z.B. auf Diskussion:Bettina Röhl dargestellt, was an der Version:

"2001 wies die Journalistin Bettina Röhl darauf hin, dass eine Passage aus Cohn-Bendits Buch Der große Basar als Hinweis auf sexuellen Missbrauch von Kindern gedeutet werden könnte. Cohn-Bendit gab zu, dass der Text schlampig formuliert war und bat darum, ihn im Kontext der sexuellen Revolution der 1970er Jahre und der Provokationen dieser Zeit zu verstehen. Weder Eltern noch Kinder des Kinderladens erhoben Beschwerden gegen ihn, und es bildete sich eine Gruppe zu seiner Verteidigung."

Daniel Cohn-Bendit: Little Big Man - In: Der große Basar. (PDF, 1.5 MB) Trikont, München, 1975, S. 139-147, abgerufen am 19. Juli 2010 (ISBN 978-3920385822). 

Die Kinkel-Cohn-Bendit-Kontroverse. Artikel in der B.Z. vom 1. Februar 2001, Abgerufen am 27.Mai 2010.

Paul Quinio: L'affaire Cohn-Bendit ou le procès de Mai 68, Libération, 23. Februar 2001]

sachlich falsch ist. Ich bin nicht überhaupt nicht verpflichtet, etwas zu belegen, oder H-stt die Diskussionsseite persönlich vorzulesen, sondern umgekehrt ist H-stt verpflichtet, die Diskussionsseite selbsttätig zur Kenntnis zu nehmen.

• Im Zusammenhang ihrer Vorwürfe gegen Joschka Fischer warf Röhl Cohn-Bendit zunächst nur seine Unterstützung der Frankfurter Sponti-Bewegung vor, ohne seine Tätigkeit im Kindergarten zu erwähnen.
• Erst nachdem Cohn-Bendit in einem Artikel der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung auf Röhls Vorwürfe reagiert hatte, schob Röhl Vorwürfe des sexuellen Mißbrauches von Kindern und Beleidigungen gegen Cohn-Bendit nach.
• Röhl "wies" nicht etwa auf Deutungsmöglichkeiten "hin", sondern bezichtigte Cohn-Bendit direkt und in beleidigender Form des sexuellen Mißbrauches von Kindern.
• "daß eine Passage [...] als Hinweis auf sexuellen Missbrauch von Kindern gedeutet werden könnte" ist keine belegte Tatsache, sondern wäre eine Diffamierung der Person Cohn-Bendits durch diesen Wikipedia-Artikel
• Cohn-Bendit hat nicht "zugegeben", dass der Text "schlampig formuliert" gewesen sei. Der Ausdruck "Schlampe", "schlampen" oder "schlampig formulieren" ist ordinäre Umgangssprache, wird von einer Enzyklopädie nicht verwendet, und wurde auch von Cohn-Bendit gegenüber Klaus Kinkel nicht verwendet.
• Cohn-Benidt spricht auch nicht von "sexuellen Revolutionen".
• Was Cohn-Bendit gegenüber Kinkel zugegeben hat ist:

"Dabei will ich - und das kann man mir sicher vorwerfen - mich als Tabubrecher profilieren. Einige Zeilen dieser Reflexion sind, heute gelesen, unerträglich und falsch. Hätten wir damals mehr über sexuellen Missbrauch gewusst, hätte ich sie nicht geschrieben."

• Vor allem fehlt, (laut Darstellung Cohn-Bendits) daß Kinkel selbst Vorwürfe des sexuellen Mißbrauchs gegenüber Cohn-Bendit erhoben hat, und daß Cohn-Bendit diese Vorwürfe zurückgewiesen hat.
• "Weder Eltern noch Kinder des Kinderladens erhoben Beschwerden gegen ihn" suggeriert fälschlich, Cohn-Bendit habe einen Anlaß zu Beschwerden der Eltern oder Kinder des Kinderladens gegeben.
• "es bildete sich eine Gruppe zu seiner Verteidigung" ist vollkommen unklar und suggeriert, es habe einen Gerichtsprozess oder ähnliches gegeben, in dem eine ominöse "Gruppe" Cohn-Bendit verteidigt habe. Tatsächlich haben 2001 Eltern und Kinder aus mehreren Kinderläden und Wohngemeinschaften Cohn-Bendits einen offenen Brief zu seiner Unterstützung unterzeichnet.

Rosenkohl (Diskussion) 14:37, 30. Aug. 2013 (CEST)

Tatsächlich enthält die Fassung von H-stt einige Ungenauigkeiten:

1. Hat Röhl wirklich geschrieben, man könne Passagen des Basars "als Hinweis auf sexuellen Missbrauch deuten" oder lässt sich ihre Formulierung so paraphrasieren?
2. Schrieb oder sagte Daniel CB wirklich, er habe "schlampig" formuliert (als Zitat wäre das völlig ok und natürlich keine Gossensprache wie Rosenkohl meint, aber es müsste schon ein Zitat sein)?. Als indirekte Wiedergabe wäre eine Formulierung wie "ungenau" o.ä. besser, auch wenn mir persönlich völlig unklar ist, was an Beschreibungen von Hosenlatzgrapschereien "schlampig" oder "ungenau" sein kann.
3. Die "Gruppe zu seiner Verteidigung" lässt sich vermutlich besser formulieren, inhaltlich ist das ok. Klingt aber wirklich nach Gerichtsverfahren...

Gruß, adornix ^(disk) 14:50, 30. Aug. 2013 (CEST)

Ich denke, Du würdest diesem Artikel einen großen Dienst erweisen, wenn Du Deine Änderungsvorschläge direkt in den Textvorschlag einarbeiten würdest. Andek (Diskussion) 17:40, 30. Aug. 2013 (CEST)

Hier nochmal die (auch von Rosenkohl entworfene und hier vorgeschlagene) Fassung von Mitte Juli. Da war B. Röhl schon eingearbeitet. --Oberbootsmann (Diskussion) 18:55, 30. Aug. 2013 (CEST)

Der Vorschlag von Mitte Juli war und ist nicht mehrheitsfähig. Die Gründe kannst du dort nachlesen. Ich will jetzt endlich wieder eine - nicht perfekte - Fassung im Artikel haben und schlage den Status Quo ante vor. Damit überhaupt wieder was drin steht. Keine andere Fassung erscheint mir zustimmungsfähig. Die Kritiker dieser Fassung bitte ich ernsthaft zu überlegen, ob es ihnen wirklich lieber ist, dass gar nichts drin steht! Grüße --h-stt !? 11:13, 2. Sep. 2013 (CEST)

Vorschlag 2. September 2013

2001 warf die Journalistin Bettina Röhl Cohn-Bendit vor, er habe als Kinderladenbetreuer ihm anvertraute Kinder sexuell missbraucht und dies 1975 in seinem Buch Der große Basar beschrieben. Sie löste damit eine Mediendebatte aus. Bundesaußenminister Klaus Kinkel forderte öffentlich eine Klarstellung Cohn-Bendits. Dieser erklärte, er habe nie Kinder sexuell missbraucht, sondern im Kontext der sexuellen Revolution der 1970er Jahre Elternprobleme im Umgang mit kindlichen sexuellen Wünschen in fiktiver Ich-Form zu beschreiben versucht. Eltern und damalige Kinder des Kinderladens verteidigten ihn öffentlich. 2012 bedauerte Cohn-Bendit seinen Text von 1975 als „großen Fehler“ und „Provokation“, die er nicht wiederholen würde. Im März 2013 sagte Verfassungsrichter Andreas Voßkuhle eine ein Jahr lang zugesagte Festrede zur Übergabe des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit wegen der umstrittenen Buchpassage ab. Dies löste eine Pädophilie-Debatte bei Bündnis 90/Die Grünen aus. Cohn-Bendit hatte die Legalisierung von Pädophilie bereits 1971 abgelehnt.

MfG, Kopilot (Diskussion) 13:14, 2. Sep. 2013 (CEST)

ausgezeichnet! Gruß, adornix ^(disk) 13:19, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ja. Gut gemacht. --Hardenacke (Diskussion) 13:22, 2. Sep. 2013 (CEST)

Die Chronologie stimmt nicht, 2012 gehört vor 2013. Und der letzte Satz ist wieder nicht brauchbar. Er fügt nichts Neues hinzu erhält aber wieder das nicht akzeptable Wort "Pädophilie". Zumal Fleischheuer als Kolumnist kein geeigneter Beleg für Fakten ist. Wir können jetzt wieder und wieder neue Vorschläge machen und uns über die Detail-Unterschiede zerfleischen. Oder wir nehmen den Status Quo ante und diskutieren von dem aus. Grüße --h-stt !? 13:37, 2. Sep. 2013 (CEST)

• Chronologie behoben, war ja nur eine Aufzählung der Antworten, um Wiederholungen zu sparen.
• Eigenaussagen Cohn-Bendits sind natürlich eine korrekte Quelle für seine Stellungnahme zu den Vorwürfen.
• Das Wort "Pädophilie" kann man nicht vermeiden, weil es der Kern der Vorwürfe Röhls war und von DCB selbst in seiner Stellungnahme genannt wird.
• Deine Version wurde als "Ausgangsbasis" abgelehnt. Und hier kann nicht endlos über Details gestritten werden, weil belegte und relevante Details nach den Richtlinien genannt werden müssen. Und DCBs Stellungnahme gehört zweifelsohne dazu. Kopilot (Diskussion) 13:44, 2. Sep. 2013 (CEST)

Stimme H-stt zu. Die bisherige Diskussion ist nicht berücksichtigt, sie muss nicht zum xten Mal wiederholte werden. Was soll denn dieses Brummkreisel-Verhalten? Giro Diskussion 14:26, 2. Sep. 2013 (CEST)

Was heißt "die bisherige Diskussion ist nicht berücksichtigt"? Ich habe von Dir zu dem Thema seit Monaten keinen inhaltlichen Satz gelsen, sondern immer nur Verweise auf angeblich früher schon Diskutiertes, das leider, leider aktuelle Formulierungsvorschläge ungültig machen würde.

Der Vorschlag von Kopilot fasst den Sachverhalt präzise zusammen. Dass das Wort Pädophilie nicht vorkommen dürfe, ist eine bislang nicht begründete Privatmeinung von H-stt. Welce Formulierung konkret verstößt denn gegen vorherige Diskussionen? Diese im Vagen verbleibende Filibusterei ist leider sehr unkonstruktiv.

Es geht um wenige Sätze, da wirst Du wohl mal konkret werden können. Gruß, adornix ^(disk) 14:35, 2. Sep. 2013 (CEST)

Mein Vorschlag berücksichtigt die Einwände gegen die bisherigen Vorschläge im Thread eins drüber. Was genau spricht dagegen, Giro? Kopilot (Diskussion) 15:18, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ich bitte darum Pädophilie zu lesen. Das beschreibt in keiner Weise die hier zu Rede stehenden Positionen. Und im Interviewtext von Cohn-Bendit kommt Pädophilie auch nicht vor, nur in der Einleitung der Redaktion. Im Text sagt Cohn-Bendit, dass die damaligen Texte von Pädophilen benutzt werden konnten. Das rechtfertigt eben nicht, dieses Reizwort hier zu verwenden. Ich verlange weiterhin, dass das Wort nicht in den Artikel kommt. Grüße --h-stt !? 15:45, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ich verstehe den Einwand nicht. Cohn-Bendit sagt in dem Interview - in dem er wie ich finde durchaus glaubwürdig und vernünftig argumentiert:

„Wenn man die provokatorische Logik meines Textes im "Großen Basar" weiterdenkt, kann er von Pädophilen zur eigenen Rechtfertigung benutzt werden. In dieser Hinsicht ist das, was ich geschrieben habe, unverantwortlich. Wenn ein Opfer von Missbrauch diesen Text liest und sagt: "Ich fühle mich dadurch angegriffen", dann verstehe ich das.“

Gruß, adornix ^(disk) 16:02, 2. Sep. 2013 (CEST)

Und jetzt lies bitte Pädophilie. Genau darum geht es doch. Missbrauch ist etwas anderes als Pädophilie, Missbrauch muss rein, steht aber schon drin. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, damit müssen wir exakt mit Begriffen umgehen. Auch exakter als viele unserer Quellen, zumindest die nicht-wissenschaftlichen. Grüße --h-stt !? 16:21, 2. Sep. 2013 (CEST)

Dann können wir meinen Vorschlag also ohne den letzten Satz erstmal übernehmen?

Habe den Satz mal aus dem Vorschlag entfernt mit dem Vorbehalt: Auch Stahmer spricht im Kontext der Debatte um die Buchpassage vonn Pädophilie-Vorwürfen und weist daraufhin, dass DCB schon 1971 zusammen mit Homosexuellen gegen die Legalisierung von Pädophilie eingetreten sei. Zumindest das gehört also zum Gesamtbild dieser Episode.

(Und ob Pädophilie ohne Sex möglich ist und dieser Sex ohne Kindesmissbrauch möglich ist, ist auch laut WP-Artikel sehr umstritten.) Kopilot (Diskussion) 16:38, 2. Sep. 2013 (CEST)

(nach BK:) Es ist nicht so, dass man das Wort Pädophilie „um jeden Preis vermeiden“ muss, wie H-stt schreibt, denn es kommt in der Debatte an x Stellen vor, ob nun richtig angewandt oder nicht. Darauf kommt es hier (Wiedergabe der Debatte) überhaupt nicht an. Wie Adornix sehr richtig bemerkt, argumentiert DCB heute in dieser Sache durchaus glaubwürdig und vernünftig. Ich verstehe nicht recht, wovor ihn hier einige schützen wollen. Der Textvorschlag von Kopilot beschreibt diese Dinge angemessen und hinreichend genau und ist sauber belegt. --Hardenacke (Diskussion) 16:42, 2. Sep. 2013 (CEST)

Stimme dieser Fassung uneingeschränkt zu. Bitte umsetzen. Ich weise aber noch auf Folgendes hin: Mir persönlich fehlt eine Verlinkung zum Artikel betreffend die Pädophilie-Debatte (Bündnis 90/Die Grünen). In diesem wird die Übergabe des Theodor-Heuss-Preises an DCB explizit als Auslöser der Debatte genannt. Falls man den Artikel zur Pädophilie-Debatte bei den Grünen nicht mittragen möchte, sollte man dort tätig werden. Immerhin ist dieser Artikel auch ein Ergebnis der dort geführten Diskussion. Ich kann auch ohne die Verlinkung leben, halte Derartiges aber für grundfalsch und bedenklich. Hier wird die Wikipedia aus der Wikipedia heraus zensiert. --Neurus (Diskussion) 16:46, 2. Sep. 2013 (CEST)

Mit der jetzigen Fassung bin ich sehr einverstanden. So kann sie umgesetzt werden. Und was die Frage der Pädophilie angeht, Abstinenz ist sicher schwierig, aber die Therapieansätze gehen genau davon aus, dass die Betroffenen lernen müssen, abstinent zu leben. Das ist aber kein Thema für hier. Grüße --h-stt !? 16:49, 2. Sep. 2013 (CEST)

So ist der Vorschlag absolut akzeptabel, über Wikilink oder Nicht-Wikilink kann auch noch später entschieden werden. Bitte umsetzen, gerne auch schnell. fg, Agathenon Bierchen? 16:51, 2. Sep. 2013 (CEST)

(Bitte nicht nachträglich dazwischenschreiben, ist unnötig.)

Vorschlag gemäß deines Einwands ergänzt. Dann gehört aber DCBs Ablehnung der Legalisierung auch dazu: on topic. Kopilot (Diskussion) 16:52, 2. Sep. 2013 (CEST)

Nur eine Winzigkeit noch: es sollte besser „Legalisierung pädophiler Handlungen“ heißen, Pädophilie war nie strafbar, auch damals nicht. Agathenon Bierchen? 17:00, 2. Sep. 2013 (CEST)

Richtig. Kann von mir aus gerne auch ohne den letzten Satz (alt oder neu) in den Artikel, je nach Gusto der Anwesenden. Gruß, adornix ^(disk) 17:15, 2. Sep. 2013 (CEST)

Nein. Ausgangspunkt kann nur die Formulierung sein, die schon mal mühsam ausdiskutiert wurde und jahrelang im Artikel stand. Ich kann auch nicht sehen, was zu dieser Röhl-Story an Relevantem dazugekommen sein sollte. Dass diverse Politiker aus gegnerischen Parteien in den Wahlkämpfen des Jahres 2013 die Röhl-Beschuldigung wieder aufgegriffen haben. Mehr war nicht, das ist alles. Habe ich was übersehen? Ein gelber Politiker will anlässlich der Verleihung eines bis dato völlig unbekannten Preises keine Lobrede auf den grünen Cohn Bendit halten, da verzapft halt ein grüner Politiker die fällige Eloge. Wieso sollte das relevant sein? 2014 gibt es wieder Wahlen und irgendein torfköpfiger Politiker wird wahrscheinlich auch 2014 wieder was Gleichartiges über Cohn-Bendit daherquatschen. Soll das jedes Jahr hier im Artikel notiert werden? Dann teile ich auch die Ansicht von H-stt, dass Genauigkeit wichtig ist. Das fängt schon mit solchen falschen Formulierungen an wie „Kinderladenbetreuer“ und „anvertraute Kinder“. Es war die Kindertagesstätte der Universität Frankfurt und er was als erwachsene Bezugsperson für die Kinder eingestellt worden. Es war auch nicht nur so, dass er von "Eltern verteidigt" worden sei, sondern diese sind als Gruppe vor der Presse aufgetreten, um den Verleumdungen entgegenzutreten. Auf die Röhl-Story folgte eine Mediendebatte, weil es zentral um die Straßenkampfjahre von Außenminister Fischer ging und Fotos auftauchten, die ihn beim Polizisten-Verdreschen zeigten. Gab sogar einen Untersuchungsausschuss über Fischer, wurde sogar ausgestrahlt, ich habe mir die ganzen 2 Stunden angehört. Cohn-Bendit, das war nur ein Nachklapp für Röhl zur Fischer-Story. Die heutige Mediendebatte in Sachen "Parteienvergangenheit bei Thema 'Strafbarkeit von Pädophilie'" ist wiederum was anderes, die hat mit Cohn-Bendit nichts zu tun. In diesem neuen Vorschlag steht nicht viel, was Taug hat. Giro Diskussion 17:20, 2. Sep. 2013 (CEST)

