Diskussion:Daten/Archiv/1

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[[Diskussion:Daten/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Daten/Archiv/1#Thema_1

Singular (historisch)

Hallo, in den 70ern wurde von der AEG, die damals Rechner baute, ein DV-Wörterbuch herausgegeben, in dem auch der Singular "die Date" propagiert wurde. AEG-Projektleiter haben mich ernsthaft korigiert, die frisch aus dem Umschulungskurs vom Bäcker oder Forstwirt zum Programmierer kamen, als ich als Frischling von der Uni antrat. Die Date hat sich nicht durchgesetzt, gottseidank - man sagt heute z.B. Datenfeld, Detenelement oder so dazu.

Genausowenig der dynamische Bindelader der TR440 (ein mahagonibewehrtes "wirkliches" GROSSrechner-Ungetüm im LRZ/TU München, das i.a. Lochkarten fraß) und das Seiten-Kachel-Verfahren, das heute jeder als "paging" kennt, und auch nicht der stapelnde Kellerspeicher, gemeinhin stack genannt.

MfG FotoFux 18:55, 10. Nov 2004 (CET)

Definition zu eng?

Hallo!

Ich würde gerne eine Diskussion zur Defintion von "Daten" anregen:

Folgende Überlegung: Wenn ich mir jeden Tag um 19:00 Uhr aufschreibe, wie warm es in meinem Wohnzimmer ist, erhalte ich Daten. Wenn ich - wie im Artikel bemerkt - die Fenster eines Hauses zähle, erhalte ich ebenfalls Daten usw.

In diesem Sinne scheinen mir "Daten" eher eine konkrete Information über die Quantität einer Sache zu sein. Eine solche Beschreibung fehlt mir in dem Artikel hingegen.

Die Repräsentation von Daten in einem digitalen Rechner ist selbstverständlich binär. Aber das würde ich schon nicht mehr unbedingt für die Definition des Begriffes erforderlich halten - eher als ergänzende Information.

Ich möchte nicht gleich den Artikel umschreiben, denn was denn ich schon... Aber vielleicht könnt Ihr ja mal Eure Meinung dazu äußern?

Grüße Thomas (nicht signierter Beitrag von 141.130.250.71 (Diskussion) 09:20, 27. Dez. 2005 (CET))

Definition zu eng!

Danke Thomas, das treibt mich auch um. Der Begriff Daten ist mir hier viel zu eng mit der Computerbrille gesehen. Da gefällt mir:

Verkehrsgeschichte

- Überschrift: Abriss Verkehrsgeschichte

- Unterüberschrift: Epoche I - Vor- und Frühgeschichte (6000 - 3500 v. Chr.)

- dort der letzte Satz viel besser:

"Nachrichtenwesen: Sprache ermöglicht leistungsfähigen Informationsaustausch auf kurze Distanzen, Malerei ermöglicht Informationsübertragung, -speicherung/ -verarbeitung."

Es treibt mich deshalb um, weil der Begriff Daten mit dem Kapitel Datenverarbeitung zu tun hat. Dieser ist praktischerweise nach EDV verlinkt und dort wird das wieder nur unter Computersicht gesehen. Ich habe unter EDV eine Diskussion angeregt. Bitte mal Blick dort werfen und gucken ob wir das unter dem dort gemachten und hier von mir angerissenen was besser machen können.

Ich möchte die Verlinkung Datenverarbeitung nach EDV aufbrechen um Datenverarbeitung neu zu fassen, sammele dazu grade Material. Ja gemacht

Gruss Hugo --

80.143.213.41 17:07, 28. Feb 2006 (CET)

Singularetantum

Im Artikel steht: >"Datum" wird behandelt, als ob es ein Singularetantum (Wort ohne Plural) wäre.<

Meiner Ansicht nach ist der Satz "An folgenden Daten der Geschichte gab es große Erdbeben" korrekt! Auch das Wörterbuch bestätigt "Daten" als gültige Pluralform von "Datum" (nicht signierter Beitrag von 84.164.44.161 (Diskussion) 15:55, 2. Apr. 2006 (CEST))

Selbstverständlich ist das korrekt, das sagt ja auch der erste Satz dieses Artikels: "Der Begriff Daten ist der Plural von Datum." Der von dir zitierte Satz im Abschnitt "Sprachliche Anmerkung" bezieht sich auf den sprachlichen Trend, das Wort "Daten", wenn möglich, auch wenn das korrekt ist, als Plural von "Kalenderdatum" zu vermeiden und statt dessen lieber z.B. "Termine" zu sagen. Bei deinem Beispiel mit den Daten der Geschichte ist das nicht der Fall, aber für die meisten Menschen wird z.B. der Satz "Welche Daten wären bei Ihnen möglich?" verständlicher, wenn man statt dessen "Welche Termine wären bei Ihnen möglich?" sagt. Es steht in diesem Abschnitt auch "...als ob es ein Singularetantum/Pluraletantum wäre" und nicht, dass es eines ist. Vielleicht sollte man aber das "unüblich" noch mehr abschwächen. --Neitram 17:45, 3. Apr 2006 (CEST)

übrigens, wenn's eindeutig ist, stört es nicht: "Geburtsdaten" passt, "Geburtstermine" klingt komisch --80.122.238.18 05:05, 14. Apr 2006 (CEST)

Unter Geburtsdaten verstehe ich mehr als nur das Geburtsdatum (z.B. Ort der Geburt), von daher ist dies nicht vergleichbar. Und das Geburtstermine komisch klingt stimmt, denn i.A. hat man nur einen Geburtstermin.

Sic! Geburtsdaten wird im Sinne von Daten - und nicht Datum - verwendet, also mehrere Angaben wie Geburtsdatum, -uhrzeit, -ort, ... für eine Person. Geburtstermine klingt dagegen nach Hebammenjargon.

In diesem Zusammenhang ist auch "Geburtstage" möglich, wenn man das Geburtsdatum mehrerer Personen meint.

Warum ist die Datümer konjugation scherzhaft? Ist die Konjugation von Irrtum zu Irrtümer (selbe Wortendung) auch scherzhaft. Wir deutschen müssten ja dann ein haufen Witzbolde sein weil wir ja so einiges gegen die Lehrmeinung konjugieren. Ich wäre dafür scherzhaft durch Umgangssprachlich zu ersetzen. Wäre dem zu viel verlangt?

--Legine 14:42, 30. Jan. 2007 (CET)

Nur eine kleine Anmerkung: Es müsste Datümmer heißen, da Datum auf kurzes u endet. Irrtum endet auf Langes u und ist auch kein Fremdwort. Bei Fremdworten gelten oft andere Regeln. Desweiteren ist das auch keine Konjugation. Und um die Frage zu beantworten: "Datümmer" ist nicht der Standardplural, und jeder, der es so verwendet, meint es scherzhaft, d.h. glaubt nicht ernsthaft, es sei der korrekt Plural. — N-true 17:12, 30. Jul. 2008 (CEST)

"Datum" als Singuar von "Daten" wird mitunter schon verwendet, aber es ist eben mehrdeutig, mitunter mißverständlich. Deshalb (und nicht etwa weil "Datum" falsch wäre) verwende ich auch lieber Begriffe wie "Datenelement". --Dc2 23:52, 23. Mär. 2011 (CET)

Rechtliches

Hallo, habe einen Bereich "Recht" eingefügt. Es gibt dort (natürlich) auch keine befriedigende Lösung. Aber vielleicht einen anderen Ansatzpunkt. Grüße der Wikianer (nicht signierter Beitrag von 134.2.34.73 (Diskussion) 17:42, 25. Mai 2006 (CEST))

Wissenschaft

Daten in der Wissenschaft, fehlt. (nicht signierter Beitrag von 93.133.175.56 (Diskussion) 23:32, 18. Feb. 2009 (CET))

29.03.2009, Stephan Schneider:

Eventuell kann ich hier nachhelfen.

Einem grundlegendem Verständnis nach sind Daten einfach Zeichen(folgen). Für den Zeichenbegriff ist ein Rückgriff auf die Sprachwissenschaft notwendig, in der nach Charles W. Morris das Zeichen eine analoge Stellung einnimmt wie das Atom in der Physik. Ein Zeichen ist jedes wahrnehmbare Ding, das nach dem Prinzip aliquid stat pro aliquo, d.h. etwas steht für etwas (enderes), gebildet wurde und mit einem bestimmten Bedeutungsgehalt versehen etwas anderes repräsentiert. Eine geeignete grafische Veranschaulichung zum Verständnis liefert das Semiotische Dreieck, das die Position des Zeichens deutlich zum Ausdruck bringt.

Diese einfache Definition erlaubt nun domänenspezifische Individualisierungen. Im Kontext der Wirtschaftswissenschaften und der Informatik zum Beispiel wird der Zeichenbegriff eingeschränkter und somit enger gefasst und auf Buchstaben, Zahlen, Sonderzeichen, Bildpunkte und Töne reduziert. Eine Taube, die mit der Bedeutung Frieden belegt ist und allgemein hin als Friedenstaube ein Symbol für den Frieden darstellt, ist zwar im sprachwissenschaftlichen Sinne ein Zeichen, in der Informatik hingegen würde man wahrscheinlich Schwierigkeiten haben, die Taube als Datum (Singular von Daten) zu interpretieren.

Der Einbezug kognitionswissenschaftlicher sowie systemtheoretischer Erkenntnisse erlaubt es den Informationsbegriff von Daten abzugrenzen. Informationen sind vereinfacht wahrgenommene Daten. Meiner Ansicht nach lassen sich nun Informationen als ideelle Systeme und Daten als reale Systeme definieren. Das heißt, Informationen sind (Er-)Kenntnisse, Vorstellungen, Ideen, Gedanken, mentale Modelle oder Begriffe, die rein geistig existent sind. Mittels Sprache, einem Zeichensystem, lassen sich Informationen explizieren (codieren und quasi-materialisieren) und dadurch Daten erzeugen. Demnach sind Daten als Zeichen(folgen) explizierte Informationen.

Dies bringt mich zu einem weiteren Punkt. Sehr häufig folgt man einem wissenschaftlichen Verständnis, demnach Daten als Zeichen auf der Syntaxebene und Informationen als im Kontext interpretierte Daten auf der Semantikebene verortet werden. Folgt man Ferdinand de Saussure, so sind Zeichen immer bedeutungsbehaftet. Mit anderen Worten: Ein Zeichen ohne Bedeutung ist kein Zeichen. Streitet man nun den Zeichen in der soeben erwähnten Auffassung eine Bedeutung ab, so kann es sich schlichtweg bei der Datendefinition nicht um Zeichen handeln, aus denen Daten gebildet sind.

Für mich erweist sich die systemische Erscheinungsform (real vs. ideell) als geeignetes Abgrenzungsmerkmal für Daten und Informationen. Während Daten mithilfe einer nicht-kognitiven Sprache real repräsentiert sind, werden Informationen mithilfe einer kognitiven Sprache ideell vergegenwärtigt.

--84.139.66.166 16:56, 29. Mär. 2009 (CEST)

Quellen: Schneider, Stephan: Konstruktion generischer Datenmodelle auf fachkonzeptioneller Ebene im betrieblichen Anwendungskontext. Methode und Studie. 2007. Aachen: Shaker.

Beleg für den Singular "Datum"

Es wäre nett, wenn noch ein paar Belege angebracht werden, um die Behauptungen in diesem Abschnitt zu stützen. Der Duden hilft mir da nämlich nicht weiter. Schöne Grüße --Yoursmile 11:42, 11. Jun. 2011 (CEST)

Beispiele für Daten / an den Definitionen 'messbar'

Hallo Community,

ich habe die Beispiele im Artikel ergänzt und bin dabei auf Fragestellungen gestoßen, die ich hier zunächst diskutieren möchte. Vielleicht sollte man auch Beispiele dafür aufführen, was NICHT als 'Daten' gilt - und warum.

Folgende Fälle fielen mir ein:

• Inhalt eines Sachbuchs: Könnte hier z.B. schon das Inhaltsverzeichnis ein 'Bedeutungskontext' sein, der den Inhalt zu 'Informationen' werden lässt - und nicht nur Daten?
• Das gilt dann evtl. auch für ein Lexikon: Die alphabetische Folge ist vielleicht der Kontext? Oder bedeutet 'Bedeutungskontext', dass da ein Mensch aktiv (vielleicht mit einem Zeitpunktbegriff?) dahinter stehen muss?
• Was wäre mit dem Inhalt eines Romans? Daten / Informationen / was sonst?
• Die analoge / digitale Anzeige an einem Thermometer: Wird sicher erst zur Info wenn ich wissen will "Wie warm es ist"; vorher sind es Daten.
• Die nur subjektiv wahrgenommene Lufttemperatur: Sind das auch Daten? Wann werden Sie Information?
• Die Farbe eines vorbei fahrenden Fahrzeugs.
• Der Inhalt einer DVD: Gilt sicher als Daten; ist aber dann der Film die 'Information'? was sonst?
• <Weitere interessante 'zweifelhafte' Begriffe können ergänzt werden>.

Es wäre zweckmäßig, wenn solche Fragestellungen eindeutig über die Kriterien von Definitionen klärbar wären. Ggf. solle man auch - durch getrennte Überschriften - darstellen, welchem Bereich (z.B. Informatik) das Beispiel zuzuordnen ist.
--VÖRBY 14:18, 24. Okt. 2010 (CEST) aktualisiert: --VÖRBY 11:28, 25. Okt. 2010 (CEST)

Bis heute kein Feedback. So habe ich die Beispiele wieder auf die elektronische Speicherung reduziert - was ich aber nicht für korrekt halte. Aber so ist derzeit die Definition im Einleitungssatz (... die zwischen Systemen übertragen werden oder auf Systemen gespeichert sind), die mit 'Speichern ...') sogar enger ist als die Definition unter 'Informatik', also sehr durch die Computerbrille gesehen.
Habe den Artikel auch mit 'Überarbeiten' gekennzeichnet. --VÖRBY 10:21, 25. Feb. 2011 (CET)

Habe die einleitende Definition nach Gabler verallgemeinert; danach gibt es Daten nicht nur in der IT. Habe auch Erläuterungen zur Wortherkunft ergänzt; bisher wenig Zusammenhang zu 'gegeben' erkennbar. Auch die Beispiele habe ich entsprechend ergänzt und nach allgemein / IT unterschieden. Damit sollte diese Diskussion nun als beendet betrachtet werden können.
Gruß --VÖRBY 10:19, 28. Feb. 2011 (CET)

Ich habe den Unterschied zu 'Information' im Jan 2014 durch Link auf Information ergänzt. --VÖRBY (Diskussion) 19:00, 20. Jan. 2014 (CET)

Definition: Daten

... aus Benutzer Diskussion:R*elation #Definitionen für 'Daten' hierher kopiert. --nanu _*diskuss 13:00, 6. Jan. 2014 (CET)

Hallo, ich hatte deine Überarbeitung zum Teil revertiert weil

• Du die gegebene Definition auseinandergerissen hattest
• die Quelle aber ausdrücklich wörtliches Zitiern fordert,
• in deiner Definition wichtige Kriterien für die Definition (Zweck, gem. Absprachen) fehlten.

Gerade in einem derart zentralen Lemma dürfen wir nicht beliebig die Definitionen ändern.

Das hast du aber jetzt selbst zurückgenommen, mit zusätzlichen (belegten) Definitionen und dem Hinweis, es gäbe keine einheitlich akzeptierte Definition. Steht das irgendwo so? Dann wäre ein Beleg nützlich.

Auch zu 'dare' erschienen mir deine ersten Texte unnötig kompliziert - was jetzt auch wieder erledigt ist. Insofern sollte alles ok sein, ich wollte meine Beweggründe nur kurz erläutern. Servus!--VÖRBY (Diskussion) 18:10, 4. Jan. 2014 (CET)

Zum derzeitigen Inhalt will ich anmerken:

• 1. Satz: 'Gegebenheiten' sind keine Daten, Daten können 'Gegebenheiten' nur beschreiben. Zumindest das 'sowie' ist falsch. Der Text entspricht m.E. nicht der angegebenen (Duden) Quelle.
• Der Link auf Dateiformat im zweiten Satz ist unangebracht, denn Daten in diesem allgememeinen Sinn haben nichts mit Daten i.S. der IT zu tun.
• Ebenso müssen Daten nicht erst 'gelesen' werden, denn auch das ist eine IT-Variante. Allgemein müsste es z.B. 'interpretiert' heißen.

Überhaupt wäre es m.E. (z.B. anstelle des letzten Satzes in Absatz 2) zweckmäßig, zu erwähnen, dass der Begriff 'Daten' in unterschiedlichen Zusammenhängen (z.B. in der IT) spezielle Bedeutungen aufweist. Oder man baut im Artikel entsprechende Unterabschnitte ein. Was meinst Du? --VÖRBY (Diskussion) 10:24, 5. Jan. 2014 (CET)

Hallo, ich habe in der betreffenden [Überarbeitung] die Ausführungen zur Etymologie aus der Einleitung in den entsprechenden Abschnitt verschoben sowie

• eine allgemeinere Definition (intakt) vorangestellt und
• weder an dem angeführten wörtlichen Zitat etwas verändert
• noch an den erwähnten Kriterien für den spezielleren Datenbegriff.

Für den allgemeinen Begriff im Sinne von ‚Gegebenheit‘ ist allerdings das Kriterium "Absprache" nicht nötig. Auch die zitierte Quelle kommt ohne aus, wenn in der Kurzerklärung an 1. Stelle von "Bezeichnung für volkswirtschaftliche Gegebenheiten" gesprochen wird.

Gerade bei einem derart zentralen Begriff können wir uns nicht (irgendwo hinter einem Tippfehler) eine an 2. Stelle genannte und auf ein Teilgebiet bezogene Kurzerklärung herauspicken und sie im Einleitungssatz präsentieren, als wäre sie allgemein gültig.

• Nicht nur der Gabler spricht also von Daten auch als Gegebenheiten, auch der Duden nennt an 1. Stelle den Plural von Datum und unter Datum neben Zeitangabe/Zeitpunkt dann Faktum, für das er als Synonym auch Gegebenheit anführt (und Faktum intern als "/rechtschreibung/Faktum_Gegebenheit_Sachlage" verlinkt).
• Der zweite Satz fängt an mit "In diesem engeren Sinn ..." (i.e.S), nachdem im ersten vom Allgemeinen (Gegebenheiten sowie Angaben über Gegebenheiten werden als D. bezeichnet) dann im Besonderen die Darstellung solcher o.ä. Angaben durch Zeichen geschieden wurde. Vom allgemeinen Sinn ist also explizit nicht mehr die Rede. Dennoch kann ein Hinweis auf IT hier wohl nicht schaden. Und es ist auch dann sicher besser, von Datenstruktur zu reden anstatt auf Dateiformat zu verlinken, wie ich es getan habe.
• Mit einer deutlich gekennzeichneten Einschränkung auf den in der Informatik gebrauchten Begriff ist dieses Problem dann, glaube ich, soweit gelöst, dass es zumindest in der Einleitung keiner Unterabschnitte bedarf. Ich finde es ebenfalls wie Du zweckmäßig hervorzuheben, dass "der Begriff 'Daten' in unterschiedlichen Zusammenhängen (z.B. in der IT) spezielle Bedeutungen aufweist.". Eine Fußnote mit link auf ein Beispiel, das dies verdeutlicht, wäre vielleicht passend; und könnte insofern auch die Aussage "keine allseits akzeptierte Definition" belegen.

Die Ausführungen zum Sprachgebrauch ließen sich übrigens auch mit Grimm bzw. Kluge belegen. Na, das mach jetzt ich mal.

Was die IT-ferneren Bedeutungen bzw. Begriffe von "Daten" und "Datum" angeht: das würde meines Erachtens nicht in Unterabschnitten zu leisten sein, sondern wahrscheinlich in selbständige Artikel münden. Momentan für mich zuviel. Servus, --nanu _*diskuss 21:10, 5. Jan. 2014 (CET)

... ende der kopie aus r*elation diskuss. --nanu _*diskuss 11:03, 17. Jan. 2014 (CET)

Hallo, du hast Recht, auch Gabler spricht (in I) von wirtschaftlichen Gegebenheiten. Ich bin aber sicher, dass damit 'Angaben über' wirtschaftliche Gegebenheiten gemeint sind, ohne dass dies explizit so beschrieben ist - im Gegensatz zu II, wo mit 'Querschnittsdaten ergeben sich' und 'Zeitreihendaten resultieren' sinngemäß auch Aufzeichnungen, Darstellungen etc. gemeint sind, nicht die Fakten selbst. Schließlich sind wohl auch solche Definitionen nicht immer vollständig und 100% präzise - was natürlich auch ein Problem bei Quellenreferenzen bedeutet. Auch die beim Duden angezeigten Synonyme scheinen eher Varianten von Daten (s. 'Größen, Maße') zu sein, die vielleicht sprachlich als Synonyme benutzt werden, aber definitorisch keine Synonyme sind.

