Diskussion:De officiis/Archiv

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Noch nicht fertig

Wenn euch eine ähnliche Zusammenfassung zum 3.Buch einfällt, wie ich sie zum 1. und 2. geschrieben habe, nur zu! Bitte löscht aber nicht den Artikel, ich werde so bald als möglich an ihm weiterschreiben. servus 17:40, 16. Jul. 2008 (CEST)

"So bald als möglich" klingt nicht sehr konkret. Leider kenne ich Artikel, in denen schon ein Jahr lang Ähnliches steht. Bitte schreib wenigstens einen kurzen Satz zum dritten Buch, der kann dann leichter erweitert werden als eine leere Überschrift. mfg--Aurelius Marcus 12:42, 18. Jul. 2008 (CEST)

Morgen, vielleicht auch schon heute werde ich daran gehen... servus 11:23, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich werde, nachdem ich nun zum dritten Buch geschrieben habe, noch einen philopsophischen Kommentar, eine Kurzbeschreibung der Nachwirkungen von de officiis sowie eine Literaturliste anfügen, sobald ich Zeit habe (vielleicht morgen, übermorgen...), daher habe ich den "Lückenhaft"-Baustein noch nicht entfernt. Gruß-- servus 13:06, 28. Jul. 2008 (CEST)

Endlich fertig! Ich habe den Lückenhaft Baustein entfernt. Ich überlege, ob ich den Artikel nicht in den Review-Prozess stellen soll... Gruß--servus 13:20, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe nicht ganz herausgefunden, was "Ciceros Verhältnis zu Caesar" hier im Artikel zu tun hat. Gehört das nicht eher in den Artikel über Cicero als in den Artikel über "De officiis"? Erst im letzten Satz des Abschnitts wird erwähnt, dass Cicero Caesar in "De officiis" als Unmenschen bezeichnet, aber nicht an welcher Stelle (Zitat wäre wichtig bzw. welches Wort Cicero verwendet hat). Es müsste noch besser dargestellt werden, warum gerade das Verhältnis zu Caesar für das Verständnis von "De officiis" wichtig ist, ist er der einzige lebende Politiker, der in "De officiis" als Beispiel erwähnt wird? Ich hoffe, meine Bedenken sind klar: Ein Leser, der "De officiis" nicht gelesen hat, erfährt viel über das Verhältnis Ciceros zu Caesar, kann es aber zu wenig in Beziehung auf das Werk "De officiis" einordnen. Die Einleitung "Es ist an dieser Stelle angebracht..." ist essayistisch, nicht enzyklopädisch, denn es müsste an dieser Stelle gezeigt werden, warum es "angebracht ist", etwas über Caesar zu schreiben, anstatt das subjektiv zu behaupten. --Aurelius Marcus 10:09, 30. Jul. 2008 (CEST)

Hoffentlich ist es jetzt objektiver dargestellt, Caesar ist nämlich als lebendes Paradebeispiel für einen Gewaltherrscher immer wieder erwähnt. --servus 11:09, 30. Jul. 2008 (CEST)

Review August 2008

Als Hauptautor bin ich der Meinung, hier nicht mehr Wesentliches beitragen zu können, daher bitte ich um euren Rat und eure Hilfe. Was bräuchte der Artikel noch, um eventuell mit "Lesenswert" ausgezeichnet werden? Ist der sprachliche Stil und Ausdruck in Ordnung? Ist fachlich und philologisch alles korrekt? Fehlt Wesentliches oder wurde auf manche Themen nicht genügend eingegangen? Was könnte man hier noch ergänzen? Danke schon im Voraus für eure Hilfe. Gruß--servus 13:46, 6. Aug. 2008 (CEST)

Bei den Einzelnachweisen müssen die Klammern weg. SteMicha^Fragen? 11:55, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde, dass die Rezeption gegenüber dem Inhalt etwas zu kurz kommt. Wenn es sich denn um ein Standardwerk der antiken Ethik handelt, dann müsste da doch mehr zu sagen sein, als eine Auflistung der Rezipienten über die Zeitalter hinweg. Meines Erachtens so noch weit von Lesenswert entfernt. Krächz 14:10, 7. Aug. 2008 (CEST)

Was müßte noch "mehr" über die Rezeption des Werkes zu sagen sein? Soll ich die Rezipienten, so weit ich es recherchieren kann, wörtlich zitieren, ihre Werke über Cicero genauer nennen oder wie meinst du das? Was müßte zusätzlich deiner Meinung ergänzt werden, damit dies ein guter Artikel wird? Liebe Grüße--servus 14:45, 7. Aug. 2008 (CEST)

Aus deiner - zweifelsfrei umsichtig erstellten - Übersicht wird derzeit nur deutlich, wer sich wann mit den de officiis auseinandersetzt, aber nicht (bzw. kaum) inwiefern die Rezipienten dies taten und welche weiteren Auswirkungen diese Schrift Ciceros auf die Ethik und die Philosophie hatte. Wo bauten die Folgeschriften auf Cicero auf, wo nicht. Welche konzepte wurden übernommen, abgewandelt oder verworfen? Gab es nur Zustimmung oder auch Kritik. Wie fand Cicero eingang in die aufgeklärte und humanistische Ethik des Abendlandes? Das sollte man herausarbeiten, wenn dabei Zitate hilfreich sind, kann man diese natürlich verwenden. Tut mir leid, wenn meine Kritik sehr allgemein ist, aber ich kenne die wenigsten der von dir genannten Schriften (genau genommen eigentlich nur zwei-drei) und kann nicht konkreter werden. Aber wenn es tatsächlich - wie behauptet - ein Standardwerk ist, müsste die genauere Rezeption auch bereits in der Sekundärliteratur bestens bearbeitet sein (wovon ich 100%ig überzeugt bin, dass das so ist). Gruß von Krächz 15:31, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich werde, so gut ich kann, recherchieren, und die Ergebnisse, sofern sie produktiv sind, ergänzen. --servus 18:51, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe nun den Abschnitt "Rezeption" bearbeitet sowie einen weiteren erklärenden Abschnitt hinzugefügt. Ich bitte nun um eure Stellungnahme. Was ist gut am Artikel und besonders an den neuen Abschnitten, was fehlt noch bzw. ist überflüssig? Bessert bitte den Artikel auf evtle. Tippfehler aus, die ich nicht bemerkt habe. Danke im Voraus für eure weitere Hilfe --servus 14:35, 12. Aug. 2008 (CEST)