 Info: Meine Suche nach der Projektseite WP:Vetorecht verlief auch heute wieder erfolglos. Agathenon Bierchen? 17:25, 2. Sep. 2013 (CEST)

@Giro:

• Es steht nur ein einziger Politiker drin, eben der, auf den DCB 2001 (nicht 2013) öffentlich reagierte. Deshalb ist er relevant; war es nach deiner bevorzugten Version ja auch.
• Ein "völlig unbekannter Preis" war der Theodor-Heuss-Preis wohl kaum. Siehe Rezeption.
• Die Anschuldigung Röhls gegen DCB wurde nicht durch die Fischer-Fotos bekannt, sondern über Großbritannien (Observer) und Frankreich (Liberation u.a.). Das steht im angegebenen Beleg. Bitte nachlesen.
• "Erwachsene Bezugsperson" ist sinngemäß dasselbe wie "Betreuer". Wenn du das Wort nicht magst, ersetzen wir es halt.
• Wenn Eltern Verleumdungen gegen DCB entgegentraten, verteidigten sie ihn.
• Wenn diese Lappalien deine einzigen Einwände sind, ist damit also der Vorschlag bis auf zwei Wörtchen auch für dich akzeptabel. Das reicht also nicht für Pauschalablehnung. Deine Blockade dieses Edits ist mehrheitlich breit zurückgewiesen worden und hat keine sachliche Berechtigung. Kopilot (Diskussion) 17:34, 2. Sep. 2013 (CEST)

+1 Ein sehr erfreuliches Resultat! Andek (Diskussion) 17:34, 2. Sep. 2013 (CEST)

+1. Hinzu kommt, daß Röhls Anschuldigungen gegen DCB nicht irrelevant werden, nur weil Röhl auch Fischer angegriffen hat. Agathenon Bierchen? 17:38, 2. Sep. 2013 (CEST)

+1. Ich stimme den letzten Ausführungen von Kopilot uneingeschränkt zu. Ein Vetorecht von Giro kann ich nicht erkennen. --Neurus (Diskussion) 17:44, 2. Sep. 2013 (CEST)

+1. --JosFritz (Diskussion) 18:21, 2. Sep. 2013 (CEST)

Die Mediendebatte 2013 dreht sich nicht um Cohn-Bendit, sondern um die Vergangenheit der Parteien Grüne und FDP in Sachen Reform des Sexualstrafrechts. Es gibt keine neuen Erkenntnisse zu Cohn-Bendits Job in der Kindertagesstätte. Formulierung also falsch, es gibt keine neue Debatte dazu.

keine Formulierung über die Ereignisse 2013 ohne Erwähnung der Wahlkämpfe 2013

Giro Diskussion 17:47, 2. Sep. 2013 (CEST)

• Es steht nichts von einer "neuen Debatte 2013" drin.
• Es stehen nur die allerwichtigsten Stationen ein und derselben Debatte seit Röhl 2001 drin.
• Deine Versuche, den konsentierten Vorschlag mit immer neuen fadenscheinigen Einwänden aufzuhalten, ist daher sowohl allzu durchsichtig als auch zum Scheitern verurteilt.

Ich revertiere ein letztes Mal . Dann werden andere hier Beteiligte revertieren und dich dann auf der VM melden. Du kannst nicht eine angemessene Darstellung dieser Episode verhindern. Kopilot (Diskussion) 17:54, 2. Sep. 2013 (CEST)

Der Aspekt ist umstritten, viele haben hier mehrfach mitdiskutiert, nicht jeder kann täglich online sein und Stellung nehmen. Ich bitte darum, Formulierungsvorschläge hier mindestens drei Tage lang zur Diskussion zu stellen. Giro Diskussion 17:58, 2. Sep. 2013 (CEST)

Welcher "Aspekt"? Und wenn irgendwas anderen nicht gefällt, werden sie es auch dann sagen, wenn der breit konsentierte Edit erstmal drinbleibt. Kopilot (Diskussion) 18:03, 2. Sep. 2013 (CEST)

Frage an ALLE: Sind diese unabgesprochenen Änderungen Giros akzeptabel und falls nein, warum nicht? Kopilot (Diskussion) 18:17, 2. Sep. 2013 (CEST)

Wenn die Textvorschläge immer hastig in den Artikel gepusht werden, statt sie hier für ein paar Tage vorzustellen, so führt das nur zur Aufblähung der Versionsliste. Meine Edits bis eben zu diesem Abschnitt waren nur die erste grobe Überarbeitung dieses nicht abgestimmten Textvorschlags von Kopilot. Weitere folgen noch, mir fehlt gerade die Zeit. Giro Diskussion 18:30, 2. Sep. 2013 (CEST)

Insofern diese angebliche Hastigkeit endlich einmal dazu geführt hat, dass Du konstruktiv mitformulierst, kann ich sie nur begrüßen. Die Erfahrung zeigt, dass Du andernfalls ohnehin nur wieder Verzögerung betrieben hättest. Deine Umformulierung in Puncto "wiederaufgewärmt" war - vorsichtig formuliert - nicht ganz dem NPOV verpflichtet. Ich habe als Notfallmaßnahme das Verb etwas gedrosselt. Die meisten Deiner anderen Änderungen finde ich ok bis ziemlich gut :-) Gruß, adornix ^(disk) 18:38, 2. Sep. 2013 (CEST)

(@Änderungen Giros berechtigt?)

Teils ja, teils nicht, im einzelnen:

• [2]: in Ordnung, Amt muss nicht genannt werden, Link reicht. +
• [3]: unschlüssig, der Anlass sollte eigentlich genannt werden. +-
• [4]: entspricht (jedenfalls nach meiner Wahrnehmung) den Tatsachen, Auslöser der Debatte, sollte also als Folge drin bleiben. -
• [5]: „wurden wieder aufgewärmt“ ist POV, Weglassen ist sachlicher. -
• [6]: +
• [7]: Teile der Debatte sind verlinkt. -
• [8]: nicht „angeblich“, ist belegt. -
• [9]: +

--Hardenacke (Diskussion) 18:46, 2. Sep. 2013 (CEST)

Der Wahlkampfkontext ist für 2001 mit der Ref zu Röhl belegt, für 2009ff. jedoch bisher nicht. Daher den Satz dazu erstmal wieder raus. ::Die aktuelle Pädodebatte muss rein, weil DCB sich darauf bezog und Stahmer auch. Sonst macht der Hinweis auf DCBs Distanzierung 1971 auch keinen Sinn. Kopilot (Diskussion) 19:13, 2. Sep. 2013 (CEST)

Mängel der eingebauten Version vom 2. September

Sätze/Link zur Pädophilie

Veto gegen die letzten beiden Sätze in der derzeitigen Version und den Bezug zur so genannten Pädophilie-Debatte. Wenn das Wort drinsteht, bekommt ihr keine Akzeptanz von mir. Grüße --h-stt !? 19:18, 2. Sep. 2013 (CEST)

Warum kommt eigentlich ausgerechnet in dieser Diskussion laufend jemand mit einem "Veto"? Dat jibbet hier nich! Argumente sind nötig, gewünscht, gefragt!

Das "angeblich" bezügl. Voßkuhles Rückzieher bekäme ich ganz gern erläutert. Gruß, adornix ^(disk) 19:32, 2. Sep. 2013 (CEST)

Das Wort "Pädophilie" zu bekämpfen und seine Löschung zur Bedingung für alle übrigen Infos zu machen ist einfach unsinnig, da es andauernd von allen Beteiligten verwendet wurde:

[10], [11] u.ö.

Wir sind hier nicht die besserwisserische Sprachpolizei.

Interessanter Zusatzbeleg [12] Kopilot (Diskussion) 19:40, 2. Sep. 2013 (CEST)

Doch wir sind genau die besserwisserische Sprachpolizei. Wir müssen die Begriffe korrekt verwenden, selbst wenn MEdien es nicht tun. Das ist unsere Verantwortung und aus der kann ich dich nicht entlassen. Grüße --h-stt !? 19:52, 2. Sep. 2013 (CEST)

Dann zitiere mal die Regel, wo das steht, was du behauptest. Nach meiner Regelkenntnis ist es umgekehrt: Wir müssen den üblichen Sprachgebrauch der Sekundärliteratur und sonstiger Quellen abbilden. Denn es geht hier um eine in den Medien geführte Debatte, nicht um die korrekte Definition eines Begriffs. Kopilot (Diskussion) 19:58, 2. Sep. 2013 (CEST)

NPOV, bzw SPOV. Wir schreiben hier Fachtexte und müssen dabei natürlich höhere Anforderungen erfüllen als Publikumsmedien. Im Fall dieses speziellen Reizwortes in einer Biographie greift natürlich auch WP:BIO. Grüße --h-stt !? 20:41, 2. Sep. 2013 (CEST)

"Fachtexte"? Nee, wir bilden hier eine in Medien geführte Debatte ab und können uns nicht aussuchen, was wir erwähnen und was nicht. Der Begriff "Pädophilie" taucht im Wikipedialink auf, und der Zusammenhang mit diesem Thema ist eindeutig belegt. Wenn der Wikilink nicht neutral sein soll, hättest du wohl erstmal gegen dieses Lemma selber protestieren müssen. Kopilot (Diskussion) 20:44, 2. Sep. 2013 (CEST)

Die Medien nennen es "Pädophilie-Debatte". Daher müssen wir auch schreiben, dass Cohn-Bendit die Pädophilie-Debatte um die Grünen (mit)ausgelöst hat. Vielmehr verstößt es gegen NPOV diese Debatte nicht zu erwähnen. Ich werde ja auch nicht müde WP:TP zu zitieren: Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Und gleich noch ein Tip, der die Transferleistung auf dieses Thema erleichtert: Die verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ sind die Medien [die es "Pädophilie-Debatte" nennen]. Dass du das für "Reizwort" hälst, gehört zu den persönlichen Erkenntnissen --Zio (Diskussion) 21:03, 2. Sep. 2013 (CEST)

Neuer Versuch einer Endlosdiskussion powered by Giro: --Zio (Diskussion) 21:22, 2. Sep. 2013 (CEST)

was denn nun schon wieder, Zio? Sage ich garnichts, ist das nicht recht, sogar auf meiner eugenen Disku wird dann meine Zuwendung angefordert, nehme ich dann aber tatsächlich Stellung, so ist es schon wieder nicht genehm. Solche in sich widersprüchlichen Ansagen nennt man klassischerweise Double-Bind. Giro Diskussion 21:36, 2. Sep. 2013 (CEST)

Es würde mich sogar freuen, wenn du gar nichts sagen würdest und vom Artikel fern bliebest. Denn mal ganz ehrlich: Es gibt hier wohl kaum jemanden der von dir - nach deinem jahrelangem Versuch alles Negative aus dem Artikel zu halten - einen produktiven Beitrag erwartet. --Zio (Diskussion) 21:47, 2. Sep. 2013 (CEST)

Wahlkampf-Getöse wie vom CSU-Parteivize ("widerlicher Päderast") wird in der wikipedia nicht zitiert und auch nicht angedeutet. Die derzeitige Pädo-Debatte geht um Interessengruppen, die sich bei der Gründung der Grünen stark machten (und wohl auch in der FDP), zeitlich also etwa 1978-1980. Gibt ja auch schon einen ersten Bericht von diesem Professor Walter, der mit der Studie beauftragt wurde. Mit diesen Interessengruppen hat Cohn-Bendit nichts zu tun, dafür gibt es keinen Beleg. Beide Sätze müssen deswegen aus dem Artikel raus. Soweit Zustimmung zu H-stt.Giro Diskussion 20:57, 2. Sep. 2013 (CEST)

Giro: Du hast etwas grundsätzlich missverstanden: „Mit diesen Interessengruppen hat Cohn-Bendit nichts zu tun“ kann ja sein - oder auch nicht - ist letztlich egal. Es ist Fakt, dass Cohn-Bendit der Auslöser der Pädophilie-Debatte ist. Und genau das gehört erwähnt. --Zio (Diskussion) 21:10, 2. Sep. 2013 (CEST)

Giro: „Auch die Frauenbewegung sorgte dafür, dass sich die Stimmung drehte. Alice Schwarzer engagierte sich schon gegen den Missbrauch von Kindern, als Pädophilie noch als akzeptable Form der menschlichen Sexualität galt. Während der linksalternative ‚Pflasterstrand‘ mit seinem Herausgeber Daniel Cohn-Bendit Sex mit Kindern rechtfertigte, sorgte Schwarzer in ihrer Zeitschrift ‚Emma‘ mit einem Interview für Aufsehen.“ Ann-Katrin Müller: Zeitgeschichte. Die Allianz. In Der Spiegel 35/2013, S. 59f. - nix Wahlkampfgetöse. (Aber das nur nebenbei.) Es gibt sie, die Zusammenhänge, sie sind auch belegt. Und es ist nicht im Interesse der Grünen und schon gar nicht von Daniel C-B diese Dinge unter den Teppich zu kehren. Deshalb ja gerade die Recherchen von Franz Walter. Und dass es auch in der FDP in den frühen 80ern ähnliche Diskussionen gab, ist dann wieder ein anderes Thema. --Hardenacke (Diskussion) 21:35, 2. Sep. 2013 (CEST)

Vom Wahlkampfgetöse stand und steht nix in der Version. Giro hatte den Kontext Wahlkampf selber ergänzt, jedoch ohne Beleg.

Dass DCB sich gegen eine Pädophilenlobby abgrenzte, geht aus dem Schlussatz des Vorschlags oben (jetzt gelöscht) schon hervor. Es gibt Wikilinks, damit man das ausführlicher behandelte Thema findet. Die Begründungen Giros sprechen also für, nicht gegen die beiden vorläufig gelöschten Schlussätze. Kopilot (Diskussion) 21:43, 2. Sep. 2013 (CEST)

Zur Versachlichung der Frage, in den Artikel oder nicht? mal dieser erste historische Überblick von diesem Professor Walter. Seine Studie steht ja noch aus, daran wird offenbar noch länger gearbeitet. Aber immerhinh gibt es schonmal diesen Artikel, er gibt einen ordentlichen Überblick, jenseits von Wahlkampf, feministischen Kampfblättern oder anderen meinungsstarken Aktivisten. Inzwischen gab es weitere seriöse Artikel dazu in der FAZ (allerdings nicht in der Wochenendausgabe). Giro Diskussion 23:15, 2. Sep. 2013 (CEST)

Das ist ein weiterer Beleg dafür, dass Aussagen Cohn-Bendits die Debatte über Pädophilie und Kindesmissbrauch bei den Grünen ausgelöst haben. Diese befasst sich so wie Walter jedoch nicht bloß mit diesen paar Aussagen, sondern mit der Vergangenheit der Grünen bezüglich Pädophilie insgesamt.

Alle bisher genannten Belege sprechen also dafür, den Link zum Artikel, der diese Debatte der Grünen ausführlich behandelt, zu setzen. Komischerweise hast du den Link aber abgelehnt ("Beide Sätze müssen deswegen aus dem Artikel raus"). Wo ist da jetzt die Logik? Kopilot (Diskussion) 23:24, 2. Sep. 2013 (CEST)

Wo ist die seriöse Debatte und worum dreht sie sich? wo ist die Logik bei Deiner Interpretation? Ich kann Deiner Argumentation auch im entferntesten nicht folgen, für mich sieht sie wirr aus. Giro Diskussion 23:44, 2. Sep. 2013 (CEST)

Die seriöse Debatte dreht sich laut Walter/FAZ um das gesamte Verhältnis der Grünen zu Pädophilie, Legalisierung von Sex mit Kindern, sexueller Befreiung in den 1970ern und frühen 1980ern. DCBs Aussagen von 1975 und 1982 waren nur ein Auslöser, aber nicht Hauptthema dieser Debatte. Darum gibt es dafür einen eigenen Artikel! Und darum sollte dieser hier verlinkt werden. Warum also willst du diesen Link hier nicht haben? Kopilot (Diskussion) 23:55, 2. Sep. 2013 (CEST)

Umgekehrt. Der unseriöse Teil der Debatte möchte die Aktivitäten bestimmter Gruppen in den Parteien Grüne und FDP, denen es Anfang der 1980er programmatisch um Legalisierung/Aufhebung der Strafbarkeitsgrenze ging, historisch um mindestens 5 Jahre zurückverlegen. Nur ist das Geschichtsklitterung, dem Wahlkampf und dem großen Namen geschuldet. In den 1970ern gab es die Grünen noch nicht, und programmatisch stand in den 1970ern die Strafbarkeit der Abtreibung im Vordergrund, nicht die Altersgrenze. Giro Diskussion 00:14, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ja und? Trotzdem waren die Aussagen DCBs von 1975/82 ein Auslöser dieser Debatte von 2013, ob diese nun seriös oder unseriös war/ist. Und diese hat zu Recht einen eigenen Artikel, hallohalloooo! Dort kannst du alle Differenzierungen ausführen, die du für wichtig hältst und belegen kannst. Hier braucht man darum nur einen knappen Hinweis sprich Satz mit einem Link darauf. Wieso also willst du diesen Hinweis verweigern? Kopilot (Diskussion) 00:26, 3. Sep. 2013 (CEST)

Keine Antwort ist auch eine Antwort. Kopilot (Diskussion) 14:37, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ich kann keinen Grund erkennen, den Satz mit Link auf den Artikel Pädophilen-Debatte zu löschen. Die Bezeichnung Pädophilen-Debatte wird von namhaften Zetungen verwendet (z.B. NZZ, FAZ, Die Zeit) und der Wikipedia-Artikel hat ebenfalls dieses Lemma. Cohn-Bendit's Äußerungen stellen einen Zusammenhang zur Debatte dar, der im Debatten-Artikel auch erwähnt ist und daher einen Link rechtfertigt. Ich sehe auch keinen Grund, das Wort Pädophilie zum Tabu-Wort in Personen-Artikeln zu erklären. Cohn-Bendit wird ja nicht als pädophil bezeichnet. Das Thema ist meiner Meinung nach hinreichend neutral dargestellt. --Zeitlupe (Diskussion) 16:21, 3. Sep. 2013 (CEST)