Lass mich meine Bedenken zu 'Gegebenheiten' an folgenden Beispielen erläutern:

• Gegebenheit (G) 'Es regnet' (wann, wo, wieviel). Daten (D): Aufzeichnungen darüber: Im Wetterbericht (ggf. in unterschiedlichem Detaillierungsgrad), an einem Regenmesser
• G: Es ist kalt. D: Anzeige am Thermometer als ' 5 Grad minus') oder Aufzeichnung davon ggf. als Zeitreihe
• G: Autounfall. D: Bild davon
• G: Gebäude: D: Bild oder Beschreibung davon
• G: Bruttosozialprodukt: D: ermittelte Zahlen dazu
• G: Es liegt Schnee (eine 'Gegebenheit' i.S. der Duden-Definition (z.B. als Voraussetzung für Skilaufen) D: Schneehöhe im Wetterbericht für Gebiet xxx

Fazit: Man muss also die Gegebenheit (= die Realität) von der erzeugten Darstellung (= die Daten) unterscheiden, was beim Duden m.E. der Aussage 'Angaben' oder 'gewonnen' (~ erzeugte Zeichen) entspricht. 'Daten = Gegebenheiten' als absolute Aussage (denn du verwendest ja ein 'sowie') würde bedeuten, dass 'alles was es gibt' (= Gegebenheiten), Daten wären. Das kann es aber nicht sein. Insofern halte ich diesen Teil im ersten Satz für falsch. Auch bezieht sich 'Das Gegebene' (aus Latein) auf den Inhalt eines Schriftstücks (ebenfalls einer erzeugten 'Darstellung') und kann m.E. nicht mit 'Gegebenheit' im heutigen Sinn gleichgesetzt werden. Es wäre toll, wenn sich hier auch andere themenkompentente Leute einschalten würden. Das Lemma ist dazu wichtig genug! Und: Auch in der en:WP finden sich zB keine 'Realities' als Definition für data. --VÖRBY (Diskussion) 14:17, 7. Jan. 2014 (CET), ergänzt: --VÖRBY (Diskussion) 12:54, 8. Jan. 2014 (CET)

Zusatzanmerkung: der Duden[9] definiert 'Gegebenheit' mehr oder weniger als adjektivischen Sammelbegriff für 'Zustand/Umstand usw., dem Rechnung zu tragen ist'. Die dazu genannten Synonyme meinen dasselbe; 'Tatsache' oder 'Wirklichkeit' sind in dieser Bedeutung also nicht als konkrete Objekte zu verstehen. In dieser Bedeutung kann 'Gegebenheit' für den Begriff 'Daten' wohl noch weniger direkt als für meine o.g. Annahme ('alles was es gibt') ein Definitionskriterium für 'Daten' sein. Das bestärkt mich in der Annahme, dass 'Daten' immer etwas sind, die - 'etwas' (egal ob WAS oder WIE) - BESCHREIBEN oder WIEDERGEBEN oder DARSTELLEN, ÜBER etwas eine ANGABE/AUSSAGE machen. --VÖRBY (Diskussion) 17:02, 7. Jan. 2014 (CET)

Noch was zur Definition bzw. dem Charakter von 'Daten': Sie brauchen immer einen 'Datenträger', nicht nur in der IT. Bsp: Thermometer, Höhlenwand, Rauch, Licht, Papier, usw. Das müsste wohl auch noch in die allgemeine Einleitung. --VÖRBY (Diskussion) 17:14, 7. Jan. 2014 (CET)

Stellungnahme zur hartnäckigen Weiterverwendung von 'Gegebenheiten': Nach der Definition im Duden (=~ i.S. von Umstand usw.) können Gegebenheiten sein:

Ein Hochwasser, ein Autostau, für einen Einbrecher ein Haushund, für einen Kfz-Führer eine miserabel schlechte Straße. Das wären dann also alles 'Daten'?

Die als Synonyme genannten Bezeichnungen (Angaben, Einzelheiten, Fakten, Größen, Maße, Messwerte, Tatsachen, Werte, Zahlen; (bildungssprachlich) Details) schließen diese Termini nicht in die Definition ein, sondern sind in bestimmten Situationen nur sprachliche Alternativen zur Bezeichnung 'Daten' (i.w.S. als 'Aufzeichnung'). Oder sie benennen Unterarten von Daten (Größen, Maße, Werte, Zahlen ...), definieren 'Daten' aber nicht. 'Angaben' zeigt zB, dass 'Aufzeichnungen über xxx' gemeint sind, nicht 'xxx' selbst. Gegebenheiten/Fakten, die nicht i.S. von 'Angaben über ...' gemeint wären, könnten z.B. sein:

Ein Haus, ein Land, eine Person, ein warmer Winter, ein Muttermal (Detail) usw. Das alles sind KEINE Daten, nur Aufzeichnungen darüber wären 'Daten'.

Ich bin guter Hoffnung, dass dieser Unterschied nun endlich verstanden wird.--VÖRBY (Diskussion) 18:10, 8. Jan. 2014 (CET)

Ich wiederhole mich nicht so gerne.

(zum Beispiel Kurzerklärung im Gabler: 1. …Gegebenheiten, zum Beispiel Bedeutungsangabe im Duden: 1. Pl. von Datum … -> siehe da: … Zeitpunkt/-angabe … Faktum, dazu siehe oben)

Und Zitate im Einleitungssatz finde ich eher unpassend; und im Übrigen sollten sie wörtlich sein.

Welchen Sinn aber hätten überhaupt Zitate,

„Hallo, du hast Recht, auch Gabler spricht (in I) von wirtschaftlichen Gegebenheiten.“

Daten, die | Bedeutungen: „1. Plural von Datum“

Datum, das | Bedeutungen: „2. Faktum“

Fakten, die | Bedeutungen: „Plural von Fakt und Faktum“

und als | Synonyme zu Fakten: „Daten, Gegebenheiten, Realität, Sachlage, Verhältnisse“

wenn wir sie nicht lesen würden als das, was da steht?

Zumindest diesen Unterschied habe ich verstanden. Ich bin mir aber nicht sicher, dass ...

„siehe auch“ dies: Der Rechtschreibduden gibt für ein Wort auch seine unterschiedlichen Bedeutungen an, nicht eine Begriffsdefinition für eine Benennung. --nanu _*diskuss 22:12, 8. Jan. 2014 (CET)

Dass Gabler in I mit Sicherheit 'Angaben über ...' meint, habe ich oben schon erläutert. Meine Aussage 'du hast Recht' ist also die eine Hälfte der Aussage.

Anscheinend beruht unsere Problem auf der Tatsache, dass der Duden keine Definitionen liefern will. So ist auch erklärbar, dass bei Bedeutung 'Fakten' und bei den Synonymen weitere Varianten genannt sind; der Duden will hier nicht zwischen Gebenheiten der Realität und möglichen Abbildern/Darstellungen davon unterscheiden; in der Informatik ist das der Unterschied zwischen Entität und Daten darüber (z.B. Entitätstyp). So wie jetzt beschrieben wären alle Gegebenheiten und Fakten, die es gibt, 'Daten'. Das ist aber Quatsch.

Für die Duden-Ref sollte schon klar sein (z.B. mit Anführungszeichen), worauf sie sich bezieht. Gerne kannst du die Aussagen wörtlich übernehmen, aber 'Gegebenheiten' stehrt DORT nicht.

Wenn du aber ein Auto nicht von seinem Prospekt, eine Person nicht von ihrem Foto, einen Unfall nicht von seiner Beschreibung unterscheiden willst, und auch nicht eine Definition (mit ihren Kriterien) von möglichen Synonymen, dann können wir nicht mehr weiter diskutieren, sondern brauchen einen Schiedsrichter. --VÖRBY (Diskussion) 10:10, 9. Jan. 2014 (CET)

Also, am Anfang sah das ja alles noch recht vielversprechend aus. Aber inzwischen wird täglich eine vermeintliche weitere Bedeutung hinzugefügt, mit der Begründung, dass sie synonym zu Datum sei. Und dann geht die Reise ab: Von "Daten" über "Datum" zu "Faktum" zu "Gegebenheit". Das ist inzwischen nur noch schwer nachzuvollziehen. Und selbst mit viel AGF kann ich das wirklich nur noch unter Zuhilfenahme meiner Fantasie als "belegt" bezeichnen. Das gibt die Duden-Quelle schlicht nicht her.

Auch die anschließende Behauptung, dass es sich dabei um eine "allgemeine" Definition handle und es darunter noch eine spezielle informationstechnische Bedeutung gäbe, ist mit dieser Quellenlage unhaltbar. Ich werde deshalb den kompletten Abschnitt entfernen.

Wenn man die Einleitung noch präzisieren wollte, wäre die ISO/IEC-Definition wesentlich näher am Alltag und dazu hinreichend präzise. Erwähnenswerter wäre für die Einleitung jedoch den von dir, Vörby, kürzlich ergänzten Satz, dass es (neben der Norm) keine einheitliche Definition gibt. U.a. da auch "Information" nicht exakt definiert ist.--Plankton314 (Diskussion) 17:21, 9. Jan. 2014 (CET)

Nun, ähnliche Unterscheidungen mache ich selbstverständlich auch. Und würde gar fragen, wessen Prospekt, wessen Foto und wessen Beschreibung – dann womöglich den Benutzer hat glauben lassen, die elektronische Fahrhilfe oder der Autopilot würden es schon richten. Wenn diese bei Inkonsistenzen deaktiviert werden, sind auch unangemessene und überzogene Manöver möglich. Als Beispiel, an dem sich dies – gerade unter dem Aspekt unterschiedlich aufgefasster Bedeutungen von Daten – deutlich zeigen ließe, fällt mir AF 447 ein.

Die Verhältnisse sind offensichtlich nicht immer so einfach wie es die Gleichheitszeichen oben glauben machen. Im Gegenteil ist mir aber daran gelegen zu differenzieren. Und dass „die gegebene Definition auseinandergerissen“ wurde, lag mMn daran, dass die Bereichsgrenze nicht passte – versehen mit „dem Hinweis, es gäbe keine einheitlich akzeptierte Definition. Steht das irgendwo so?“

Daraus erwächst offenbar ein erhebliches Problem. Wie die im Duden angegebenen Bedeutungen zeigen, wird die Bezeichnung "Daten" für unterschiedliche begriffliche Auffassungen verwendet, die leider bisher nicht klar voneinander abgesetzt sind und/oder für die noch verschiedene Kriterien unterwegs sind. Abhängig von den im Begriffsfeld gezogenen Umrissen können daher jeweils verschiedene andere Wörter synonym gebraucht werden in der je umrissenen Bedeutung.

Mir scheint es daher sinnvoll zu Anfang dieses Artikels den Bereich so weit zu fassen, dass auch andere Auffassungen, wofür die Bezeichnung "Daten" noch stehen kann, aufgenommen werden, um sie abzugrenzen, bevor von dem engeren (und besser definierbaren) informationstechnologischen Begriff die Rede ist, der in diesem Artikel vorrangig behandelt wird.

Selbstverständlich können Bedeutungsangaben im Duden keine Begriffsdefinition liefern und Synonyme nicht mehr als alternative Bezeichnungen sein – falls die Bedeutung gleich ist.

Übrigens meine ich, der erwähnte Satz stammte von mir. --nanu _*diskuss 18:17, 9. Jan. 2014 (CET)

Der erste Einleitungsabschnitt ist praktisch nichts anderes, als der Eintrag im Duden. So etwas gehört in ein Wörterbuch wie das Wiktionary, aber nicht in eine Enzyklopädie.

Davon mal abgesehen, sind es unterschiedliche Bedeutungen. Und das Thema, das in diesem Artikel behandelt wird, sind Daten im Sinne der Informationstechnik/Informatik. Außerdem unterstellen Formulierungen wie allgemein gefolgt von im engeren Sinne eine Hierarchie bzw. eine Spezialisierung innerhalb des Begriffs "Daten". Das ist nicht gegeben.

Überhaupt erscheint mir, dass hier der Wunsch besteht, eine möglichst allgemeine Definition von "Daten" zu erfinden, um davon anschließend die informationstechnische Bedeutung abzuleiten. Das wäre zwar schön, halte ich aber nach Lage der Dinge für Theoriefindung.--Plankton314 (Diskussion) 20:19, 9. Jan. 2014 (CET)

Von meiner Seite aus besteht dieser Wunsch jedenfalls nicht. Ich wünsche mir nur eine verständliche Einleitung, die die Lage der Dinge berücksichtigt – beispielsweise auch diese geodätische Daten – und den Begriff nicht zu eng fasst (siehe auch andere Abschnitte auf dieser Seite oben (Definition zu eng?/- zu eng!)).

Eben, es sind unterschiedliche Bedeutungen möglich; eine dafür naheliegendere Referenz als der Duden fällt mir auf Anhieb nicht ein.

Falls dieser Artikel denn aussschließlich Daten im Sinne der Informationstechnik/Informatik behandeln sollte, bräuchte der Artikeltitel sicher einen Qualifikator. Und auch dann wäre wohl in der Einleitung nötig zu erläutern, auf welchen Begriff sich das Lemma bezieht – und auf welche nicht. Für eine (nicht belegbare) Gleichsetzung "Daten sind "..." wäre aber der Ausdruck Theoriefindung ausnahmsweise mal passend. --nanu _*diskuss 21:16, 9. Jan. 2014 (CET)

Ich versuche mal zusammenzufassen:

• Die Bedeutung in Informationstechnik/Informatik ist in etwa dieselbe, grob gesagt werden Informationen durch Daten repräsentiert. Das Zitat in der Einleitung ist an die DIN angelehnt und die ISO/IEC sagt in etwa auch das gleiche.
• Das (eine) Zitat aus dem Duden (durch Beobachtung, Messung, statistische Erhebung u. a. gewonnene Werte, Angaben) würde ich ebenfalls in diese Ecke stellen.
• Bleibt noch "[bezeichnet] allgemein Gegebenheiten, Zeitpunkte, Kalenderdaten oder Fakten". Zeitpunkte/Kalenderdaten nehme ich mal raus, weil das mMn. mit dem "Artikel Kalenderdatum" abgedeckt ist.

Vorschlag: Ich würde vorschlagen, die Duden/DIN/ISO-Definition unter einen Hut zu kriegen und den Artikel damit einzuleiten. Dann bspw. unter "Sprachgebrauch" den bestehenden Abschnitt "Synonyme" mit dieser - eher umgangssprachlichen - Verwendung (Gegebenheiten, Fakten, Befunde) etwas zu erweitern. Wobei ich hier - wenn schon - näher an der Quelle (also dem Duden, falls sich nicht noch was findet) bleiben würde, d.h. es auf "Angaben" und "Befunde" zu beschränken.

Eine BKS macht IMO keinen Sinn, weil es wohl nicht genug Stoff für Artikel mit Alternativbedeutungen gibt.--Plankton314 (Diskussion) 21:59, 9. Jan. 2014 (CET)

Vorschlag Einleitung

Um die Versionsgeschichte nicht vollzumüllen, präsentiere ich hier mal einen ersten Vorschlag zur Einleitung. Komplett anders als jetzt, weil ich das Zitat aus dem Gabler (wenn auch kurz und präzise) nicht als sinnvollen/allgemeinverständlichen Einleitungssatz empfand.

In der Informatik versteht man unter Daten die Darstellung von Informationen in Form von Zeichen (Symbolen). Sie wird dazu verwendet, Informationen zu speichern, zu übertragen oder zu verarbeiten. Daten sind immer kontextbezogen, d. h. um aus den Daten wieder die Information zu erhalten, die sie repräsentieren, müssen sie in einem bestimmten Zusammenhang (Kontext) gelesen (interpretiert) werden.

Daten selbst ist ein immaterieller Begriff. Gespeichert werden Daten dagegen immer auf einem (physischen) Speichermedium, das dann als Hardware zählt.

Eine einheitliche Definition für den Begriff ‚Daten‘ existiert nicht. In einem allgemeineren Sinn versteht man darunter auch "(auf Beobachtungen, Messungen, statistischen Erhebungen u. a. beruhende) Angaben, formulierbare Befunde".

--Plankton314 (Diskussion) 23:18, 9. Jan. 2014 (CET)

Wer ist ". Sie …"? --nanu _*diskuss 19:19, 10. Jan. 2014 (CET)

Anscheinend war 'die darstellung' gemeint - was aber nicht stimmt, denn die Folgeaussage bezieht sich auf 'Daten'. Das sollte sich aber zwischenzeitlich erledigt haben, denn der Text wurde bereits überarbeitet. --VÖRBY (Diskussion) 20:20, 10. Jan. 2014 (CET)

Hier mal ein paar Erklärungen/Defintionen aus Literatur und Normen:

• ISO/IEC 2382-1:1993:
  • Data: A reinterpretable representation of information in a formalized manner suitable for communication, interpretation, or processing.
  • Information (i.S.d. Datenverarbeitung): Knowledge concerning objects, such as facts, events, things, processes, or ideas, including concepts, that within a certain context has a particular meaning.
• DIN 44300: Daten sind Zeichen (numerische oder symbolische Werte zur Beschreibung physikalischer/theoretischer/ideeller Größen), die Informationen aufgrund bekannter oder unterstellter Abmachung zum Zweck der Verarbeitung darstellen.
• Hesse et. al. (1994): Daten sind spezielle sprachliche Ausdrucksmittel (zB. Zeichenketten) für die Mitteilung von Informationen aufgrund bekannter oder unterstellter Abmachungen (zB. Kodierungsregeln).
• Heinrich/Roithmayr (1992): [Daten sind] die Abbildung von Phänomenen der Wirklichkeit oder der Vorstellungswelt des Menschen, die in einem aktuellen Zusammenhang nicht unmittelbar zweckorientiert ist.
• Heinrich (1993): Daten sind Nachrichten, die durch Informations- und Kommunikationstechnologien verarbeitet oder übertragen werden können.
• Augustin (1990): Wissen als hierarchisches Begriffssystem: ${\text{Zeichen}}{\xrightarrow {\text{Syntax (Ordnung)}}}{\text{Daten}}{\xrightarrow {\text{Semantik (Bedeutung)}}}{\text{Information}}{\xrightarrow {\text{Pragmatik (Relevanz)}}}{\text{Wissen}}$
• Gumm/Summer: Einf. Inf.: Die so [als Nullen und Einsen im Rechner] repräsentierten Informationen nennen wir Daten. Die Repräsentation muss derart gewählt werden, dass man aus den Daten auch wieder die repräsentierte Information zurückgewinnen kann. Diesen Prozess der Interpretation von Daten als Information nennt man auch Abstraktion.
• Rechenberg/Pomberger (2006): Daten repräsentieren Informationen der Anwendungswelt. Während Informationen [im Kontext von DBS] als Bezeichner mit einer zugeordneten Bedeutung (Semantik) aufgefasst werden, sind Daten bloße Bezeichner. Computer […] können prinzipiell nicht mit Informationen, sondern nur mit Daten umgehen, die hierzu entsprechend kodiert und gespeichert werden.
• Hanser: Wissensmanagement: Die Daten, für die eine umfangreiche methodische und technische Unterstützung existiert, werden hier als Abbildungen der Realität oder der Vorstellungswelt verstanden, die bei entsprechender Repräsentation mit Hilfe von Informationssystemen weiter verarbeitet werden können.
• Witt: IT-Sicherheit: Daten sind kontextfreie Angaben, die aus interpretierten Zeichen bzw. Signalen bestehen.

Man sieht - und darauf weist auch die vorgenannte Literatur hin -, dass es keine einheitliche Definition gibt und sich die Definition teilweise auch mit dem Begriff Information überlappt. Z.B. sind laut ISO/IEC Fakten/Ereignisse/Vorgänge/usw. bereits Informationen.