Erste Spontanreaktion: Im sprachlichen Bereich sollten vielleicht ein paar Änderungen vorgenommen werden. "erfahren wir" deutet eine gewisse Subjektivität und Selbstwahrnehmung des Autors an, was eigentlich vermieden werden sollte. --Liberaler Humanist 22:05, 26. Aug. 2008 (CEST)

Der Artikel beinhaltet sehr viele Füllwörter, die den Text unnötig verlängern (z.b. eben, jedoch). Ich habe einige der Füllwörter in der Einleitung und im Kapitel Cicero-Caesar entfernt. Ich lese zurzeit das Nachwort der Reclam-Ausgabe, die einige interessante Aspekte des Verhältnis Cicero-Caesar beinhaltet, die ich demnächst einbauen werde. --11:11, 29. Aug. 2008 (CEST)

Zurzeit fehlt diesem Kapitel vor allem der Bezug zum Werk. Für einen Leser ohne Grundkentnisse sieht es so aus, als ob dieses Kapitel nichts mit dem Buch zu tun hätte. --Liberaler Humanist 11:13, 29. Aug. 2008 (CEST)

Abgebrochene Lesenswert-Kandidatur

Ich habe diesen Artikel eigentlich fast allein verfaßt, und möchte nach dem Review-Prozess hier nun mit diesem Artikel für "Lesenswert" kandidieren. Als Hauptautor stimme ich selbst natürlich mit  Neutral. Gruß--servus 11:50, 13. Aug. 2008 (CEST)

Könnten die Namen in der Literatur bitte ausgeschrieben werden Vorname, Nachname, Titel, Ort, Jahr, ISBN. So weit ich weiß ist Fettschrift im Artikeltext unerwünscht. Die ganzen Namen in der Rezeption müssten entfettet werden.

Unglücklicher Einstieg: Cicero erwähnt in seinem Werk De officiis oft den auch als (Kriegsberichts-)Schriftsteller tätigen ("De bello gallico", "De bello civili") Gaius Iulius Caesar als das römische Musterbeispiel eines Tyrannen, daher soll hier etwas über das politische Verhältnis von Cicero zu ihm gesagt werden, das in De officiis bereits ein sehr schlechtes ist.

Das ist reines How-do. Außerdem wenn er ihn als Tyrannen kennzeichnet ist das Verhältnis naturgemäß schlecht, daher ist der letzte Zusatz überflüssig.

Die folgenden Sätze sind Totalausfälle und wenig hilfreich: Nach Kant wurde De officiis, auch aufgrund des Imperialismus, immer weniger verstanden, besonders Ciceros immer wieder betonte humanitas (Menschlichkeit). Friedrich Hegel stand Cicero kritisch gegenüber, Wilhelm Drumann und Wilhelm Mommsen reagierten sogar mit übertriebener Feindseligkeit. Den Geist der Zeit konnte De officiis nicht mehr erfassen. Auch nach dem Ersten Weltkrieg wurde De officiis immer weniger philosophisch beachtet, der exzellente Stil macht es aber zu einem Pflichtwerk im klassischen Literaturkanon.

Warum wurde das Werk aufgrund des Imperialismus weniger verstanden? Wieso stand Hegel Cicero kritisch gegenüber? Mit den Sätzen kann doch so kein Mensch was mit anfangen. Erstmal überarbeiten. -Armin P. 12:03, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich werde die Literaturliste so weit als möglich ergänzen. Wie, meinst du, gehört der Einstieg in Abs.3 verbessert. Etwa so: "Immer wieder geht Cicero in seinem Werk auch auf die Tagespolitik ein. So kennzeichnet er auch z.B. den damals noch lebende Caesar als Musterbeispiel eines Tyrannen. Denn als dieser..." Das Werk wurde aufgrund des Imperialismus deswegen weniger beachtet, da dieser mit Ciceros Menschlichkeit und dem Grundsatz, daß nichts nützlich ist, was auch ehrenhaft ist nicht übereinstimmte. Ich könnte hierzu zwar keinen Einzelnachweis erbringen, werde aber eine Erklärung einfügen. Gruß--servus 12:20, 13. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Servus, hast du es mit einem Review schon probiert? Dein Vorschlag ist zumindest schon mal besser als das was im Artikel drin steht. Ich würde auch bei den lat- altgriechischen Wörtern immer das deutsche in Klammern setzen. Wie z.B. hier: Die Literatur über die καθήκοντα hatte in der griechischen Stoa eine weite Verbreitung gehabt.

Und bitte statt des Binde- den Bisstrich verwenden. Auch Sätze wie dieser sollten belegt werden: Es ist unklar, ob schon Panaitios die von Platon als ἀνδρεία bezeichneten Tugend als "Seelengröße" bezeichnet hat oder erst Cicero. Warum? wer sagt das?

Du musst halt hier in der wikipedia das Maß zwischen Wissenschaftlichen Anspruch und Laienverständlichkeit hinkriegen, was zugegeben schwierig ist. Gruß -Armin P. 12:33, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ja, ich habe es schon mit einem Review probiert, es ist aber dabei nicht viel herausgekommen. So habe ich mir gedacht, warum nicht kandidieren. Ich kann ja immer eine Übersetzung dazuschreiben und nicht nur beim ersten Mal. Dein Satz kann nicht belegt sein, da es eben unklar ist. Außerdem: Wird so etwas nicht bei Lesenswerten Artikeln allgemein toleriert? Gruß--servus 12:52, 13. Aug. 2008 (CEST)

Aber warum ist es denn unklar? Gibt es Befürworter/ wer ist eher skeptisch? Ja mit dem Review ist immer so ein Problem evt. auch mal vereinzelt user direkt drum bitten. Nach unseren Kritieren für lesenswert ist alleine die Form schon ein Contra Grund: Die Form sollte ansprechend sein und Wikipedia-Standards einhalten Gruß -Armin P. 13:12, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe den Satz hinausgenommen, und gebe ihn wieder hinein, wenn ich das belegen kann. Hoffentlich ist es jetzt besser. Übrigens: Ich habe alles "entfettet" bis auf die Erstnennungen der Kardinaltugenden - sie sind sozusagen untergeordnete Überschriften. Gruß--servus 13:18, 13. Aug. 2008 (CEST)

Überzeugtes Laien- Pro (für Lesenswert, Anm. servus). Gut recherchiert! --194.48.80.17 13:42, 13. Aug. 2008 (CEST)