Wie oben schon geschrieben waren der große Basar und Cohn-Bendit in der ersten Hälfte der 1980er Jahre für die Pädophilen-Lobby und -Diskussion bei den Grünen (und in anderen Partien und Gruppen) ohne jede Bedeutung, niemand hat sich damals auf dieses Buch oder seinen Autor bezogen. Die heutige Pressedebatte um Cohn-Bendits Buch war jedoch einer von mehreren Gründen, weshalb die Grünen ihre diesbezügliche Geschichte untersuchen lassen. Deshalb müssen wir sehr exakt in den Formulierungen sein um keine fehlerhaften Zusammenhänge zu konstruieren. Das wird bisher nicht erreicht. Grüße --h-stt !? 13:09, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ich bestehe weiterhin darauf, dass wir Begriffe korrekt verwenden, selbst wenn wir die einzigen wären. Es geht bei Cohn-Bendit nicht um Pädophilie, sondern die Debatte drehte sich bei ihm immer um sexuellen Missbrauch von Kindern. Das ist ein großer Unterschied und wir müssen das auseinander halten. Was die Debatte über die Grünen allgemein in der ersten Hälfte der 1980er Jahre angeht: Da gibt es echte Pädophile und dort ist der Begriff korrekt verwendet. Aber da war der Große Basar ohne jede Bedeutung, weil damals niemand das Buch in diesem Zusammenhang für bedeutend hielt. Auch das müssen wir auseinander halten. Was ist also der Bezug? Die 2012/2013'er Debatte um Cohn-Bendit war einer von mehreren Anlässen, die damalige Situation rückblickend zu untersuchen. Damit wurde Walther beauftragt. Diese Zusammenhänge müssen wir absolut korrekt darstellen und keinen falschen Eindruck erwecken. Deshalb lege ich so großen Wert darauf, keine falschen Schlagworte zu benutzen. Grüße --h-stt !? 13:04, 4. Sep. 2013 (CEST)

• Ob ein Wikipedianer auf etwas "besteht" und dieses Bestehen zigmal überall hinspammt, ist für Sachinformationen völlig irrelevant.
• Wie du selber oben feststelltest, war die heutige Debatte um jene Buchpassage ein Auslöser der Pädophiliedebatte bei den Grünen. Beleg, Beleg
• Der Hinweis auf dieses Faktum stellt keine falschen Zusammenhänge her. Er macht aus Cohn-Bendit keinen Pädophilen und aus Kindesmissbrauch keine Pädophilie. Er insinuiert auch nicht, dass die Pädodebatte der Grünen direkt nach Erscheinen des Buchs begann und damit zu tun hatte. Er weißt nur auf eine aktuelle Wirkung der Buchpassage hin.
• Eben damit keine falschen Zusammenhänge hergestellt werden können, gibt es einen Artikel zum Thema Pädophiliedebatte bei den Grünen. Dieser kann und soll hier verlinkt werden. Das ist alles. Alle außer h-stt haben dies begriffen.
• Der Deal nach Artikelsperre war: umstrittenen Satz vorläufig raus und 2 Tage abwarten, ob bessere Belege gegen den Link genannt werden. Diese Belege sind nicht genannt worden.

Künstliches Dramatisieren von Sachinformationen hat bei Wikipedia nichts verloren. Kopilot (Diskussion) 05:46, 5. Sep. 2013 (CEST)

aus dem Artikel entfernter Zwischenstand zum Vorschlag vom 2. September 2013 nach einer Serie von Umformulierungen (erl.)

Bitte Einwände zunächst auf der Disku klären. Bis zur Klärung die alte Fassung vom Frühjahr wiederherzustellen, diese Lösung dürfte auf weniger Widerstand stoßen. Giro Diskussion 20:07, 2. Sep. 2013 (CEST)

2001 warf die Journalistin Bettina Röhl Cohn-Bendit vor, er habe Kinder als von deren Eltern eingestellte erwachsene Bezugsperson sexuell missbraucht und dies 1975 in seinem Buch Der grosse Basar beschrieben. Sie löste damit eine Mediendebatte aus. Cohn-Bendit erklärte in einem offenen Brief an Klaus Kinkel, er habe nie Kinder sexuell missbraucht, sondern im Kontext der sexuellen Revolution der 1970er Jahre Elternprobleme im Umgang mit kindlichen sexuellen Wünschen in fiktiver Ich-Form zu beschreiben versucht. Eltern und damalige Kinder des Kinderladens wiesen die Vorwürfe gegen Cohn-Bendit als Verleumdungen öffentlich zurück. 2012 bedauerte Cohn-Bendit seinen Text von 1975 als „großen Fehler“ und „Provokation“, die er nicht wiederholen würde. Im März 2013 sagte Andreas Voßkuhle, Präsident des Bundesverfassungsgerichts, eine ein Jahr lang zugesagte Festrede zur Übergabe des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit wegen der umstrittenen Buchpassage ab. Diese wurde im Rahmen der Pädophilie-Debatte bei Bündnis 90/Die Grünen erneut diskutiert. Cohn-Bendit hatte die Legalisierung von pädophilen Handlungen bereits 1971 abgelehnt.

Nachdem Du den Artikel erfolgreich in die Sperre getrieben hast, kannst Du von mir aus mit Dir selbst diskutieren. Ich bin hier wieder raus. --Hardenacke (Diskussion) 20:11, 2. Sep. 2013 (CEST)

Nach den Einsprüchen auf meiner Diskussionsseite dann mal anders. Den Seitenschutz habe ich aufgehoben. Einen weiteren Edit-War möchte ich dennoch nicht sehen. D.H. jede weitere Änderung am Artikel findet nur nach Einigung hier statt. Wird dies revertiert bedeutet das: Keine Einigung, dann ist die Diskussion zu suchen. Ansonsten wird in Zukunft nicht der Artikel geschützt. --Itti 20:22, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ich bitte dringend darum, dass der Text im Kasten nicht verändert wird. Außerdem erhoffe ich mir, dass wir uns nicht hetzen und mindestens zwei Tage Zeit lassen, nachdem ein Vorschlag konsensfähig aussieht. Grüße --h-stt !? 20:39, 2. Sep. 2013 (CEST)

Und ich kann den letzten beiden Sätzen dieses Vorschlags unter gar keinen Umständen zustimmen. Es geht und ging nie um Pädophilie bei der Debatte um Cohn-Bendit. Daher darf dieses Reizwort auch nicht vorkommen. Grüße --h-stt !? 20:39, 2. Sep. 2013 (CEST)

Sprachlich einen Katastrophe: Abgelehnt. Zustimmung zur Version von Kopilot weiter oben. --Zio (Diskussion) 20:43, 2. Sep. 2013 (CEST)

Also mal das Chaos sortiert:

• Der obige Version ist Ergebnis der nicht abgesprochenen sehr hastigen Änderungen Giros, die mehrere User dann wieder etwas zurechtgebogen haben.
• Die "Version vom Frühjahr" war längst abgelehnt worden und taugt nicht als Ausgangsbasis.
• Die beiden Schlusssätze zur Pädodebatte sollen laut H-stt UNBEDINGT raus, das passt also nicht zum hiesigen Verbot, obige Version zu ändern.
• Diese Sätze werden bereits im Thread oben drüber diskutiert, also bitte nicht hier nochmal. Sie können bis zur Einigung gern vorläufig für maximal 2 Tage raus, aber wenn bis dahin keine substantiellen Gründe sprich Quellen gegen den in zahlreichen Quellen verwendeten Begriff genannt werden, nicht länger.

Kopilot (Diskussion) 20:50, 2. Sep. 2013 (CEST)

Wie gesagt, über die zwei Schlusssätze diskutiere ich nur an einer Stelle und nur darüber, was in den Sätzen auch wirklich steht. Die übrigen Änderungen sind geringfügig:

• Satz 1: "als von deren Eltern eingestellte erwachsene Bezugsperson" ergänzt. Ist mir auch zu umständlich.
• Satz 3: "in einem offenen Brief an Klaus Kinkel" ergänzt. M.E. sinnvoller Bezug.
• Satz 4: umformuliert: "wiesen die Vorwürfe gegen Cohn-Bendit als Verleumdungen öffentlich zurück". Macht klarer, worin die Verteidigung bestand und als was die Eltern und damaligen Kinder die Vorwürfe ansahen.
• Satz 6: "Präsident des Bundesverfassungsgerichts" ergänzt. Das ist m.E. und auch nach Ansicht anderer nicht unbedingt nötig, dazu gibt es ja den Wikilink.

Kopilot (Diskussion) 21:05, 2. Sep. 2013 (CEST)

"Präsident des Bundesverfassungsgerichts"

Die ganze Affäre spielt in der politischen Sphäre. Die Erwähnung suggeriert, dass der Präsident in seinem Amt gesprochen habe. Dem ist nicht so, es war der Politiker Voßkuhle. Giro Diskussion 21:11, 2. Sep. 2013 (CEST)

Beleg? Falls es einen gibt, raus. Kopilot (Diskussion) 21:31, 2. Sep. 2013 (CEST)

Das Bundesverfassungsgericht sei "in ganz besonderer Weise gehalten, jeden Anschein zu vermeiden, es würde solche Aussagen billigen", sagte der Sprecher. > Voßkuhle spricht in seiner Funktion als Präsident des Bundesverfassungsgerichts, um dessen Ansehen zu wahren. --Zio (Diskussion) 21:34, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ein schlagendes Argument. Kopilot (Diskussion) 21:48, 2. Sep. 2013 (CEST)

Kein schlagendes Argument, wenn ein Ministerpräsident dann die Eloge hält. Der eine Präsident steht im Artikel, der andere Präsident nicht. Also entweder beide Präsidenten oder keiner. Ich bevorzuge, keiner. Giro Diskussion 21:57, 2. Sep. 2013 (CEST)

Unsinn, der andere steht auch im Artikel. An der richtigen Stelle. Und Roger de Weck war/ist kein Ministerpräsident. Kopilot (Diskussion) 22:03, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ist mir ja relativ Schnuppe, ob der "Präsident des Bundesverfassungsgerichts" drin steht oder nicht, aber: Die Behauptung Giros, Voßkuhle habe als "Politiker" agiert, ist offenkundiger Quark, für den sich keine Belege finden lassen werden. Gruß, adornix ^(disk) 22:20, 2. Sep. 2013 (CEST)

Giro: Es tut mir leid, aber ich kann deinen Gedankengang nicht nachvollziehen. Die Ausgangslage ist ja folgende: Durch die Absage des Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts Andreas Voßkuhle wird eine Kontroverse um Cohn-Bendit ausgelöst. Wichtig ist dabei, dass Voßkuhle, eben weil er beim Bundesverfassungsgericht ist, als unabhängig und außerhalb des politischen Geschäfts stehend wahrgenommen wird. Jedenfalls wird die Absage von den Medien als Auslöser der Kontroverse gesehen. Wer stattdessen die Laudatio gehalten hat ist für die Thematik irrelevant. Und du forderst jetzt, dass das Relevante weggelassen wird, weil Irrelevantes nicht im Artikel steht? --Zio (Diskussion) 22:22, 2. Sep. 2013 (CEST)

Interpretationen, alles nur Interpretationen. Gibt es einen Beleg für ein amtliches Schreiben auf dienstlichem Briefpapier? Wenn es keinen Beleg dafür gibt, ist davon auszugehen, dass er auch nicht als Präsident gehandelt hat, sondern als Privatmann resp. als Politiker. Giro Diskussion 22:33, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ich begrüße die Flexibilität von Adornix. Eigentlich fehlt nur der Grund, warum Voßkuhle die Laudatio ablehnte. Der Zusatz sollte darauf hinweisen. Das leistet er jedoch nicht. Dann kann man besser A. den Grund direkt nennen oder B. den Zusatz ganz weglassen, eins von beiden. A. würde dann ungefähr so aussehen:

Im März 2013 sagte Andreas Voßkuhle eine Festrede zur Übergabe des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit ab, um (so ein Sprecher) nicht den Anschein zu erwecken, das Bundesverfassungsgericht (dessen Präsident er ist) billige Cohn-Bendits Aussagen in jener Buchpassage.

Das sind belegte Aussagen. Kopilot (Diskussion) 22:37, 2. Sep. 2013 (CEST)

Gerne in dieser Fassung! Ich befürchte aber, dass sich da ein anderer dran stoßen wird. Mir scheint, als ob mit jeder weiteren Anpassung an belegte Aussagen ein anderer diese umso mehr ablehnt. Ich habe aber lieber belegte Fakten in einer Enzyklopädie als einen vermeintlich noch herzustellenden Kontext, der viel mehr Raum für subjektive Darstellungen lässt und dessen vorgebliche Schaffung geeignet ist, jegliche Änderungen (die einem offenbar nicht ins politische Weltbild passen) zu torpedieren. --Neurus (Diskussion) 12:59, 3. Sep. 2013 (CEST)

"ein Jahr lang zugesagte Festrede" (erl.)

In der Formulierung irrelevante Info. Stand lange in seinem Terminkalender, ja und? Voßkuhle sagte ab, als der Preisträger bekannt wurde. Das ist der Punkt. Giro Diskussion 21:15, 2. Sep. 2013 (CEST)

OK, kann raus. Kopilot (Diskussion) 21:31, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ist draußen. Kopilot (Diskussion) 22:19, 2. Sep. 2013 (CEST)

"Kinderladenbetreuer" (erl.)

zum 100sten Mal: es war eine hundsnormale Kindertagesstätte, kein Kinderladen. Cohn-Bendit war kein "Betreuer", auch kein "Erzieher", er war "Bezugsperson". Giro Diskussion 21:18, 2. Sep. 2013 (CEST)

War schon geändert. Und der Einschub ist eigentlich redundant, weil du seine Tätigkeit als Bezugsperson ja weiter oben schon ergänzt hattest. Ich passe die geänderte Version mal an. Kopilot (Diskussion) 21:51, 2. Sep. 2013 (CEST)

Höre auf damit, Punkte als "erledigt" zu kennzeichnen, die nicht Deiner Sichtweise entsprechen. Du darfst Deinen Dissens formulieren, aber nicht den Moderator spielen. Das ist eine Diskussion für viele, und ob ich noch etwas dazu sagen will oder vielleicht ein anderer, heute, morgen, übermorgen, das weisst Du nicht. Lass es einfach sein, ok? Giro Diskussion 22:11, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe nur zutreffend festgestellt, dass dieser Einwand erledigt war, bevor er erhoben wurde. "Kinderladenbetreuer" steht nämlich weder im Artikel noch in der Kastenversion, die du hierher kopiert hattest. Fakten festzustellen ist wohl erlaubt, oder? Kopilot (Diskussion) 22:17, 2. Sep. 2013 (CEST)

Lass es einfach sein mit dem hastigen "erledigt". Ob es das wirklich ist, das ist noch offen. Wenn Du neue Textvorschläge machen willst, dann schreib sie einfach hin, aber verändere nicht alte Diskussionsbeiträge, meine schon garnicht. Giro Diskussion 22:22, 2. Sep. 2013 (CEST)

"Erledigt" wird solange nicht geschrieben, bis es für den in Frage gestellten Text einen neuen Vorschlag gibt, der ein paar Tage Bestand hat. Weder ist ein neuer Vorschlag hier zu lesen, noch sind ein paar Tage herum. Giro Diskussion 22:26, 2. Sep. 2013 (CEST)

Für einen nicht vorhandenen Text braucht es keine Alternativvorschläge. Jeder sieht jetzt, dass du einen hohlen absurden Obstruktionskurs fährst, sonst nix. Du schreist nach Fisch. Kopilot (Diskussion) 22:39, 2. Sep. 2013 (CEST)

Überschrift "Engagement in der Kinderladenbewegung" (erl.)

Aufgrund der Abneigung Giros gegen das Reizwort "Kinderladen" (das allerdings längst aus dem Teil entfernt worden war) ist die Überschrift zu überdenken. Sie trifft nur noch auf den ersten Satz des Teils zu. Der Großteil befasst sich mit den Folgen des Buchzitats Cohn-Bendits.

Entweder sollte der Teil danach umbenannt oder die Passagen in den Sponti-Abschnitt integriert werden. Dann entfiele die thematische Sonderüberschrift. Ich würde letzteres vorziehen, weil die Chronologie dann innerhalb der Frankfurter Zeit der 1970er Jahre besser einzuhalten und viele Entwicklungslinien klarer darstellbar sind. Ich mache das also mal.

Als drittes könnte die "Buchzitat-Debatte" dann in späteren Teilen dargestellt werden. Sie wurde ja in der Tat erst 20 Jahre nach dem Buch aufgebracht und hat mit den realen Taten DCBs in den 1970ern wenig bis nichts zu tun. Daher passt sie schlecht in den Spontiteil.

(Es ist sowieso die Frage, wo und wie man die späteren Reflexionen DCBs und Wirkungen unterbringt. Da muss noch etwas nachgedacht werden.)

Falls es Einwände gegen meine vorläufige Umstellung gibt, bitte ebenfalls begründen und dann revertieren, am besten dann gleich mit einer passenderen Überschrift. Kopilot (Diskussion) 17:03, 3. Sep. 2013 (CEST)

Vorwürfe Klaus Kinkels (erl.)

Klaus Kinkel schrieb in dem Offenen Brief vom 31. Januar 2001:

"Der Presse habe ich entnommen, - was Sie in dem Buch "Der große Basar" über Ihre Arbeit und Ihre Erfahrungen in einem antiautoritären Kinderladen über Kindererziehung und Sex geschrieben haben - und wie Sie sich heute dazu einlassen. [...] würde ich Sie doch gern als Mitglied des Europäischen Parlamentes und persönlich um eine deutliche Klarstellung bitten, dass es bei Ihrer Arbeit in dem Kinderladen im Kontakt mit den Kindern nie zu unsittlichen Berührungen bei Ihnen oder durch Sie gekommen ist. Wenn dem so ist, müssen Sie sich hinsichtlich Ihrer jetzigen Einlassung fragen lassen, wie Sie sich mit einem so sensiblen Thema, bei dem es um eine zentrale Frage der Moral geht (Kinder sind immer die schwächsten Glieder in jeder Gesellschaft), so locker in einer Mischung aus Autobiographie und Fiktion (wie Sie es heute beschreiben) in einem Buch auseinandersetzen können. Das lässt sich nun wirklich weder mit der damaligen Situation der antiautoritären Kindererziehung noch mit Naivität erklären. Wer Kronzeuge für die 68-er Generation sein will, muss schon ernst zu nehmende Maßstäbe an sich selbst anlegen und anlegen lassen. Es ist nicht alles beliebig und mit koketten Antworten aus der Welt zu schaffen."

