Diskussion:Daodejing/Archiv/2004

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[[Diskussion:Daodejing/Archiv/2004#Thema 1]]

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Exzellenz?

Vielleicht trete ich ja jemandem auf den Schlips, aber ich finde den Artikel ehrlich gesagt nicht exzellent. Eher formale Schwachpunkte sind, dass der Artikel nicht der Pinyin-Umschrift folgt, und dass er nicht optimal verlinkt ist (nur ein Beispiel: Wu wei hätte irgendwo im Abschnitt übers Nicht-Tun erwähnt werden sollen). Inhaltlich fehlt mir mehr über

• die Entstehung des Daodejing: die Entstehungszeit lässt sich heute besser eingrenzen als auf einen Zeitraum von 600 Jahren. Was waren die soziopolitischen (Streitende Reiche) und philosophischen (Legalisten, Mohisten, Konfuzianer, Daoisten) Umstände der Entstehungszeit? Welches ist die Zielgruppe? Was sind verwandte Werke (z.B. das Neiye von Guanzi), was sind Gegenpositionen? Wie sieht die Textüberlieferung aus (Mawangdui?, Guodian)? Seit wann hat der Text die heutige Struktur/ Reihenfolge (Han Ging Di?)?
• die Wirkungsgeschichte, der Status des Daodejing in der chinesischen Gesellschaft, im daoistischen Kultus; die wichtigsten Kommentare (z.B. Wang Bi, Xiang Er?) zum Text, die Übersetzungsgeschichte im Westen (Gab es die erste lateinische Übersetzung nicht schon im 17.Jh?)...
• Dao und De: mehr Fakten! Zehn Zeilen "Geschwafel", und dann erst eine (bzw. nur zwei) Übersetzung(en)? Zum Verständnis des Textes sollte man durchaus "die chinesischen Ursprünge und Bedeutungsspielräume der beiden Wörter erörtern", und auch auf die entsprechenden Artikel verweisen (nicht erst unter "siehe auch"). OK - De ist bisher nur eine Begriffsklärung...
• "Erfahrung des Tao und Erlangung des Te" klingt so halb nach Anleitung, aber das ist nicht enzyklopädisch. Wenn, dann sollte hier etwas über den Weisen stehen, wie er im Daodejing vorgestellt wird.
• Taoismus und Buddhismus/ Hinduismus - Wieso steht das hier? Meines Erachtens ist das schöngeistige Spekulation. Soll es darum gehen, eine eventuelle Beeinflussung unter den Religionen nachzuweisen? Worauf zielen diese Absätze?
• Literatur: Da stehen nur drei Bücher, alle drei Übersetzungen (auch wenn da Vorworte und Kommentare dabei sind...). Eine der Übersetzungen ist ca. 90 Jahre alt. Für den Artikel sollte erstens weitere und zweitens neuere Literatur eingesehen werden.

grusz, jonas 16:29, 28. Aug 2004 (CEST)

Die Abstimmung lief gerade, da kommst Du leider etwas spät. Man kann aber nach dem (misslungenen) Versuch der Verbesserung einen Artikel auch wieder zur Abwahl stellen. Zu den konkreten Punkten: Pinyin ist schön, aber wenn eine ältere Umschrift bekannter ist, sollte diese verwendet werden. Google (Deutschland) findet zehnmal so oft Tao Te King wie Daodejing. Deine Fragestellung hört sich so an, als weisst Du genaueres über die Entstehungszeit, kannst Du das in den Artikel einbringen? Auch ansonsten, bist Du in der Lage einige Kritikpunkte zu verbessern? Ich kann es nicht, ich habe vom Thema keine Ahnung, aber ich werde es mal auf dem Wikipedia:WikiProjekt China zur Diskussion stellen. Wenn sich die Lage in Deinen Augen nicht merklich verbessern sollte, dann kannst Du den Artikel ja nach Wikipedia:Review/Wartung bringen. -- Dishayloo [ +] 16:49, 28. Aug 2004 (CEST)