ME. sind zwei Punkte, die fast alle Definitionen gemeinsam haben, dass 1) Daten für sich alleine genommen noch keine Bedeutung haben und 2) dass Daten Informationen (aus der (nicht notwendigerweise realen) Anwendungswelt) darstellen/repräsentieren/bezeichnen.--Plankton314 (Diskussion) 15:39, 10. Jan. 2014 (CET)

Respekt und Danke. Ist schon interessant, dass dieser wichtige Begriff mit so vielen Definitionen belegt ist. Ich sehe darin (für die Definition) i.W. die folgenden Kriterien, die je Quelle ggf. unterschiedlich benannt ist:

• Reinterpretierbar = bekannte/unterstellte Abmachungen; formalized manner
• Repräsentation of Information: = Darstellung, Speicherung, Zeichen oder symbolische Werte, Beschreibung, Abbild der Realität; niemals die Objekte selbst!
• Zweck: Communication, processing
• Bestimmter Kontext / Semantik vs. nicht unbedingt zweckorientiert

Außer 'Kontext' scheint mir die aktuelle Gabler-Definition die genannten Kriterien vollständig und verständlich wiederzugeben. Auch 44300 beschreibt i.W. dasselbe. Allerdings sind 'Daten' auch in diesen Quellen nur aus Sicht der IT beschrieben. Auch wenn das der wichtigste Aspekt zu sein scheint, so meine ich doch, dass wir keinen Artikel 'Daten (~IT)' brauchen, sondern Allgemeines und Spezielles zu Daten (zB IT/Informatik, Mathematik, Statistik ...) auseinanderhalten können. Für Allgemeines schlage ich vor, die vom Duden abgeleitete Definition wieder einzustellen, aber ohne 'Gegebenheiten oder Fakten sowie'. Meinungen? Wer tuts? --VÖRBY (Diskussion) 17:39, 10. Jan. 2014 (CET)

Ich halte, wie oben dargestellt, die Gabler-Definition nicht für geeignet, um sie als allerersten Satz der Einleitung zu präsentieren. In dieser komprimierten Form, ist die Aussage nicht allgemeinverständlich. In der Einleitung sollten „kurze, einfache und aussagekräftige Formulierungen“ verwendet werden (siehe WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung). Verständlichkeit und Überblick sind hier mE. wichtiger, als in einem Satz eine möglichst präzise Definition "hinzuklatschen".--Plankton314 (Diskussion) 18:30, 10. Jan. 2014 (CET)

Was ist an diesen Text nicht allgemeinverständlich? Vielleicht kann man den Satz umbauen ("Daten sind" anstelle von "Als Daten ...."), die Sache mit dem Kontext könnte (mit zusätzlicher Quelle) noch ergänzt werden, ist aber im Artikel bei 'Informatik' genau beschrieben. Welche Version hältst du für besser? M.E. sind sie ausnahmslos entweder noch komplizierter/theoretischer oder unvollständig. Ich schlage vor, wir schließen dieses IT-Thema ab und ergänzen lediglich noch eine IT-unabhängige Definition.--VÖRBY (Diskussion) 20:20, 10. Jan. 2014 (CET)

Damit Daten reinterpretierbar sind, Information repräsentieren können und diese zu kommunizieren möglich ist, muss es wohl noch etwas 3)… geben. Das ist wahrscheinlich der Zusammenhang, mit dem ihre Bedeutung von einem bestimmten Kontext abhängig wird. In der Semiotik würde man vielleicht sagen, es ist das, was es erlaubt,

den Designationsprozess (mit dem versucht wird, die eventuelle Bedeutung von Zeichenketten einer Mitteilung zu erschliessen)

und den Signationsprozess (mit dem versucht wird, eventuell eine Bedeutung durch Zeichenketten mitzuteilen)

aufeinander zu beziehen. Erst darüber wird es ja möglich zu unterscheiden, ob beispielsweise ein Datensatz tatsächlich einen Meßwert darstellt oder nicht. Manchmal interessiert das. (Und wie man den Code abspricht, Entitätstypen für welche Entitäten definiert etc.). Eigentlich fällt mir jetzt gerade gar kein Fall ein, in dem das keine Rolle spielen würde, wenn man in der Anwendung von Daten spricht.

$u!{\xrightarrow {\text{zuordnen)}}}{\text{form}}{\xrightarrow {\text{anordnen))}}}{\text{formation}}{\xrightarrow {\text{einordnen)))}}}{\text{information}}{\xrightarrow {\text{unterordnen))))}}}{\text{zusammenhang}}{\xrightarrow {\text{über)))))}}}{\text{z?}}$

Wer tut's nicht? --nanu _*diskuss 19:19, 10. Jan. 2014 (CET)

Dieses '3)' ist oben an vierter Stelle ('Kontext') erwähnt. Deine Ausführungen dazu halte ich vlt für interessant, für den Artikel aber viel zu ausführlich und für zu theoretisch. Sorry. "Wer tut's nicht?" kann ich nicht verstehen. --VÖRBY (Diskussion) 20:20, 10. Jan. 2014 (CET)

Wer tut's nicht? – heißt zunächst mal: Wer versucht nicht mal, den $zusammenhang{\xrightarrow {\text{... ordnend}}}{\text{z?}}$

$u!$ > zu knüpfen?

dass … durch Zuordnung (wie Zeichen von binärer Form: 0; 1) und Anordnung (wie Zeichenketten von Binärziffern: 0,1,0,0,1,) und Einordnung (wie Ziffernfolgen von Dualsystem: 01001.) die in Daten dargestellte … 11110001001000000 was?

das: … als Zahl decodiert. … in Dezimalzahl transformiert. … nicht als Anzahl verwendet. … als Dezimalziffernfolge notiert. … paarweise ausgelesen. : 12:34:56

da? … … … … … … Ortsangabe? : 03°34'40E _non; 30°22'28W _non

dann? … … … … … … Zeitangabe? : hh:mm:ss UTC _non; yy:mm:dd _non

denn? … … … … … … Winkelangabe? : Nickwinkel _non; Rollwinkel _non; Trimmwinkel Seitenruder _non;

deshalb? … … … … … … Trimmwinkel Höhenruder 12°34'56

deswegen meine ich, wäre niemals « Pourquoi Pas ? » auf die Suche gegangen nach der Black Box, wenn man nicht den starken Verdacht gehabt hätte,

dass die auf dem Flugschreiber notierten Daten als Fakten anzusehen sind und bei der Aufklärung des Sachverhalts dienlich sein können, wenn man die räumlichen und zeitlichen und evtl. weitere Gegebenheiten der vorausgegangenen Situation anhand allein dieser Daten rekonstruieren will, um den Tatbestand festzustellen, dass ... *

im Unterschied zu sonstwas Daten so ernst genommen werden können, als seien sie wirklich; auch das, was wir mit unseren Sinnen wahrnehmen können; und es bei der Informationsverarbeitung derart filtern, dass das meiste davon wegfällt und von 10⁹bit/s nur 10²bit/s bewusst werden.

Versteht ihr, was ich meine? --nanu _*diskuss 00:34, 12. Jan. 2014 (CET)

... Nur bedingt. Jedenfalls zeigt der Flugschreiber, dass es auch den nicht-IT-bezogenen Begriff von 'Daten' gibt. Trotz allem sind die darauf notierten Infos nicht die Fakten selbst, sondern nur die Notiz von Flughöhe usw. Andererseits gibt es sicher auch Fälle, in denen (notierte) 'Daten' wiederum Fakten werden, das ist aber dann die Umkehrung und gehört nicht zur Definition von 'Daten'. Die Sache mit den Orts- und Zeitangabe sehe ich zumindest nicht in der Einleitung, es ist ein Beispiel für 'Kontext' und 'Semantik', die bei der Verarbeitung eine Rolle spielen. Ist aber auch bei Binärcode#Codebeispiele behandelt. Nochmal: In der Einleitung fehlt noch eine allgem. Definition - ohne 'Gegebenheiten'. --VÖRBY (Diskussion) 09:30, 12. Jan. 2014 (CET)

Um zu zeigen, dass es auch den nicht-IT-bezogenen Begriff von 'Daten' gibt, braucht es keinen Flugschreiber. Die Wörter Daten und Data sind deutlich älter als IT. Sie sind der Plural von Datum als 'das Gegebene'. In der Bedeutung von (an)gegebener Zeitpunkt und (an)gegebenes Faktum nennt der Duden noch heute diese Verwendung an 1. Stelle. Darum kommt man in der Einleitung nicht herum. Und Angaben der räumlichen und zeitlichen Gegebenheit heißen zB. Geodätisches Datum und Kalenderdatum, und beziehen sich dabei nicht auf IT. Und "Gegebenheit" ist weder ein der Umgangssprache zugeordneter Begriff noch standard- oder umgangssprachlich immer gleich Daten gesetzt (kann man von der nun zitierten Quelle verlässliche Aussagen darüber erwarten? – da würde eher wörterbuchforschung weiterhelfen). Ich hänge nicht an diesem Wort, doch kommt es daher und steht dafür: beispielsweise : augenblicklicher Zustand.

Auf einem Flugschreiber werden Daten (it-bezogen) notiert. Dafür wird die Box mitgeführt. Selbstverständlich sind "11.600 Meter" nicht die Flughöhe – wie könnte das sein – und nicht mehr als die Interpretation eines Datensatzes. Daten spiegeln Gegebenheiten oder Tatsachen wider. Tatsächlich ist das ein himmelweiter Unterschied. Doch welchen anderen Zugang zu dem Faktum der tatsächlichen Flughöhe gibt es?

Und welchen anderen gab es denn jemals für irgendeinen damals in jener Realität bis kurz davor – als eben die Interpretation der Darstellung eines Datensatzes als ... * Zugang zu den Fakten?

Sind Fakten dann da das, dass wir nicht kennen können?

Gemeinhin gebrauchen wir das Wort noch in einer anderen Bedeutung.

Ja, in der Einleitung fehlt was. --nanu _*diskuss 13:31, 12. Jan. 2014 (CET)

Mit Einrückungen sollte der Zusammenhang zu den Fragen vom 13:31, 12. Jan. 2014 sichtbar bleiben; das wurde aber wieder gelöscht, deshalb hier Wiederherstellung:

Originaltext: Ich habe Details aus deinem Beitrag direkt im Beitrag in small beantwortet und denke/hoffe, dass wir in unserem 'Knackpunkt' jetzt beieinander liegen.

Antwort zu 'Flugschreiber ...'

Ja, manchmal sind 'Daten' praktisch bedeutsamer als die in ihnen dargestellen Gegebenheiten. Das ändert aber nichts an dieser Unterscheidung - und dass nur die Darstellungen 'Daten' sind.

Antwort zu 'Und welchen anderen ...'

'~Darstellungen' jeglicher Art (ÜBER beliebige Gegebenheiten; also 'Daten') gab es schon immer, siehe Papier, Rauchzeichen, Schiefertafeln, Gefängniswände.

Antwort zu 'Sind Fakten dann das ...'

Nein, aber die Bezeichnung für alles Mögliche aus einer wie auch immer gearteten Realität - während wir mit 'Daten' genau solche F/G 'nur widergeben'.

Weitere gelöschte Texte (16:20, 12. Jan. 2014 (CET)):

Der Artikeltext zu 'Umgangssprachlich' zeigt ja, dass 'man' manchmal etwas anders meint als das, was man explizit sagt; und sogar Deine (;-) 'Gegebenheiten' kommen darin vor. Ich fand eben diese Quelle - und sie schien mir gut geeignet.

Für die allgemeine Definition: Sollen wir die Duden-Def wieder reinnehmen - ohne die 'Gegebenheiten oder Fakten'? Dann sollte diese Monsterdiskussion ja zunächst mal beendet sein. Dass man Vieles andere auch ergänzen könnte, steht auf einem anderen Blatt. Grüße von --VÖRBY (Diskussion) 16:20, 12. Jan. 2014 (CET)

Wiederhergestellt: --VÖRBY (Diskussion) 12:30, 13. Jan. 2014 (CET)

Weiterer damit noch nicht wiederhergestellter Text (16:46, 12. Jan. 2014 (CET)):

Die oben von dir genannte Quelle (Wörterbuchforschung) halte ich für ausgezeichnet. Ich habe sie bei Literatur eingestellt. Inhaltlich und auf unsere Disk 'Gegebenheiten' bezogen kann man eigentlich kaum noch was ergänzen, denn dort heißt es u.a.: Daten = dyadische semiotische Relation, also Paare, auf die die Relation 'x stellt y dar' gilt. Auch zu Synonymen für Daten wird gesagt: Informationsangabe / Informationsdarstellung - aber niemals 'Informatio Dieses Thema gehört eigentlich auch noch in den Artikel. -- VÖRBY (Diskussion)

Wiederhergestellt: --nanu _*diskuss 15:32, 13. Jan. 2014 (CET)

(Anmerkung: Änderungen an meinen Diskussionsbeiträgen durch andere revertiere ich eigentlich immer. Schon wegen der Übersichtlichkeit und der eindeutigen Zuordnung von Beiträgen nach Autor und Chronologie (Arbeitsmodus; und falls ich ebenfalls auf solche Einschübe antworten wollte, wäre der vorherige Text völlig durchschossen). Das sollte keiner persönlich nehmen. --nanu _*diskuss 15:32, 13. Jan. 2014 (CET))

Aus meiner Sicht stellt sich der augenblickliche Zustand so dar:

• Der Artikel trägt den Titel „Daten“.
• Das Wort Daten hat verschiedene Bedeutungen (siehe beispielsweise Duden).
• Die Bezeichnung ist also mehrdeutig und kann für unterschiedliche Begriffe stehen.
• In der Einleitung eines Artikels soll eine Definition des Begriffs gegeben werden.
• Falls wir hier eine sogenannte Begriffsklärung vermeiden wollen, müssen wir also einleitend den Begriff, der im Artikel vornehmlich behandelt werden soll, von anderen Begriffsauffassungen für ‚Daten‘ unterscheiden.
• Empfohlen werden gerade für die Artikeleinleitung „kurze, einfache und aussagekräftige Formulierungen“.
• Zitate finde ich an dieser Stelle in einem enzyklopädischen Text unpassend, und auch insofern problematisch, als sie möglicherweise einen nicht neutralen Standpunkt transportieren.
• Für den in IT gebräuchlichen Datenbegriff ist die zitierte Definition sicher nicht falsch; doch fehlt ihr zum einen das Wohin (zB. "Zweck der Weitergabe") und zum anderen das Woher (zB. "Darstellung von Fakten"). Daher kann auch von "engerem Sinn" gesprochen werden, denn es fehlt der weitere Zusammenhang.
• Um ‘Daten’ von anderen Zeichenverwendungen abzusetzen, sind meines Erachtens gerade dieses Woher und Wohin wesentliche Kennzeichen.
• Ohne deren Berücksichtigung haben “1) Daten für sich alleine genommen noch keine Bedeutung”.
• Diese Richtungen berücksichtigend kann es sein “2) dass Daten Informationen (aus der (nicht notwendigerweise realen) Anwendungswelt) darstellen/repräsentieren/bezeichnen”
• Erst mit Rücksicht auf den jeweils “bestimmten Kontext” gibt es ein “3) ... damit Daten reinterpretierbar sind, Information repräsentieren können und diese zu kommunizieren möglich ist.”
• Daten können dann nicht nur Tatsachen darstellen, sondern selber zu Tatsachen werden, durch ihre Bindung an einen Datenträger.

... soweit der augenblickliche Stand der Dinge aus meiner Sicht. Kommentare zu den aufgeführten Punkten sind erwünscht. --nanu _*diskuss 12:00, 13. Jan. 2014 (CET)

zwei wörter nachträglich ausgezeichnet. --nanu _*diskuss 11:13, 17. Jan. 2014 (CET)

Die Diskussion wurde begonnen wegen der Aussage, 'Daten seien Gegebenheiten oder Fakten'. Das hat sich wohl zwischenzeitlich erledigt. Dass es viele Definitionen gibt, von denen wiederum viele meist nicht vollständig sind, ist bekannt und mit dem Schlusssatz der Einleitung angedeutet. Weitere Aspekte zum Lemma können gerne eingearbeitet werden, für die Einleitung genügt mir aber das Gesagte. Von weiteren Diskussionen möchte ICH vorläufig absehen, meine aber, die Texte sollten sich möglichst auf das Wesentliche beschränken und 'belegt' sein, ob wörtlich oder nicht, halte ich für Geschmacksache. --VÖRBY (Diskussion) 12:51, 13. Jan. 2014 (CET)

Die Aussage › Daten seien Gegebenheiten oder Fakten ‹ ist so meinerseits jedenfalls nicht gemacht worden. Sondern eher diese: "Als Daten können allgemein Gegebenheiten oder Fakten bezeichnet werden …". Was wohl zutrifft; und wofür neben dem Verweis auf den Duden (Bedeutungsangabe 1: -> auch Fakten), die bereits zuvor zitierte Gabler-Stelle angegeben wurde, wie es ähnlich auch durch diese und zahlreiche andere Quellen belegt wird. --nanu _*diskuss 15:32, 13. Jan. 2014 (CET)

Es machte hier keinen Unterschied, ob man 'sind' oder 'werden bezeichnet' sagt, denn Letzteres wäre lediglich nur ein Synonym. Es sollte jetzt für Jeden jetzt klar sein, dass es um das 'Darstellen' geht und nicht um die Dinge selbst. Auch bei Gabler ist das so gemeint, s.o. und 'deine gute Quelle' sagt es mit 'x stellt y dar' ganz klar.

Zu deinem Beitrag '12:00, 13. Jan. 2014' will ich nochmal auf die Wichtigkeit von Belegen hinweisen, weil sonst der Theoriefindung Tüt und Tor offen stehen. Zum Beispiel ist das 'Wohin' und das 'Woher' für das Wesen von Daten, die auf einem Blatt Papier oder einer Festplatte stehenden 'Daten' überhaupt nicht von Bedeutung, sie sind einfach dort, egal seit wann, von wem und für wen. Lass es einfach gut sein. --VÖRBY (Diskussion) 09:44, 14. Jan. 2014 (CET)

Na, solche Daten würden die NSA wohl weniger interessieren. Ganz bedeutungslos ist es auch für die Black Box nicht, wie ihre dahin gekommen sind. Und wenn man Daten gewinnt durch Beobachtungen, Messungen oder statistische Erhebungen ist es eventuell wirtschaftlich, aber nicht wissenschaftlich uninteressant, woher sie kommen. Gelegentlich möchte man wenigstens wissen, ob sie Informationen über eine bestimmte Meßgröße, etwa die Temperatur, darstellen. Ohne einen Bezug auf diese ist das schwer denkbar. Ich denke an das Thermometer.

Und ob es einen Unterschied macht. Offenbar hältst Du die Angabe verschiedener Bedeutungen für den Versuch der Definition eines Begriffs. Bevor im Artikel 'das Wesen von Daten' erörtert werden kann oder was sie 'sind', muss die Bezeichnung geklärt werden. Womöglich wird die gleiche Benennung ja noch gebraucht in anderer Bedeutung. Das gibt es hier tatsächlich: verschiedene Bedeutungen, möglicherweise unterschiedliche Datenbegriffe – und die, sowas, gleich bezeichnet werden. Die muss man auffassen und abgrenzen, bevor man für den Datenbegriff der EDV sagen kann: "Daten sind ..." --nanu _*diskuss 19:07, 14. Jan. 2014 (CET)

Hallo, mit deiner neuerlichen Überarbeitung kann ich leben. Die Einleitung liest sich aber so, als ob es nur IT-Daten gäbe; den entsprechenden Zusatz von mir hast du rausgelöscht. Zumindest bislang heißt ja das Lemma noch 'Daten' und nicht 'Daten (~Informatik)'.