Ich kannte diesen Brief bisher nicht im Wortlaut, sondern nur die Antwort Cohn-Bendits, der am 1. Februar 2001 geschrieben hatte:

"Sie gehen von der Annahme aus, dass ich in irgendeiner Weise sexuellen Missbrauch an Kindern begangen habe und Sie formulieren diesen ungeheuerlichen Vorwurf öffentlich ohne Fragezeichen."

Daher war ich selbst fälschlich davon ausgegangen:

• daß Cohn-Bendits erste öffentlich Reaktion nach Bettina Röhls beleidigenden Vorwürfen in der Antwort an Kinkel bestanden habe. Tatsächlich geht aus Kinkels Brief hervor, daß sich Cohn-Bendit in den Tagen zuvor schon in der "Presse" oder anderen Medien zu Röhls Vorwürfen geäußert haben mußte, in einer Kinkel unzureichend erscheinenden Weise. Gleichwohl ist Kinkel dennoch erwähnenswert, weil Cohn-Bendits Antwort eine stark rezipierte, und jedenfalls seine zeitliche erste uns bekannte Stellungnahme ist, und weil auch der Unterstützer-Brief als Reaktion auf Kinkels Brief verfasst wurde.
• daß Kinkel Cohn-Bendit tatsächlich sexuellen Mißbrauch an Kindern direkt vorgeworfen habe. Tatsächlich formulierte Kinkel seinen Vorwurf als "Bitte um Klarstellung", nicht als direkten Vorwurf "ohne Fragezeichen". Dies ist allerdings eher ein formaler Unterschied.
• daß Kinkel Cohn-Bendit sexuellen Mißbrauch von Kindern im Sinne des Strafgesetzes vorgeworfen habe. Tatsächlich wirft Kinkel in der Form einer Bitte um Klarstellung ihm "unsittliche Berührungen" vor. Der wichtige Unterschied ist m.E. daß (infolge der Strafrechtsreformen seit ca. Mitte der 1960er Jahre) das Sexualstrafrecht nicht mehr in erster Linie gesellschaftlich empfundene sittliche Normen, sondern die individuelle Selbstbestimmung schützen soll.

Somit sollte der Wikipedia-Artikel m.E. deutlicher machen, was genau Kinkel "klargestellt" sehen wollte. Als Textvorschlag z.B. :

Klaus Kinkel verlangte von Cohn-Bendit eine Klarstellung, ob es zu "unsittlichen Berührungen" gekommen sei.

Rosenkohl MB, WoT 15:05, 4. Sep. 2013 (CEST)

Die Person Kinkel finde ich für die Wahrnehmung Cohn-Bendits völlig unwichtig. Wir sollten ihn namentlich nicht erwähnen, sondern die damaligen Vorwürfe zusammenfassen. Wenn man mag, kann man das evtl drüben im Artikel zum Buch ausführlicher machen. Grüße --h-stt !? 15:43, 4. Sep. 2013 (CEST)

Der Umstand, dass die Quelle bisher hier nicht verwendet wurde, sondern erst nach fortgeschrittener Debatte diskutiert wird, ist für mich ein Indiz dafür, dass der Verweis auf Sekundärliteratur oft ins Leere geht. Ein bisschen mehr Recherche und ein bisschen weniger akademisches Geschwurbel würde ich mir manchmal sehr wünschen. Das Youtube-Video der französischen Talkshow ist bisher zum Beispiel auch noch nicht verlinkt. Andek (Diskussion) 18:50, 4. Sep. 2013 (CEST)

Und das wird auch nicht verlinkt, wegen strafrechtlich relevanter Inhalte. Das und ähnliches kannst Du übrigens im Archiv nachlesen. --Logo 19:10, 4. Sep. 2013 (CEST)

Du meinst mit strafrechtlich relevant vermutlich die Überschrift… Der Inhalt ist aus juristischer Perspektive allerdings auch nicht ohne. Andek (Diskussion) 20:15, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ich meine vor allem die Kommentare. Die Verlinkung wurde nicht nur hier im Archiv, sondern auch auf Admin-Anmerkungen besprochen und als No-Go eingeschätzt. Das Video selbst ist von kulturhistorischem Interesse. --Logo 01:34, 5. Sep. 2013 (CEST)

Hier gibt es auch noch eine Fassung ohne Kommentare – leider auch ohne Untertitelung. Als Originalquelle ist es dennoch geeignet. Vielleicht könntest Du mir einen Link setzen, wo ich die damalige Diskussion finden kann. Gruß Andek (Diskussion) 12:50, 5. Sep. 2013 (CEST)

Wenn man hier einsteigt in den Dialog Kinkel - Cohn-Bendit, dann wird es wieder kompliziert. Dann geht es letztlich um die Exegese des Buchzitats aus beiden Sichtweisen. Und die lässt sich nicht so knapp darstellen. Dann würde z.B. auch der Wortlaut und Bezug der früheren Erklärung Cohn-Bendits, auf die sich Kinkel bezog, dargestellt und überprüfbar belegt werden müssen. Das würde diesen Personenartikel und die Passage zu dem Thema m.E. proportional deutlich überfrachten.

Von daher neige ich zu der Lösung h-stts: Hier nur den Kern der Vorwürfe allgemein und Cohn-Bendits Verteidigung dazu nennen. Im Buchartikel dann die "Einzelexegese".

Dann kann also der Satz "Klaus Kinkel verlangte eine Klarstellung Cohn-Bendits[56]" mitsamt Ref ersatzlos gestrichen werden.

Die jetzige Ref 57 erlaubt weiterhin, den Dialog Kinkel-Cohn-Bendit nachzuvollziehen, weil sie beide offenen Briefe voll abdruckt und kontextualisiert. Kopilot (Diskussion) 19:40, 4. Sep. 2013 (CEST)

Dem Kinkelbrief ging wahrscheinlich dieser Artikel voraus:

28.1.2001

Dann folgten die Franzosen:

22.2.

23.2.

24.2.

1.3.

8.3.

9.3.

Rückblick 2009

Rückblick DCB 2013

Kopilot (Diskussion) 21:12, 4. Sep. 2013 (CEST)

Zeitpunkt der "Reue" (erl.)

In der jetzigen Version scheint Cohn-Bendit den Skandaltext von 1975 erst 2012 bedauert zu haben. Tatsächlich hat er schon sofort nach Erscheinen des Röhl-Artikels erklärt, der Text sei "inakzeptabel und unerträglich". Gegenüber dem Observer (Beleg oben) hat er erklärt:

"I admit that what I wrote is unacceptable nowadays. When I look at those sentences today, I say to myself, "Hey Danni, that's impossible!" It's quite legitimate that personalities should be forced to confront their pasts."

Ich baue das demgemäß mal ein. Kopilot (Diskussion) 00:45, 5. Sep. 2013 (CEST)

Bernhard Pörksen, Hanne Detel: Der entfesselte Skandal

Nachdem nun endlich etwas Bewegung in den Artikel gekommen ist, komme ich doch mal mit einem Punkt, über den ich mich schon die ganze Zeit wundere: Warum werden eigentlich so viele Zeitungsartikel rezipiert, aber nicht das wirklich sehr gute Buch von Bernhard Pörksen und Hanne Detel: Der entfesselte Skandal. Das Ende der Kontrolle im digitalen Zeitalter, Halem Verlag, Köln 2012? Wirklich lesenswerte Analyse der neuen Mechanismen von Debatten im Zeitalter des Internets im Allgemeinen - mithin auch ein Stück Reflexion dessen, was wir hier in der Wikipedia tun - und darin auch im Speziellen ein 18-seitiges Kapitel über die Debatte um Cohn-Bendit (wenn auch nur bis 2012, also kurz vor dem Beginn der großen Hysterie). Dort wir übrigens auch die Mediendebatte 2001 in Frankreich thematisiert, die hier ganz ausgeblendet wird. --Stullkowski (Diskussion) 23:49, 2. Sep. 2013 (CEST)

Hier eingebaut, scheint aber plötzlich jemand nicht zu gefallen. Wie üblich wird erstmal grundlos revertiert. Ich erwarte zumindest eine sachliche Erläuterung. "Kein Konsens" ist fast immer die bequeme Ausflucht, wenn man keinen Sachgrund hat außer irrationaler Antipathie. Kopilot (Diskussion) 22:07, 3. Sep. 2013 (CEST)

Bernhard Pörksen kann man noch verlinken. Kopilot (Diskussion) 22:09, 3. Sep. 2013 (CEST)

Vielleicht ist ein Grund, warum das Buch bisher nicht verwendet wurde, der offenkundige Hang zu sprachlichem Geschwurbel. Man kann eine Aussage nicht „an den Pranger stellen“. Dem Vorwurf des Kindesmissbrauchs den Vorwurf der Prüderie gegenüberzustellen ist außerdem in der Sache total verfehlt. Erst Recht eine „Schwarmprüderie“. Was bitte soll das sein? Das alles ließe sich doch sehr gut in dem Wort Shitstorm wiedergeben, der über Cohn-Bendit hereingebrochen ist. Diese Situation ist allerdings nicht singulär, sondern trifft wohl jeden, der sich öffentlich eine solche Blöße gegeben hat. Ich schlage vor den Text wieder zu löschen. Ergänzung: Wenn man denn Sekundärliteratur benutzt, sollte man auch direkt daraus zitieren und nicht aus einer Besprechung derselben. Das ist wohl die Ursache für die begrifflichen Unschärfen. Andek (Diskussion) 13:43, 4. Sep. 2013 (CEST)

Logischerweise folgt aus erkannten Mängeln das Beheben derselben, nicht das Löschen der ganzen Passage. Denn diese repräsentiert ja einen relevanten, bisher fehlenden Aspekt: die Sicht von Medienwissenschaftlern.

Natürlich kann man den Vorgang gern privat und auf WP-Diskussionsseiten auch "Shitstorm" nennen.

Wird aber das Buch dargestellt, dann am besten mit den Begriffen der Autoren und/oder Rezensenten.

Sie stellen DCBs Fall als Beispiel von vielen dar, so dass die allgemeineren Aussagen nicht unbedingt genau auf seinen Fall passen müssen. Sie enthalten sich auch bewusst eines Urteils, was an der moralischen Empörung berechtigt war oder nicht. Sie stellen also nicht Vorwürfe gegenüber und wägen sie gegeneinander ab. Deshalb geht deine Kritik am Anliegen des Buchs vorbei.

Falls das in der Darstellung jedoch so rüberkommt, muss man es halt noch neutraler formulieren. Ich kann das, lasse dir aber gern den Vortritt für einen Vorschlag. Kopilot (Diskussion) 14:09, 4. Sep. 2013 (CEST)

Da da gestern nix mehr kam, habe ich den Passus gemäß den Einwänden überarbeitet. Bitte begutachten. Kopilot (Diskussion) 05:58, 5. Sep. 2013 (CEST)

Abschnitt

Folgen eines Buchzitates

Die Relation 6 Zeilen (Folgen) und 4 Zeilen ( Aussagen der Medienwissenschaftler Bernhard Pörksen und Hanne Detel) entsprechen nicht der öffentlichen Debatte um C.-B. Aussagen. Die Medienwissenschaftler sind nicht auf den Fakt eingegangen, dass nach der Offenlegung von Kindesmissbrauch durch Kirchenvertreter oder reformpädagogische Lehrkräfte an der Odenwaldschule die Gesellschaft in den letzten Jahren sehr empfindlich auf Äußerungen reagiert, die dem Wohle des Kindes widersprechen. Nun nur von „virtuellen Lynchmob“ gegen C.-B. (und z.B. Guttenberg) zu referieren ist zu einseitig. --Striegistalzwerg (Diskussion) 11:35, 5. Sep. 2013 (CEST)

Hast du einen konkreten Beleg, dass diese Stellungnahmen sich auf Cohn-Bendit bezogen? Dann her damit, aber subito. Kopilot (Diskussion) 11:43, 5. Sep. 2013 (CEST)

Der Artikel ist doch über Cohn-Bendit? Wenn hier von "virt. Lynchmob" geschrieben wird, meint wohl der interessierte Leser, dies sei auf C.-B. bezogen. Dies kann ja im Einzelfall so gewesen sein. Jedoch gab es Medienberichte, welche sich etwas näher mit der Thematik befassten. Dies geht jedoch nicht aus den wenigen Zeilen hervor. Wie gesagt, die Relation gefällt mir nicht. --Striegistalzwerg (Diskussion) 12:07, 5. Sep. 2013 (CEST)

Welche Quellen meinst du? Werde konkret. (Was dir gefällt oder nicht, ist irrelevant.) Kopilot (Diskussion) 16:31, 5. Sep. 2013 (CEST)

Im Artikel steht jetzt der Absatz:

"Die Medienwissenschaftler Bernhard Pörksen und Hanne Detel beschrieben Cohn-Bendits Fall 2012 als Beispiel für einen „intermedialen Kontrollverlust“ im Internet-Zeitalter: Dabei sei eine einzelne, lange unbeachtete Selbstaussage plötzlich von den Massenmedien als „Normüberschreitung“ entdeckt, lawinenartig reproduziert und der Autor an einen intermedialen „Pranger“ gestellt worden.[77]"

Ich bitte darum, den Absatz vollkommen zu streichen.

• laut der als Quelle verlinkten Rezension von Simone Meier beschreiben Pörksen und Detel den Fall einer Kandidaten einer Fernsehsendung als Beispiel für "intermedialen Kontrollverlust" usw., nicht den Fall Cohn-Bendits. Es ist Wikipedia:Theoriefindung zu behaupten, Pörksen und Detel würden auch Cohn-Bendits Fall als Beispiel für "intermedialen Kontrollverlust" beschreiben, wenn dies nicht anhand des Buches von Pörksen und Detel nachgewiesen wird.
• die Zitate sind falsch zugeordnet oder vollkommen dekontextualisiert. "intermedialer Kontrollverlust" und "(digitaler) Pranger" sind Zitate von Meier, nicht von Pörksen und Detel, wie der Wikipedia-Artikel suggeriert. Nach Meiers Angaben sagen Pörksen und Detel, daß die Fernsehkandidatin nicht die Möglichkeit erkannt habe, daß ein paar Mitglieder der Internetgemeinde ihre harmlos gemeinte Äusserungen als «vermeintliche Normüberschreitung» ahnden und sie an den digitalen Pranger stellen könnten.
• Laut Meier sagen Pörksen und Detel nicht etwa aus, daß Cohn-Bendit Selbstaussage von den Massenmedien als „Normüberschreitung“ entdeckt worden sei, sondern sagen aus, daß Google Suggest Cohn-Bendits Namen mit dem Begriff "Kinderschänder" verquicke.
• "beschrieben Cohn-Bendits Fall 2012 als Beispiel für" ist bereits ein Verstoß gegen Wikipedia:Artikel über lebende Personen, wo es heißt:

"Artikel über Ideologien, Glaubensfragen oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten."

Wenn Cohn-Bendits Fall als Beispiel für etwas („intermedialen Kontrollverlust“ im Internet-Zeitalter oder ähnliches) dient, so darf dies laut Wikipedia:Artikel über lebenden Personen nicht im Artikel über Cohn-Bendit stehen, sondern gehört in den zutreffenden Themenartikel (Medienhype, Internet-Phänomen o.ä.).

Rosenkohl MB, WoT 01:43, 8. Sep. 2013 (CEST)

Du willst den ganzen Passus löschen, weil angeblich Cohn-Bendit kein Beispiel für das Buchthema sei, die Rezension sich nur auf andere Beispiele beziehe und die Aussagen der Rezension für Cohn-Bendit nicht gälten? Das ist offensichtlich falsch.

• Das Buch existiert, sein Titel auch, dieser gilt für alle Beispielfälle. Und die Rezensionen (es sind viele) behandeln immer auch Cohn-Bendit: [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], Pörksen O-Ton, Cohn-Bendit O-Ton usw.

Es ist also unbestreitbar erwiesen, dass er im Buch als Beispiel für dessen Thema vorkommt.

• Dann brauchen wir uns schonmal nicht mehr über deine Deutungen einer Rezension zu unterhalten. (Diese wäre ohnehin nicht maßgebend und ist abgesehen davon grob theoriebildend).
• Zitate dekontextualisiert? "Intermedialer Kontrollverlust" ist Wiedergabe des Buchtitels mit einem anderen Adjektiv, "Normüberschreitung" und "Pranger" stammt von Meier. Das sind natürlich für alle Beispiele gültige Aussagen. Die Tüdels können weg, weil Meier diese Begriffe weder erfunden noch für sich gepachtet hat.
• Kritikabschnitt in Personenartikeln nicht zulässig? Das ist an den Haaren herbeigezogen. Wir haben hier im Konsens entschieden, dass eine knappe Zusammenfassung der Buchzitataffäre in diesen Artikel gehört. Dann darf man natürlich auch eine fundierte medienwissenschaftliche Analyse, die diesen Fall explizit behandelt, referieren. Das ist weder "Kritik" noch Theoriefindung noch gegen WP:BIO.
• Die Löschung war von vornherein eine unrealistische Forderung. Damit setzt du dich gegen den o.a. expliziten Vorschlag von Stullikowski, dem wochenlang, auch während du hier beteiligt warst, niemand widersprochen hat. Kopilot (Diskussion) 07:07, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mich an diesem Diskussionsabschnitt nicht "wochenlang" beteiligt, sondern jetzt, und widerspreche jetzt begründet. Kopilot liest und versteht meine Begründung nicht oder versteht sie absichtlich falsch. Ich habe keine Rezension "grob theoriebildend" interpretiert. Sondern das Gegenteil ist der Fall: ich habe erst darauf hingewiesen, daß der Wikipedia-Artikel die Renzension auf grob theoriebildende und sinnentstellende Weise durcheinander wirft. Wie hier die Tatsachen verdreht werden, weil sich ein Wikipedia-Autor beim Verfälschen einer Quelle erstappt fühlt, ist die gewohnte dreiste Art des Benutzers.