Wie lang sind die einzelnen Bücher? In welchem Kontext hat Cicero sie verfasst? --88.70.240.221 23:09, 13. Aug. 2008 (CEST) "1465 wird De officiis als eines der ersten literarischen Werke überhaupt gedruckt." In der Einleitung erwähnen? Zeigt immerhin eine ziemliche Langzeitwirkung des Werkes. --88.70.240.221 23:14, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, ich glaube ich hab eh geschrieben, wie lang die Bücher sind, du siehst es an der Zahl der Absätze (Buchnummer,Absatznummer; z.b.3,14), 2 Absätze umfassen ungefähr eine Seite. Dies ist jedoch m.M.n. für diesen Artikel nicht so relevant. In der Einleitung hat die Info, wann das Werk gedruckt wurde, auch nicht viel verloren, da dort eher auf das Werk an sich kurz eingegangen wird. Sonst müßte man dort auch andere Teile aus dem Abschnitt "Rezeption" dazugeben und das wäre für die Einleitung eindeutig zu lang! Im Übrigen: Gehört das was du hier geschrieben hast nicht eher auf die Diskussionsseite des Artikels als hierher? Gruß--servus 07:56, 14. Aug. 2008 (CEST)

•  Kontra (Lesenswert, Anm. servus) - allein schon der Absatz "Ciceros Verhältnis zu Caesar" ist in meinen Augen in der Form völlig untauglich. Unbelegte Behauptungen, kuriose Formulierungen wie „Dennoch fiel Caesar bei Cicero immer mehr in Ungnade, weil er zwar seine Gegner begnadigte, nicht aber die res publica (das Gemeinwesen) wiederhergestellt hatte und sich zusätzlich als Gottgleich verehren ließ.“ Da wird sich Caesar aber geärgert haben. In Ungnade bei Cicero gefallen. Schwerer Schlag... - im übrigen ist „weil er zwar seine Gegner begnadigte“ schlichtweg falsch. Das ist ja aus römischer Sicht grade das Kennzeichen des Tyrannen. Einen freien Mann kann man nicht begnadigen. Nur ein Tyrann hat über das Leben freier Bürger zu entscheiden, nur er kann es. Also das läft genau entgegen der Tradition. Der ganze Abschnitt ist voller Gerede. Oder weiter oben: „In Caesar sieht er zwar einen ἀνὴρ μεγαλοψυχός“ - man mag es kaum glauben, aber Altgriechisch ist nicht unbedingt eine weit verbreitete Sprache. „Auch nach dem Ersten Weltkrieg wurde De officiis immer weniger philosophisch beachtet, der exzellente Stil macht es aber zu einem Pflichtwerk im klassischen Literaturkanon.“ - das würde ja bedeuten, vorher nicht. Tut mir leid, daß ich den Review verpennt habe. Aber in der Form ist das nicht Auszeichnungswürdig. In meinen Augen noch weit entfernt. Marcus Cyron 08:24, 14. Aug. 2008 (CEST)

• Vorschlag zur Verbesserung: der Abschnitt „Sekundärliteratur“ sollte noch einmal einer genauen Durchsicht unterzogen werden. Literatur zur Verfassung der römischen Republik und zu Cicero im Allgemeinen sind für den Leser an dieser Stelle weniger hilfreich als etwa Hinweise auf Eckard Lefèvre, Panaitios' und Ciceros Pflichtenlehre: vom philosophischen Traktat zum politischen Lehrbuch, Stuttgart 2001 (exemplarisch). Der Kommentar von Dyck geht im Abschnitt „Textausgaben und Kommentare“ etwas unter. Vielleicht könnte er noch durch eine kurze Kommentierung hervorgehoben werden. Das würde dem Leser sicherlich eine große Hilfestellung sein. Eine erste Anregung gibt vielleicht die Besprechung von Andrew M. Riggsby. Wichtig ist, dass dem Leser deutlich gemacht wird, welche Lücke Dyck hier gefüllt hat. Beste Grüße --Frank Schulenburg 10:12, 14. Aug. 2008 (CEST)

• Zu euren Vorwürfen: Ich habe den Abs.2 mit mehr Einzelnachweisen ausgestattet und hoffentlich besser formuliert. Auch den von M.Cyron kritisierten Satz am Ende des Rezeptionssatzes habe ich etwas umgemodelt. Danke sehr an F.Schulenburg für die zweckdienlichen Literaturhinweise. Ich habe seinen Tipp natürlich eingefügt (wie konnte ich nur vergessen...) und auch der Kommentar von Dyck (den auch ich verwende) ist jetzt besser berücksichtigt. Im Übrigen bin ich aber der Meinung, daß auch etws allemeinere Literatur, in denen in einem Teil intensiv De officiis behandelt wird, hier Platz haben sollte. Hoffentlich seid ihr jetzt zufriedener und der Artikel besser! Zu Cyrons Argument, ein freier Mann könne nicht begnadigt werden, gerade im Bürgerkrieg beschuldigte Männer werden nachher, als sie ja wieder frei sind, begnadigt, und somit wieder frei. Cicero interpretiert dies (zunächst) als Schritt, die res publica wiederherzustellen. Grüße--servus 12:56, 14. Aug. 2008 (CEST)

UNd wann hielt Cicero das - zumindest öffentlich - noch für gut? Als er dachte, er hätte noch Einfluß und Caesar würde wirklich die Republik wieder herstellen. Da wollte er ihn nicht verärgern. Zudem war er sicher nicht ganz traurig noch zu leben - wie auch viele seiner Freunde. Aber begnadigt zu werden war eine Demütigung, die sie Caesar nie vergeben haben. Marcus Cyron 14:08, 14. Aug. 2008 (CEST)

Du hast recht, Cicero fand es besser, die Gegner zu begnadigen als sie hinrichten zu lassen. Als Caesar aber die Republik nicht wieder installierte, vergalt Cicero das mit großer Verachtung (auch nach Caesars Tod). --servus 14:28, 14. Aug. 2008 (CEST)

Na nennen wir es Erleichterung, dass ihm selbst nichts passiert und Verachtung für sich selbst, die anderen der obersten Kaste und für Caesar, der sich das Recht nahm Gnade zu gewähren. Einerseits ein psychologisches Problem, andererseits ein moralisches. Und der gute Cicero findet sich nun gefangen in dieser Sache... ;). Marcus Cyron 18:19, 14. Aug. 2008 (CEST)