Deine Beispiele zum Woher/Wohin: Bezogen auf die Anwendung von Daten mag deine Sicht berechtigt sein. Man muss aber unterscheiden, was zum Wesen von Daten gehört (darum geht es hier) und um welche Daten es im jeweiligen Fall geht. Z.B. dürften Daten über Aufträge immer auch in Beziehung stehen zu (Daten über) Kunden und Artikel - oder Daten über Bestellungen enthalten u.a. das Bestelldatum. Gleiches gilt zB für 'Datei angelegt am' oder 'Dateieigentümer ist' in den Metadaten von Filesystemen: Alles sind einfach nur 'Daten', egal wie ihr konkreter Inhalt, zB festgelegt in der Datenmodellierung, ist. --VÖRBY (Diskussion) 09:33, 15. Jan. 2014 (CET)

Weitere Diskussion

VÖRBY hat mich gebeten, hier meine Meinung zu äußern. So ein allgemeiner Begriff ist natürlich immer schwierig. Im Augenblick ist der erste Satz der Einleitung verunglückt, auch in der Quellenangabe gibt es einen Tippfehler. Die Duden-Definition finde ich persönlich nicht besonders toll, den Begriff "Zeichen" halte ich für viel zu einschränkend (binär gespeicherte Messdaten sind beispielsweise keine Zeichen). Habe selbst mal nach Definitionen gesucht. Bei Fischer/Hofer ([10]) findet sich folgendes: ... alles, was sich in einer für die Datenverarbeitungsanlage, den Computer, codieren, speichern oder verarbeiten lässt, ... Im Details gefällt mir an dieser Definition auch so manches nicht, ich finde aber den Gedanken gut, gar nicht erst zu versuchen zu definieren, was da gespeichert wird sondern zu sagen, alles was sich speichern und verarbeiten lässt, sind Daten.--Cactus26 (Diskussion) 08:11, 10. Jan. 2014 (CET)

Lustige ist, dass anscheinend gerade die Informatik/DV sich nicht groß kümmert, was genau Daten sind. Es sind, wie du auch schreibst, einfach die Dinger, die verarbeitet/gespeichert werden. Erst die Literatur der Wirtschaftsinformatik, Daten- bzw. Wissensmanagement u.ä. scheinen sich hier etwas mehr Gedanken zu machen.

Andererseits empfinde ich die o.g. und in der EN.WP genannte Abstraktionshierarchie Zeichen/Daten/Information/Wissen als sehr anschaulich.--Plankton314 (Diskussion) 18:35, 10. Jan. 2014 (CET)

Hallo zusammen, Danke für die Teilnahme. Der strittige Punkt bestand eigentlich nur in der Formulierung "Gegebenheiten oder Fakten sowie". Eine allgemeinere Definition (neben der IT-Def) halte ich schon für zweckmäßig, schließlich waren auch schon Rauchzeichen von Indianern 'Daten' und natürlich vieles andere auch (Handgeschriebenes, Thermometer ...), alles Daten, die nicht vom Computer bearbeitet werden. Nach den aufwändigen Versuchen der Annäherung durch Diskussion wurden jetzt erhebliche Veränderungen vorgenommen, die ich inhaltlich nicht kommentieren will. M.E. wichtige und bisher unstrittige, aber aktuell entfernte Aspekte habe ich wieder hergestellt. Nach meiner Sicht fehlt nur noch eine allgemeinere Definition, aber eine korrekte und eine möglichst renommiert 'belegte'.--VÖRBY (Diskussion) 08:59, 10. Jan. 2014 (CET)

Beispiele

MMn. könnten die aktuell aufgeführten Beispiele mehr Verwirrung stiften, als zu Klärung beitragen. Und auch die Unterteilung in "allgemein" und "Informatik" kann ich (außer i.S.v. Anwendungsgebiet) nicht vollständig nachvollziehen. Z.B.:

• Inhalte von Lexika/Büchern: Könnte ebensogut ein Beispiel für Wissen sein.

Sind aber trotzdem (auch) Daten.

• Temperatur/Geschwindigkeit: Sind so lediglich physikalische Größen. Erst wenn man sie irgendwo festhält/niederschreibt/o.ä. würden sie zu Daten.

Im Text heißt es 'an einem Thermometer angezeigte Temperatur'. Im allgemeinen Sinn von Daten ist das ein 'Festhalten'; 'niederschreiben' würde für Daten im IT-Sinn gelten - obwohl natürlich ein elektronisches Thermometer auch von einem Computer 'gelesen' werden kann.

• Ergebnisse von Experimenten: Ist mE. zu weit gefasst, denn damit könnte auch eine Erkenntnis/Verständnis/Wissen verstanden werden.

Ja, aber 'Daten' sind das auch.

• Top-Level-Domain: Was hat das überhaupt mit Daten zu tun? Das ist eher ein Identifikator/Qualifikator, Bestandteil eines URI.

Hier hast du recht, die bisherige Beschreibung reicht nicht als Beispiel für 'Daten'; dazu sollte diese irgendwo 'stehen'. Ich ändere das Beispiel.

• Telefonnummer: Hier das gleiche. Demzufolge wären (E-Mail-)Adressen ebenfalls Daten.

Ja, das sind sie auch, als Eintrag in irgendwelchen Medien.

• Pressearchiv: Inwiefern ist das typisch für die Informatik? Außerdem ist es zu unspezifisch, denn damit könnten auch die darin enthaltenen Informationen gemeint sein.

Auch hier liegst du zT richtig: Ich habe es nach 'allgemein' verschoben. Mit dem Beispiel wird ausgesagt, dass Daten eine beliebig große Menge sein können. Und: Der Unterschied zwischen Daten und Informationen (siehe dort) ist dir ja, so denke ich, klar. Man könnte ihn aber auch noch im Artikel anmerken.

• Daten, die bei Internet-Nutzung zwischen den beteiligten Rechnern fließen: Ist mE. auch zu unspezifisch. Sind das davor oder danach andere/keine Daten?

Was soll die Frage? Diese Daten wurden als Beispiel verwendet, dass es auch andere gibt, ist klar. Diese Daten werden bei der Anzeige zu 'Informationen', sind aber trotzdem 'Daten'.

Eine Erläuterung anhand ein paar dieser Beispielen fände ich hier hilfreicher, als die aktuelle Auflistung. Diese lässt einfach zu viel Spielraum bei der Deutung und (zumindest mir) hilft sie nicht, wenn ich verstehen möchte, was Daten sind und wie sie sich von Informationen/Wissen abgrenzen.--Plankton314 (Diskussion) 11:43, 10. Jan. 2014 (CET)

Hallo Plankton314, natürlich könnte man Millionen anderer Beispiele auch nennen. Doch sollen gerade die Beispiele dem Leser helfen, den Begriff Daten zu verstehen. Ich habe in deinen Anfragen einige Anmerkungen eingerückt eingestellt und hoffe, sie helfen auch dir. --VÖRBY (Diskussion) 12:13, 10. Jan. 2014 (CET)

Mehrere Bedeutungen?

Nach der neuesten Überarbeitung habe 'Daten' mehrere Bedeutungen. Das scheint mir lediglich unter dem Aspekt zu passen, dass 'Daten' auch der Plural von 'Datum' ist, alle anderen Bedeutungen sind m.E. ein und derselbe Begriff, mit unterschiedlichen Anwendungsfällen - zB die IT. Da hier das Lemma ein sehr zentrales ist, sollte das geklärt werden. Einfach die Tatsache, dass es mehrere, ja sogar ausgesprochen viele Definitionen gibt (die möglicherweise unvollständig oder unpräzise sind oder nur für einen bestimmten Kontext gedacht waren), sollte uns hier nicht dazu verleiten, eine derart zentrale Aussage zu posten, angefügte Belege müssten diesbezüglich schon wirklich kompetent sein.
Wer ist hier wirklich der Spezialist? --VÖRBY (Diskussion) 10:27, 15. Jan. 2014 (CET)

Als Beleg für die angebliche zweite Bedeutung ('Daten = die Gegebenheiten selbst, nicht die Angaben darüber') wird Gabler referenziert. Man kann es sich raussuchen, ob die dort genannten 'volkswirtschaftlichen Gegebenheiten' (im Beispieltext dann der 'autonome Konsum') aus 'Beobachtungen, Messungen oder statistischen Erhebungen' entstandene Angaben sind, es sind jedenfalls nicht die Gegebenheiten selbst. So ist das bei Gabler dann auch zu 2. ('...ergeben sich aus der Beobachtung ...') beschrieben. Insofern ist die zitierte Bedeutung / Definition (1.) entweder unkorrekt bzw. unvollständig oder sie will gar keine Definition liefern, sondern ist einfach 'umgangssprachlich formuliert' - so wie das die Quelle Proebster feststellte. Der Text zu dieser Quelle wurde leider in einer der letzten 'Generalüberarbeitungen' (siehe [11]) gelöscht, er passte wohl nicht in das 'Weltbild' des Autors.

Fazit: Es ist zu befürchten, dass hier Theoriefindung vorliegt. --VÖRBY (Diskussion) 09:39, 16. Jan. 2014 (CET)

Für ein Weltbild, das nicht meines ist, google mal "Daten, Datenkranz, Eucken, Gegebenheit" (ohne Anführungszeichen; fachsprachlich halber 'Bücher') – zB. Perspektiven einer kulturellen Ökonomik: darauf bezieht sich in Gabler 1) bzw. I. Wirtschaftstheorie: "Ich bin mir aber nicht sicher, dass ..." Du gerne liest, was da steht. MMn dürftest Du aber für deine sichere Meinung, was wohl gemeint ist, auch das berücksichtigen, was explizit so beschrieben ist. --nanu _*diskuss 14:05, 16. Jan. 2014 (CET)

Hallo, dass wir derart tief in sprachwissenschaftliche Tiefen vorstoßen, hätte ja am Anfang der Diskussion niemand erwartet. Ich habe mich nochmal intensiv mit deinem Belegen zu Eucken befasst und komme zu folgendem Schluss:

• Die Gablerdefinition 1, basierend auf Eucken, behandelt einen anderen 'Begriff' als der bisherige WP-Artikel.
• Dieser behandelt bisher den Datenbegriff inhaltlich aus Sicht der Informationstheorie, d.h. als Konstrukt mit den Kriterien "Aufzeichnung/Angabe; auf Datenträger; in bestimmter Form; zur späteren Verwendung (kontextbezogen)".
• Da ein Lemma immer ein (1) 'Begriff' sein soll, würde also die allgemeine Bedeutung 'Gegebenheiten' hier nicht passen (in Wörterbüchern ist das anders, dort werden unterschiedliche Bedeutungen beschrieben). So ähnlich hattest du schon mal was angedeutet.
• Üblicherweise leitet in solchen Fällen der WP-Baustein {Dieser Artikel} auf andere Bedeutungen um.
• Alternativ könnte man andere als die im Lemma behandelte Bedeutunge ausdrücklich nennen und kurz beschreiben, zur Vermeidung von Missverständnissen möglichst in einem eigenen Textabsatz der Einleitung.

Dies würde ich also vorschlagen, wobei die entfernte Aussage lt. Proebster auch in diesen Absatz gehört.

Noch einige Anmerkungen zum Gebrauch von 'Daten' lt. Gabler-1:

Die bei [12] zu Eucken nachlesbaren Aussagen zur Wirtschaftsökonomik beschreiben einen sog. 'Datenkranz'. Darin sind bestimmte Elemente angesiedelt, die damit de facto zu 'Daten' werden, wie es auch später im Text nochmal so genannt wird. Dabei liegt hier ein vollkommen abstrakter und allgemeiner Datenbegriff vor, nach dem mit 'Daten' alles bezeichnet wird, was ebensogut Einflussfaktoren oder Fakten oder (Rand)bedingungen etc. genannt werden könnte, und das gemäß Euckens' Betrachtungen und Vorgehensweisen einfach nur 'zu berücksichtigende Aspekte' sind.

Da in anderen Quellen der Begriff 'Datenkranz' u.a. mit "Summe jener Daten, die bei einer Entscheidung zu berücksichtigen sind" definiert wird, scheint diese Ausdrucksweise nicht auf die Wirtschaftsökonomik beschränkt, sondern ist im Prinzip allgemeingültig.

Weitere Anmerkungen zu Eucken: Dieser Datenkranz sei im Zusammenhang mit Planungsaktivitäten zu ermitteln und aufzustellen. Insofern könnte also auch hier die Informatikdefinition zutreffen, seine Elemente (entstanden zB durch statistische Erhebungen) seien 'Angaben über ...'. Die Aussage "... da die Gesamtmenge an wirtschaftlichen Daten, die in einer zentralen Planungsinstitution verarbeitet werden müßten, zu groß ist ..." könnte diese Annahme stützen. Ich würde aber bei der Lösung von oben bleiben.

Ich denke, dass wir uns im Dickicht der Begriffe, Lemmata, Synonyme usw. etwas verfranzt hatten. Was die 'Muster' usw. betrifft: Dieser Satz will sagen, es gibt viele Arten von Datenträgern; der Schlusshalbsatz nennt aber wieder 'Daten' und 'Siliziumkristalle' ist viel zu speziell - das verwirrt, und dein Revert hier ist für mich Vandalismus. --VÖRBY (Diskussion) 11:16, 17. Jan. 2014 (CET)

Aber hallo, wir sind hier nicht in sprachwissenschaftlichen Tiefen und ich habe auch nicht den Eindruck, mich verfranzt zu haben. Es geht hier und ging schon zu Anfang der Diskussion – wie bereits oben gesagt – schlicht darum:

Gerade bei einem derart zentralen Begriff können wir uns nicht (irgendwo hinter einem Tippfehler) eine an 2. Stelle genannte und auf ein Teilgebiet bezogene Kurzerklärung herauspicken und sie im Einleitungssatz präsentieren, als wäre sie allgemein gültig.

Du hast am 28.Feb.2011 den Überarbeiten-Baustein entfernt und zugleich im ersten Satz etwas als „Definition“ ausgegeben eingefügt (beginnend mit „Daten sind ...“), das in der refenzierten Quelle (Gabler) unter Daten sichtbar an 2. Stelle angeführt wurde – offenbar ohne Dich darum zu kümmern, dass darüber noch etwas anderes für den Begriff 'Daten' angegeben wurde, das ihn offensichtlich deutlich anders auffasst, da von Gegebenheiten sprechend.

Warum hast Du Dich dann mit dieser unter I. Wirtschaftstheorie: ... gegebenen Definition? nicht schon damals – und sei es nur oberflächlich – befasst?

denn: " … befasst und komme zu folgendem Schluss:

• Die Gablerdefinition 1, basierend auf Eucken, behandelt einen anderen 'Begriff' …"

… als der bisherige WP-Artikel. Dieser hier ist allerdings erst durch diese Ignoranz tatsächlich so explizit eingeengt worden auf "den Datenbegriff inhaltlich aus Sicht der Informationstheorie", genauer gesagt der Wirtschaftsinformatik.

Fazit: Wie würdest Du sowas nennen?

Anscheinend fühlst Du Dich aber dafür wenig verantwortlich. Auch diese Diskussion wäre mMn weniger umfangreich, hättest Du Dich wenigstens nach der ersten Antwort imstande gefunden, mal nachzusehen, wovon Du sprichst anstelle mitzuteilen, was Du meinst, das gemeint sei.

Zu dem mit Begründungsangabe durchgeführten Revert: Die Klammerzusätze in der Klammer fand ich überflüssig bzw. unpassend, die Anmerkung zum heutzutagigen Begriff fehlplaziert; Halbleiterspeicher (Chips) bestehen nunmal öfters aus Si, und Muster passt schon. --nanu _*diskuss 14:41, 17. Jan. 2014 (CET)

Jetzt lass mal die Erbsenzählerei (Einrücken) und gib nicht nur anderen die Schuld: Der Artikel beschrieb das Lemma schon immer als informatorisches Konstrukt. Die 2011er Definition entspricht dem Inhalt. Wenn wir dafür eine bessere Definition (als Gabler2) finden, dann bitte schön, aber das Lemma ist nun mal so.

Deine ursprüngliche Erweiterung um eine 'allgemeinere Definition' fand ich ja in Ordnung, schließlich gibt und gab es Daten auch ohne IT und das passt noch ins Lemma, zB auch bei den Beispielen. Aber die Aussage, 'Daten seien Gegebenheiten' ist etwas ganz Neues und etwas anderes - wie wir ja jetzt festgestellt haben und schon tagelang diskutieren. Ich wiederhole nochmal: Wenn/Da es keinen anderen Artikel gibt, können wir auch den 'Dieser Artikel'-Baustein nicht verwenden, sondern müssen das möglichst in der Einleitung unterbringen, aber nicht vermischt mit den zum Lemma gehörenden Aussagen (einfach mit "... sowie ..."), sondern als ganz klar getrennten Text. Ich mache dazu einen Entwurf, die jetzigen Texte verwendend.

Nochmal zum Revert: Vielleicht fänden andere die Klammerzusätze für nützlich, Si wird eine 'OMA' kaum verstehen und das ist auch hier zu speziell - das ignorierst du aber einfach. Oder hast du hier die Stil-Lizenz? Schwer verständlich ist aber, dass dort Datenträger und Datenbeispiele im selben Satz vermischt werden, obwohl dieser Satz lediglich sagen will, dass es auch Daten auf anderen (und Nicht-IT-bezogenen) Datenträgern gibt. --VÖRBY (Diskussion) 17:01, 17. Jan. 2014 (CET)

@VÖRBY: Jetzt muss ich Dir doch mal die 'Leviten lesen', .... gib nicht nur anderen die Schuld: finde ich ziemlich dreist. Wer gibt hier anderen die Schuld?

(O) Welche „Schuld“ habe ich an Deiner Änderung von 2011? Dafür bist allein Du verantwortlich. Und wenn Du auf der Suche nach einer (in Dein Weltbild?) passenden Definition auf eine andere stößt – die noch zudem davor genannt wird – sollte dies zur Kenntnis genommen und abgebildet werden. Wir wollen hier bekanntes und belegtes Wissen darstellen – und nicht es weglassen. Dir war also seitdem wohl bekannt, dass man als Daten auch Gegebenheiten bezeichnen kann. Dennoch hast Du mit mir ziemlich hartnäckig – nach Deiner eigenen Aussage allein deswegen – gestritten, damit eine Aussage wie "Als Daten können allgemein Gegebenheiten oder Fakten bezeichnet werden …" im Artikel nicht erscheinen soll. Finde ich ärgerlich.

(I) Nochmal: Wir bilden hier nicht unser Weltbild ab! Sondern müssen auch bspw. Bedeutungen einer Bezeichnung wiedergeben, wenn wir sie nicht in diesem Sinne gebrauchen. Verantwortlich (schuld) fühle ich mich dafür, nicht schon früher nachgeschaut zu haben, auf welches (noch immer etablierte) theoretische Konzept die Def. I in Gabler zurückgeht – und wer sie unter den Tisch hat fallen lassen, um Def II als "Daten sind ..." anzugeben. Ja, "wie wir ja jetzt festgestellt haben und schon tagelang diskutieren" – womöglich konntest Du dies früher feststellen.

(II) Nein, der Artikel beschrieb das Lemma schon immer als informatorisches Konstrukt – stimmt nicht. Auch jetzt noch hat er inhaltlich wenigstens vier verschiedene Abschnitte, neben Etymologie „Recht“, „Informatik“, „Semiotik“. Meiner Ansicht nach zuwenig (siehe unten), und manche stiefmütterlich behandelt – aber das Lemma ist nun mal so und heißt Daten, ohne jeden Qualifikator. Das sollten wir nicht nur in der Einleitung berücksichtigen, sondern auch für die Gliederung dieses Artikels.

(iii) Na, zum Revert: eine begründete Zurücksetzung ist kein Vandalismus. Dein Ausdruck passt hier nicht.