Ich habe nicht nicht geschrieben, daß Kritikabschnitte in Personenartikeln nach Wikipedia:Artikel über lebende Personen nicht zulässig seien. Sondern ich weise darauf hin, daß es nicht zulässig ist, ein allgemeines Thema "intermedialer Kontrollverlust" usw.) ausführlich in einem Artikel über eine Person zu behandeln, wenn der Fall dieser Person als ein bloßes Beispiel für das allgemeine Thema dient.

Komplettes verfälschendes Durcheinanderwerfen und Theoriefindung ist wie ich mühsam nachgewiesen habe der Satz: >>dabei sei eine einzelne, lange unbeachtete Selbstaussage plötzlich von den Massenmedien als „Normüberschreitung“ entdeckt, lawinenartig reproduziert und der Autor an einen intermedialen „Pranger“ gestellt worden<<.

Belegbar und für diesen Artikel "Daniel Cohn-Bendit" vollkomment ausreichend wäre z.B.:

>>"Die Medienwissenschaftler Bernhard Pörksen und Hanne Detel beschrieben Cohn-Bendits Fall 2012 als Beispiel für „Das Ende der Kontrolle im digitalen Zeitalter“<<

Rosenkohl MB, WoT 18:40, 9. Sep. 2013 (CEST)

Fällt dir eigentlich gar nicht auf, dass ich deine Einwände im Text sofort berücksichtigt hatte? Worum geht es dann hier eigentlich? Recht zu behalten und anderen schlimmes Verhalten nachzuweisen? Das ist mit Verlaub Kindergarten. Begründe konkret, was an der aktuellen Version noch falsch ist und spar allen den Rest. Ist ohnehin irrelevant.

Zitat: "Ich bitte darum, den Absatz vollkommen zu streichen". <--> "...nicht zulässig ist, ein allgemeines Thema ... ausführlich in einem Artikel über eine Person zu behandeln..." Was denn jetzt: alles löschen oder bloß kürzen?

Und ich habe schon zwei- oder dreimal gekürzt, reicht das immer noch nicht?

Zu ausführlich war auch gar nicht dein Haupteinwand. Sondern in deinen Augen habe ich Aussagen einer Rezension, die sich auf alle Beispiele beziehen, unzulässig auf den Fall Cohn-Bendit bezogen.

Daraufhin habe ich dir zig Rezensionen unter die Nase gerieben, die alle zu sehr ähnlichen Schlüssen wie die erste Rezensentin kommen: Bei Cohn-Bendit ist wie bei anderen Beispielen eine Skandalisierungslawine der immer wiederholten Vorwürfe in den Medien gerollt, die trotz der Fürsrpache der Beteiligten und der Erklärungen Cohn-Bendits zu einem total verkürzten, geradezu kriminalisierenden und ehrverletzenden Klischeebild seiner Person geführt hat, das nun dauerhaft bleiben wird. Das kann man mit den Worten einer Rezensentin oder anderen Worten ausdrücken, am Sachverhalt ändert sich nichts.

Was wieder auf die Ausgangsfrage führt: Was ist an der jetzigen Formulierung falsch? Kopilot (Diskussion) 16:06, 10. Sep. 2013 (CEST)

Überschrift des Absatzes (erl.)

Die Überschrift Folgen eines Buchzitats ist sehr undeutlich. Da es hier nicht darum geht, im prosaischen Stil eine Geschichte nachzuerzählen, sondern darum, die Biografie zusammenzufassen, ist es geboten, eine eindeutige Überschrift zu wählen, die natürlich dem – wie wir alle wissen – komplexen Sachverhalt gerecht wird. Mein Vorschlag: Vorwurf des Kindesmissbrauchs. Andek (Diskussion) 13:43, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ich verstehe dein Anliegen, bin aber unsicher, ob es richtig wäre, die Vorwürfe auf den Straftatbestand einzuengen. Alle direkt Beteiligten haben diesen Vorwurf zurückgewiesen. Ein Strafverfahren gab es nicht. Also müssen wir auch sprachlich davon ausgehen, dass da nix war, und können das nicht als offene Möglichkeit in den Raum stellen.

Kinkel hat, wie unten ausgeführt, keinen Kindesmissbrauch unterstellt, sondern eher einen "flapsig-lockeren Umgang" mit der verunglückten Selbstdarstellung 1975.

Ideal ist die Überschrift vielleicht nicht, aber momentan m.E. neutraler als dein Vorschlag. Hast du eventuell noch eine andere Idee? Kopilot (Diskussion) 00:30, 5. Sep. 2013 (CEST)

Ich verstehe Deinen Punkt. Der Vorwurf stand allerdings im Raum und wurde aus guten Gründen (Odenwaldschule, Selbstbezichtigung etc.) breit diskutiert. Da anzunehmen ist, dass jeder interessierte Leser sich die Mühe macht, die wenigen Zeilen zum Thema zu lesen, und der Sachverhalt hier angemessen dargestellt wird, meine ich dennoch, man sollte meine vorgeschlagene Formulierung übernehmen. Es geht um den Vorwurf, der in der Folge diskutiert wurde. Wenn es sich um einen Vorwurf der Steuerhinterziehung gehandelt hätte, wäre an der Formulierung auch nichts Falsches. Man muss die Dinge schon klar benennen. Andek (Diskussion) 12:45, 5. Sep. 2013 (CEST)

Eben: "stand" im Raum, "wurde" diskutiert, ohne strafrechtliche Folgen und Urteile. In dubio pro reo.

Darum ist die jetzige Überschrift klar genug.

Der Teil führt ja aus, worum es ging. Lesen muss ihn eh jeder, den es interessiert. Kopilot (Diskussion) 13:15, 5. Sep. 2013 (CEST)

Deswegen steht ja da auch Vorwurf des Kindesmissbrauchs und nicht Kindesmissbrauch. Ich verstehe nicht, warum man um den heißen Brei herumreden soll. Dann könnte man genauso gut schreiben „Vorfall an dem Tag, als er ein violettes Halstuch getragen hat“. Das ist mit Sicherheit noch unverfänglicher. Besser noch: „Ein Tag im April“. Angeklagt wird er hier im Übrigen auch nicht, von daher wird „in dubio pro reo“ nicht sachgemäß verwendet. Andek (Diskussion) 14:59, 5. Sep. 2013 (CEST)

"I am not convinced." WP:BIO sagt sinngemäß: Im Zweifelsfall Infos weglassen, die gegen Persönlichkeitsrechte verstoßen können.

Und das gilt zweifellos für diesen Fall: Es handelt sich um einen strafrechtlich relevanten Vorwurf mit der Potenz, einen Ruf völlig zu zerstören.

Nun kann man natürlich nicht den ganzen Abschnitt weglassen (das wäre ja gegen den erreichten Kompromiss), aber man kann vorsichtig formulieren.

Denn wer außer Röhl hat den Vorwurf explizit eigentlich erhoben? (Selbst Alice Schwarzer konzentriert sich auf den Umgang DCBs damit und behauptet nicht, "er hat sich an Kindern vergriffen".)

Da DCB und alle übrigen Beteiligten ihren Vorwurf frühzeitig zurückgewiesen, Kinkel ihn selber nicht erhoben hat und die Medien keine maßgebenden Instanzen sind und nur die Vorwürfe Röhls weiterverbreitet haben, würde ich es hier dabei belassen. Kopilot (Diskussion) 16:30, 5. Sep. 2013 (CEST)

Ein direkter Vorwurf wurde erhoben durch Alexander Dobrindt, Eckhard Stratmann-Mertens, Hans-Ulrich Rülke und Peter Hauk, Johannes-Wilhelm Rörig. Und schon die Position von Andreas Voßkuhle wird von vielen als Vorwurf interpretiert. Auf dieser Grundlage werde ich die Überschrift jetzt ändern. Andek (Diskussion) 13:11, 9. Sep. 2013 (CEST)

Diese Personen und Quellen stehen nicht im Artikel. Deshalb können sie auch keine Basis für Artikelformulierungen sein.

Die ersten vier sind Parteipolitiker. Sie haben den Vorwurf Röhls im Kontext von Wahlen oder allgemeinen Angriffen auf die Grünen erneut aufgegriffen, aber diesen Vorwurf nicht erfunden. Sie benutzen ihn halt.

Rörig ist der einzige davon, der über solche Wahlkampfpolemik erhaben ist. Aber gerade er wirft DCB nicht Kindesmissbrauch vor. Sondern, dass Cohn-Bendits Erklärungen unzureichend seien und er nicht erfasst habe, wie seine damaligen Formulierungen auf Missbrauchsopfer der Odenwaldschule wirken. Er habe „der damaligen Pädophilen-Szene viel Futter und Rechtfertigungsgründe“ gegeben. Das ist ein anderer Vorwurf.

Für Voßkuhle ist allein maßgebend, wie er selber bzw. sein Sprecher seine Entscheidung begründet hat; nicht, wie andere ihn deuten oder wiederum benutzen. Auch er wirft DCB nicht Kindesmissbrauch vor.

Deine eigenen Belege beweisen also bereits, dass es verschiedene Vorwürfe gab/gibt und nur ein Teil davon DCB als Kinder missbrauchenden Täter sieht.

Dieser Tatsache ist die vorsichtigere Überschriftsformulierung angemessen: Sie legt sich nicht fest auf den massiven Tatvorwurf, sondern beschreibt alle Vorwürfe im Text als Folgen einer Buchpassage.

Denn das sind sie ja auch. Niemand der Beteiligten hat diesen Tatvorwurf erhoben. Kein Verfahren fand statt. Niemand derer, die den Vorwurf 2012/13 erhoben, war dabei und hat irgendwelche Anhaltspunkte dafür außer dem Text.

Der Tatvorwurf ist also nur eine von mehreren Auswirkungen des Buchtextes. --> Ich setze zurück und erwarte, dass du die Argumente respektierst. Kopilot (Diskussion) 14:06, 9. Sep. 2013 (CEST)

Die Überschrift Folgen eines Buchzitats ist zu allgemein gehalten. Es sollte schon in der Überschrift erkennbar werden, über welche Thematik die öffentliche Auseinandersetzung in Betreff der Textstelle geführt worden ist. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:06, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ergänzung: Es trifft auch nicht zu, dass "alle Vorwürfe als Folgen einer Buchpassage" angesehen werden können. Vielmehr wird wiederholt auch sein Auftritt 1982 in der französischen Talkshow Apostrophes aufgegriffen, etwa hier in der taz. --Oberbootsmann (Diskussion) 08:28, 10. Sep. 2013 (CEST)

Die im Text belegten Vorwürfe beziehen sich nicht auf diese Sendung und lassen sich nicht auf den Straftatbestand Kindesmissbrauch einengen. Kopilot (Diskussion) 08:45, 10. Sep. 2013 (CEST)

+1. Der Titel "Vorwurf des Kindesmissbrauchs" entspricht keinesfalls WP:NPOV. Viele Kritiker haben klar gemacht dass er keine Kinder missbraucht habe, bzw. kein Pädophiler sei. MfG Seader (Diskussion) 11:02, 10. Sep. 2013 (CEST)

Die Überschrift "Vorwurf des Kindesmissbrauchs" wäre in der Tat problematisch. Andererseits ist die aktuelle Überschrift Folgen eines Buchzitats schlicht irreführend, die öffentliche Debatte bezog sich eben nicht ausschliesslich auf das "Buchzitat". --Oberbootsmann (Diskussion) 13:43, 10. Sep. 2013 (CEST)

Dein Vorschlag wäre? Kopilot (Diskussion) 15:20, 10. Sep. 2013 (CEST)

Eine mögliche Überschrift wäre Mediendebatten über Äußerungen zur kindlichen Sexualität, oder auch Reaktionen auf Äußerungen zur kindlichen Sexualität. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:57, 10. Sep. 2013 (CEST)

Gut, ich habe es in etwa übernommmen, nur das kürzere Wort "Folgen" bevorzugt. Hoffentlich damit hier erledigt. Kopilot (Diskussion)

Ich freue mich, dass es hier zu einem Kompromiss gekommen ist, mit dem ich gut leben kann. Ein entsprechender, ausgewogener Vorschlag war mir bisher nicht eingefallen. Nun würde ich allerdings gerne noch zur Diskussion stellen, die Überschrift auf Äußerungen zur kindlichen Sexualität zu verkürzen, weil wir uns hier i.d.R. ohnehin mit den Folgen beschäftigen, dass wäre dann also redundant. Die Überschrift erscheint mir noch unnötig lang. Andek (Diskussion) 00:33, 13. Sep. 2013 (CEST)

Ja, die Länge - nur habe ich ehrlich gesagt wenig Lust, zum 10000. Mal die Aussagen selber zum Thema zu machen. Das wird dann passieren, weil irgendwer, der nicht mitdiskutiert und die Refs nicht gelesen hat, die originalen Aussagen Cohn-Bendits aufgrund der gekürzten Überschrift vermissen wird. Genau diese Boulevardisierung sollten wir vermeiden. Kopilot (Diskussion) 17:56, 13. Sep. 2013 (CEST)

Einwand gegen einen Ausdruck: "Kindertagesstätte"

Das ist Unsinn; ein Kinderladen war keine Kindertagesstätte. Es ist die Bezeichung für selbstverwaltete Einrichtungen im Sinne einer antiautoritären Pädagogik (z.B. Summerhill) zur Betreuung von Kleinkindern, die von Eltern-Kind-Initiativen, meist StudentInnen, in der Zeit gegründet wurden. Der Ausdruck ist einschlägig in der Literatur und wir stellen nach wissenschaftlichem Diskussionsstand dar und nicht nach Befindlichkeiten und Ressentiements.--fiona© (Diskussion) 10:24, 7. Sep. 2013 (CEST)

vergl. bspw. Anne Schlüter (Hrsg.): Erziehungswissenschaftlerinnen in der Frauen- und Geschlchterforschung, Budrich 2008, S. 65: "Als Mutter eines inzwischen dreijährigen Sohnes baute ich mit einer Gruppe von Eltern einen Kinderladen auf, eine Variante der neueren Entwicklungen der Kleinkindpädagogik, die als Eltern-Kind-Initiative zur gemeinschaftlichen Erziehung der Kinder moderne pädagogische Prinzipien zu realisieren versuchte." --fiona© (Diskussion) 10:30, 7. Sep. 2013 (CEST)

Der Ausdruck gehört längst zum Mainstream. In jeder Stadt, jeder Kommune gibt Kinderläden, die von Elter-Kind-Initiativen gegründet und betrieben werden und sich auch Kinderladen nennen. Die 68er waren auch in der Hinsicht Vorreiter.--fiona© (Diskussion) 10:50, 7. Sep. 2013 (CEST)

Fiona:

• Hier ging es um eine Überschrift.
• Sie steht längst nicht mehr im Artikel.
• Der Ausdruck Kindertagesstätte steht in der Hauptquelle, Sabine Stamer. Wir folgen Quellen.
• Diese Tagesstätte gehörte zur Uni. Es ist also denkbar, dass sie gar kein "selbstverwalteter" Kinderladen im Sinne deiner Definition war.
• Abstraktes Diskutieren über Begriffe ohne Artikelbezug lehne ich ab. Wer was am Artikel verbessern will, muss diesen lesen und sich darauf beziehen, was drin steht. Und vielleicht auch erstmal etwas nachdenken, was er/sie überhaupt will. Kopilot (Diskussion) 12:37, 7. Sep. 2013 (CEST)

Sorry, Kopilot, doch in dem Kapitel 'Folgen eines Buchzitats' ist von der Quelle Stamer in dem Zusammenhang der

• Offene Brief von Thea Vogel angegeben, der beginnt mit: "Als ehemalige Kinderladeneltern ..."[20].
• In der Große Basar schreibt DCB: "Ich habe mich dann 1972 beim Kindergarten der Frankfurter Universität beworben, der in Selbstverwaltung der Eltern ist und vom Studentenwerk und der Stadt unterstützt wird."[21]
• Was ich will: eine korrekte Darstellung und darum ist Kindertagesstätte in jedem Fall nicht zutreffend.--fiona© (Diskussion) 17:04, 7. Sep. 2013 (CEST)

Dass mehreres korrekt sein kann, gibt es in deinem Weltbild nicht?

Die Eltern nennen es Kinderladen, er selber Kindergarten, Sabine Stamer nennt es immer und ausschließlich Kindertagesstätte.

Es sind also drei Begriffe möglich. Keiner davon kann völlig falsch sein.

Ich halte es ganz einfach deshalb mit Stamer, weil eine Biografin, die sein ganzes Umfeld recherchiert inklusive ihn selber befragt hat, sich bestimmt ihre Begriffswahl überlegt hat. Sie ist hier die Hauptquelle, nicht Primärquellen und nicht Briefe von Zeitzeugen.

Zudem kommt der Begriff (auch in Kurzform "Kita") einfach etwas zu oft in seriösen Quellen vor, um falsch zu sein [22].

Da diese Info nach der Biografie belegt ist, muss sie auch deren Begriffe verwenden. Und die antiautoritäre Linie steht ja drin und hängt nicht am Begriff "Kinderladen". (Der Artikel hat weit größere Mängel, so eine Wortklauberei ist Luxus.) Kopilot (Diskussion) 22:29, 7. Sep. 2013 (CEST)

Dass es falsch sein könnte, was Sabine Stamer schreibt, gibt es das in deinem Weltbild nicht? Zwei Quellen - Cohn-Bendit himself und die "Kinderladenmutter" beschreiben es anders. Du berufst dich auf die Biografie, doch damit habt ihr nicht belegt, sondern mit dem Offenen Brief aus der Stamer-Biografie. In dem von dir verlinkten Buch wird die Kindertagestätte nicht auf die 70er Jahre und ebenfalls nicht auf Cohn-Bendit bezogen. Nur weil der Name und die Bezeichnung auf einer Buchseite stehen, gehören sie doch nicht zusammen, denn es geht in dem Buch allgemein um Pädagogik. Kindertagestätte ist Bullshit im Zusammenhang mit den 68ern und Cohn-Bendit. Stamer ist wirklich die Einzige, die von einer Kindestagesstätte schreibt. Wir müssen sie jedoch nicht abschreiben. In den 1970er Jahren gab es den Kindergarten. Elterninitiativ-Kitas haben sich erst aus den selbstverwalteten Kindergärten, den Kinderläden, entwickelt. Ein Kompromiss wäre: von den Eltern selbst verwalteter Kindergarten.--fiona© (Diskussion) 23:34, 7. Sep. 2013 (CEST)

Nee. Du hast offenbar Leseprobleme. "Kindertagesstätte" ist im Text mit Ref 38 belegt: Sabine Stamer: Cohn-Bendit. Die Biografie. 2001, S. 132-137. Das ist genau der Teil, der sich auf die Arbeit 1972-74 bezieht.