Findest du eigentlich noch etwas, das in diesem Artikel verbessert/verändert gehört, damit er "Lesenswert" wird? Ich bin nämlich der Meinung, (fast) alles, was im Artikel (bes. in dem von dir kritisierten Abs.2) ist jetzt belegt, und ich hoffe, daß möglichst alle stilistischen und formalen Fehler sowie Irrtümer beim Eintippen beseitigt sind. Grüße--servus 21:42, 14. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro(Lesenswert, Anm. servus) . Auch wenn, wie ich sehe, der Artikel erst jetzt richtig reviewt wurde, glaube ich durchaus, dass er lesenswert ist. Er ist gut zu lesen, (jetzt erst, aber doch) ist fast alles belegt, und man erfährt viele wichtige Informationen über das Werk. Es ist interessant, dass es so viele Rezipienten und Nachahmer gab! --78.104.12.150 17:20, 14. Aug. 2008 (CEST)

Du solltest beispielsweise die Fußnoten nochmals überarbeiten: Oder was soll jemand mit der Fußnote: Klingner, Röm.Geisteswelt anfangen? Vorname, Name, Titel, Ort/Jahr, Seite XY Oder hier Marcell.26 Wenn dann Cicero, Pro Marcello 26. Oder auch hier: Plat.epist. Und noch etwas: Es kann nicht Sinn der Kandidatur hier sein ein Review zu machen. Dann den Artikel ganz schnell überarbeiten und am Ende der Kandiatur das Lesenswert Baberl abstauben. Was glaubst du wenn alle Autoren ihre Artikel (im halbfertigen Zustand) sofort hier reinstellen? Wurden die Werke unter Literatur eigentlich für den Artikel verwendet oder ist das nur schmuckloses Beiwerk? Der Satz ist auch nicht sonderlich enzyklopädisch: Auch nach Cicero gibt es verständlicherweise eine umfangreiche Rezeption des Werkes. Sie sei zusammengefasst im folgenden genannt: -Armin P. 21:55, 14. Aug. 2008 (CEST)

Was würdet ihr davon halten, wenn ich diese Diskussion nochmal ins Review verschiebe und später, wenn alles geklärt ist, hier wieder kandidiere? Es wäre besser, wir würden dort weiterdiskutieren anstatt hier diese Seite zu mißbrauchen. Übrigens: Heute tu ich nichts mehr - morgen verbessere ich das. Gruß--servus 22:03, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ja das ist eine gute Idee, ist aber deine Entscheidung. Wenn im Review sonst nix kommt solltest du einfach ein paar user direkt ansprechen. -Armin P. 22:08, 14. Aug. 2008 (CEST)

Stimme ich auch zu. Zu deiner Frage von oben - wenn ich ehrlichbin, halte ich den ganzen Artikel schon im Aufbau für nicht wirklich gelungen. Alles schliddert über die Oberfläche. Vieles wird halb gemacht, nichts wirklich ganz. Nicht falsch verstehen - der Artikel ist OK. Aber er ist noch einiges von einer Auszeichnung entfert. Aber das kann man ja noch ändern. Marcus Cyron 08:20, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe z.T. beim Lesen den Eindruck hier wurde eine Lateingrammatik über das Werk für Abiturienten und Studienanfänger als Grundlage für den Artikel benutzt. Es liest sich zumindest leider so. -Armin P. 10:22, 15. Aug. 2008 (CEST)

Gut, ich verschiebe den Artikel jetzt ins Review. Zumindest ihr wisst jetzt ja davon. Man kann ihn sicher noch ausbauen und verbessern. Hier ist jedenfalls der falsche Platz dafür. --servus 10:25, 15. Aug. 2008 (CEST)

 Kandidatur auf Wunsch des Hauptautors abgebrochen --servus ad disputationem 13:05, 2. Sep. 2008 (CEST)

Review II

Der Artikel ist jetzt wieder im Review-Prozess. Hoffentlich ist die Diskussion jetzt konstruktiver! --servus 10:31, 15. Aug. 2008 (CEST)

Eure Kritik verstehe ich teilweise nicht. Was muß ich verändern, damit der Artikel nicht wie aus einer "Grammatik für Abiturienten und Studienanfänger" wirkt, solche Werke hab ich nämlich nicht herangezogen, ich habe nämlich keine anderen Werke verwendet als die, die im Artikel erwähnt sind? Zweitens: Warum schildert der Artikel "nur die Oberfläche"? Wo muß "tiefer" eingegangen werden bzw. werden einige Aspekte gänzlich außer Acht gelassen? Grüße--servus 15:09, 15. Aug. 2008 (CEST)

Lieber Servus100,

dein Artikel ist tatsächlich reichlich oberflächlich, zum Teil sogar fehlerhaft: Nach meiner Ausgabe ist de officiis nicht 45, sondern im Herbst 44 verfasst worden. Man erfährt auch gar nichts über die Entstehungsbedingungen des Werks, über die man doch aus Ciceros Briefen einiges weiß. Auch über die ungewöhnliche Form des Werkes, das anders als alle anderen philosophischen Texte Ciceros nicht als Dialog, sondern als Brief daherkommt, erfährt man leider nichts. Du fasst den Inhalt knapp zusammen, oft begnügst du dich sogar damit, lediglich das Thema zu nennen. So heißt es einmal: „In den nun folgenden Absätzen 31b-52 geht Cicero auf die Nützlichkeit des Ruhms ein.“ Worin die bestehen soll, geht aus deinem Artikel aber nicht hervor. Ebenfalls schmerzlich vermisse ich eine Einordnung in die antike Philosophie und in Ciceros Werk. Unterscheidet sich Ciceros Ethik in de officiis von der in De finibus bonorum et malorum? Inwieweit weicht er von seiner Hauptquelle Panaitios ab? Inwieweit unterscheidet sich die Pflichtenlehre Ciceros und Panaitios' von der der alten Stoa, etwa bei Chrysippos? Alles Fehlanzeige. Der Abschnitt zur Wirkungsgeschichte ist nur eine knappe, oft unbelegte Auflistung. Die Punkte, die mir die wundesten zu sein scheinen, will ich kurz aufzeigen:

„Cicero fasst diese Tugend als innere Harmonie der Seele auf. Sie ist grundlegend mit der Natur des Menschen“. – Grammatisch leider unverständlich.