Nun, zum Erbsenzählen - nur mal erbsenzählend demonstrierend – Weiters: Unschön sind Klammern, noch weniger schön Klammern in Klammern. Manche sind unpassend, andere überflüssig. Manchmal sind sogar die Zusätze in Klammern gar nicht nötig. Oder nur bedingt nützlich: Medium ist Luft, nicht Schall; aus Papyr sind nicht nur Bücher und Bücher nicht nur aus aus Papier. Und jetzt steht dort aber nicht „Si“, sondern „Siliciumkristalle“, mit passendem link zu einem Absatz mit (für mich) eindrucksvollem Bild (hast Du es den "Ingot" mal angeschaut?). Dann kann auch Opa sehen, woraus was gemacht sein kann zum Daten tragen; "elektronische Speichermedien" hilft ihm dabei vielleicht weniger. <- Dieser Satz war ein Satzgefüge; durch das Semikolon wird ein Hauptsatz abgetrennt, während dem anderen Hauptsatz noch ein Nebensatz angeschlossen ist. <- Dieser auch. Dies erlaubt u.a. auch getrennte Aussagen, ohne dass sich die verwendeten Ausdrücke "vermischen". „Daten sind gebunden an einen Datenträger, der nach Medium bzw. Material recht verschieden sein kann (Licht, Luft, Papier, Stein, Siliciumkristalle, etc.); auch Muster, Bilder oder Texte können Daten sein.“ Setzt man einen Punkt, wird die Trennung oft größer. Schiebt man noch was dazwischen, auch. „Daten sind gebunden an einen Datenträger, der nach Medium bzw. Material recht verschieden sein kann (Licht, Luft (Schall), Papier (Bücher), Stein, elektronische Speichermedien etc.). Der heutzutage meistgebrauchte Begriff von 'Daten' bezieht sich auf elektronische Geräte, ...“ – „..., hauptsächlich Computer; Daten sind dort alles was gespeichert oder übertragen wird, zum Beispiel Muster, Bilder oder Texte.“ hast Du hier gerade den Nicht-IT-Bezug abgeschnitten (und, nana, erbschen: ein Komma vergessen). – "obwohl dieser Satz lediglich sagen will, dass es auch Daten auf anderen (und Nicht-IT-bezogenen) Datenträgern gibt." Wenn er das mal gewollte hätte, könnte er das nun nicht mehr. Denn da steht jetzt ja was anderes. Nur eine Stilfrage?

So etwa sähe Erbsenzählen aus.Es ginge auch - nach Grimm als komplementäre Relation - mit Ach, putt, putt, in's Kröpfchen die schlechten, wenn man Tauben glauben darf. Apropos Grimm: Im DWB wird Gegebenheit noch nicht aufgeführt; womöglich eine spätere Ersatzbildung für die Lehnwörter Data oder Daten, siehe Eucken, doch noch vor Zuse. Ansonsten könnte man Seiten damit füllen. Darauf hab' ich aber kein' Bock. Stil-Lizenz? - Denk' an die Blumen! Habe ich nicht. Hast Du eine? Nein, braucht man die? - Man darf auch ohne, Erlaubnis? --nanu _*diskuss 00:35, 21. Jan. 2014 (CET)

(III) zur Hauptsache:

• mehrere Bedeutungen? - ohne Zweifel.
• gemeinsamer Begriff? - zumindest keiner, der definiert ist.
• vorrangig IT-Begriff? - das darf man wohl zurecht bezweifeln.
• schon in der Einleitung? − wo sonst? Das Lemma heißt „Daten“.

--nanu _*diskuss 00:35, 21. Jan. 2014 (CET)

Der Artikel behandelt im wesentlichen den Daten-Begriff der Informatik. Darum sollte die Einleitung diesen auch zuerst nennen. (@VÖRBY: Du schreibst oft von Daten "ohne IT", aber ich denke du meinst da eher die EDV. Die Informatik-Bedeutung ist nicht an die EDV gebunden und deckt daher auch deine früher erwähnten Rauchzeichen ab).

Eine Daten-BKL einzurichten wäre zwar formal korrekt, aber eine mE. unglückliche Lösung, da es wohl schwierig wäre, für jede dieser (möglichen und auch nicht klar abgrenzbaren) Bedeutungen einen Artikel zu schreiben.

MMn. sollten all die verschiedenen Bedeutungen in einen Abschnitt oder sogar in einen getrennten Artikel "Daten (Sprachforschung)" oder soetwas in der Art ausgelagert werden.

Der anhaltende Versuch, all diese verschiedenen Bedeutungen in eine allgemeine Einleitung zu abstrahieren (um dann anschließend das eigentlich hier behandelte Thema davon abzuleiten), wird nicht zum Ziel führen und widerspricht ferner der Ein-Artikel-eine-Bedeutung-Regel.

Auch in der Quelle zur Wörterbuchforschung wird deutlich gemacht, dass es keine gemeinsame und auch keine übergeordnete Definition gibt. Dann müssen wir hier auch nicht versuchen, eine zu liefern erfinden.--Plankton314 (Diskussion) 21:50, 17. Jan. 2014 (CET)

@314Plankton: Ja, zur Zeit wird im Artikel besonders dem Daten-Begriff der Informatik Aufmerksamkeit geschenkt (mit dem einschränkenden Akzent auf Wirtschaftsinformatik, insbesondere deren EDV). Das ist aber noch kein Grund, ihn anderen vorzuziehen, geschweige denn voranzustellen. Vieles spricht dagegen.

Für eine BKL bin ich aus den gleichen Gründen auch nicht.

(Sprachforschung) ? - ich bin mir nicht sicher, ob Du das Spektrum von ‚Daten‘ überschaust.

Die jetzige Einleitung ist kein Ergebnis der Abstraktion, sondern zählt - mit einer gewissen logischen Abfolge - verschiedene (konkrete) Verwendungen des Ausdrucks auf. Die 1-Artikel-1-Bedeutung (wie Du sie nennst)-Regel ist nur mit klaren Definitionen sauber durchführbar.

... und eine solche gibt es nicht übergeordnet (das wäre Erfindung), so auch keine solchen untergeordnet (das wäre Findung); DIN liefert sie jedenfalls schon für IT nur unvollständig. --nanu _*diskuss 00:35, 21. Jan. 2014 (CET)

Danke für den 'Senf'. Ich denke, dass 'Daten' i.S. der Informatik/Informationstheorie auch die manuellen/analogen Daten einschließen kann (auf Papier, Stein, Rauch usw.) In jedem Fall sind Daten 'Angaben ÜBER' irgendetwas, die codiert vorliegen und zur späteren 'Verwendung' hergestellt wurden - also identische Kriterien wie für die IT. Klar liegt der Schwerpunkt des Datenbegriffs (wie auch des Artikels) heute bei der IT - so wie ich das mit 'heutzutage ...' mal in der Einleitung beschrieben hatte (!). Und dabei soll das Lemma auch bleiben. Es dürfte aber ein Leichtes sein, einfach am Ende der Einleitung noch darauf hinzuweisen, dass es auch andere Bedeutungen gibt, v.a. nicht im IT-Kontext und umgangssprachlich verwendete Datenbegriffe (Beleg s.o. und derzeit Gelöschtes), zu denen ich eigentlich auch die Eucken-/Gabler1-Texte zähle. Man kann letztere aber gerne getrennt aufführen, weil wir sie auch 'bequellen' können. Schönes Wochenende! --VÖRBY (Diskussion) 11:22, 18. Jan. 2014 (CET)

Nochmal ein Entwurf

Ich habe auf meiner Disk-Seite einen Entwurf bereitgestellt, in dem diese abweichenden Bedeutungen ('Gegebenheiten' statt 'Darstellung von Gegebenheiten') getrennt beschrieben sind. Kommentare bitte HIER bei Daten-Disk. --VÖRBY (Diskussion) 10:58, 20. Jan. 2014 (CET)

Ich versuche mal kurz auf den Punkt zu bringen, was mir auffiel:

1. Das Thema hier ist der Daten-Begriff der Informatik, Wirtschaftsinformatik, ggf. auch Datenverarbeitung. Die Informationstheorie kommt hier eigentlich nicht ins Spiel.
2. Zitate sollten allgemein vermieden und durch eigene Formulierungen ersetzt werden. (Ausnahme könnten Zitate aus derart renommierten Quellen sein, dass an ihnen kein Weg vorbeiführt.) Wir haben inzwischen auch genug Literatur, um daraus eine selbst formulierte Einleitung zu formulieren.
3. Es ist in jedem Fall sinnvoll, in einem Abschnitt (oder der Einleitung) alternative Bedeutungen zu erwähnen (wie du es getan hast). Andererseits ist hier kein Wörterbuch, wo einfach alle sonstigen Synonyme aufgelistet werden sollen (so wie es aktuell in der Einleitung steht).

Du kannst aber auch einfach mal deinen Entwurf hierher kopieren, um daran zu arbeiten.--Plankton314 (Diskussion) 15:18, 20. Jan. 2014 (CET)

Hallo und danke fürs Feedback. Ich kopiere den Text noch hierher, lass mich aber zunächst ebenfalls kurz antworten:

• Zu 1: Zur I-Theorie wollte ich noch einen Beleg einstellen; ich dachte, wegen der erwähnten 'manuellen Daten' wäre Informatik/DV zu eng. Kriegen wir mit 'Informatik' beides unter einen Hut? Die Kriterien zur Definition von IT- und manuellen Daten widersprechen sich ja nicht, sondern wären im Detail nur geringfügig anders formuliert (zB Verwendung statt Verarbeitung).
• Zu 2: Formales. Ich wollte mit den Anführungszeichen lediglich darstellen, welcher Teil eines Satzes aus der Quelle stammt; zB bei Referenz3 und 4 ist das nicht sichtbar. Hättest du eine andere Lösung (kursiv o.ä.)?. Meistens sind ohnehin keine wörtlichen Zitate verwendet. Gabler und Duden wären m.E. schon 'renommiert genug', Gabler fordert übrigens ein anderes Format für das Zitieren.
• Zu 3: Die Synonyme halte ich auf jeden Fall für sinnvoll. Denn sie helfen, diesen absolut abstrakten und 'mega-allgemeinen' Begriff zu verstehen; schließlich haben auch wir uns hier schon über Begriff, Bedeutung, Synonyme etc schon heißdiskutiert. Eigentlich möchte ich diesen Text noch in die Einleitung übernehmen - oder alternativ auch die 'abweichenden Bedeutungen' in das nächste Kapitel übernehmen. Dies würde dann Wortherkunft, Synonyme und andere Bedeutungen beschreiben (und auch so ähnlich heißen müssen).

Ich hoffe, zum neuen Entwurf entstehen nicht nochmals neue und größere inhaltliche Diskussionen. Schließlich sind alle wichtigen Aussagen 'belegt'. Grüße von --VÖRBY (Diskussion) 18:38, 20. Jan. 2014 (CET)

zur Einleitung ^{Teile daraus ggf. mit Inhalten unter 'Informatik' abstimmen, um Redundanzen zu verhindern.}
Als Daten gelten in der Wirtschftsinformatik „zum Zweck der Verarbeitung zusammengefasste Zeichen, die aufgrund bekannter oder unterstellter Abmachungen Informationen (d. h. Angaben über Sachverhalte und Vorgänge) darstellen“. Allgemeiner formuliert sind Daten gem. Duden „durch Beobachtung, Messung, statistische Erhebung u. a. gewonnene (Zahlen-)Werte, Angaben oder formulierbare Befunde“, für die EDV geltend „elektronisch gespeicherte Zeichen, Angaben, Informationen“. Insbesondere wird von Daten gesprochen, wenn Zeichen/Symbole verschiedener Form in einem Code notiert und in einer Struktur auf bestimmte Weise geordnet sind, „vorrangig zum Zweck der Verarbeitung oder als deren Ergebnis“.

Heutzutage wird der Begriff ‚Daten‘ insbesondere im Zusammenhang mit elektronischen Geräten wie Computern benutzt. Doch treten und traten Daten auch unabhängig von der IT auf, beispielsweise werden in konventionellen Medien wie Papier oder auch im gesprochenen Wort Daten vermittelt.

Beispiele für Daten sind Beträge, Größen oder Messwerte, textuelle oder symbolische Darstellungen, die zu beliebigen Mengen zusammengefasst sein können. Auch Muster, Bilder oder Texte können Daten sein. Damit Daten (oder Teile von ihnen) als Informationen handlungsrelevant werden können, müssen ihre semantischen Eigenschaften reinterpretiertbar sein.

Daten sind an Datenträger, auch Datenmedien genannt, gebunden, bei Computerdaten z. B. Speicher- oder Übertragungsmedien, die als materielle Geräte und Einrichtungen zur Hardware zählen, während die Daten selbst als immaterieller Begriff zu verstehen sind.

Keine einheitlichen Definitionen: ‚Daten‘ ist ein in der Deutschen Sprache für Vieles verwendeter Ausdruck und „gehört zum Wortschatz des Zertifikats Deutsch“. Gleichwohl existiert eine einheitliche Definition für ‚Daten‘ nicht, z. B. heißt es in „... dass es an einer allgemein akzeptierten Definition des Daten-Begriffs mangelt.“ Demnach finden sich in der Literatur – oft im Kontext der IT formuliert - unterschiedliche, oft aber nur in Details voneinander abweichende Definitionen.

Andere Bezeichnungen:
^{Kommentar: Text aus dem bisher getrennten Abschnitt; die Aufnahme hier vermittelt dem Leser ein besseres Verständnis für den Begriff 'Daten'.}
Im Sprachgebrauch werden, alternativ zum allgemeinen Sammel- oder Überbegriff ‚Daten‘, situationsabhängig zahlreiche andere Ausdrücke verwendet - und umgekehrt. Beispiele: Angaben, Einzelheiten, Fakten, Tatsachen – oder spezielle Arten von Daten werden als Zahlen, Größen, Maße, Messwerte etc. bezeichnet.

Abweichende Bedeutungen:
^{2. halte ich derzeit für nicht bewiesen. Da auch 3. nicht wirklich eine andere Bedeutung ist und 1. bereits im Artikel steht, könnte evtl. dieser Abschnitt ganz entfallen.}
Abweichend von der Bedeutung ‚Daten sind Darstellungen von ...‘ wird der Ausdruck ‚Daten‘ auch in anderen Bedeutungen benutzt, zum Beispiel:

1. als Plural für ‚Datum‘; siehe eigener Abschnitt
2. als Bezeichnung für volkswirtschaftliche Gegebenheiten in der Wirtsschaftstheorie (siehe und )
3. In der Umgangssprache ^{(Zweifel ob das eine abweichende Bedeutung ist, es ist lediglich eine nicht fachsprachliche, also vereinfachte Umschreibung für Daten}wird ‚Daten‘ häufig mit Gegebenheiten, Tatsachen oder Ereignissen gleichgesetzt.

^{Reihenfolge u.a. Details geändert: --VÖRBY (Diskussion) 13:39, 24. Jan. 2014 (CET); Kommentar am Anfang: --VÖRBY (Diskussion) 19:44, 24. Jan. 2014 (CET); Mini-Änd iZ nanu-Disk --VÖRBY (Diskussion) 16:13, 25. Jan. 2014 (CET)}

Temp-Ref:

Respekt für Deine Mühe, VÖRBY, ((9) aber inkompetent für ugs.); doch soweit sind wir mMn noch nicht.

Jedenfalls nicht, bevor es einen mit (Informatik) als Qualifikator ausgelagerten Artikel gibt. Ausgelagert aus einem andern.

Deine Hoffnung muss ich also enttäuschen. "Abweichende Bedeutungen"? - Wovon?

Ich bin richtiggehend erschrocken darüber, wie eng ihr diesem Begriff seine Grenzen ziehen wollt und mit welcher Selbstverständlichkeit ihr den IT-Begriff dann im Mittelpunkt stehen seht.

Aus meiner Sicht steht der da nicht.

Eine solche Verengung auf den – nahezu in jeder Hinsicht von anderen Datenbegriffen abhängigen – Begriff Daten in IT finde ich nicht tragbar.

Überlegt doch mal, woher denn unser Wissen kommt und wie sich unsere Wissenschaften entwickelt haben. Keine Daten?

Oder was eine geografische Längenbestimmung lange Zeit war. Kein Datum?

Mal eben so als grobe Übersicht hingehauen:

• Daten im Alltag

• Ortsangaben (Ort, Platz, Umgebung; Positionsdaten)
• Zeitangaben (Punkt, Intervall, Dauer; Tageszeit- und Kalenderdaten)
• Angaben zum Lebenslauf ( Geburts- , Todes- und andere biografische Daten)
• Angaben zu ökonomischen, kulturellen, politischen, sozialen, persönlichen Umständen
• Angaben zu Voraussetzungen, Bedingungen, Sachlagen, Sachverhalten, Tatsachen, Fakten
• Angaben zu Mitteilungen (mündlich, schriftlich, fernmündlich (als Kommunikationsmetadaten))
• ...

• Daten im Datenrecht

• Verfügungsrechte
• Weitergabeberechtigung
• Weiterverwendungrechte
• Datenschutzbestimmungen
• ... Genomdaten ...

• Daten in Informatik

• Datenerfassung
• Datenkodierung
• Datenspeicherung
• Datenwiedergabe
• Datenbereinigung
• Datenreduktion
• Datenverarbeitung
• Datendarstellung
• Datensicherung
• ... verschlüsselung ....

• Daten in Wissenschaft

• Beobachtungsdaten
• Messungsdaten
• Erhebungsdaten
• Befunddaten
• Statistik
• Numerik
• Modell
• - nach Objekt, Bezugsfeld, -raum, -zeit, form, ...
• - mal am Beispiel Astronomie angefangen, wie's mir einfällt:

zB. Lascaux, Goseck, Stonehenge, Nebra, Goldhut, ... Stjerneborg etc.

bzw. ägyptisch, sumerisch, babylonisch, griechisch, römisch, arabisch, ...

oder Nutbuch, Astrolab B, Nabu-rimanni, Kidinnu, Hipparch, Ptolemäus, Brahe, Koppernigk, Kepler, Galilei, ... Hipparcos-Katalog

• ...

• Daten in Wissenschaftstheorie

• unmittelbare
• mittelbare
• ermittelte
• disparat, verknüpft, verbunden, zusammenhängend
• ...

• Daten in Sprachwissenschaften und Semiotik

• zeichen (mono-, bi-, trilateraler Begriff)
• beziehung (mon-, di-, triadische Relation)
• syntakt., sigmat., semant., pragmat. ...
• ...

• Daten in Erkenntnistheorie, Empirie und Theorie

• sinnlich
• empfunden
• wahrgenommen
• erinnerter Zugang
• erfahrene Veränderung
• reflektierte Verhältnisse
• a priori, a posteri, ... ideal./material./empirist./rationalist./ .... ogottogott
• elementar, operational; Konstruktion, Rekonstruktion, Dekonstruktion, Ko-Konstruktion, ...
• etc. pp ...

... und sinnesphysiologie und neurophysiologie ... ach, alles Daten. Am Stoff fehlt's nicht. --nanu _*diskuss 00:44, 21. Jan. 2014 (CET)

@R*elation: Du schreibst "Jedenfalls nicht, bevor es einen mit (Informatik) als Qualifikator ausgelagerten Artikel gibt. Ausgelagert aus einem andern."

Deine Annahme, dass es sich bei dem Klammerzusatz hinter dem Lemma um einen Qualifikator handle, der dadurch impliziert, dass es sich um eine spezifischere Bedeutung des Begriffs handelt, ist falsch. Diese Klammerzusätze sind eine rein technische Lösung und haben nur bedingt eine deskriptive oder klassifizierende Funktion.

Laut WP:BKS gibt es dafür drei Modelle (siehe WP:BKL#Die_unterschiedlichen_Modelle). Die Praxis sieht jedoch eher so aus, dass die Struktur irgendwie "historisch wächst".

Der umseitige Artikel hat den Informatik-Begriff als Thema. Das fehlen eines Klammerzusatzes bedeutet keineswegs, dass automatisch der allgemeinere Begriff das Thema wäre.