Leider hatte ich gar nicht mitbekommen, dass der Artikel auf die Kandidatenliste gekommen war. :-( Ich will mich auch nicht über Pinyin streiten - ich bin für die Umschrift, die sich derzeit durchsetzt, auch wenn das natürlich bei Google oder in Büchertiteln noch nicht so deutlich zu merken ist. Die Debatte, wie eingebürgert eine Schreibweise ist, ist Ansichtssache, und wenn ich überstimmt werde, bittesehr. Man sollte aber wenigstens im Artikel (oben) darauf hinweisen, und sonstige Begriffe, die im deutschen Sprachraum weniger üblich sind, auf Pinyin umstellen. Im übrigen gibt es ja eine bequeme Verweisstruktur, um von einer anderen Schreibweise trotzdem zum Artikel zu kommen. ;-) Im Übrigen bin ich kein Spezialist fürs Daodejing und müsste mich einarbeiten, um hier gründlich etwas zu verbessern. Vorerst möchte ich aber am Daoismus weiterarbeiten, weil der Artikel noch große Lücken hat (und sogar dafür fehlt mir grade die Zeit). grusz, jonas 10:12, 29. Aug 2004 (CEST)

Hallo, nachdem ich gemosert und den Artikel zur Wartung gebracht hab, sollte ich wohl nicht völlig in (daoistisches) Schweigen versinken. Es tut mir nach wie vor leid, dass ich wenig zur Umarbeitung und Verbesserung beitragen kann, weil ich nicht die Zeit habe, mich einzulesen. Was ich weiß, habe ich meist in einem Kurs gehört und würde es daher erst einmal in aktueller wissenschaftlicher Literatur suchen wollen, ehe ich es hier eintrage - aber wie gesagt, mir fehlt die Zeit. Danke daher an diejenigen, die Zeit opfern konnten und sich hier beteiligt haben. Heute hab ich erstens die Abschnitte zum Buddhismus und Hinduismus sowie zum "Tao Te King in Europa" gelöscht, weil sie mir falsch, sinnlos oder nicht enzyklopädisch erschienen. Außer mir haben auch andere diese Abschnitte moniert (vgl. entsprechende Diskussionsbeiträge). Zweitens habe ich "Lao-tzu" in "Laozi" geändert, ein weiterer Schritt in Richtung Pinyin-Umschrift. Ich wäre dafür, auch "Daodejing" statt "Tao Te King" zu schreiben. Selbstverständlich findet Google diese Schreibweise noch nicht so oft wie die ältere (Google kann schließlich keine Tendenz abbilden), aber Pinyin setzt sich (auch in Publikationen, die sich an die Allgemeinheit richten) allmählich durch. Drittens habe ich einigen Kleinkram geändert. Grundsätzlich ist mir noch aufgefallen,

• dass viele Teile des Artikels in den Konjunktiv müssen, weil Auffassungen des Daodejing wiedergegeben werden.
• dass zwar anfangs gesagt wird, dass Laozi nur eine legendäre Gestalt ist und die Wissenschaft heute nicht mehr von ihm als Autor ausgeht, dass aber im größten Teil des Artikels fröhlich Laozi als Urheber, Denker etc. zitiert wird.
  

Im übrigen bin ich mit vielen Abschnitten des Artikels noch nicht glücklich, weil sie mir nicht distanziert und wissenschaftlich/ enzyklopädisch genug erscheinen. Einiges steht in internen Kommentaren im Artikel... grusz, jonas 20:22, 14. Nov 2004 (CET)

Es bleibt anzumerken, wiewohl der Artikel auch nach fünf Jahren immer noch "exzellent" sein soll, daß besonders die Anmerkungen zu den Ma-wang-tui Mss. A und B mager sind. Das mag darin begründet sein, daß als Quelle zu diesem Punkt nur Henkens "Neu-Übersetzung" der achziger geprüft wurde, die im Wesentlichen seine Arbeit aus dem Jahre 1969 um weniges bereichert. Neuere Erkenntnisse zur indo-germanischen und indischen "connection" fehlen völlig. Wen's interessiert Introduction and Notes for a Translation of the Ma-wang-tui MSS of the Lao Tzu (engl. und der Leser ohne sinologische oder fundierte linguistische Kenntnisse sei gewarnt: Heftig!) --zenwort 20:15, 3. Aug. 2009 (CEST)

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Verhältnis zum Taoismus-Artikel

(Absatz zwecks Gliederung dieser Seite verschoben, jonas 20:06, 14. Nov 2004 (CET)) Unter Tao-Te-King findet sich fast mehr über die taoistische Lehre als beim Taoismus-Artikel selbst. Nach meinem Gefühl sollte einiges von hier lieber zum Taoismus verschoben werden. ("Das Tao Te King ist ein grundlegendes Werk der taoistischen Lehre (siehe Taoismus).") Wie haltet ihr es normalerweise mit der Ausführlichkeit? --Sara L. 19:45, 16. Jul 2004 (CEST)