„Abschließend geht Cicero noch darauf ein, dass die Pflichten der Gemeinschaft wichtiger sind als die des einzelnen Menschen“ – sind nicht eher die Pflichten der Gemeinschaft gegenüber gemeint? Von kollektiven Tugenden ist im Text ja nicht die Rede.

Du schreibst, Cicero würde vom „Weisen“ nicht verraten, „wer genau damit gemeint sein soll“ – der Weise ist das Ideal der stoischen Philosophie, also niemand Bestimmtes. Ich weiß nicht, ob du das wirklich nicht weißt oder dir nur einen unpassenden Scherz erlauben wolltest.

Aus deiner Zusammenfassung von Buch drei wird keiner schlau, der es nicht gelesen hat. Wie und nach welchen Prinzipien löst Cicero denn die Konflikte zwischen Ehrenhaftem und Nützlichen?

Die Wortgeschichte von officium ist gänzlich überflüssig. Im ganzen Abschnitt ==Philosophische Termini in De officiis== wird der Bezug zum Lemma nicht recht klar. Cicero wird hier leider nicht mehr zitiert. Auch der Abschnitt ==Ciceros Verhältnis zu Caesar== ist zum Verständnis des Lemmas nicht unbedingt wichtig.

Das Schlimmste zum Schluss: „Den Geist der Zeit konnte De officiis nicht mehr erfassen“ – konnte es das vorher etwa schon? Der Satz ist meines Erachtens Komplettblödsinn. In der Hoffnung, dir damit den einen oder anderen Fingerzeig gegeben, dich aber nicht entmutigt zu haben --Φ 22:18, 15. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Φ,

Ich danke dir sehr für deine konstruktive Kritik. Bei der Angabe des Jahres: Natürlich wurde es im Jahr 44 geschrieben, das war wohl ein Tippfehler, eine philosophische Abhandlung des Werks kommt demnächst, wenn ich wieder mehr Zeit habe. Bei der Wirkungsgeschichte ist es tlw. sehr schwierig, alles zu belegen, da dies in der von mir verwendeten Sekundärliteratur auch nicht belegt ist. Ich müßte viel recherchieren um da was rauszubekommen. Die zwei von dir kritisierten Sätze werde ich so bald als möglich verbessern, die sind wirklich stilistisch nicht gut. Die Etymologie von offficium gebe ich auch raus. Ich könnte dagegen Cicero, wie er den Begriff gegen Atticus' Einwände verteidigt, wörtlich zitieren, denn dieser Satz ist wirklich überzeungend. Über die Beziehung von de officiis zur Oikeiosis-Lehre der Stoa werde ich auch einen neuen Absatz einfügen.

Soll ich den Absatz über Caesar überhaupt zur Gänze entfernen? Irgendwie kommt mir vor er würde mehr in den Artikel Marcus Tullius Cicero als hierher passen. Dein "Komplettblödsinn" wird übrigens auch bald entfernt.

Im Übrigen: Ich bin dir und allen anderen seriösen Reviewern nicht böse, wenn ihr selbst mal evtle. Fehler verbessert, ich hab den Artikel eh auf meiner Beobachtungliste... Liebe Grüße--servus 10:13, 16. Aug. 2008 (CEST)

PS: Man erfährt sogar bei De officiis selbst einiges über die Entstehungsbedingungen nämlich in den ersten (ich glaube 6) Absätzen des Buches II, in denen er seinen Ruhestand mit dem des älteren Scipio vergleicht. Das füge ich aber erst dann ein, wenn ich genau in der Textausgabe nachgeschaut habe und ein bißchen mehr drüber sagen kann. --servus 10:16, 16. Aug. 2008 (CEST)

Lieber Servus,

schön, dass du mir nicht nachträgst. Laut WP:Q sollen Artikel auf Sekundärliteratur basieren, nicht auf Originalquellen, deshalb brauchst du nicht bei Kant, Hegel und Mommsen nachzublättern, um deine Aussagen zur Rezeption zu belegen: Gib einfach die von dir verwendete Sekundärliteratur in der Fußnote an. --Φ 10:18, 16. Aug. 2008 (CEST)

Übrigens, bei der Rezeption ist bis auf die von dir genannten Autoren eh alles belegt und die trage ich sobald als möglich nach. Außerdem: Ich bin jetzt dieses Wochenende auf Urlaub und erst wenn ich wieder zurückkomm, kann ich tiefgreifendere Änderungen durchführen. Grüße--servus 10:20, 16. Aug. 2008 (CEST)

Reicht dir Wochenende, wenn ich es dann mache? Du solltest den Artikel schon mindestens 2-3 Wochen im Review belassen. Auf die Bitte das du mir ein Review angeboten hast, werde ich zurückkommen und dich dran erinnern:-) -Armin P. 12:55, 20. Aug. 2008 (CEST)

 Ok--servus ^{ad disputationem} 15:05, 20. Aug. 2008 (CEST)

Einleitung ist immer noch etwas „zäh“ Du schreibst hier: Mit officium hat Cicero das griechische καθῆκον wiedergegeben, was eigentlich soviel wie das Herabkommende und im übertragenen Sinn die Pflicht bedeutet. kommst aber erst im übernächsten Satz dazu zu erörtern was unter Pflicht zu verstehen ist.

Cicero benutzt hierbei als Vorlage im Besonderen die stoische Ethik und beruft sich im Speziellen auf Panaitios von Rhodos, der im 2. Jh. v. Chr. lebte, und dessen Hauptwerk περὶ τοῦ καθήκοντος (griech. Über die Pflichten(lehre)), zieht aber auch andere Autoren wie Poseidonios oder auch Platon heran

Unglücklich formulierter Satz, ich würde das im 2. Jahrhundert lebte weglassen, bei Poseidonis und Platon hast du den Lebenszeitraum auch weggelassen.

Erstes Buch besteht nur aus trockener Wiedergabe des Inhalts. Satz würde ich umformulieren: Das Werk entstand im Herbst/Winter des Jahres 44 v.Chr., Gaius Iulius Caesar war schon ermordet z.B. Das Werk entstand kurz nach dem Tod Cäsars oder nach Cäsars Tod

Cicero, der Marcus Antonius in seinen ersten Philippischen Rede scharf kritisiert hatte, musste aus Rom fliehen Kurze Erklärung warum er ihn kritisiert hat, wäre hier nötig

In den Absätzen 31-41 geht er auf Einzelfälle in Bezug auf Gerechtigkeit ein. Konntest du ein anschauliches Beispiel nennen? Vorschriften für das soziale Leben dargelegt welche? geht er auf spezielle soziale Bereiche ein bitte genauer! Zuletzt (Abs. 92) fasst er die Aufgaben für einen Staatsmann und Philosophen zusammen welche sind das denn?