Zum Rest antworte ich morgen (oder die nächsten Tage), allerdings wäre es sinnvoll, wenn du dich allgemein kürzer fassen könntest. Es macht wenig Sinn hier eine so ausführliche Antwort zu verfassen, weil sie die wenigsten Benutzer vollständig lesen.--Plankton314 (Diskussion) 01:01, 21. Jan. 2014 (CET)

Danke für Dein rasches (1.) feed-back (du bist echt flink). Nein, diese Implikation habe ich nicht gemeint. Dass der umseitige Artikel allein den Informatik-Begriff als Thema hat, sehe ich nicht so. Ansonsten: bis demnächst (lass Dir mal Zeit). Und Gute Nacht --nanu _*diskuss 01:13, 21. Jan. 2014 (CET)

@R*elation, deine Eingaben hier zur allgemeinen Bedeutung von 'Daten' finde ich gut. Zum Diskussionsstil bin ich nach wie vor der Meinung, du bist hier zu "pingelig" (Komma, Punkte, Klammern usw.). Ich gehe aber darauf nicht mehr ein, sondern positionier(t)e mich einfach pragmatisch beim bisherigen Zustand/Inhalt des Artikels, wie auch schon 2011. Dieser ist nunmal so wie er ist. Mit dem Zusatz 'in der Informatik' ordnet er sich auch ohne Qualifier diesem Wissenschaftsbereich zu. Und hier passt einfach dein 'Lieblingskind Daten sind Gegebenheiten' nicht rein - schon gar nicht an erster Stelle, und auch weil dies offensichtlich nur ugs so definiert wird. Der jetzige Entwurf zeigt beides, sollte deshalb ein ordentlicher Kompromiss sein und sollte nun endlich mal zum Ende kommen.
Danach kann man den Artikel gerne 'Daten (Informatik)' nennen - wie das auch die en.WP so kennt. Sinn macht das aber erst, wenn zum Begriff Daten im Allgemeinen ein eigener Artikel vorhanden wäre. In diesen könnte man dann die wenigen Infos und die Beispiele zu "~manuelle Daten" und auch deine Disk-Texte übernehmen. Bisher wird zur Klarstellung lediglich in kurzen Aussagen erwähnt, dass der Begriff 'Daten' nicht nur auf IT-Daten zutrifft - wie man das in so mancher Definition meinen könnte. --VÖRBY (Diskussion) 10:34, 21. Jan. 2014 (CET)

@nanu: Habe noch gesehen, dass dir "abweichende Bedeutung" (wovon?) nicht klar ist. Ich wills NOCHMAL versuchen: Unsere Mega-Disk hier drehte sich i.W. darum, dass 'Angaben ÜBER Gegebenheiten' und 'Gegebenheiten' nicht dasselbe ist. Das Lemma hier behandelt aber die erste Bedeutung, also MUSS die zweite (für das Lemma) eine abweichende sein. Und das sollte zur Vermeidung weiterer Missverständnisse bei anderen Lesern auch erläutert werden.
Zu dieser Abweichung fällt mir noch eine Sache ein: Wir haben festgestellt, dass Daten Datenträger brauchen, auf denen sie festgehalten werden. Das wäre aber bei einer wörtlichen Interpretation der Gabler1-Bedeutung nicht erforderlich, denn demnach sind die 'Gegebenheiten selbst' Daten, nicht erst ihre Darstellung. Was ich persönlich allerdings anders sehe, nämlich so, dass Gabler1 eben nur eine ugs. Formulierung verwendet - die einfach das 'Angaben/Darstellung über' unterschlägt - so wie es bei Proebster erläutert ist. Wenn das so wäre, gäbe es (in dieser Hinsicht) keine abweichende Bedeutung mehr.--VÖRBY (Diskussion) 17:16, 21. Jan. 2014 (CET)

Oh, je. Nochmal von vorn? Selbstverständlich sind „Angaben über G“. und „G.“ nicht dasselbe. Das habe ich noch nie behauptet und werde es auch nicht tun. Worüber haben wir dann diskutiert? Das Problem liegt woanders, vereinfacht:

• block 1 : Zeichen, Zeichkette, Bezeichnung, Bedeutung

als Zeichen nehmen wir mal Buchstaben eines Alphabets, Zeichenketten sind Buchstabenfolgen:

• TADEN ist eine Buchstabenfolge; im Deutschen bezeichnet dieser Ausdruck nichts; ist im Deutschen kein Wort
• mit V. spreche ich jetzt mal ab, dass ich Zitrone meine, wenn ich TADEN schreibe, er auch?
• mit P. spreche ich jetzt mal ab, dass ich Limone meine, wenn ich TADEN schreibe, er auch?
• dann bezeichnet dieser Ausdruck etwas, und in V-isch etwas anderes als in P-isch, und für mich hat er zwei Bedeutungen.
• Würden das noch viele andere so machen und v-isch und p-isch zu einer gemeinsamen Sprache D gehören, gäbe es in D für TADEN vielleicht zwei Bedeutungen
• Wie verschieden diese Bedeutungen sind, könnte ich zB. daran sehen, welche Früchte ich jeweils bekomme, wenn ich etwas gegen TADEN tauschen will. Sind es verschiedene wie Zitrone und Limette, dann wäre TADEN mehrdeutig, wenn man feine Unterschiede macht. Kriege ich immer nur Südfrüchte, ist TADEN nicht mehrdeutig, wenn man keine feinen Unterschiede macht. Vielleicht kriege ich dann auch mal eine Grapefruit.

"DATEN ist im Deutschen ein Ausdruck mit mehreren Bedeutungen."

"Als Daten können im Deutschen auch G. bezeichnet werden." (: Das habe ich behauptet und tue es weiterhin.)

• block 2 : Bedeutung, Bedeutungsunterschiede, Begriffe, Begriffsinhalt, Begriffsumfang

(Obst, (Südfrüchte, (Zitrusfrüchte, (Zitronen), (Limetten), (Grapefruit), ) ) )

• block 3 : Begriffs -erläuterungen, -darstellungen, -abgrenzungen, -definitionen

• ... , die Information darstellen können
• ... , die an einen Datenträger gebunden sind

Wie sieht denn die Bindung an den Datenträger aus? --nanu _*diskuss 22:16, 21. Jan. 2014 (CET)

Tut mir leid, zumindest ICH kann mit diesem Text überhaupt nichts anfangen. Was er mit meiner Anfrage zu tun hat, kann ich nicht erkennen. Du scheinst das alles viel zu kompliziert zu sehen. Schließlich hattest Du doch gefragt, was 'abweichende Bedeutungen' meint.

• Was du mit Block n und den Südfrüchten usw. meinst (und dem jeweils dazu Gesagten), ist mir (in unserem Thema) voll rätselhaft. Zum letzten Satz unter Block1 ".. mit mehreren Bedeutungen": Genau, mehrere Bedeutungen = eine weicht von der anderen ab = abweichend.
• Bindung der Daten an Datenträger: Das hattest du selbst so formuliert. Was soll ich darauf antworten?
• Dass 'DATEN' nur im Deutschen mehrere Bedeutungen hat, könnte man infrage stellen. Vielleicht nennt auch Eucken seine 'Gegebenheiten' in Englisch 'Data'.

Also nochmal: Schreibe bitte klar, was du meinst. Und vielleicht was du am Entwurf noch ändern möchtest; eigentlich war nur noch dieser ominöse Begriff 'Gegebenheiten' (im IT-Kontext; denn so ist der Artikel angelegt. S. nä. Abschnitt) strittig. --VÖRBY (Diskussion) 23:10, 21. Jan. 2014 (CET); ergänzt: --VÖRBY (Diskussion) 13:20, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich wollte nur den Ratschlag von Plankton314 beherzigen und mich kurz fassen, aber nicht kryptisch sein (und mein Tag hat auch nur 24 h, von denen ich gerne 6 h schlafe). Zu den Blöcken, die wir mMn durchzuarbeiten haben:

• Für die Einleitung eines Artikels haben wir zunächst ein Lemma der Bezeichnung nach zu klären (block 1). Die Bezeichnung "Daten" hat mehrere verschiedene Bedeutungen. (: Homonyme? ein Homonym hat die gleiche Bezeichnung, aber bezeichnet einen anderen Begriff).

Dass das nur im Deutschen so wäre, habe ich nie behauptet; es würde aber hier auch keine Rolle spielen (Eucken ist seit 1950 tot; und ich bin übrigens nicht sein Fan, auch nicht von Datenkranz).

• Alsdann haben wir die Bedeutungen aufzufassen, zu unterscheiden und zu untersuchen, welchen Begriffen sie möglicherweise zugeordnet werden können (block 2). (: Synonyme? ein Synonym ist nicht etwas, das irgendwo auch anstelle vorkommen kann, sondern je eine andere Bezeichnung für den jeweils gleichen Begriff)

Hier gibt es eine Vielzahl von Begriffen (siehe oben grobe Übersicht) – Daten bezeichnet aber nicht "Vieles", sondern hat zahlreiche verschiedene Bedeutungen, die zum Teil genau, zum Teil nur einigermaßen bestimmt sind – und für manche keine allseits akzeptierte Definition. Einige können als Über- bzw. Unterbegriffe verstanden werden, andere nicht. Einen allgemeinen "Sammelbegriff" gibt es nach meiner Auffassung nicht, so auch keine allgemeine Definition für das gesamte 'Begriffsfeld'. Die Obst-(Südfrüchte-(Zitrusfrüchte -(Z, L, G, ...)))-Aufzählung (Zitrone und Limone sind synonym) war ein Beispiel für eine Inklusionskette (wie sie für einige hierarische Begriffssysteme (zB Taxonomien) typisch ist). Wo gibt's die hier?

Daten sind ein Plural, aber – soweit ich sehen kann – in keiner Auffassung ein Pluraletantum, auch nicht in Informatik; auch hier können einzelne Datensätze oder ein Datum auftreten (und dem Begriff zugerechnet werden, ohne dass er sich ändert). Umgekehrt ist weder ein geodätisches Datum noch ein Kalenderdatum ein Singularetantum, beide können auch im Plural auftreten; das letztere gibt der Duden ausdrücklich als einen der Fälle in der 1. Bedeutung für Daten an (der Rechtschreibduden liefert selbstverständlich keinerlei Definitionen). Der Datenbegriff in EDV rangiert hier an 3. Stelle; aus meiner Sicht entbehrt die Reihenfolge nicht einer gewissen Logik.

Um eine abweichende Bedeutung festzustellen, müssen wir eine andere fest legen. Welche soll das sein?

• Haben wir Begriffe gefunden, die im üblichen Gebrauch nach Begriffsinhalt und/oder -umfang bestimmt werden – also etwa nach Merkmalen und/oder Gegenständen bzw. Sachverhalten – können wir sie erklären – erläutern, darstellen, abgrenzen, evtl. mit Definition angeben (block 3). Ist hier offenbar nicht ganz einfach. Für den Begriff in Informatik scheinen mir zwei Merkmale als wesentliche anerkannt: (1) können Informationen darstellen, (2) sind an Datenträger gebunden.

Darauf bezog sich meine Frage:

Da Daten an Datenträger (Medien/Materialien) gebunden sind, haben sie immer eine (konkret einzigartige) materielle Manifestation. Nur weil sie in einer solchen Form gegeben sind, können sie genommen werden (oder auch geklaut). Mit dieser Form können sie auch von einem Individuum aufgenommen werden (und überführt zu Sinnesdaten werden). Und erst mit zuätzlichen Kenntnissen und auf einen bestimmten Zusasammenhang bezogen stellen sie dann Information dar. Der Informationsgehalt ist immateriell (nicht die Daten). Abhängig von Zusatzkenntnissen und (passendem) Zusammenhang können sie für das eine Individuum Information darstellen, für das andere nicht. (Vermutlich passiert diese Geschichte in unserm Gehirn; weder tragen Daten schon Information, noch wird diese über Kanäle ausgetauscht). Daten, aus denen wir keine Information entnehmen können, sind "Gegebenheiten" recht ähnlich; sie sind an ihren Träger gebunden einfach nur da (manchmal wie bei Licht nur als augenblicklicher Zustand, manchmal bei Steinen etwas länger (wie in Rosetta oder auch Figeac).

Die "Dinger" heißen doch nicht deswegen Daten, weil man sie in IT tun kann; sondern das, was man in IT prozessieren kann heißt Daten, weil es was vorher gab oder gibt, das auch diesen Namen trug, trägt oder tragen kann. Wäre es wurscht, woher was kommt, wohin was geht, würde sich kaum einer drum kümmern und es wohl nicht Daten oder Data nennnen. --nanu _*diskuss 00:44, 25. Jan. 2014 (CET)

Hallo, nochmal einige Stellungnahmen:

• Lemma = 1 Bedeutung: siehe Abschnitt #IT- oder allgemeiner Begriff?. Dieses 'mehrere Bedeutungen' halte ich, was Eucken betrifft, aktuell sogar für unbewiesen. Und unterschiedliche Definitionen (von vielen Autoren) muss nicht mehrere Bedeutungen heißen. Ausnahme hier ist Plural von Datum.
• Deutsch: Hatte deine Frage so verstanden
• Synonyme: ZB 'Größe' oder 'Messwert' sind speziellere Bezeichnungen, keine Synonyme. Ich hab 'S.' aus dem Entwurf entfernt. Allerdings nennt der Duden diese Ausdrücke auch Synonyme.
• Daten steht für Vieles, das sind aber keine 'verschiedenen Bedeutungen' von 'Daten', sondern Varianten davon. Bsp. 'Größe, Adresse etc.' steht zwar immer für 'Daten', aber umgekehrt sind nicht alle Daten Größen usw, also keine Synonyme.
• Sammelbegriff habe ich auch aus dem Text rausgenommen - obwohl ich der Meinung bin, dass ein solcher vorliegt. Hab nachträglich 'Sammel- / Überbegriff' wieder eingeführt; das trifft den Sachverhalt richtig.
• Ja, Daten ist Plural von Datum - und damit eine andere Bedeutung. Habe ergänzt.
• Abweichende Bedeutung: Das wäre im Entwurfstext bisher iW die Gabler1-Bedeutung. Abweichend deshalb, weil hier eine andere als die für das Lemma in der Einleitung definierte Bedeutung vorliegt.
• Datenträger / Informationen darstellen: Diese beiden von dir gewählten Kriterien treffen auf alle Arten von Daten zu, nicht nur auf IT-Daten.
• Informationsgehalt immateriell: Kann nicht richtig sein weil Daten erst situations- und individuumbezogen zu Informationen werden und erst dann ein I-Gehalt feststellbar ist. Solange dieser Zeitpunkt nicht eintritt, sind Daten auch schon 'immateriell'. Außerdem beschreibt das die zitierte Quelle auch so.
• Daten klauen: Hier verwechselst du Datenträger mit Daten. Denn es ist geradezu eine herausragende Eigenschaft von Daten, dass sie mit der Weitergabe nicht 'weg' sind, sondern beim bisherigen Benutzer AUCH bleiben können.

--VÖRBY (Diskussion) 16:25, 25. Jan. 2014 (CET); ergänzt: --VÖRBY (Diskussion) 10:11, 26. Jan. 2014 (CET)

Hallo VÖRBY, zu Deinen Stellungnahmen hier einige Anmerkungen:

• Tja, was ist eine Bedeutung, und wann ist eine von einer anderen verschieden? Eine Bedeutung kann unterschiedlich definiert werden; manchmal auch so, dass damit dann verschiedene Bedeutungen gegeben sind.
• ...
• Im Rechtschreibduden werden andere Wörter als Synonyme aufgezählt, schon wenn diese in einem (gewissen) Zusammenhang synonym gebraucht werden; doch wird deren Verwendung nicht weiter nach dem jeweiligen Zusammenhang differenziert, noch ist dieser angegeben.
• Synonymie ist eine semantische Relation; in ihr stehen Ausdrücke, die den gleichen Begriff bezeichnen.
• Wenn man Begriffe sammelt, wird allein dadurch noch kein Sammelbegriff gebildet.
• Plural ist die (grammatische) Mehrzahl; damit man etwas zusammen zählen kann, muss es in gewisser Hinsicht gleich sein oder als gleich gelten.
• Was legt man warum und wofür fest, wenn man etwas anderes als abweichend feststellen möchte?
• Ja, die beiden angeführten Merkmale (wirkliche Bindung an Datenträger; mögliche Darstellung von Information) können wohl auch für viele andere Arten/Sorten von Daten als wesentliche Kriterien gelten.
• Informationsgehalt immateriell: Erst von einem Individuum auf eine gewisse Situation bezogen, kann die Struktur von Daten zu Information werden; und erst dann kann ja ein I-Gehalt feststellbar sein. Daten aber haben (auch) immer eine materielle Form der Existenz, als die konkrete Verwendung von Zeichen. In der von Dir angegebenen Quelle geht es augenscheinlich um die Einstufung als Rechtsgut, wo (die Verfügung über) Daten ein immaterielles Gut ist.
• Daten klauen: Wie gesagt: "Nur weil sie in einer solchen Form gegeben sind, können sie genommen werden (oder auch geklaut)." (Nicht gesagt: weg genommen.) Klauen kann man Daten, indem man ein Bild oder eine Festplatte stiehlt, oder ein Bild fälscht oder ein Image erstellt. Und daher geschrieben: ... (wie in Rosetta oder auch Figeac). Gerade dabei wird doch deutlich, dass es für Daten nicht wurscht ist, woher sie kommen. Und auch nicht, wohin sie gehen, und wofür sie dann verwendet werden. --nanu _*diskuss 20:58, 26. Jan. 2014 (CET)

^{Ich beginne meine Antwort wieder bei 1 - wird sonst unförmig.}
Wir diskutieren ja zwischenzeitlich lange nicht mehr das ursprüngliche Thema, sondern um Details des Entwurfstextes. Potenziell können wir ihn also einstellen. Zu Einzelheiten:

• Synonyme: Alle im Entwurf bisher angegebenen Ausdrücke stammen aus der Dudenreferenz. Dass dort nicht nach Bedeutung unterschieden wird, zeigt mir eher, dass der Duden hier einfach nicht präzise ist - oder sein will oder dass er all diese 'Synonyme' für den Ausdruck 'Daten' kennt. Wir streiten aber um Kaisers Bart, denn im Entwurfsstext steht nicht mehr 'Synonyme', damit wir nicht auch noch darüber diskutieren müssen, ob wir es mit einer strikten oder einer partiellen Synonymie zu tun haben.
• Bedeutungen: Bedeutung meint hier Begriff - und der bildet sich aus den ihm zugeordneten Merkmalen. Die sind gem. dem Einleitungstext (Entwurf) identisch.
• 'Materielle Form der Existenz' ist dasselbe wie 'aufgezeichnet auf Datenträger'. Dass 'Daten' selbst immateriell sind, ist in zahlreichen anderen Quellen auch genannt. Das zu Rosetta Gesagte kann ich in unserem Kontext nicht einordnen.
• Woher/Wohin (nochmal): Was willst du immer mit dieser Aussage, die oben schon beantwortet wurde. Den Daten selbst ist es egal, woher sie kommen. Und zum Wohin: Sie gehen häufig sogar an mehrere Empfänger. Das sind aber keine definierenden Merkmale für den Begriff Daten, sondern einfach nur mögliche Anwendungssituationen, in denen das Woher und Wohin für bestimmte Daten auch (als Daten) mitgeführt wird.
• Deine restlichen Entgegnungen (Sammelbegriff, Plural, abweichend, Daten klauen, auch Bedeutungen und Synonymie) halte ich für nicht diskussionsrelevant, zum Teil auch für einigermaßen akademisch - und gehe deshalb nicht weiter darauf ein. "Vom Hundertsten ins Tausendste" zu kommen, genügt schon, wir müssen nicht noch in die Millionen gehen. Leider spielen wir hier ein Spiel weitgehend ohne Schiedsrichter, für meinen Teil werde ich es in Kürze abbrechen. --VÖRBY (Diskussion) 10:40, 27. Jan. 2014 (CET); ergänzt: --VÖRBY (Diskussion) 16:00, 27. Jan. 2014 (CET)

Wir diskutieren mMn noch immer das ursprüngliche Thema: Was kann unter welchen Bedingungen als "Daten" bezeichnet werden.