Der Elternbrief (Ref 39) belegt was anderes, seine Tätigkeit in der Krabbelgruppe 1981.

Wenn Cohn-Bendit selber "Kindergarten" sagt, scheint der Begriff "Kinderladen" also auch für ihn selber nicht unverzichtbar zu sein. Dass "Kindertagesstätte" falsch sei, steht auch nirgends in deinen Belegen.

Mit arroganten "Bullshit"-Verdikten kannst du hier nicht landen, schon gar nicht, wenn du den Text nichtmal richtig liest. Kopilot (Diskussion) 07:30, 8. Sep. 2013 (CEST)

Mit deinem Bashing-Jargon (Du hast offenbar Leseprobleme, Mit arroganten "Bullshit"-Verdikten) kommst bei mit nicht weiter, Kopilot. Ich habe einen sachlichen Einwurf gemacht und den ausführlich begründet, als Reaktion darauf greifst du mich wiederholt an.

Der Satz im Artikel ist belegt mit dem Offenen Brief von Tea Vogel aus der Biografie von Stamer:

Eltern und damalige Kinder der Kindertagesstätte wiesen die Vorwürfe gegen ihn öffentlich zurück. Offener Brief Thea Vogel u.a., 31. Januar 2001; Sabine Stamer: Cohn-Bendit: Die Biografie. 2001, S. 135

Die Eltern nennen sich jedoch selbst "Kinderladeneltern" und Vogel schreibt von "Kinder der damaligen Kinderläden". Literatur zur Geschichte der 68er und der Geschichte der Pädagogik spricht für diese Zeit ebenfalls nicht von Kindertagesstätten, die als selbstverwaltete Einrichtungen erst später entstanden sind. Cohn-Bendit ebenfalls nicht.

Den wissenschaftlichen Diskussionstand abbilden, heißt nicht stur Fehler abzuschreiben. Eine Darstellung ist zuverlässig, wenn sie mit anderen Quellen bestäigt wird. Das ist aber nicht der Fall. Stamer hat einen Ausdruck für eine Einrichtung aus dem Jahr 1972 gebraucht, der nicht zutreffend ist. Eine Kompromissformulierung habe ich bereits vorgeschlagen, auf die du jedoch nicht eingegangen bist.--fiona© (Diskussion) 10:23, 8. Sep. 2013 (CEST)

Nein. Es gibt keinerlei Anlass, dir mehr zu glauben als einer anerkannten Biografin. Der Ausdruck Kindertagesstätte war und ist dort, wo er das erste Mal im Artikel vorkommt, mit der anerkannten deutschsprachigen Biografie von Sabine Stamer völlig korrekt belegt. Er ist üblich für den Job DCBs damals (siehe o.a. Suchergebnis). Er ist auch nach anderen Belegen für andere Infos nicht falsch. Änderungen sind also nicht erforderlich. Mehr gibt es zu dieser Lappalie nicht zu sagen, take it or leave it. EOD. Kopilot (Diskussion) 13:51, 8. Sep. 2013 (CEST)

Du brauchst mir gar nichts zu glauben, sondern 1. den Offenen Brief, mit dem ihr referenziert habt, lesen, 2. Cohn-Bendit selbst lesen (Der große Basar) und 3. die wissenschaftliche Literatur zur Geschichte der Pädagogik zur Kenntnis nehmen. Dagegen setzt du EINE Biografie, die keinen Anspruch auf wissenschaftliche Genauigkeit hat. Wenn du nicht einmal bereit bist auf einen Kompromissvorschlag einzugehen und selbst keinen machst, dann handelt es sich wohl nur darum, dass du partout gegen die sachlichen Argumente und Belege Recht behalten willst. Und wenn es nur eine Lappalie ist, warum bestehst du dann so vehement und angriffig auf der von dir favorisierten Bezeichnung? --fiona© (Diskussion) 22:37, 8. Sep. 2013 (CEST)

Den Brief kenne ich schon lange, er ist keine Ref für den Ausdruck. Und die antiautoritäre Pädagogik hängt wie gesagt nicht am Ausdruck. Lass dir bessere Argumente einfallen. Kopilot (Diskussion) 22:48, 8. Sep. 2013 (CEST)

Kindertagesstätte ist missverständlich, weil es zur damaligen Zeit für Vorschulkinder entweder Kindergärten oder Kinderläden gab. Eine Kita ist anders konnotiert als ein Kinderladen, unabhängig davon sind auch andere pädagogische Konzepte damit verknüpft. Die Aussagen Bendits zur Sexualität von Kindern sind vor dem Hintergrund des damaligen Zeitgeists zu sehen. Hierfür ist aber die Kinderladenbewegung wesentlicher Faktor. Deswegen sollte der Begriff Kinderladen und nicht Kita verwendet werden. Belegt ist erschlie0lich. --Belladonna Elixierschmiede 23:18, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe nix gegen den Ausdruck. Es geht aber hier nicht um Konnotationen, auch nicht um seine Aussagen. Sondern um schlichte Fakten.

Fakt ist, dass der Ort, wo er 1972-74 arbeitete, in der maßgeblichen Literatur über Cohn-Bendit "Kindertagesstätte" genannt wird. Und zwar bei Stamer ausschließlich. Und zwar ohne jeden Beleg für alternative Ausdrücke wie "Kinderladen". Und das, obwohl sie seitenweise über die antiautoritäre Pädagogik berichtet.

Der Ausdruck wird auch längst nicht nur bei Stamer für den Ort der damaligen Tätigkeit Cohn-Bendits verwendet. Ich hatte die Suchergebnisse oben angegeben (Fiona hat sie zum dritten Mal in Folge ignoriert).

Und wenn einige Eltern das Ding in einem Brief 33 Jahre später "Kinderladen" nennen, dann ist das OK. Das drückt natürlich ihre Sicht aus, dass diese Kita in diese damalige Bewegung reingehörte. Tat sie ja auch.

Aber das Wort "Kinderladen" ist keinen Deut weniger missverständlich. Denn es war ja in diesem Fall kein ehemaliger Laden, sondern der Uni angeschlossen.

Weder sind damit zwangsläufig antiautoritäre Konzepte verbunden, noch sind diese bei "Kindertagesstätte" ausgeschlossen, noch ist Selbstverwaltung bei dem einen Begriff zwangsläufig impliziert, beim anderen nicht. Das ist alles nicht belegt.

Man konnte offensichtlich wie Cohn-Bendit damals auch in einer Kita an einer Uni als von den Eltern eingestellte Bezugsperson antiautoritär denken und handeln.

Dieser Elternbrief wird nun einmal nicht als Beleg für den Ausdruck verwendet. Genau genommen belegt er auch gar nicht, dass CB in einem "Kinderladen" arbeitete, weil das nicht drin steht. Nur, dass die Eltern sich als "Kinderladen"-Eltern verstehen.

So eine Zeitzeugen-Webseite ist für biografische Fakten nach den Projektregeln nicht verwendbar. Denn nach WP:Q hat Sekundärliteratur Vorrang, wenn sie vorhanden ist. Das ist sie ja. Wir belegen Fakten primär mit Sekundärliteratur, nicht mit Weblinks von Zeitzeugen.

Und wir stellen uns unter, nicht über diese Literatur, weil wir nicht befugt sind, es besser zu wissen. Es ist nicht anzunehmen, dass eine Biografin, die laufend von anderen zitiert wird, keine Ahnung vom Zeitgeist hat und sich nicht genau erkundigt hat. Diese Arroganz ist völlig unangemessen und steht uns nicht zu. Kopilot (Diskussion) 23:57, 8. Sep. 2013 (CEST)

Kopilot, du drehst dich im Kreis. Der einzige Beleg, den du anbringst, ist die Biografie von Stamer. Es geht im Kontext von Cohn-Bendits Haltung und Äußerungen Anfang der 1970er selbstverständlich um die Konnotation von Kita und Kinderladen, deren Konzepte zu der Zeit diametral entgegengesetzt waren. Das Konzept der Kinderläden, die von den Eltern organisiert wurden, war das einer damals neuen antiautoritären Erziehung, wobei Reich aber auch Summerhill die Ideengeber waren. Selbstverwaltete Kitas gab es noch gar nicht. Arroganz kann man nur bei dir feststellen, weil du konsitent die sachlichen Argumente anderer ignorierst und mit dem Kopf durch die Wand die unzutreffende Bezeichnung Kindertagesstätte durchsetzen willst. --fiona© (Diskussion) 15:30, 9. Sep. 2013 (CEST)

(nach vorn) Fiona, bitte belege:

• dass Stamer sich geirrt hat. Und zwar muss das konkret belegt werden: "Cohn Bendit arbeitete nicht, wie seine Biografin meinte, in einer Kita, sondern in einem Kinderladen." Abstrakte Behauptungen ("damals schloss sich das allgemein aus") ohne Bezug zu Cohn-Bendits realer damaliger Tätigkeit reichen nicht.
• dass antiautoritäre Konzepte an den Begriff "Kinderladen" zwingend gekoppelt waren und in einer "Tagesstätte" keine antiautoritäre Erziehung möglich war.
• dass diese Tagesstätte, wo DCB damals arbeitete, selbstverwaltet war
• dass der Raum ein Laden war (dass es ein Raum in der Uni war, gleich neben den ASTA-Räumen, ist belegt bei Stamer S. 269)
• dein Dogma: "Wo antiautoritär erzogen und gedacht wurde, hieß das Ding immer 'Kinderladen' und musste so heißen."

Falls du diese Belege schuldig bleibst, hast du zugleich belegt, dass du hier nicht auf der Basis von WP:Q und WP:KTF mitarbeitest. Kopilot (Diskussion) 18:12, 9. Sep. 2013 (CEST)

Mal kurz eingeschoben (eigenes Wissen und einen informativen Link enthaltend): Die Uni-Kita im Frankfurter Studentenhaus (heute: StudentInnenhaus) hieß meines Wissens schon immer (jedenfalls seit ich dort in den 80ern studierte) "Uni-Kita" und wurde von studierenden Eltern gegründet und verwaltet. Auch meine Frau, die einige Semester vor mir anfing, dort zu studieren, antwortete auf meine neutral formulierte Frage, wie diese Institution hieß: "Kita". Infos dazu gibt es hier. Ich denke, Frau Stamer irrt nicht, sondern weiß einfach, dass das Dingen Kita hieß. Gruß, adornix ^(disk) 20:18, 9. Sep. 2013 (CEST)

Kopilot, verbreite hier keine Falschbehauptungen, die du dann auch noch monströs als "dein Dogma" bezeichnest. Ich habe einen Kompromissvorschlag gemacht, wie jeder nachlesen kann. Belege habe ich zudem oben verlinkt. Du musst mich also nicht auch noch stigmatisieren als jemand, der nicht mitarbeitet. Was ist das für ein destruktiver Umgang?--fiona© (Diskussion) 21:43, 9. Sep. 2013 (CEST)

Danke für den Link. Das war sehr hilfreich. Auf der Seite Konzept heißt es:

Die Einrichtung steht in der Tradition der sogenannten „Kinderladenbewegung“. Diese entwickelte sich Ende der 1960er Jahre und orientierte sich an einer „Pädagogik vom Kinde aus“, ... Die 1970er Jahre sind Vergangenheit. Und wie alle Kinderläden von damals hat sich auch die Uni-Kita im Laufe der Zeit weiterentwickelt.

So - der offzielle Name war vermutlich Uni-Kita, das Konzept jedoch das eines Kinderladens. Und dieses Konzept muss im Artikel genannt werden, denn das ist der Kontext, in dem Cohn-Bendits Darstellungen und Äußerungen aus dieser Zeit stehen.

Die Bezeichnung "Kindertagesstätte" für die Einrichtung, in der DCB 1972 abeitete, ist nicht zutreffend.

Qualitätsmedien wie FAZ schreiben: In den Siebzigern arbeitete er in einem Kinderladen der Uni Frankfurt.

Er arbeitete auch in der Krabbelstube der Freien Schule - das hat Frau Stamer wohl vergessen zu erwähnen.

• Formulierungsvorschlag: DCB arbeitete in der Uni-Kita Frankfurt, die als Kinderladen konzipiert und von den Eltern selbst organisiert wurde.

(Über die heutige Einrichtung heißt es: Die Uni-Kita ist ein sogenannter "Bezugspersonenladen")--fiona© (Diskussion) 21:48, 9. Sep. 2013 (CEST)

(bitte Postings in zeitlicher Reihenfolge belassen und nicht nachträglich zwischen schon beantwortete Beiträge schreiben)

Auch von mir Dank an Adornix.

Die Eigenseite der Kindertagesstätte bestätigt, dass das Ding so heißt: Denn über jeder Seite steht der unabkürzte Ausdruck und auch die Abkürzung "Kita" bedeutet bekanntlich "Kindertagesstätte".

Dass die Organisatoren dieser Kita der Kinderladenbewegung nahestanden, war nie strittig, musste also nicht belegt werden. Für die "Freie Schule" ist das auch explizit belegbar (siehe meine Textergänzung vorhin).

Wie in Sekundärliteratur oft und ausführlich nachlesbar ist, gab es schon vor Cohn-Bendits Kitajob längst etliche Kindertagesstätten in Frankfurt. Und diese griffen die Konzepte der Kinderladenbewegung auf (Beleg).

Der "Pflasterstrand" hat sich vehement für den Erhalt dieser städtischen Kitas eingesetzt (Beleg).

Es ist also sowohl zeitgeschichtlich wie inhaltlich falsch, den Begriff "Kindertagesstätte" abzulehnen, weil er angeblich nicht mit antiautoritärer Erziehung verträglich und die Konzepte entgegengesetzt waren.

Trotzdem die Behauptung aufrecht zu erhalten, "Die Bezeichnung 'Kindertagesstätte' für die Einrichtung, in der DCB 1972 abeitete, ist nicht zutreffend", ist daher nur noch gegen Quellen gerichtete Rechthaberei.

Hinzu kommt, dass Fiona keinerlei Eigenbemühung um Belege für diesen Punkt gezeigt hat. Die FAZ, der einzige von Fiona genannte Beleg, nennt das Ding heute Kinderladen, schließt aber nicht aus, dass es damals wie heute Kindertagesstätte hieß.

Das ist auch wieder nur ein einzelner neuerer Zeitungsartikel, der sich nicht mit dem Thema "Einrichtungen für Kinder in Frankfurt am Main 1972-74" befasst. Nur von solchen spezifischen Untersuchungen kann man zuverlässige Belege für Name und Konzept der Uni-Kita erwarten.

Die vorgeschlagene Aussage "die als Kinderladen konzipiert ... wurde" ist von den Belegen FAZ und Homepage der Uni-Kita nicht gedeckt. Über das konkrete damalige Erziehungskonzept dieser einzelnen Kita sagen Begriffe wie "Tradition der Kinderladenbewegung" (Uni-Kita) und "Kinderladen" (FAZ) noch nichts aus.

Es gab sowohl deutlich verschiedene Konzepte innerhalb der Kinderladenbewegung als auch eine verschiedene Auffassung von "antiautoritär". Das kann man zB hier, hier oder hier und vielen weiteren Quellen nachlesen.

Wenn man sich einfach an WP:Q hält und die online verfügbare Sekundärliteratur durchsucht, kommt man also weit eher zu zutreffenden Einordnungen. Kopilot (Diskussion) 06:45, 10. Sep. 2013 (CEST)

Hier noch ein glaubwürdiger Beleg aus dem Netz (nicht als Ref verwertbar, aber als Diskussionsbeitrag):

"Thea Vogel sagt (7. Mai 2013 um 10:18): Lieber Heino, du fasst die Debatte sehr gut zusammen, schön, dass du dich so dezidiert äußerst. Aber an einer Stelle, die mich betrifft, stimmt deine Aussage nicht: Unser Sohn Johannes war sehr wohl bei Dany in der Krabbelstube. Deshalb konnten ich und Paul uns als Eltern so wie als Freunde ein Bild machen über seinen Umgang mit Kindern. Das war nicht die Uni-Kita in den 70er Jahren, sondern die Krabbelstube im Haus der Freien Schule Anfang der 80er Jahre. Außerdem wohnte Paul zu der fraglichen Zeit in einer Wohngemeinschaft mit Andreas Ulmke und Frank Landgraf (Kinder der Uni-Kita) und hatte deshalb Einblick in die Gepflogenheiten der Uni-Kita. Füller hat diese Aussagen von uns bewußt verdreht."

Thema ist m.E. gegessen. Kopilot (Diskussion) 18:37, 11. Sep. 2013 (CEST)

UND? Was soll dieser Brief in einem Blog belegen? Warum sträubst du dich eigentlich gegen die Einsicht, dass die Uni-Kita Frankfurt als Kinderladen betrieben wurde? Und warum verweigerst du dich der Einsicht, dass dies in einem Artikel über Cohn-Bendit relevant ist? Er hat eben nicht in einer stinknormalen Kindertagesstätte gearbeitet, sondern einem Kinderladen, in dem die zu der Zeit neuen pädagogoischen, antiautoritären Konzepte ausprobiert wurden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es dir an intellektuellen Denkvermögen mangelt. Was also ist der Grund?--fiona© (Diskussion) 19:08, 11. Sep. 2013 (CEST)

Du bist vehement gegen den Ausdruck Kindertagesstätte zu Felde gezogen und hast ein Wissen behauptet, das du nicht belegt hast. Und dich, nachdem andere Belege gebracht haben, weiter gegen die Einsicht gesträubt, dass der Ausdruck richtig war und ist. Und nun behauptest du weiter, ich würde mich gegen irgendwas sträuben.