Abschließend geht Cicero noch darauf ein, dass die Pflichten der Gemeinschaft gegenüber wichtiger sind, als die gegenüber des einzelnen Menschen und dass die harmonische, gerechte Persönlichkeit im Vordergrund stehen muss. Ist das sein Fazit oder wie?

Die unglückliche Formulierung Cicero geht ein kommt ziemlich häufig vor, sollte umformuliert werden

Im Vorwort (prooemium) erörtert er die Frage des Nutzens grundsätzlich und rechtfertigt seine philosophische Haltung dazu und behauptet, nur das zu behandeln, was ihm wahrscheinlich erscheint. Seine philosophische Haltung diesbezüglich wäre?

Er war Ciceros direkter Lehrer, der ihn auf seiner auf Rhodos gegründeten Philosophenschule besuchte, um seine Vorlesungen, die zum größten Teil auf Panaitios aufbauten unvollständiger Satz

Griechische Quelle: Cicero hat das griechische καθῆκον mit officium wiedergegeben. Dieses Wort bedeutet schon seit alter Zeit gemäßes Handeln, später dann auch Pflicht. Diese Übersetzung verteidigte Cicero erfolgreich gegen die Einwände des Titus Pomponius Atticus. Was waren seine Einwände gegen Cicero?

Ältere Stoa: Zenon hätte καθῆκον als philosophischen Terminus eingeführt und zitiert diesen Was heißt das Altgriechische? Bitte das deutsche hinsetzen und oder das Altgriechische dann in Klammern. Die Lesbarkeit wird z.T. dadurch erschwert, da das Altgriechische häufig im Artikeltext steht, wäre es evt. besser in Klammern zu setzen und stattdessen den deutschen Ausdruck dafür zu benutzen. Ältere und Mittlere Stoa ist keine Quelle Ciceros, sondern eine Denkrichtung der Philosophie. Du schreibst oben das er sich auf Platon, Panaitios von Rhodos, Poseidonios beruft, führst aber nur Platon (in der Überschrift) als Quelle oder als Vorlage an.

Ciceros Verhältnis zu Caesar trennen und ihn auf die Seite jener „Konservativen“ zu ziehen, die sich zur Aufgabe gemacht hatten, das Gemeinwesen „erhalten

Kann man den Begriff so verwenden für diese Zeit, normalerwiese wird nur von Optimaten oder Popularen geredet.

Cicero hob damals die Rolle Caesars als „Retter des Vaterlandes“ im Gallischen Krieg anerkennend hervor. Da es ihm aber nicht gelang, Caesar auf seine Seite zu ziehen, hielt er halben Herzens im Bürgerkrieg zu Pompeius Herz-Schmerz Satz, unglückliche Formulierung

Als Caesar im Jahre 46 v. Chr mit Marcellus einen entschiedenen Gegner begnadigt hatte, glaubte Cicero, dies als entscheidende politische Wende begrüßen zu können. Politische Wende für wen? Für Cicero? Oder für den Staat? Marcellus entschiedener Gegner von Caesar? Welche Rolle spielte Marcellus? Ist seine Begnadigung so besonders? Kurz erklären! Bei Marcellus ist der Link falsch. Verweist nämlich auf den Vornamen.

Auch nach Cicero gab es viele Autoren und Phliosophen, die sich mit De officiis auseinandersetzen. Einige von ihnen sind hier genannt. Unglücklich formuliert, dass das hier immer nur eine Auswahl der wichtigsten Zeugnisse ist, sollte klar sein

Ovid, der große Dichter, kannte das Werk, wie man aus Nachklängen aus seinen Gedichten schließen kann Das Ovid ein großer Dichter war, weiß man. Evt. formulieren: Der römische Dichter Ovid

Genauere Kenntnisse der Werke Ciceros dürfte er nicht gehabt haben. Trotzdem greift er in seinem Werk teilweise auf Ciceros Werk zurück. Häh? Er kennt das Werk nicht greift aber dennoch auf das zurück?

Besonders zu empfehlender Kommentar: Kann gestichen werden, oder ist das andere nicht zu empfehlen? Bei Fußnote 50 fehlt die Seitenangabe. Die Titel in den Fußnoten können auch gerne ausgeschrieben werden: Friedrich Klingner, Cicero und Petrarca, In: Röm.Geisteswelt oder haben wir Platzprobleme? Hoffe damit weitergeholfen zu haben. Muss aber sagen, dass ich Vollaie bin, aber du wolltest ja unbedingt ein Review von mir haben. -Armin P. 16:24, 26. Aug. 2008 (CEST)

Zusatz: In der Jüngeren Neuzeit jeden zweiten Satz mit Auch einzuleiten ist stilistisch auch nicht so das Wahre. Wer ist hier man? Auch bei Immanuel Kant konnte man nachweisen, dass er von keinem griechischen Philosophen so tief beeinflusst war, wie von Cicero, besonders von De officiis Wie konnte man dass denn nachweisen? Kant muss es ja irgendwo in seinen Werken zugegeben haben oder wurde dieses über Interpretation oder Textanalyse seiner Werke erschlossen? -Armin P. 22:13, 26. Aug. 2008 (CEST)

Danke für dein Review, ich werde den Artikel, sobald ich Zeit habe, verbessern. Liebe Grüße--servus ^{ad disputationem} 09:09, 27. Aug. 2008 (CEST)

Hoffentlich jetzt erledigt. Danke schön! --servus ^{ad disputationem} 08:12, 29. Aug. 2008 (CEST)

Plato wird in einer Überschrift als „Quelle Ciceros“ genannt. Meinem Kenntnisstand nach ist das falsch, de officiis basiert nur auf Panaitios und Poseidonios. Ich persönlich bezweifle sogar, dass Cicero Plato überhaupt je gelesen hat, und wenn, hat er ihn nicht verstanden. --Φ 09:16, 27. Aug. 2008 (CEST)

@Φ: Es gilt als ziemlich sicher daß Cicero Platon (zumindest teilweise) gelesen hat, immerhin zitert er ihn öfters in De officiis. Aber es ist eher so: Neben seiner eigenen Schule war Platon eine der Hauptquellen für Panaitios, es könnte sein, daß Cicero dessen Zitate in seinem Werk einfach übernommen hat, was wir aber nicht wissen können, da sein Werk nicht erhalten ist. Grüße--servus ^{ad disputationem} 15:25, 27. Aug. 2008 (CEST)