Hier stellt sich wieder unsere alte Frage, was wohin gehört. Wir haben auf der einen Seite das Tao Te King als eigenständiges Werk, andererseits eine sog. taoistische Philosophie, die sich in diesem äußert. Auf diese Weise sind viele Überschneidungen der Artikel zum Tao Te King, zu Zhuang Dsi, Taoismus usw. denkbar. Wie halten wir das am besten auseinander?
Im Daoismus-Artikel haben wir eigenständige Objekte wie z.B. Laozi, Daodejing nur sehr knapp erläutert und Details dem jeweiligen Einzelartikel überlassen. (Ich finde, wir haben das gut hinbekommen...) Über die Grundlagen taoistischer Philosophie steht im Augenblick jedoch genug im Daoismus-Artikel, um sich mit dem Tao Te King-Artikel zu überschneiden.
Meiner Meinung nach ist der Daoismus-Artikel dem Tao Te King-Artikel übergeordnet. Im Tao Te King-Artikel sollten die Details stehen, die für den Daoismus-Artikel zu weit gegriffen wären, und ansonsten auf den Daoismus-Artikel verwiesen werden.

Beim Lesen ist mir außerdem aufgefallen:

• Der Absatz „Das Tao Te King und der Taoismus“ reibt sich mit dem Daoismus-Artikel. Möglicherweise sollte hier auf die unterschiedlichen Ausprägungen des Daoismus und auf seine Entwicklung hingewiesen werden, die sowohl philosophischere (Tao-Te-King-nahe) Zweige als auch die der (Tao-Te-King-ferneren) Volksreligion umfasst.
• Die Abschnitte über Buddhismus und Hinduismus erwecken den Eindruck, dass weltabgewandte Religionen in China auf besonders fruchtbaren Boden fallen. (z.B. „In Anbetracht dieser Ähnlichkeit [Leere] zwischen Lao-tses Taoismus und der buddhistischen Lehre verwundert es nicht, dass die buddhistische Religion diese taoistische Richtung in China weitestgehend verdrängte.) Das kann sich aber nur auf die philosophischen, weltabgewandten Mystiker à la „Berufener“ beziehen, die schätzungsweise in keinem Land eine Mehrheit bilden.
• Die Abschnitte zu Buddhismus, Hinduismus und Europa (bzw. Abendland) beschreiben im Prinzip das Verhältnis der daoistischen Philosophen insgesamt zu Buddhismus/Hinduismus/Europa, nicht aber die spezifische Rolle des Tao Te Kings dabei. Meiner Meinung nach müssten sie entsprechend in den Daoismus hinüber.

--Sara L. 21:34, 28. Aug 2004 (CEST)

Hi Sara, die Überschneidungen sind vielleicht nicht so hübsch, aber kein großes Problem (blöder wären Widersprüche). Höchstens, wenn ein Artikel zu einem anderen Thema mehr schreibt als der eigentliche Hauptartikel... Aber sowas juckt mich bei diesem Artikel weit weniger als das, was ich oben genannt habe. Die Abschnitte über Buddh./Hinduismus ergeben meines Erachtens, so wie sie jetzt sind, auch im Daoismus-Artikel nicht mehr Sinn. Ich hab den Eindruck, sie stehen hier, weil irgendein Autor (Wilhelm?) über das Verhältnis dieser Lehren spekuliert hat, und jemand das Kapitel zusammengefasst und hier hineingesetzt hat. Wenn es nennenswerte Auseinandersetzungen von Hinduisten oder Buddhisten mit dem Daodejing gegeben hätte/ hat (?), dann könnte man das hier aufführen, aber dann müsste es trotzdem anders angegangen werden als die bisherigen Absätze das tun. (Mutatis mutandis gilt das auch für den Daoismus-Artikel, wenn wir dort solche Abschnitte einfügen sollten.) grusz, jonas 10:12, 29. Aug 2004 (CEST)

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frühe Lesarten, Bezüge zu anderen Texten, Umschrift