Das einzige, wogegen ich mich "sträube", ist deine Missachtung von WP:Q. Nach welchem Konzept die Uni-Kita betrieben wurde, hast du nicht belegt. Dass "Kinderladen" nicht automatisch "antiautoritär" bedeutete, habe ich oben belegt. Auf diese Belege bist du nirgends eingegangen. Dass ein FAZ-Artikel, der das Wort Kinderladen benutzt, kein Erziehungskonzept belegt, auf diesen Einwand bist du ebenfalls nicht eingegangen.

Ich lehne dieses dein Ignorieren von Argumenten und Belegen ab und werde daher jeden weiteren Kommentar, der keinen konkreten Beleg für das Erziehungskonzept konkret dieser Kita konkret zwischen 1972-74 konkret mit Cohn-Bendits Beteiligung enthält, unbeantwortet verrotten lassen. Kopilot (Diskussion) 19:17, 11. Sep. 2013 (CEST)

Argumente? Du hast ja keine.

• Was ist eigentlich an der Selbstdarstellung der Uni-Kita nicht zu verstehen?

Die Einrichtung steht in der Tradition der sogenannten „Kinderladenbewegung“. Diese entwickelte sich Ende der 1960er Jahre und orientierte sich an einer „Pädagogik vom Kinde aus“, die auf Vorgaben und Bevormundung weitestgehend verzichten wollte und die Bedürfnisse und Ideen der Kinder zum Ausgangspunkt ihres Handelns machte. Nicht „Erziehung“ der Kinder stand im Vordergrund, sondern die Unterstützung zur Entwicklung eines sozialen, kritischen und verantwortungsbewussten Menschen. Daher verstand man sich auch nicht als „Erzieher“, sondern als Bezugsperson.Die 1970er Jahre sind Vergangenheit. Und wie alle Kinderläden von damals hat sich auch die Uni-Kita im Laufe der Zeit weiterentwickelt...

• Und was ist an der Formulierung Offenen Brief von Thea Vogel misszuverstehen? Eltern und Kinder aus verschiedenen Kinderläden, in denen Daniel Cohn-Bendit gearbeitet hat ..
• Und warum soll ein Blog relevanter ein als ein Qualitätsmedium wie die FAZ?

Das Buch, in dem das steht, „Der große Basar“, ist kein Schulmädchenreport für Kinderläden, sondern ein programmatisches Frühwerk Cohn-Bendits. Er räsoniert über die politische Arbeit, die Aufgabe des Revolutionärs und was der in einem Kinderladen eigentlich lernen könnte..... „Die Kommunebewegung war mit der antiautoritären Kinderladenbewegung verbunden“, schreibt er und schildert, dass es nicht um Freud geht, sondern um Wilhelm Reich. „Weil er den Kampf für die Sexualität verkörpert, vor allem für die Sexualität der Jugendlichen.“

• fr.Wikipedia schreibt: jardin d’enfants autogéré = selbstverwalteter Kindergarten, da es den Ausdruck Kinderladen auf Französisch nicht gibt.
• en.Wiki: anti-authoritarian kindergarten
• Die wesentliche Tatsache ist: es war keine stinknormale Kindertagesstätte.--fiona© (Diskussion) 19:46, 11. Sep. 2013 (CEST)

Dagegen habe ich doch überhaupt nichts gesagt! Ich bestreite überhaupt nicht, dass diese Kita aus der Kinderladenbewegung stammt und die Erziehung antiautoritär sein sollte.

Nur muss das solide mit Sekundärliteratur belegt sein. Ich will nur, dass WP:Q geachtet wird, nicht um etwas aus dem Artikel rauszuhalten, sondern im Gegenteil: damit das solide und zeitüberdauernd belegt ist.

Nach WP:Q scheiden Primärquellen (eine solche ist die Homepage), Netzseiten und Zeitungsseiten aus, wenn Sekundärliteratur vorhanden ist. Das habe ich andauernd hier erklärt. Hast du diesen und diesen und diesen Versionskommentar übersehen? Daran siehst du doch eindeutig, dass es mir um gewissenhafte langfristig gültige Belege geht.

Warum also klinkst du dich nicht in die Suche nach solchen Belegen ein? Kopilot (Diskussion) 20:04, 11. Sep. 2013 (CEST)

@Fiona: Nur um das noch mal klar zu kriegen: Es ging in der von Euch geführten Diskussion darum, ob man die Uni-Kita im Artikel als "Kindertagesstätte" bezeichnet oder nicht. Du hast argumentiert, der Begriff ginge nicht, denn damit sei Selbstverwaltung und Kinderladentradition ausgeschlossen, diese müssten aber über den zu wählenden Begriff explizit eingeschlossen werden. Es wurde nun der Nachweis geführt, dass die GründerInnen der selbstverwalteten Uni-Kita ihre Kita als Kita bezeichneten also als Kindertagesstätte. Diese sah und sieht soch laut eigener Webseite in der Tradition der Kinderläden. Der eine Begriff schließt den andern also nicht aus. Stamer schreibt in ihrer DCB-Biographie mehrfach (und ausschließlich, wie Kopilot zeigte) von einer Kindertagesstätte. Da nun die Uni-Kita in keiner reputablen Quelle als "der Kinderladen in dem DCB arbeitete" bezeichnet wurde, ist es zwingend, den von Stamer verwendeten Begriff zu verwenden und hinzuzufügen, dass diese Kita selbstverwaltet war (das steht ja auch so im Artikel, ist also völlig ok). Jede andere Vorgehensweise missachtet WP:Q. Du scheinst aber eigene Überlegungen und Überzeugungen unterbringen zu wollen, wenn Du so vehement auf "Kinderladen" bestehst. Abgesehen davon ist Dein Diskussionsstil mal wieder reichlich ätzend; Spekulationen (auch verklausulierte) über das "intellektuellen Denkvermögen" anderer Leute sind sehr unnötig - aber Kopilot schenkt Dir da nicht viel, weshalb ich auf VM mal verzichten möchte... Gruß, adornix ^(disk) 20:35, 11. Sep. 2013 (CEST)

soso, adornix , mein Diskussuionstil ist also ätzend - das schlägt ja wohl dem Faß den Boden aus, angesichts den Äußerungen von dir (s. Artikeldis. Kemper) und Kopilot. Ich kann vorlegen, belegen, argumentieren - Kopilot besteht auf seiner Meinung und Basta. DAS ist ein ätzender Diskussionstil. Cohn-Bendit selbst hat von Kinderladen geschrieben. Es geht nicht um die Bezeichnung, sondern um das Konzept. Er hat nie in einem stinknormalen Kindergarten, sondern in mehreren antiautoritären, von den Eltern selbst verwalteten Einrichtungen zur Kinderbetreuung, der Name dafür war seit Ende 1960er Jahre: Kinderladen, ganz gleich ob in den Räumen einer Universität, in in einer angemieteten Wohnung oder einem ehemaligen Laden. Das ist unzweifelhaft belegt und eine historische Tatsache, die ihr konsequent leugnet. --fiona© (Diskussion) 21:01, 11. Sep. 2013 (CEST)

Und: behaupte nicht wider besseren Wissens, dass ich auf dem Ausdruck Kinderladen bestehen. Ich habe im Laufe dieser mistigen Diskussion zwei alternative Formulierungsvorschläge gemacht, die konsequent ignoriert wurden, vielmehr wird von euch auf dem Wort Kindertagesstätte beharrt.--fiona© (Diskussion) 21:05, 11. Sep. 2013 (CEST)

Jaja, nu reg dich mal ab. Ich glaube dir wie gesagt inhaltlich ja. Selbstverwaltung und antiautoritäre Erziehung standen schon drin, bei der Freien Schule steht seit vorgestern auch der Traditionshintergrund Kinderladen.

Es fehlt nur ein solider Beleg aus Sekundärliteratur, dass die Unikita 1972-74 konkret nach dem Erziehungskonzept eines Kinderladens konzipiert war, als Cohn-Bendit dort arbeitete.

Die Homepage ist 1. als Primärquelle angreifbar und sagt 2. nichts Genaues über das konkrete Konzept 1972-74. Das, was du oben zitierst, sind nur Aussagen zum Traditionshintergrund der Kinderladenbewegung allgemein. Den letzten Satz kann man unter Umständen so verstehen, dass das Konzept sich 1972ff. schon verändert hatte.

Cohn-Bendits Eigenaussagen sind ebenfalls Primärquellenn und allgemein. Er bezieht sich auf das, was ein Revolutionär in einem Kinderladen lernen kann, sagt aber nicht, wonach und wie ER in DIESEM Kinderladen erzogen hat. Namen wie Reich und Summerhill fallen oft, aber Summerhill hat sich sehr von den deutschen 68ern abgegrenzt und Reich war schon tot, als man ihn entdeckte, und konnte sich nicht mehr zu den Erziehungsmethoden äußern, die in seinem Namen in Frankfurt 1972-74 erfolgten.

In dieser Biografie, die von ähnlichem Gewicht ist wie die deutsche von Stamer, steht ebenfalls immer nur "UniKita" und nie "Kinderladen".

Den Ausdruck "Kindergarten" findet man relativ oft in Verbindung mit Cohn-Bendit. Das Dumme daran ist nur, dass gerade dieser Ausdruck nur ein unspezifischer Allgemeinbegriff ist und überhaupt nichts aussagt über das konkrete, besondere Erziehungskonzept dieses Kindergartens.

Dass du nun gerade diesen Ausdruck als "Kompromiss" vorschlugst, ist völlig unlogisch im Verhältnis zu deinem Anliegen: Es ging dir doch darum, dass die Besonderheit des Erziehungskonzeptes, seine Verbindung mit der Kinderladenbewegung, deutlich wird. Dann wundert mich nur, warum du soviel Energie in immer unfreundlichere Kommentare und so gut wie keine in die Mitsuche nach einem soliden Beleg dafür gesteckt hast. (Aber das liegt sicher wieder nur an meinem "besteht auf seiner Meinung und basta", dass ich das nicht verstehe.) Kopilot (Diskussion) 00:43, 12. Sep. 2013 (CEST)

• Ich stelle abschließend fest: Die Bezeichnung 'Kindertagesstätte' im Kapitel 'Folgen von Äußerungen zur kindlichen Sexualität' ist unzutreffend und ohne weitere Erläuterung sogar missverständlich und irreführend - ob beabsichtigt oder nicht. Dies wiederspricht insofern dem Gebot des NPOV und von WP:BIO, als der Kontext, in dem DCB als Bezugsperson für Kinder tätig war, seines Vehaltens, seines Verständnisses von kindlicher Sexualität und seiner Äußerungen, unterschlagen wird. --fiona© (Diskussion) 10:29, 12. Sep. 2013 (CEST)

OK. Wenn man dich nach soliden Belegen fragt und zur Mitsuche danach einlädt, ist man also ein Regelbrecher, der Information "unterschlägt".

Ich stelle fest, dass du jede Chance einer Verständigung ausschlägst und die Anforderungen von WP:Q sowie alle hier genannten, direkt verlinkten und somit nachlesbaren Belege für die Bezeichnung ignorierst (zwei Biografien, die Homepage der Uni-Kita, die Buchseiten zu den verschiedenen Konzepten bei Kinderläden, zur Aufnahme solcher Konzepte auch in nicht-selbstverwaltete Kitas, der Beleg, dass die Uni-Kita selbstverwaltet war usw.).

Resultat: "Fiona weiß es von vornherein besser, und falls einmal nicht, tritt Paragraf 1 in Kraft." Wir müssen das wohl als gültigen Beleg einbauen, da du nichts anderes angeboten hast. Kopilot (Diskussion) 10:40, 12. Sep. 2013 (CEST)

Da du den Ausdruck Kindertagesstätte zuletzt nur noch an der letzten Stelle bekämpfst, wo er im Artikel vorkam, habe ich ihn dir zuliebe dort mal gelöscht.

Es trifft ja zu, dass der Elternbrief Thea Vogels auch von Eltern unterzeichnet wurde, die ihre Kinder in jener Krabbelstube hatten, wo Cohn-Bendit 1981 als Bezugsperson arbeitete.

Dort braucht man weder Kita noch Krabbelstube zu erwähnen, denn beide waren oben ja schon genannt. Ebenso die Tradition der Kinderladenbewegung. Kopilot (Diskussion) 10:55, 12. Sep. 2013 (CEST)

(BK) Ähmm. Kindergarten ist seinem Ursprung nach durchaus nicht unspezifisch, sondern meint die Form die von Friedrich Fröbel erdacht und erprobt wurde, sieheder Kinderbewahranstalt zum Kindergarten als pädagogische Konzeption Davon ist nun eine - unbestritten und auch durch Elternaussagen gedeckte - antiautoritär ausgerichtete Einrichtung für Kinder weit, weit weg vor allem wenn man die auch noch 1970 durchaus normalen Kinderbewahranstalten dagegen hält. Kindertagesstätte hat zumindest im Artikel gar keine historische oder gar pädagogische Begründung. Da ist der Artikel lückenhaft. Der Schluss daraus wäre: Kindergarten (weil deutlich anderes Konzept), Kinderladen (weil Belegprobleme) und Kindertagesstätte (weil Artikel keine Infos für 1970 enthällt und fehlender Übereinstimmung mit der mutmaßlichen Wirklichkeit 1970 in dieser Einrichtung) zu vermeiden. Neutral wäre als zu formulieren: DCB arbeitete in einer ganztags Einrichtung zur Betreuung von Vorschulkindern, die an den Idealen der antiautoritären Erziehung deutscher Prägung ausgerichtet war. (Deutlicher Unterschied zu Summerhill. Summerhill kennt Reich nicht und hat folglich einem anderen Umgang mit Sexualität - dazu gibt es dort durchaus Anmerkungen, etwa zur Sexualität zwischen Schülern oder dem Nacktbaden/Schahmgefühl - und ebenfalls fehlt dort die massive Politisierung. Summerhill ist ein pädagogisches Projekt, ein deutscher Kinderladen neben der Alltagspraxis auch ein politisches.)--Elektrofisch (Diskussion) 11:05, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ausdrücke "vermeiden", die in Sekundärliteratur zu Cohn-Bendit üblich sind? Das wäre wiederum gegen WP:Q.

Das kann ich nur bei "Kindergarten" halbwegs nachvollziehen, wenn es zutrifft, dass dort das Antiautoritäre fehlt; jedoch verwendete Cohn-Bendit den Ausdruck selber ja auch (allerdings nur umgangssprachlich-unspezifisch ohne Relation zu einem Konzept).

Einen Satz zum Erziehungskonzept der Uni-Kita würde ich ja gern ergänzen. Es fehlen wie gesagt nur vernünftige Quellen dafür.

Die Passagen der Homepage (o.a.) wären geeignet, aber das ist halt nur eine Homepage und lässt offen, welches Konzept genau in der Zeit 1972-74, als Cohn-Bendit da arbeitete, galt. Das kann irgendwer irgendwann zum Anlass für POV-Boxen nehmen. Ein solider Beleg aus Literatur wäre weitaus besser. Kopilot (Diskussion) 11:18, 12. Sep. 2013 (CEST)

Hier nochmal die Liste der bisher genannten Belege:

1. [23] "Kinderladeneltern".
2. [24] (Auszug aus Der Große Basar: "Kindergarten in Selbstverwaltung")
3. [25] ("Kindertagesstätte" in Verbindung mit "Cohn-Bendit")
4. Sabine Stamer: Cohn-Bendit. Die Biografie. 2001, S. 132-137 (Kindertagesstätte, bezogen auf Cohn-Bendits Arbeitsplatz 1972-74)
5. "Kinderladen" fehlt bei Stamer ganz
6. Stamer S. 269: sebstverwaltete Kita in Uni neben den Asta-Räumen
7. [26] (Homepage: "Kindertagesstätte", "Kita")
8. [27] (Homepageunterseite: "Tradition der sogenannten „Kinderladenbewegung“")
9. [28] (FAZ: "Kinderladen der Uni Frankfurt")
10. [29] Unterseite Homepage: "Bezugspersonenladen"
11. [30] (28 Kitas seit 1971 in Fr.a.M.)
12. [31] Pflasterstrand für städtische Kitas)
13. [32] ("Kinderladen" nicht immer "antiautoritär")
14. [33] (Summerhill nicht antiautoritär im Sinne von laissez faire)
15. [34] (Neill auf Distanz zu deutschen 68ern)
16. [35] (Thea Vogel: "Uni-Kita")
17. fr.Wikipedia: jardin d’enfants autogéré = selbstverwalteter Kindergarten
18. en.Wiki: anti-authoritarian kindergarten
19. [36] (frz. Biografie: "UniKita"; "Kinderladen" fehlt)

Kopilot (Diskussion) 11:47, 12. Sep. 2013 (CEST)

Folgende Thesen wurden anhand der o.g. Quellen widerlegt:

• "ein Kinderladen war keine Kindertagesstätte. Es ist die Bezeichnung für selbstverwaltete Einrichtungen im Sinne einer antiautoritären Pädagogik": stimmt nicht, Stamer S. 269: Uni-Kita war selbstverwaltet. S. 132ff: wurde antiautoritär geführt.
• "In dem von dir verlinkten Buch wird die Kindertagestätte nicht auf die 70er Jahre und ebenfalls nicht auf Cohn-Bendit bezogen": stimmt nicht, Stamer S. 132-137
• "Stamer ist wirklich die Einzige, die von einer Kindestagesstätte schreibt": stimmt nicht, siehe Googlebookssuche, frz. Biografie und Homepage der Uni-Kita
• "Stamer hat einen Ausdruck für eine Einrichtung aus dem Jahr 1972 gebraucht, der nicht zutreffend ist": s.o.
• "Kita und Kinderladen, deren Konzepte zu der Zeit diametral entgegengesetzt waren": stimmt nicht, Nr. 4, 6-7, 11-14 u.ö.
• "Literatur zur Geschichte der 68er und der Geschichte der Pädagogik spricht für diese Zeit ebenfalls nicht von Kindertagesstätten": stimmt nicht, [37], [38], [39], [40], [41] u.ö.
• "Kindertagesstätten [sind] als selbstverwaltete Einrichtungen erst später entstanden": stimmt nicht, Nr. 11 u.ö.