Sorry, ich will dich nicht quälen. Aber du musst bei einigen Sätzen nochmals rüber gehen. Was sollen unsere Leser hiermit anfangen: Friedrich Hegel[52] stand Cicero kritisch gegenüber, da er gänzlich andere Vorstellungen von Staat und Recht hat, die Historiker Wilhelm Drumann und Theodor Mommsen reagierten sogar mit übertriebener Feindseligkeit, weil es Verrat an der Geschichte sei

Welche Vorstellungen hatte denn Hegel vom Staat in Bezug auf Cicero und wieso war es nach Mommsen Verrat an der Geschichte? Das Problem ist, dass du, lieber Servus, vieles für Selbstvertsändlich hälst, so ist es aber nicht. Denke bitte daran, dass den Artikel auch Leute lesen die keine Ahnung vom Topic haben. -Armin P. 12:15, 29. Aug. 2008 (CEST)

Erledigt. Hoffe ich zumindest.--servus ^{ad disputationem} 14:06, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin kein Fachmann für antike Philosophie, aber mittlerweile halte ich den Artikel schon für nicht schlecht. Was mich stört sind Allgemeinplätze wie Auch nach Cicero gab es viele Autoren und Phliosophen, die sich mit den Pflichten (officia) auseinandersetzen, wobei Ciceros Werk vielen von ihnen eine wichtige Vorlage war, da es das einzige erhaltene derartige Werk der Antike ist., die einen Leser in der Form nur bedingt weiter helfen. Ich habe mal eine seltsame Formulierung in der Einleitung verändert und Links auf Begriffsklärungen gefixt. Vor allem finde ich Verlinkungen auf Nachnamen ärgerlich, besonders im Falle von Shaftesbury, immerhin gibt es diverse Orte des Namens, weniger Personen. Intensiver hat sich Ambrosius, der Bischof von Mailand, mit der Thematik in seinem nach 186 verfassten De officiis ministrorum beschäftigt. - das kann schwerlich stimmen, wenn Ambrosius doch erst im 4. Jahrhundert lebte. Der Kommentar zu Rousseau wirkt einseitig. Rousseau wird Kenntnis abgesprochen und damit sein Urteil ohne Erklärung dafür abgewertet. Warum wird eigentlich dem Urteil von nahezu jeder Person ein eigener Absatz gegeben? Das müßte man doch bündeln können. Marcus Cyron 12:42, 4. Sep. 2008 (CEST)

Wie könnte man denn den Rezeptionsabschnitt am besten einleiten? Ich habe diesen Teil nämlich schon oft verändert, aber nie passt er so richtig? Die Jahreszahl war wahrscheinlich ein Tippfehler, natürlich lebte Ambrosius erst im 4.Jh. Zu dem Abschnitt muss ich mir überhaupt etwas neues einfallen lassen. Grüße --servus ^{ad disputationem} 13:47, 4. Sep. 2008 (CEST)

Griechische Wörter mit diakritschen Zeichen (außer dem Akut) bitte mit der Vorlage:Polytonisch darstellen lassen. Danke, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:15, 4. Sep. 2008 (CEST)

@DerHexer: Erledigt. --servus ^{ad disputationem} 11:19, 5. Sep. 2008 (CEST)

Könnte man bisweilen mit dem Artikel für "Lesenswerte Artikel" kandidieren, ich meine, ich bin auf fast alle Kritikpunkte eingegangen , der einzige "wunde Punkt" ist mMn die Einleitung zur Rezeptionsgeschichte, übrigens die Absprechung der Kenntnis Rosseaus ist mMn auch relativiert. Ich bin der Meinung, das Review war sehr produktiv, nun kann man kandidieren. Bitte schreibt ev. Einwände noch auf diese Seite, damit ich eine Kandidatur gut vorbereiten kann. Grüße --servus ^{ad disputationem} 12:00, 6. Sep. 2008 (CEST)

Hallo servus, nur am Rande habe ich die Entstehung und das Review des Artikels mitverfolgt – schön, dass nun auch zu dieser wichtigen Schrift ein detaillierter Artikel vorliegt. Die Lektüre habe ich noch nicht vollständig abgeschlossen, dennoch hier ein paar lose Bemerkungen:

• Ein wenig stört mich die redaktionelle Wiedergabe des Inhalts: Formulierungen wie „im nächsten Abschnitt“, „in den Abschnitten x-y“, „dann/anschließend, in x-y“ erschweren m.E. den Lesefluss und reduzieren die Prägnanz eines Textes. Aus eigener Erfahrung weiß ich, wie leicht man in ein solches Verfahren gerät, jedoch sind Fußnoten dafür wesentlich besser geeignet. Letzten Endes schreiben wir hier für Laien, die nur bei entsprechendem Interesse die jeweiligen Stellen nachlesen wollen und andernfalls keinerlei Verwendung für diese Angaben im Fließtext haben.
• Wie schon öfters angesprochen, empfinde ich den Abschnitt Ciceros Verhältnis zu Caesar ein wenig als Fremdkörper. In den Personenartikel eingearbeitet, ist der Absatz sicherlich passend und fundiert geschrieben. Jedoch im Kontext des konkreten Werkes erscheint mir die Verbindung eher vage. Ob dieser Exkurs nicht an anderer Stelle besser verwertet werden kann, sollte vielleicht nochmals überdacht werden.