Also, ich finde den Artikel bis jetzt etwas dürftig, allerdings ist das Daodejing wirklich schwierig zu übersetzen, auch wenn man klassisches Chinesisch kann und die Deutung ist dann noch schwieriger, da man dazu schon Kenntnisse der chinesischen Kultur der Zhou-Zeit haben muß. Beispielsweise wird nicht erwähnt, daß das DDJ in erster Linie eine Lehre über Staat und Herrschaft war und das erst die Kommentatoren in der Han-Zeit, also Wang Bi und Guo Xiang (glaube ich), die transzendente Komponente herausgearbeitet haben. Außerdem kann man das DDJ nur einigermaßen verstehen, wenn man auch das Lunyu von Kongzi, bzw. der konfuzianischen Schule, kennt, denn viele Stellen im DDJ beziehen sich direkt kritisch auf die Aussagen des Kongzi und wirken ohne eine Kenntnis derselbigen reichlich mysteriös. Ich werde das alles nochmal nachlesen, es gibt da ganz gute sinologische Bücher. Dauert aber noch etwas. -ZUR UMSCHRIFT: Man sollte sich, was das Chinesiche betrifft, schon an internationale Standards halten. Also entweder Pinyin oder Wade-Giles, aber nicht eine Umschrift, die erfunden wurde, bevor diese Standards aufkamen, sozusagen in der sinologischen Steinzeit. -Zum Vergleich mit Buddhismus und Hinduismus: Es gibt wesentliche Unterschiede zwischen dem Dao und dem Nirvana und insbesondere ist der Daoismus, bzw. das DDJ alles andere als Nihilismus. Dieser Begriff hat hier nichts zu suchen, da es sich beim Daoismus um eine lebensbejahende und positive Anschauung handelt, was insgesamt alle originär chinesischen Religionen auszeichnet. Was die vermeintliche Vorliebe der Chinesen für 'weltabgewandte Religionen' betrifft: Der Buddhismus wurde in China zuerst argwöhnisch beäugt, später teilweise auch verfolgt, da die Absage an das Weltliche der chinesischen Kultur ziemlich wesensfremd war. -Maya

-Der daoistische Weise wendet sich nicht von den Gegensätzen ab,um sich dem Nichtsein zu ergeben, sondern er fügt sich in die Prozesse der Wandlungen von Yin und Yang ein und erreicht so eine Transzendierung der Gegnsätze, also Leere bzw. Einheit-Maya 03:24, 28. Sep 2004 (CEST)

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Diskussion aus der Wartung

Ich hatte nicht mitbekommen, dass der Artikel auf die Kandidatenliste gekommen war, und war von der Meldung, es sei ein exzellenter Artikel, etwas überrascht. Meine Kritik steht auf der Diskussionsseite zum Artikel. Muss noch ein Textbaustein o.ä. in den Artikel, dass er jetzt unter Review/Wartung steht? grusz, jonas 23:04, 29. Aug 2004 (CEST)

Ja, habe ich nachgetragen. Nimmst Du Dich des Artikels an? --mmr 04:22, 2. Sep 2004 (CEST)

Wenn hier nichts mehr passiert, nehme ich den Artikel in den nächsten Tagen aus dem Review. -- southpark 11:47, 21. Okt 2004 (CEST)

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Diskussion vom Projekt China

Der Artikel ist auf seiner Diskussionsseite nochmal ernsthaft kritisiert worden. -- Dishayloo [ +] 16:50, 28. Aug 2004 (CEST)

Meine Meinung: Da gibts auch hierzulande genügend Leute, die sich mal damit beschäftigt haben oder es noch tun, die Foren sind mittlerweile voll davon. Da wird immer wieder ein Aspekt nicht genügend detailliert zur Geltung kommen, obwohl der Text schon sehr lang ist. Schau mal den Link hier an, da gehts nur um die Frage des Entstehens des Tao Te King. Kellerassel 21:40, 31. Aug 2004 (CEST)

Auf der Seite ist immerhin die aktuelle Forschungsmeinung (sauber getrennt von anderen Ansichten). Im Artikel Tao Te King braucht man ja nur drei Zeilen (oder weniger) dazu zu schreiben. Ich bin kompromissbereit, wenn andere manche Aspekte unwichtig finden - bittesehr. Aber gewisse Erwartungen habe ich schon an einen "Exzellenten Artikel" - deshalb finde ich halt, dass Tao Te King gewartet werden sollte. --jonas 15:38, 10. Sep 2004 (CEST)

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