• Synonymie: „... dass der Duden hier einfach nicht präzise ist oder sein will“ - er kann es überhaupt nicht. Wie sollten denn in einem Rechtschreibduden die Bedingungen angeben werden, unter denen verschiedene Wörter jeweils synonym gebraucht werden können? – der müsste das Vielfache eines Wörterbuchs sein und darüber hinaus Definitionen festlegen für das, was als gleiche Bedeutung gelten soll. Das schaffen aber nicht einmal überaus große Enzyklopädien.
• Bedeutungen: ... brauchen die Beziehung auf Dinge oder Sachverhalte und kommen erst mit Bezug auf Situationen zu; damit können sie sich auch wandeln. Was dann jeweils als Bedeutungsinhalt begriffen wird, kann man (intensional) durch Merkmale beschreiben oder (extensional) durch Angabe/Aufzählung der Gegenstände, auf die man dabei deuten kann.
• Da Daten ... immer an Datenträger gebunden sind, haben sie auch immer eine materielle Existenzform. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass in der Bildunterschrift eines Paper- oder E-Paper-Artikels behauptet wird: „Daten sind immateriell“. Wäre es so, könnten wir den Artikel nicht lesen.
• Woher?/Wohin?: ... „Den Daten selbst ist es egal, woher sie kommen.“ Vielleicht wenn sie ein Verhältnis hätten zu sich; aber sie haben wohl nur eines an sich zum Datenträger. Doch dieser Bezug ist neben dem, was sie als (kodierte) Datenstruktur zeigen, oft wesentlich für den Zusammenhang, in dem sie Information darstellen. Champollion hätte anhand der Daten keine Hieroglyphen entziffern können, wenn sie nicht an den gleichen Datenträger (Stein von Rosetta) gebunden worden wären wie die griechischen Schriftzeichen – und er nicht den Zusammenhang angenommen hätte, beide beschrieben etwas ähnliches. Natürlich weiß ich, das man sie auch übertragen kann.
• ... Nur weil sie in einer solchen Form gegeben sind, können sie genommen werden - oder auch nicht. Was wem wann warum wurscht wird oder nicht ist - ist aber doch eine andere Frage. --nanu _*diskuss 23:14, 28. Jan. 2014 (CET)

Die Diskussion nervt mich kolossal, du schwurbelst* (siehe u.a. Liste) mit Zeug um dich, das du dir selbst zusammenbastelst (Woher/wohin), das mit unserem Problem nur im weitesten Sinn was zu tun hat, ignorierst aber die auch von anderen Benutzern bestätigte Sicht, dass DIESER Artikel einfach Daten beschreibt, und zwar im Schwerpunkt (= Lemma / Begriff) der Informatik. Du eierst immer irgendwie um den 'Ausdruck' Daten rum, hier geht es aber um den 'Begriff/Sachverhalt' - der (wie oben schon ausgeführt) "im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Außerdem meinst du, meine Gedankenstriche einfach entfernen zu müssen, Herr/Frau Oberoberlehrer.

• (*) Beispiele: Bedeutungen brauchen die Beziehung ...: Die beschriebene Bedeutung von Daten erklärt sich aus den angegebenen Merkmalen der referenzierten Definitionen.
• Ob Daten ein Verhältnis zu sich haben;
• Hieroglyphen: Der Schreiber wusste sicher nicht, 'wohin' seine Daten gehen. Also was soll das 'Wohin' als Merkmal für 'Daten'?;
• materielle Existenzform: steht wohl nicht (lt. div. Quellen; suche einfach selbst weiter) im Widerspruch zum immateriellen Charakter, der den Angaben/Werten (= Daten) selbst zugeschrieben wird. Außerdem steht die Aussage im Kontext 'Computerdaten'.

Ich stelle jetzt den schon zu lange und zu ausführlich und theoretisch, aber ohne Erfolg diskutierten Text in die Einleitung ein.--VÖRBY (Diskussion) 10:09, 29. Jan. 2014 (CET); +Kontext Computerdaten: --VÖRBY (Diskussion) 12:24, 29. Jan. 2014 (CET)

Für die versehentliche Entfernung Deines Gedankenstrichs möchte ich mich entschuldigen. Das ist passiert, als ich den Passus für meine Antwort kopiert habe – und wohl meiner 'Pingeligkeit' entgangen.

Wir haben weiter oben schon einmal lange aneinander vorbeigeredet. Zu Deinem Entwurf:

• Da es keine einheitliche Begriffsdefinition gibt, kann man mMn nicht sagen "Daten sind ...". (s.o.)
• Im ersten Satz der Einleitung finde ich Zitate auch deshalb nicht unpassend. (s.o.)
• Zunächst sollten mMn andere allgemeinere Bedeutungen angegeben, aufgefasst und abgrenzt werden, bevor man für den Datenbegriff der IT - auf dem auch aus meiner Sicht der Schwerpunkt liegt – sagen kann: "Daten sind in IT ..." (s.o.)
• Wohin? – zum Zweck der Weitergabe, zum Zweck der Verarbeitung ... vorrangig zum Zweck der Verarbeitung und als deren Ergebnis. (DIN 44300)
• usw. --nanu _*diskuss 12:20, 29. Jan. 2014 (CET)--nanu _*diskuss 13:00, 29. Jan. 2014 (CET)

Ich habe auf deine Anregungen hin nochmal Änderungen im Entwurf vorgenommen und stelle diesen jetzt als neue Einleitung ein. Die Diskussionen waren zwar sehr mühsam, aber trotzdem nicht uninteressant.--VÖRBY (Diskussion) 13:11, 30. Jan. 2014 (CET)

IT- oder allgemeiner Begriff?

Ich habe mir die derzeitige Einleitung nochmal angesehen. Nach den letzten Änderungen bezieht sich die Einleitung nicht mehr auf den IT-Begriff, sondern beginnt mit einer allgemeingültigen Definition, in der u.a. auf die Gabler1-Definition Bezug genommen wird. Insofern wäre die Aussage 'Daten sind (u.a.) Gegebenheiten' in der jetzigen Form dort ok. Mein Problem ist und war, dass der ganze Artikel eigentlich den Informatik-Begriff beschreibt, u.a. auch im Abschnitt 'Recht'. Insofern beschreibt die Einleitung diesen (= den IT-Begriff) nur sehr sparsam.

Jetzt können wir überlegen, was zu tun ist:

• Umbenennen des Lemmas in Daten (~Informatik) plus reduzieren des Textes inkl. Einleitung auf diesen Aspekt, ggf. mit IT-spezifischen Erweiterungen
• Lemma und Bedeutung als 'Daten allgemein' belassen; dann sollten andere als IT-Aspekte stärker eingearbeitet werden. Die IT-Aussagen sollten als nur eine von mehreren Bedeutungen in 1 Abschnitt zusammengefasst werden (zB Datenschutz, Recht) oder in einen eigenen Artikel ausgelagert werden.

Die Diskussion hier sollte damit beendet werden können. Sie basierte auf Inkonsistenzen zwischen Lemma, Definitionen und Inhalt. --VÖRBY (Diskussion) 10:16, 22. Jan. 2014 (CET)

Das sehe ich ebenso. Der Artikel behandelt thematisch ausschließlich den Informatik-Begriff und auch der Abschnitt "Recht" lehnt sich klar daran an. Ich sehe leider auch nicht, dass irgendwo im Artikel etwas anderes beschrieben würde (außer der eine Satz unter "Semiotik"). Das bedeutet, dass - wie schon unzählige Male im Lauf der Diskussion erwähnt - die allgemeinen Bedeutungen entweder in einen eigenen Artikel oder zumindest eigenen Abschnitt ausgelagert werden sollten, denn sie sind nicht das Thema des Artikels.

Das Thema "Daten allgemein" wäre mE. mal ganz interessant, falls sich jemand findet, der dazu einen Artikel schreibt. Hier aber den Artikel praktisch einmal "umzustülpen" und statt dem bisherigen Thema (Informatik-Daten) plötzlich den Daten-Begriff ganz allgemein zu behandeln ist mE. nicht der richtige Weg.

Dass in der Einleitung auf einmal auf "Daten" als Mehrzahl zu "Kalenderdatum" auftaucht oder auch "Geodätische Daten" für "geodätisches Datum" ist nicht angebracht, da Begriffe bereits auf der Datum-BKS auftauchen und bei Lemmata grundsätzlich die Singular-Schreibweise gilt. D. h. was hier steht, beschreibt Daten als Pluraletantum und das deckt bspw. "Geodätisches Datum" oder "Kalenderdatum" nicht mit ab.

Ich würde das Problem einfach so lösen, dass man den ersten Absatz eins darunter in den Abschnitt "Sprachgebrauch" verschiebt. Und dann noch konsequenterweise die Überschrift "Informatik" entfernen.--Plankton314 (Diskussion) 17:16, 24. Jan. 2014 (CET)

Zustimmung, Artikel = Informatik-Sicht, weil bzw. so wie das 'heutzutage' überwiegend auch eingeordnet wird. Ein evtl. Widerspruch zur Lemma-Bezeichnung kann durch einen kurzen Hinweis auf 'Daten allgemein' beseitigt werden, etwa so wie das im aktuellen Entwurf der Fall ist. "Gabler1" gehört insofern nicht in den Artikel - womit wir aber wieder ganz am Anfang der Diskussion wären. Geodätisch, Silizium etc. hielt auch ich schon für hier unangebracht individuell/speziell. Auch einem Qualifier 'Informatik', 'IT' oder 'Computer' (siehe Englisch) könnte ich zustimmen. --VÖRBY (Diskussion) 19:38, 24. Jan. 2014 (CET)

Antworten zu nanu (00:44, 25. Jan. 2014) - soweit zu 'Lemma/Begriff' gehörend:

• In Wikipedia:Lemma heißt es: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Damit wäre 'Daten' mit einer inhaltlichen Beschreibung für IT-Daten zumindest nicht unpassend, zumal wenn dort steht 'in der Informatik'. Das Wenige, das derzeit über Daten im allgemeinen beschrieben ist, passt leicht in diesen Artikel, der Entwurfstext oben berücksichtigt das für die Einleitung, Weiteres kann gerne angefügt werden. Und gem. diesem WP-Hilfetext ist es auch ausdrücklich NICHT vorgesehen, mehrere Bedeutungen eines Ausdrucks im Lemma abzuhandeln.
• Ich kann aber nicht erkennen, dass Daten im IT-Sinn und Daten im allgemeinen Sinn zwei verschiedene Begriffe wären; es sind lediglich andere Erscheinungsformen. Wenn man die Definitionen betrachtet (Datenträger, Angaben, Code/Format, spätere Verwendung ...), erkennt man, dass diese Kriterien auf alle Arten von Daten zutreffen. Also passt 'Daten'.
• Ob "Gabler1" dann eine wirklich andere Bedeutung ist, wäre noch festzustellen; denn auch bei Eucken geht es um Einflussgrößen (= Größen), die berücksichtigt (= verwendet/verarbeitet) werden sollen.

Weitere Antworten siehe oben bei #Nochmal ein Entwurf. --VÖRBY (Diskussion) 10:11, 26. Jan. 2014 (CET)

Die neue Einleitung

So leid es mir tut, das zu sagen und so ungerne ich das Wort auch benutze, aber diese neue Einleitung ist leider eine echte Verschlimmbesserung.

Ich erspare es uns hier mal, die neue Einleitung absatzweise zu zerlegen und mache es kurz: Es wird viel geschrieben, das leider ziemlich unstrukturiert und daher viel doppelt (Unterabschnitte am Ende der Einleitung) und mE. auch missverständlich (zB. das wiederkehrende Vermischen von Begriffen wie "Datenverarbeitung", "IT", "EDV", Computer+Daten) bzw. zu unpräzise.

Auch habe ich in der vorangegangen Diskussion bereits darauf hingewiesen, dass dieses permanente Zitieren ohne eigene Textleistung grundsätzlich keine gute Lösung ist. Und außerdem, dass es nicht der Sinn einer Enzyklopädie ist, alle Synonyme und Bedeutungen eines Wortes aufzulisten, sondern ein Thema eigenständig (!) zu erklären (zB. ist es wenig sinnvoll vollständig alle Bedeutungen aus dem Duden abzuschreiben, ohne dass darauf eingegangen wird (vgl. Mathe-Begriff)).

Auch wenn ich von Benutzer:R*elations Einleitung [13] skeptisch gegenüber war, so war sie mE. teilweise doch besser, als der aktuelle Zustand.

Was mMn. nach auch in der Einleitung bisher vernachlässigt wurde (und nur unter "Siehe auch" auftaucht), sind die personenbezogenen Daten, zu denen auch ein eigener Artikel existiert.

Ich habe jetzt mal versucht die Einleitung umzustricken und auch die Beispiele etwas ausgedünnt, weil einiges doppelt drinstand (zB. allgemein: Lexika, Informatik: Online-Lexika; Lexika fallen ohnehin eher unter die allgemeine Definition).--Plankton314 (Diskussion) 21:53, 4. Feb. 2014 (CET)

Hallo, wie was formuliert wird, ist ja zum Großteil Geschmacksache. Die neue Einleitung sieht zumindest mal gut aus und liest sich auch gut. Will aber nur kurz einige Anmerkungen zur Korrektheit und Vollständigkeit machen:

• Wenn Quellen zitiert werden, sollte das auch korrekt sein, in beide Richtungen: Wichtige Angaben aus der Quelle sollten genannt sein, Texte sollten sich in der Quelle finden. Hab schon etwas nachgebessert. Aber zu Gabler fehlen mE der "Zweck der Verarbeitung" sowie die "bekannten oder unterstellten Abmachungen". Die Angaben zur "Interpretation" finden sich bei Gabler nicht. Daneben wurde gegen die Formfestlegungen von Gabler zur 'zitierfähigen Quelle' verstoßen.

1. Der erste Satz ist jetzt eine Mischung aus zwei Quellen. Auch hier wurden wichtige Kriterien aus dem Duden einfach weggelassen. Ich bin mir nicht sicher, ob die Zitate nicht die bessere Lösung waren, schließlich wird die Wikipedia auch wieder als Quelle benutzt und liefert durch die Kürzungen wieder neue, abweichende Definitionen.
2. Die Aufzählung der Synonyme (mit Belegen) war m.E. für das Verständnis des Datenbegriffs nützlich.
3. Auch die Aussagen zur Bindung an Datenträger (Daten =/= Datenträger) und dass Daten immateriell sind, schienen dir nicht wichtig zu sein.

Aber wie gesagt, alles Geschmacksache - oder doch nicht?

--VÖRBY (Diskussion) 11:06, 5. Feb. 2014 (CET); ergänzt: --VÖRBY (Diskussion) 12:15, 5. Feb. 2014 (CET)

Zu Nr. 1: Ich habe die Texte den Aussagen in den genannten Quelle angepasst. Manche Quellenangaben passten nicht. Aussage zu 'Kodierung' entfernt, die Quelle lieferte dazu keine Angaben.

Ich hoffe, das passt jetzt so, zu #2 und #3 habe ich nichts ergänzt. --VÖRBY (Diskussion) 10:25, 9. Feb. 2014 (CET)

Ja, ich denke, es kommt sehr darauf an, wie der Leser (also auch man selbst) den Text versteht/interpretiert (sind ja "nur" Daten :-D ). Das ist wohl das, was du mit Geschmackssache meinst.

Ich bin noch immer nicht der Meinung, dass die Einleitung wirklich fertig ist, aber es ist wohl sinnvoll es mal eine zeitlang setzen zu lassen. Meist hilft etwas zeitliche Distanz zu einer objektiveren Betrachtung.

Was ich allerdings wieder herausgenommen habe sind (wieder mal) Teile des Gabler-Zitats im Informatik-Abschnitt:

• "zum Zweck der Verarbeitung zusammengefasste [Zeichen]" hat für mich praktisch keine Aussage. Was ändert sich an der Bedeutung des Satzes ohne diesen Zusatz? Vielmehr suggeriert er mir, dass Daten eine Art Einheit/Block bilden müssten.
• "aufgrund bekannter oder unterstellter Abmachungen" - ein typischer komprimierter Lexikonseintrag. Zwar irgendwie richtig, aber es mangelt uns ja nicht an Platz und die gleiche Information enthält bereits der darauffolgende Satz ausführlicher.

Die Entfernung der Aussage zwecks Kodierung konnte ich leider nicht nachvollziehen. Sorry, habe es mir nochmal angeschaut, und "Kodierung" bezieht sich nur auf die Darstellungsform. Sie war belegt und ich habe dazu noch eine weitere Quelle ergänzt. Auch die Entfernung der Gumm/Sommer-Quelle verstehe ich nicht, zumal es sich hier praktisch um ein Standardwerk handelt, das den Zusammenhang Information/Daten etwas ausführlicher darstellt, als der Gabler.

Schönen Wochenstart!--Plankton314 (Diskussion) 16:03, 10. Feb. 2014 (CET)

Lass ich einige Anmerkungen machen:

• Die Einleitung muss einfach das Wesentliche in Kürze enthalten. Weniger kann mehr sein.
• Ich habe bei IT deshalb nochmal stark gekürzt und die Texte zu Kodierung nach 'Informatik' integriert, wo das schon so ähnlich stand.
• Wenn du mal die Abrufstatistik anschaust, siehst du wie wichtig dieser Artikel ist. Da können wir nicht einfach Wichtiges weglassen und anderes (zB Kodierung, zumal in dieser Breite und auch redundant zu unten) in beliebiger Prosa hinzufügen. Definierende Merkmale und zusätzliche Beschreibungen sind nicht dasselbe.
• So ist 'Zweck der Verarbeitung' ein wichtiges Merkmal für den Datenbegriff. Auch 'Abmachungen ...' ist ein wichtiges Kriterium/Begriffsmerkmal. Auch in Schneider (Quelle 8) wird das übereinstimmend so definiert. Das wird aber unten bei Informatik nochmal gesagt, so mag es oben ohne dieses Merkmal genügen.
• Quelle 8 sagt auf S. 35 nichts zu Codierung.
• Die Gumm-Quelle war in der vorherigen Form nicht nachprüfbar.

Gruß --VÖRBY (Diskussion) 19:33, 10. Feb. 2014 (CET)

So langsam konvergiert es zu einer vernünftigen Version. Ich habe meine vorherigen Ergänzungen statt in der Einleitung im Abschnitt "Informatik" untergebracht.

Das mit der Darstellungsform == Kodierung steht in der Quelle von Favre-Bulle sowie in der "Einführung Informatik", deshalb habe ich beides als Quellen angegeben.--Plankton314 (Diskussion) 20:36, 10. Feb. 2014 (CET)

Sieht doch jetzt ganz gut aus. Der Link zu Favre-Bulle, Seite 35 sucht nach 'oder als deren Ergebnis', ein anderes, eher unwichtiges Detail zur Definition - weil man Daten nur dann erzeugt, wenn sie zumindest potenziell wieder 'zur Verarbeitung verwendet' werden. Die Synonyme-Aufzählung und die Mathe-Definition würde ich eigentlich auch noch gerne sehen, aber ich kann auch ohne das leben. Aus meiner Sicht 'Erledigt'. Mach's gut! --VÖRBY (Diskussion) 09:33, 11. Feb. 2014 (CET)

Die neuen Versuche [14], alte Beschreibungen im Text unterzubringen, muten langsam psychopatisch an. Der aktuelle Text entstand als Resultat 'ellenlanger' Dikussionen. Dass manches davon leider 'unter den Tisch fiel', kann man jetzt nicht dazu nutzen, andere vielfach diskutierte Aussagen wieder mal zu ignorieren, z.B. dass 'Gegebenheiten' nur umgangssprachlich als Daten bezeichnet werden; dass Eucken den Begriff 'Daten' nicht definiert, sondern nur verwendet hat; das total schräge Beispiel 'geodätische Daten' usw. Auch im Abschnitt Informatik mit anderen Worten behandelte Themen ('erst gelesen werden', Code und Struktur) sollen sich plötzlich wieder in der Einleitung finden. Auch dass die Einleitung jetzt ähnlich einer BKS aufgebaut ist (wobei auf unterschiedliche Intepretationen von 'Daten' hingewiesen wird), würde durch diese Überarbeitung wieder 'den Bach runter gehen'. Und diese Überarbeitung wird dann 'eine logische Abfolge' genannt - 'Logik' also (d)ein exklusives Privileg?! Klar kann jeder Text immer irgendwie auch anders formuliert werden, auch zweckmäßige Ergänzungen sind immer denkbar, aber die lange genug diskutierten Details müssen nun endlich mal 'ihre Ruhe finden', zumindest in der Einleitung. --VÖRBY (Diskussion) 09:41, 17. Feb. 2014 (CET); diff-Link etc.: --VÖRBY (Diskussion) 12:55, 17. Feb. 2014 (CET)

Faktisch war das nichts anderes, als ein Revert auf die Version vom 17.01.2014, denn wenn man die "neue" Einleitung mal hernimmt und einfach runterscrollt bis zum letzten Edit dieses Benutzers, dann findet man die selbe Einleitung + ein paar Wörter umgeändert ([15]).