Belegt (und nie bestritten) wurde:

• Die Uni-Kita 1972-74 stand in der Tradition der Kinderladenbewegung.

Kopilot (Diskussion) 12:27, 12. Sep. 2013 (CEST)

Die Uni-Kita beschreibt sich als ursprünglicher Kinderladen: "Die 1970er Jahre sind Vergangenheit. Und wie alle Kinderläden von damals hat sich auch die Uni-Kita im Laufe der Zeit weiterentwickelt. Was uns heute wichtig ist, wie wir arbeiten und was die Kinder in der Uni-Kita so alles erwartet, wollen wir Ihnen auf unseren Seiten zeigen.". Wenn man dann noch grob in die Geschichte der Kinderläden gerade in Frankfurt einen Blick wirft, wird dort die Gründung durch Mitglieder des Institutes für Sozialforschung der Uni betont. Kinderladen ist von der inhaltlichen Orientierung richtig, die Institution beschreibt sich selbst so. Ich fände es überzogen das im Artikel aus Quellengründen nicht zu tun. Alternativ geht meiner Meinung nur die Umschreibung wie von mir vorgeschlagen, da diese alle spezifischen, reservierten Worte vermeidet.--Elektrofisch (Diskussion) 12:33, 12. Sep. 2013 (CEST)

Das Zitat steht doch oben schon, warum verdoppelst du es?

Dass "Tradition der Knderladenbewegung" nie bestritten wurde von mir, warum ignorierst du das?

Dass "Kinderladenbewegung" im Artikel steht, warum ignorierst du das?

Dass WP:Q Sekundärliteratur verlangt und Primärquelllen ausschließt, warum ignorierst du das?

Wie soll jemals eine Disku auf den Punkt kommen, wenn immer und immer wieder ignoriert wird, was andere schon gesagt hatten? Kopilot (Diskussion) 12:39, 12. Sep. 2013 (CEST)

Es ist einfach: eine Kita ist ein Ganztags-Kindergarten. Punkt. Bei einem "Kindergarten" weiß man nicht, wie lange er am Tag offen hat. So wie heute Ganztagsschulen eingeführt werden sollen, wurden in Westdeutschland wegen der zunehmenden Ganztags-Berufstätigkeit von Frauen Kindergärten eingeführt, wo Vorschulkinder bis 16:00 oder 17:00 bleiben konnten. Die nannte man halt "Tagesstätte", weil sie eben nicht nur für den Vormittag, sondern für den ganzen Tag Betreuung boten. Das war einfach ein neuer Begriff, der außer der ganztägigen Betreuung keinen weiteren Inhalt hatte. Kitas boten Mittagessen und Mittagsruhe für die Kinder, was bei Vormittags-Kindergärten nicht der Fall ist. So war das eben auch mit der Uni-Kita, es gab auch Nachmittags Betrieb. Deswegen heisst die Uni-Kita auch "Kita" und ist im Artikel so zu benennen. Giro Diskussion 13:07, 12. Sep. 2013 (CEST)

Der Ausdruck bleibt, aber den historischen Kontext, auf den Fiona zu Recht hingewiesen hat, kann man noch etwas verdeutlichen. So etwa.

Alle zufrieden? (Beweist wie auch der vorherige Diff wieder mal meine unflexible und unbelehrbare Rechthaberei, gelle?) Kopilot (Diskussion) 13:19, 12. Sep. 2013 (CEST)

Nein, nicht zufrieden mit der Darstellung des "historischen Kontextes" von Cohn-Bendits Kita-Job. Elektrofisch ist mit seinem Hinweis auf das Institut für Sozialforschung näher dran als fiona. "Kinderschule Frankfurt" (gegründet Sommer 1967, Monika Seifert) war fünf Jahre später, als Cohn-Bendit den Kita-Job übernahm, kein zentral pädagogisches Thema mehr, sondern in Frankfurt ein sozialpolitisches Thema, und 1972 unter der Forderung "multinationaler Kindergarten" vor allem auch ein ausländerpolitisches Thema. In dem sich Revolutionärer Kampf (RK), Lotta Continua, it:Unione Inquilini, etc. engagierten (vor allem die Frauen dieser Organisationen. Der Weiberrat des weiland Frankfurter SDS zB im IfS über eine Untersuchung der Frankfurter Kindergartensituation theoretisch und im RK auch praktisch). Was der Artikel an historischem Hintergrund bisher thematisiert, ist nur der pädagogische Hintergrund. Der rote Faden fehlt, an dessen Anfang der Frankfurter Häuserkampf steht und der Versuch linksradikaler Gruppen, Arbeitsemigranten über ihre soziale Situation zu politisieren (natürlich auch, um ihnen zu helfen), und an dessen Ende Cohn-Bendit der Multi-Kulti-Dezernent des Frankfurter Magistrats ist.Giro Diskussion 15:24, 12. Sep. 2013 (CEST)

Wo sind deine Belege für all das?

Laut dem von mir ergänzten Beleg (Ref 42) waren die (vor allem die älteren) Schriften der Kritischen Theorie aus Weimarer Zeiten Ideengeber; das widerspricht Frankfurter Schule nicht. Die Freie Schule war eine Fortsetzung des Kinderladens von 1967; das steht ebenfalls dort in Fußnote 91. Was an dessen Konzept 1972 anders als 1967/68 geworden sein soll und was DCB damit zu tun hatte, muss wiederum konkret, nicht mit Theorie allgemein belegt werden. Das ist hier kein Seminar. Kopilot (Diskussion) 15:39, 12. Sep. 2013 (CEST)

Frage nach Belegen: "Seminar" ist das falsche Stichwort, als Zeitzeuge von Cohn-Bendit in den 1970er Jahren wäre ich wohl eher für "TF" anfällig als für Seminarwissen. Der gerade von mir kurz skizzierte (nicht-pädagogische) "rote Faden" steht nicht in einem Buch allein, muss man diverse lesen. das ist zB ein Einstieg zur Forderung nach dem „multinationalen Kindergarten“, der sich googeln lässt. Den habe ich jetzt extra für Dich herausgesucht. Das Buch von 1974 gäbe es antiquarisch zum Zeitschriftenpreis. Darin findest Du weitere Zusammenhänge, die ich eben benannt habe. Wenn es um konkrete Details geht, frag mich einfach, wo Du sie nachlesen kannst. Giro Diskussion 16:26, 12. Sep. 2013 (CEST)

Zusammenfassung

• Ein Versionsvorschlag vom 2. 9. 13 wurde mit einigen kleineren Änderungen mehrheitlich akzeptiert.
• Ein User hat den Link auf "Pädophiliedebatte..." wegen des darin enthaltenen Begriffs "Pädophilie" abgelehnt.
• Ein User hat den Zusatz "Präsident des BVerfG" abgelehnt.
• Ein User hat den Passus zu Pörksen erst zu löschen, dann zu kürzen verlangt. Ob die vollzogenen Kürzungen ausreichen, hat er nicht gesagt.
• Ein User hat eine Kürzung der Überschrift auf "Äußerungen..." vorgeschlagen. Die dann mögliche Erörterung der Buchzitate im Text wurde abgelehnt.
• Der Ausdruck "Kindertagesstätte" im Kontext dieses Teils wurde abgelehnt und gelöscht; im biografischen Teil weiter oben wurde er beibehalten und kontextualisiert.
• Fraglich waren noch a. das konkrete Erziehungskonzept Cohn-Bendits 1972-74 und 1981 und b. sein Zusammenhang mit seiner Aktivität im "Revolutionärem Kampf" und im "Häuserkampf".
• Als Belege dafür wurden genannt: Forderung nach dem „multinationalen Kindergarten“, Buch zu Frankfurter Hausbesetzungen.

Kopilot (Diskussion) 11:18, 18. Sep. 2013 (CEST)

Link auf Pädophiliedebatte

Hier wurde der Link im Fließtext durch einen Link auf einen "Hauptartikel" ersetzt. Darum wurde dann ab hier Editwar geführt.

Der Hauptlink war in der gelaufenen Diskussion dazu bereits klar abgelehnt worden (s.o. Zusammenfassung). Die Gründe der Ablehnung hatte ich hier deutlich benannt:

• Ein Link an oberster Stelle des Abschnitts, als dessen "Opener", widerspricht WP:NPOV, weil er dem Leser die Behauptung suggeriert, Cohn-Bendits Buchzitat sei ursächlich für die Pädophiliedebatte bei den Grünen und DCBs Zitat sei das Hauptthema dabei. Das verstößt auch gegen WP:BIO, wonach alle Eindrücke, die gegen Persönlichkeitsrechte einer Person verstoßen können, möglichst vermieden werden sollen.

• Die Irreführung des Lesers wird durch den Linktitel "Daniel Cohn Bendit und..." noch verstärkt und bleibt natürlich bei dem über den Abschnittstext gesetzten Siehe-auch-Link bestehen.

• Offensichtlich wollte der Editor dieses Links genau den oben genannten falschen Eindruck erwecken. Denn zuerst hat er hier ohne Begründung behauptet, es sei "natürlich" der Hauptlink, dann hat er sich hier widersprochen; Hauptsache der Link steht suggestiv vorweg.

• Ein einfacher Link auf die Pädodebatte im Fließtext, der ja vorhanden war, ist dort neutral, weil der Bezug zur Pädodebatte dort im richtigen Kontext erscheint: NACH der Debatte um das Buchzitat und NACH mehreren Entschuldigungen DCBs kann er nicht das Missverständnis erzeugen, als sei DCB für die Pädodebattte bei den Grünen verantwortlich und sein Buchzitat sei das Hauptthema darin. Die neutrale, richtig kontextualisierte Version wird also gemäß NPOV und WP:BIO nach Entsperrung wiederhergestellt.

• Zudem hat Zio einen schon vorhandenen Link hier unnötigerweise verdoppelt. Der Link auf den Buchartikel steht prominent und unübersehbar in dem Teil, der sich mit jener Lebensphase DCBs befasst. Das Buch steht außerdem im Literaturverzeichnis. Auch die Linkentdoppelung wird also nach Entsperrung wiederhergestellt.

Kopilot (Diskussion) 06:37, 25. Okt. 2013 (CEST)

• Nirgendwo wird geschrieben, Cohn-Bendit sei die Ursache der Debatte. Er ist aber Auslöser und damit Bestandteil der Debatte. Das sehen die Medien ebenfalls so.

• Es ist auch vollkommen egal, ob du persönlich befürchtest, dass der Leser irregeführt wird. Das ist kein Argument gegnen einen Link. Insbesondere, da du den Lesern ja durchaus Lesekompetenz zubilligst ("unnötigerweise verdoppelt. Der Link auf den Buchartikel steht prominent und unübersehbar in dem Teil, der sich mit jener Lebensphase DCBs befasst"). Merkwürdig..

• Wie ein interner WP Link gegen WP:NPOV und WP:BIO verstoßen kann , ist mir nicht begreiflich.

• Die siehe auch Verlinkung ist genau hierfür geschaffen: Einzelne wichtige Aspekte werden in einem anderen Artikel detaillierter ausgeführt: Die konkreten Vorwürfe, die hier äußerst knapp oder garnicht behandelt werden, werden im Debattenartikel ausführlich behandelt. Das wird aus einem Link im Fließtext nicht deutlich.

-> Da alle deine ablehnende Argumente auf subjektiven Einschätzungen beruhen (mögliche Irreführung, falscher Eindruck), die von mir eingefügte Verlinkung jedoch regelkonform und in solchen Fällen üblich (siehe Dobrindt und die CSU-Medienaffäre und die entsprechende Vorlage) ist, werde ich den Link so wieder einfügen. --Zio (Diskussion) 21:18, 26. Okt. 2013 (CEST)

Nö, wirst du nicht. Meine Einwände beruhen auf Fakten. DCB war nicht primärer Auslöser und Hauptthema der Pädodebatte. Dieser falsche Eindruck wird bei einem prominenten Vorab-Link mit diesem Titel jedoch unvermeidbar hergestellt. Wenn man mögliche falsche Eindrücke vermeiden kann, soll man es auch tun.

Und wie jeder vernünftige User weiß, ist "regelkonform" keine ausreichende Begründung für eine Änderung, die mehrere andere schon begründet abgelehnt hatten. Was dir erlaubt erscheint, ist noch kein positiver Änderungsgrund.

Der Link war schon im richtigen Kontext vorhanden, seine Voranstellung ergänzt und verbessert also nichts. Sie verschlechtert etwas, weil sie einen falschen Zusammenhang herstellt. Das kannst du nicht widerlegen und wirst es daher so lassen. Andernfalls sehen wir uns auf der VM. EOD. Kopilot (Diskussion) 07:28, 27. Okt. 2013 (CET)

• Zur Erinnerung: 1. Kam es nach der Absage von Voßkuhle zu einer "begrenzten" Pädophiliedebatte, wo die Grünen noch behauptet hatten, dass seinen alles Einzelfälle und hätten nichts mit der Partei zu tun. 2. Wurde dann (vom Spiegel) recherchiert und es kam raus, dass es sehr wohl Parteibeschlüsse uä gab. DCB war also zweifelsfrei der Auslöser, womit auch der Link gerechtfertigt ist. Man kann sagen, durch die Debatte um CB kamen erst die ganzen widerlichen Details zur Partei an sich ans Licht. Lies doch einfach ein paar entsprechende Artikel.
• z.B: „der Pädophilie-Debatte waren umstrittene Äußerungen des Europaabgeordneten Daniel Cohn-Bendit in den 70er Jahren, der erotische Spiele mit Kindern beschrieben hatte.“
• Du bringst keine Fakten, sondern Vermutungen und Spekulationen. Wenn das so bleibt, werden wir uns wohl wirklich auf der VM wiedersehen. Ich kann meine Aussagen an unabhängigen Quellen nachweisen, du nicht.. --Zio (Diskussion) 15:56, 27. Okt. 2013 (CET)

Die grundsätzliche Annahme, dass einzelne Autoren der Wikipedia (oder auch gleich die konservative Presse) eine gezielte Kampagne gegen die Grünen fahren, ist völlig haltlos. Die breit abgebildeten Quellenlage lässt keinen Zweifel daran: die Pädophilie-Debatte ist existent und wird zurecht in den Personen- und Parteiartikeln dargestellt. Unverkennbar ist hier der Versuch von einer Handvoll Autoren, darunter auch Du, Kopilot, den Artikel nach Kräften von kritischen Inhalten freizuhalten. Die Verweise auf vermeintliche Persönlichkeitsrechte (WP:Bio), parteiische Quellen und frühere Diskussionsergebnisse wiederholen sich ständig, werden dadurch aber nicht richtiger. Andek (Diskussion) 11:38, 29. Okt. 2013 (CET)

Bettina Röhl, Alice Schwarzer, Dobrindt unter ausdrücklicher Billigung Horst Seehofers und andere haben mit ihren Äußerungen an antisemitische Stereotype angeknüpft, nicht zuletzt den seit 1900 breit zirkulierten antisemitischen Schlager Der kleine Cohn, und stehen in einer Reihe mit vergleichbaren kampagnenartigen Verleumdungen von Juden als sexuell triebhaft, gerichtet etwa gegen Joseph Süß Oppenheimer, Paul Lindau, Roman Polanski, Woody Allen, Michel Friedmann, Dominique Strauss-Kahn, Rosenkohl MB, WoT 14:14, 29. Okt. 2013 (CET)

Auch DCB selbst hätte wohl seine Schwierigkeiten mit solchen Argumenten verteidigt zu werden. Da muss man nichts mehr zu sagen. Andek (Diskussion) 18:00, 29. Okt. 2013 (CET)

@Rosenkohl: Sorry, aber das meinst du jetzt nicht wirklich ernst?? Auf dieser Disk-Seite war ja nun schon so manche kuriose Stilblüte der vermeintlichen DCB-Verteidiger zu bewundern, aber dein Beitrag geht noch weit darüber hinaus. Der Karneval beginnt aber erst in knapp 2 Wochen. Sollte das ernst gemeint sein: Wer solche Verteidiger hat, braucht keine Feinde. Leid tut mir nur DCB, der kann sich gegen Angriffe wehren,aber nicht gegen diese perfide Art der "Verteidigung". --Oberbootsmann (Diskussion) 09:31, 30. Okt. 2013 (CET)

Die Linkverschiebung ist weder plausibel noch nötig, da der Link ja schon im Text vorhanden ist. Ich finde hier auch keine Gründe gegen den Kontext, in dem der Link steht. So gesehen ist dieser Streit eigentlich total überflüssig.

Man kann nicht zuerst behaupten, die Platzierung des Links treffe keine Aussage über Cohn-Bendit, und dann aber die Behauptung, Cohn-Bendit sei Auslöser der Pädodebatte gewesen, als Grund für die Linkverschiebung anführen. Mit diesem Widerspruch hat sich die obenn vorgetragene Argumentation selbst entwertet.

Es wurde auch nicht belegt, dass Cohn-Bendit der (einzige) "Auslöser" für die "Pädophiliedebatte" bei den Grünen war. Der oben angegebene Link auf den WDR funktioniert nicht. Die Absage Voßkuhles mag ein Auslöser für die oben genannte Spiegelrecherche gewesen sein: Diese Absage erfolgte aber laut Artikel erst Jahre später, nachdem schon über Cohn-Bendits Buchzitate öffentlich diskutiert worden war. Das kann also kein Grund sein, diese Debatte plötzlich durch die Platzierung des Links als Hauptwirkung des Buchs darzustellen. Sie war dann allenfalls eine Wirkung der Recherchen, die Medien wie der Spiegel aufgrund der Absage anstellten.

Da der Hauptlink bereits vor dieser Debatte begründet abgelehnt worden war, sollte die vorhandene Version sowohl aus den genannten sachlichen Gründen als auch – um den früher erreichten Konsens dazu nicht nachträglich zu gefährden – erhalten bleiben. Falls es darum Editwar gibt, werde ich denjenigen, der den Link gegen diese hier vorgetragenen Argumente verschiebt, als Editwarrior melden. Es ist abstoßend genug, dass manche Benutzer um vorhandene Links unnötigen Streit erzeugen, das muss nicht auch noch in der Artikelhistory fortgesetzt werden. Gerhardvalentin (Diskussion) 10:28, 2. Nov. 2013 (CET)