Das ist - mal sehr diplomatisch ausgedrückt - kein produktives oder gar kooperatives Verhalten. Da im Moment kein Änderungsbedarf besteht, sollte die Sperre auch weiterhin stehenbleiben und bei weiteren solchen Aktionen entsprechend eskalieren.--Plankton314 (Diskussion) 13:05, 17. Feb. 2014 (CET)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Daten zu besprechen. Ohne dass man auf andere antwortet und darauf Antwort erhält, geht das nicht. Das ist nicht selten für mehrere Beteiligte mühsam. Wenn nun einen die Diskussion kolossal nervt, und er meint, "den schon zu lange und zu ausführlich und theoretisch, aber ohne Erfolg diskutierten Text" dennoch in den Artikel einstellen zu müssen, wird offenbar nicht von einem Konsens ausgegangen.

Der Text steht dort dann eher trotz ellenlanger Diskussionen, nicht als deren Resultat.

Die aktuelle Einleitung führt in fünf Absätzen verschiedene Aussagen auf ohne inneren Zusammenhang und wird damit den Empfehlungen nicht gerecht. Einige der Aussagen sind darüber hinaus (trotz längerer Diskussionen) offensichtlich unvollständig oder unzutreffend:

• Die Behauptung, dass unter Daten nur umgangssprachlich auch ‚Gegebenheiten‘, ‚Tatsachen‘, ‚Ereignisse‘ verstanden werden können, ist zweifellos falsch; das zeigen ja schon die zitierten Lexikoneinträge und zahlreiche nicht-umgangssprachlich formulierte Publikationen. (Thema der als Beleg ungeeigneten Quelle ist "Bitübertragungsschicht", nicht Sprachgebrauch.) Wobei die Bedeutung Fakten jedoch „leider 'unter den Tisch fiel'“.
• Das Datenschutzrecht behandelt Daten nicht nur als personenbezogene Daten.
• Für die Datenverarbeitung sind “bekannte oder unterstellte Abmachungen” nicht unwichtig.
• Die Wirtschaftstheorie beschreibt ... auch Einflussgrößen, die im Modell nicht als Variable berücksichtigt werden, da sie “nicht unmittelbar oder kurzfristig” selbst beeinflusst werden.
• Die Semiotik kennt wohl das semiotische Dreieck; doch ist daran weder eine Definition von Daten als potenzieller Information abzulesen, noch ist es eine Ebene der Sigmatik.

Man muss kein Psychopath sein, wenn man einen Artikel mal einen Monat nicht anfasst und zuschaut, was andere daraus machen. Auch nicht, wenn einen das dann nicht überzeugt. --nanu _*diskuss 14:38, 17. Feb. 2014 (CET)

Zuerstmal hast du dich über zwei Wochen an der fortgeführten Diskussion nicht mehr beteiligt. Anschließend zu behaupten, dass in einer Diskussion kein Konsens mit dir hergestellt wurde, obwohl du dich überhaupt nicht beteiligt hast, ist schon irgendwie... hmm.

Und auch solche Aktionen, wie das unangekündigte/unbegründete Revertieren der Einleitung auf deine eigene Version. Da darf es dich dann ehrlich gesagt nicht wundern, wenn dir Unverständnis seitens anderer Benutzer entgegenschlägt?!

Zu den von dir aufgeführten Punkten:

• Wir haben hier jetzt wiederholt festgestellt, dass es keine einheitliche Daten-Definition gibt. Dennoch wiederholst du seit mehreren Wochen den Wunsch diesen "inneren Zusammenhang" darzustellen. Wie? Alle vorherigen Versuche solche Brücken zu schlagen, waren praktisch WP:Theoriefindung.
• Die aus der DIN entnommene Formulierung "bekannte oder unterstellte Abmachungen" ist für eine Einleitung vollkommen unwichtig, darauf kann und wird im entsprechenden Absatz eingegangen. Das wurde auch oben bereits diskutiert.
• Dass das Datenschutzrecht mehr umfasst als personenbezogene Daten mag sein, es soll hier aber nur als Verweis auf den entsprechenden Artikel dienen. Kann aber ggf. noch etwas umformuliert werden.

Ich muss zugeben, dass ich dieser Diskussion nun langsam auch müde werde. Es werden von dir permanent und wochenlang nur immer wieder dieselben Punkte kritisiert, ohne dafür eine Alternative zu bieten oder zumindest eine andere, als irgendwelche Vollzitate aus dem Duden oder anderer Tertiärliteratur oder eine ellenlange Auflistung irgendwelcher Synonyme und dann wiederum deren Synonyme. Was das eigentliche Thema des Artikels ist, weiß hier wohl momentan ohnehin keiner mehr.

Was hier seit nun fast zwei Monaten abläuft hat großteils nichts mit produktiver Artikelarbeit zu tun - und dafür ist mir meine Zeit zu schade. Wir können hier gerne über mögliche Artikeländerungen/-verbesserungen diskutieren, aber sorry, für eine Neuauflage schon mehrfach seitenlang ausdiskutierter Punkte ohne echte Argumente (mehr als zB. "nicht unwichtig") bin ich nicht zu haben. Dann bleibt halt der Status quo bestehen - und das ist die derzeitige Version.--Plankton314 (Diskussion) 15:13, 17. Feb. 2014 (CET)

Ja, über zwei Wochen an der fortgeführten Diskussion überhaupt nicht mehr beteiligt. Nachdem am 30.1. ein Text eingestellt wurde, obgleich dafür kein Konsens bestand ...hmm.

Und auch nicht, als diese unangekündigte Umstrickung am 4.2. stattfand, nach zwei Wochen ohne jede Diskussionsbeteiligung deinerseits (eine angekündigte Antwort steht noch aus)...hmm.

Und dann wundersamerweise, unverständlich oder für den gesunden Menschenverstand kaum nachvollziehbar nun am 17.2. meine Aktion ... hmm. Warum eigentlich?

Faktisch – was sind eigentlich Fakten? – lässt diese (gegenüber dem 17.1. erweiterte) Version weniges der derzeitigen Einleitung fort (– doch ist etwa die Wiegand-Quelle wieder aufgetaucht). Eigentlich sollte diese Aktion vor allem die Frage stellen:

War dieser Monat nun produktiv und kooperativ?

Mal umgekehrt einige Antworten auf sogenannte "mehrfach seitenlang ausdiskutierte Punkte"

• Ach. – Sind eigentlich Daten nicht genau dasselbe wie eine Information?
• Nein. – Welche Daten gibt es, die keine materielle Existenzform haben?
• Keine. – Wenn es jedoch solche gäbe, wie könnte sie jemand kopieren?
• Gar nicht. – Würde jemand Daten klauen, die ohne irgendeinen Bezug sind?
• Wohl kaum. – Welche Daten ohne einen Bezug könnten eine Information darstellen?
• Fast alle. – Welche Daten ohne einen Bezug stellen denn eine Information dar?
• Wohl keine. – Worin besteht aber der Bezug, wenn Daten Information darstellen?
• Sie werden als Angaben über etwas verstanden. – Welche Angaben kommen in Frage?
• Angaben, Angaben über Angaben, Angaben über die Angabe, Angaben über den Angeber... - Was?
• Angaben über das Angegebene. – Was soll das denn sein?
• Angegebene Nachrichten - Worüber Nachrichten?
• Angegebene Weitergaben – Wovon Weitergaben?
• Angeblicher Wiedergaben – Wovon Wiedergaben?
• Anscheinender Beobachtungen – Wovon Beobachtungen?
• Augenscheinlicher Ereignisse - Welche Ereignisse?
• Na, Tatsachen, Sachverhalte, Gegebenheiten, Fakten, ... was weiß ich. – Oder Fiktionen?
• Was bekennt dein Augustin? data sunt nata, aut facta aut ficta. - Ach.
• Sind Daten eigentlich immateriell? - "ausdiskutiert." --nanu _*diskuss 15:20, 18. Feb. 2014 (CET)

Ich will (als aw zu 14:38, 17. Feb. 2014) nochmal auf 'umgangssprachlich sei falsch' eingehen: Erstens ist diese Definition belegt und in der Quelle auch als Unterschied zu einer fachsprachlichen Definition beschrieben. Zweitens ist die Tatsache, dass in Lexika für Daten u.a. auch das Synonym 'Fakten' erwähnt wird, keine Definition und keine Bedeutung, sondern eben nur eine (ggf. fallspezifisch) mögliche andere Bezeichnung. Drittens gilt 'umgangssprachlich' als Gegenteil zu 'fachsprachlich', und beliebige, sich nicht explizit auf den Datenbegriff beziehende Fachpublikationen, die den Ausdruck 'Daten' irgendwie 'verwenden' (so auch Euckens Wirtschaftstheorie) kann - 'Daten' betreffend - nicht als fachsprachlich gelten. --VÖRBY (Diskussion) 14:09, 18. Feb. 2014 (CET)

Anscheinend ist Dir der Begriff ›standardsprachlich‹ [16] nicht vertraut. Der von Dir zitierten Quelle womöglich ja auch nicht. Abweichende nur umgangssprachliche Bedeutungen werden im Duden in der Regel ausdrücklich gekennzeichnet, siehe beispielsweise Begriff. Und für Daten wird ‘Fakten’ dann nicht als Synonym, sondern nun als Bedeutung unter (1) angeführt, siehe Datum – und siehe auch ganz oben; immer wieder dieselben Punkte ... --nanu _*diskuss 15:20, 18. Feb. 2014 (CET)

Dann nennen wir das, abweichend von der Quelle, in Gottes Namen 'nicht-fachsprachlich'; wenn das der Leser besser verstehen sollte. Oder wir machen einen neuen 'Kriegsschauplatz' auf, um den Unterschied zwischen umgangs- und standardsprachlich zu diskutieren.

Der Duden ('unsere' allgemeine, vielleicht sogar nicht wirklich kompetente Quelle) zeigt bei 'Daten' den Ausdruck 'Fakten' nur als Synonym (was keiner Definition entspricht). Was du unter (1) findest, ist mir schleierhaft. Im Übrigen ist dieser Textpunkt 'umgangssprachlich' (zu Fakten, Gegebenheiten etc) nur deshalb von Bedeutung, weil fachsprachlich der Begriff Daten (u.a.) mit 'Angaben, Darstellungen ...' definiert wird, und dieses 'Angaben über' in der Umgangs- oder auch Standardsprache gelegentlich 'wegrationalisiert' wird; wer dann mal nachfragt, wird feststellen, dass der 'Umgangssprecher' z.B. bei einem JPG-Foto, das einen Blitz zeigt, natürlich 'die Abbildung eines Blitzes' meint und nicht den Blitz selbst (den Fakt). Mir reicht aber jetzt endgültig diese Erbsenzählerei, denn ich bin kein Papagei. Im Übrigen war dieser Super-Mini-kleine Punkt der Anfang der gesamten Diskussion. Es muss jetzt genügen!

Kurze Anmerkung zu 'immateriell' unter ^{15:20, 18. Feb. 2014}: Stelle dir beliebige Daten vor und Blende dann gedanklich den Datenträger aus. Dann wirst du sehen, was von 'Daten' als Materie übrig bleibt. Man kann aber sicher auch über diese belegte Tatsache und alle anderen Spiegelpunkte hundert Seiten lang diskutieren. --VÖRBY (Diskussion) 20:21, 18. Feb. 2014 (CET);

Ganz kurz: Vielleicht Information? (... sofern das EEG keine Nulllinie zeigt). --nanu _*diskuss 22:28, 18. Feb. 2014 (CET)

Du verstehst den Begriff 'Daten' nicht. Sparen wir uns einfacch Weiteres. --VÖRBY (Diskussion) 09:39, 19. Feb. 2014 (CET)

Drei grundlegende Aspekte von Daten

Ich habe Ende letzten Jahres einen Fachartikel mit dem Titel Was sind eigentlich Daten? veröffentlicht, der vielleicht zur Klärung herangezogen werden könnte, ggf. auch meine Promotion, die sich mit dem gleichen Thema beschäftigt. Als Forscher am Gegenstand des Artikels bin ich allerdings nicht neutral, deshalb schreibe ich lieber nicht gleich den ganzen Artikel um. Am unstrittigsten wäre vielleicht ein Beitrag zur Geschichte, die im Artikel etwas zu kurz kommt (so etwa von Euklids Δεδομένα über Peter Naurs Datalogy bis zu Big Data). Grundsätzlich werden unter Daten oft drei verschiedene Aspekte verstanden, die Ballsun-Stanton in seiner Promotion herausdestilliert hat:

• Daten als Fakten
• Daten als Beobachtungen
• Daten als (binäre) Nachrichten

Der dritte Aspekt deckt sich im wesentlichen mit der Auffassung von Daten als Zeichen. Im Sprachgebrauch wird das meist durcheinander geworfen, was sich auch im jetzigen Stand des Artikels widerspiegelt. Ein Grundproblem ist, dass in der Informatik - und damit auch im allgemeinen Sprachgebrauch - selbst entgegen anderslautender Definitionen praktisch nicht wirklich zwischen Daten und Informationen unterschieden wird (erhellend sind dazu auch die lexikographischen Ausführungen bei Wiegand).

Ich würde vorschlagen, im Artikel eher den Sprachgebrauch und die Geschichte zu erklären und dann vorrangig auf Fragen der Datenerhebung und -gewinnung sowie auf den dritten Aspekt einzugehen. Alles weitere gehört eigentlich zu Information, Datenverarbeitung oder einem anderen Informatik-Artikel. Meinetwegen kann auch der gesamte Abschnitt zu Daten in der Informatik gelöscht oder auf einen Artikel verschoben werden, der sich mit Daten als kodierten Informationen beschäftigt. In der jetzigen Form wird der Abschnitt eher weiter mit Angaben vollgemüllt, die besser in anderen Informatik-Artikeln aufgehoben wären. -- Nichtich (Diskussion) 21:04, 14. Feb. 2014 (CET)

Hallo, ich kann mir schon vorstellen, dass die von dir angeführten 'Aspekte' im Artikel ergänzt werden, halte das aber nicht für einen Widerspruch zum jetzigen Inhalt, weil dabei 'Daten' nur aus einem jeweils anderen Blickwinkel behandelt werden. Auch Geschichtliches wäre natürlich interessant. Schließlich soll der Artikel das Wichtigste über 'Daten' beschreiben, vor allem aber klarstellen, was darunter zu verstehen ist - und was nicht. Dass 'Daten' heute meist als IT-Begriff verstanden wird, ist wohl Fakt, dass es auch andere Erscheinungsformen gibt, viele Synonyme für den Ausdruck etc., fiel leider den letzten Überarbeitungen zum Opfer, genauso wie der Versuch, klarere Kriterien (Merkmale) zu nennen (durch belegte Zitate), nach denen sich der Begriff (siehe dort) eindeutig bestimmen ließe. Ich stimme aber zu, dass der Inhalt aktuell IT-lastig ist und dass es zweckmäßig wäre, diese Textteile unter 'Daten (~EDV)' zu verschieben. Entsprechende Vorschläge wurden aber m.W. schon mehrfach diskutiert. In erster Linie den Sprachgebrauch oder gar Umgangssprache wiederzugeben, halte ich aber für nicht Wikipedia-konform; derartige zum Teil falsche Gebräuche sollten nicht auch noch gefördert werden, wohl aber erwähnt. Im Übrigen kann man natürlich jeden Artikel textlich anders fassen, ob's dann besser wäre? --VÖRBY (Diskussion) 12:47, 15. Feb. 2014 (CET); ergänzt: --VÖRBY (Diskussion) 15:11, 15. Feb. 2014 (CET)

Hallo JakobVoss,

Grundsätzlich wüsste ich nicht, wie hier ein Interessenskonflikt bestehen sollte, denn du wirst wohl kaum einen wirtschaftlichen Nutzen aus einer Mitarbeit am Artikel ziehen können.

Wenn du dich mit dem Thema eingehender befasst hast, kannst du sicher etwas "Licht ins Dunkle" hier bringen, aber die vorangegangene Diskussion zeit überdeutlich, dass viele Probleme aus der Interpretation und dem individuellen Verständnis des Lesenden/Verfassenden erwachsen (um mal ein Beispiel zu nennen würde ich (aus Sicht meiner Fachrichtung) fragen, was genau der Unterschied zwischen Beobachtungen und Fakten sein sollen bzw. ob es hier eine klare Grenze gibt).

Grundsätzlich stelle ich aber auch wie VÖRBY oben langsam infrage, ob man den EDV-/Informatik-Begriff nicht etwas in den Hintergrund rückt, da sich ausgerechnet dieser Fachbereich wohl am wenigsten um eine (exakte) Definition kümmert.--Plankton314 (Diskussion) 13:16, 17. Feb. 2014 (CET)

Ich will hier auch nicht mehr groß einsteigen, nur ein kleiner Hinweis zu Beobachtungen / Fakten:

• Zu B. sagt eine der Definitionen, Daten seien aus Bobachtungen (u.a.) entstandene Angaben, Werte usw. "Beobachtung ..." ist dabei ein Merkmal/Kriterium für den Begriff 'Daten'.
• Was "Daten als Fakten" (s.o.) meint, weiß ich bisher nicht, sehe aber grds. zwei Möglichkeiten: Die eine würde festlegen, Daten seien Fakten (was ich genauso kritisch sehe wie die ganze Disk zu 'Gegebenheiten, Fakten'; dass im Rechtschreibduden (?) unter 'Fakten' das Synonym 'Daten' erwähnt wird, ist noch lange kein Definitionsmerkmal für 'Daten' - auch aw zu ^{14:38, 17. Feb. 2014}). Die zweite wäre die Aussage, dass Daten (wie auch immer sie definiert werden) natürlich auch in der Rolle 'sind Faktum' auftreten können - genauso wie andere Objekte usw, die keine Daten sind.

Will heißen: Beobachtung und Fakten treten hier im Kontext bisher mit völlig anderer Bedeutung auf. Wie das bei den 'Aspekten' von JakobVoss (Ballsun-Stanton) gemeint ist, erschließt sich mir auch nicht. --VÖRBY (Diskussion) 15:46, 17. Feb. 2014 (CET); Ergänzung zu 'Fakten': --VÖRBY (Diskussion) 17:19, 17. Feb. 2014 (CET)

Artikel ist extrem einseitig

Artikel beschreibt Daten fast ausschließlich aus der Sicht der Informatik. Schaut mal in das englische Wikipedia, dort kann man lesen, was Daten im Allgemeinen wirklich sind, und dass hier nur ein Unterkonzept beschrieben ist. --PPilz (Diskussion) 17:51, 6. Nov. 2015 (CET)

In der en.WP wird der Aspekt 'Informatik' in einem eigenen Artikel (Data (Computing)) behandelt, während er hier im Artikel in eigenen (Unter-) Kapiteln enthalten und erkennbar ist. Insofern hat du also Recht. Einseitig ist das aber nicht, sondern nur eine andere Artikelstruktur. --VÖRBY (Diskussion) 19:07, 6. Nov. 2015 (CET)

Nun ist diese Artikelstruktur aber so, dass 'fremde' Kapitel nicht enthalten sind, die eine Sicht von anderer Seite darstellen. Zustimmung, Artikel = Informatik-Sicht, .... --nanu _*diskuss 11:30, 8. Nov. 2015 (CET)

Hallo, wie du gesehen hast, gab es da schon eine Mega-Diskussion. So wie ich das jetzt kurz nachgesehen habe, diskutierte man dort u.a. die Alternativen 'IT-Aspekte in eigene(s) Kapitel' vs. 'für IT eigenes Lemma'. Letzteres aber nur, wenn die allgemeine Sicht besser ausgearbeitet wäre. Offensichtlich ist der Ist-Zustand der Konsens aus jener Diskussion. Schließlich wäre alleine das Auslagern mit einiger Arbeit verbunden - z.B. die zahlreichen Links aktualisieren. Plus allgemeine Texte einstellen. Wenn das jemand tun möchte - gerne. Für 'einseitig' halte ich den Artikel aber nicht, IT-Aspekte sind schließlich in eigenen Kapiteln beschrieben, was ausreichend transparent sein sollte. Und: Schließlich werden 'Daten' heutzutage überwiegend als IT-Aspekt behandelt, sehr viele weitere Sichten gibt es kaum. Deshalb fehlt mir das Lemma 'Daten (~IT)' eigentlich nicht. Besonders die derzeitige Einleitung behandelt den Begriff m.E. nicht IT-spezifisch, sondern zeigt mehrere unterschiedlichen Sichten und Definitionen.

--VÖRBY (Diskussion) 11:52, 8. Nov. 2015 (CET)

ergänzt: --VÖRBY (Diskussion) 16:07, 9. Nov. 2015 (CET)