Ich hoffe, dir ein wenig geholfen zu haben. Schöne Grüße, --Anamnesis 18:33, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ich könnte ja die Absatzzahlen aus der Inhaltsangabe nehmen, nur befürchte ich, daß dann sich die Leser nicht mehr auskennen, wie intensiv ein Kapitel behandelt wird. Zumindest in einigen wenigen Zusammenhängen bestehe ich darauf, daß die Nummern bleiben, zB beim Verhältnis des Umfanges der Behandlung von Weisheit und Gerechtigkeit, denn dieses ist für das Verständnis der Zielsetzung des Werkes unerläßlich. Ich habe mich auch schon gefragt, ob man ==Ciceros Verhältnis zu Caesar== nicht in Marcus Tullius Cicero einbauen sollte, nur weiß ich nicht an welcher Stelle und in welchem Zusammenhang. Außerdem weiß ich ja nicht, ob es dort einen Hauptautor gibt, der sich um den Artikel kümmert und größere Fremdbeiträge nicht so sehr schätzt. Im Übrigen: Als nächstes Werk könnte ich es mir ohnehin vorstellen, den Artikel (Cicero) auf Exzellenz auszubauen, da er durchaus noch Potenzial hat. Ich werde mir die Inhaltsangabe noch mal genau durchschauen und alle unnotwendigen Absatzzahlen entfernen. Liebe Grüße --servus ^{ad disputationem} 09:00, 8. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Servus, der Abschnitt würde mE im Lemma Marcus Tullius Cicero ganz gut hinter ===Nach dem Konsulat=== passen. Und fragen muss man auch nicht, dies ist ein Wiki. Gruß, --Φ 09:39, 8. Sep. 2008 (CEST)

In Ordnung, der Absatz ist (leicht verändert) in Cicero zu finden. Grüße --servus ^{ad disputationem} 12:13, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ergebnislose Lesenswert-Kandidatur 9.–16. September 2008

De officiis (lat.: Von den Pflichten oder Vom pflichtgemäßen Handeln) ist ein philosophisches Spätwerk Marcus Tullius Ciceros. Es wurde im Jahr 44 v. Chr. geschrieben und ist eines der Standardwerke in Bezug auf Ethik in der Antike.

Nach produktiven Review möchte ich als Hauptautor nun den Artikel hier als Kandidat für Lesenswerrte Artikel vorstellen. Selbstverständlich stimme ich mit  Neutral. --servus ^{ad disputationem} 16:24, 9. Sep. 2008 (CEST)

Als Oma hier kein Votum. Aber mir fehlen ein paar Sätzlein Überlieferungsgeschichte. Wie blieb denn der Text zwischen dem Verfassen 44 und dem Erstdruck 1465 erhalten? --Aalfons 20:45, 9. Sep. 2008 (CEST)

Sicher interessant und wünschenswert - aber meiner Meinung nach bei lesenswert entbehrlich. Aber es wäre schön, wenn es ergänzt wird (Supplementband 2 des DNP). Marcus Cyron 22:36, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich meinte ja nur. Und DNP Supp.2 müsste mal jemand in eine lesbare Form bringen, was haben die da fürne Chance vertan. Wenn wir hier erstmal Artikel zu allen antiken Texten haben und alle haben einen flüssig formulierten Absatz Überlieferungsgeschichte: welch ein Wikibook ergäbe das :) --Aalfons 23:05, 9. Sep. 2008 (CEST)

Hach ja, wenn wir doch nur... ;) - wir könnten einiges Tolles in Buchform rausbringen. Marcus Cyron 23:24, 9. Sep. 2008 (CEST)

• contra Überlieferungsgeschichte ist conditio sine qua non, auch bei lesenswert --Historiograf 23:40, 9. Sep. 2008 (CEST)

@Historiograf: Überlieferungsgeschichte kommt möglichst bald, wann ich halt Zeit habe, eine Bibliothek zu besuchen. Ich habe dies leider vergessen und werde es so bald als möglich nachreichen. Grüße --servus ^{ad disputationem} 15:26, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe mal einen kleinen Anfang nach DNP Supl. 2 gemacht. Gibt aber incht wirklich viel her. Ist ein eher bescheidener Artikel. Marcus Cyron 15:50, 10. Sep. 2008 (CEST) sag ich ja --Aalfons 16:10, 10. Sep. 2008 (CEST)

Entschuldigung, aber der Artikel wurde anscheinend immer noch nicht sauber redigiert. Beispiele:

• Zunächst erörtert Cicero allgemein auf die Thematik
• Danach Absätzen behandelt Cicero mögliche gesetzliche und philosophische Lösungsansätze zu diesen Problemen

Sprachlich ist das alles meilenweit vom behandelten Stoff entfernt. Der Abschnitt "Rezeption - Moderne" besticht immer noch durch gewagte Aussagen. Für folgendes hätte ich dann schon gern einen konkreten Einzelnachweis: Genauere Kenntnisse der Werke Ciceros dürfte er (gemeint ist Rousseau) wahrscheinlich nicht gehabt haben. Auch die folgende Wertung die Historiker Wilhelm Drumann und Theodor Mommsen reagierten sogar mit übertriebener Feindseligkeit wird kaum den beiden Historikern gerecht, hat aber vor allem gar nichts mit dem zur Rede stehenden Werk zu tun. Die Ablehnung Ciceros war bei beiden grundlegender Natur und durch Weltbild sowie politische Meinung motiviert. Antirepublikanische Attitüde verbarg sich dahinter nicht, vielmehr die Einsicht, dass Cicero ein ungemein weinerlicher Selbstdarsteller war, der die Zeichen der Zeit nicht erkannte. --Maria Wutz 16:55, 10. Sep. 2008 (CEST)

@Marcus: Danke für den Überlieferungsabschnitt, denn ich habe den kleinen Pauly leider nicht zuhause und müßte in einer Bibliothek nachlesen.

@Maria Wutz: Die von dir angeführten Kritikpunkte werden umgehend verbessert, nur den letzten Punkt, in dem du Cicero als "weinerlichen Selbstdarsteller" bezeichnest, kann ich nicht übernehmen, da das eigentlich POV ist und man zumindest eine ref dafür bräuchte, die ich leider in diesem Zusammenhang nicht auftreiben kann.

Grüße --servus ^{ad disputationem} 07:53, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ne sutor supra crepidam! --Maria Wutz 09:50, 11. Sep. 2008 (CEST)

Spero nunc omnia bona esse. Valete ----servus ^{ad disputationem} 19:46, 11. Sep. 2008 (CEST)

 Pro res de officiis scriptae mihi legendi dignae viduntur quia tam diligenter quam ad utilitatem bonam lectoris eas scriptas neque multa ad res pertinentia abesse censeo. Rominator 21:31, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam :P ;). Marcus Cyron 21:33, 11. Sep. 2008 (CEST)

• Knapp Pro. Allerdings ist mir ciceroniaische Ethik unbekannt - wäre nicht eher ciceronische angebracht? Die Überschrift "christliche Spätantike" suggeriert zudem irgendwie, es habe auch eine pagane Spätantike gegeben, was etwas schwammig wirkt, aber das nur nebenbei. --Benowar 18:53, 12. Sep. 2008 (CEST)

•  Neutral Irgendwie wirkt der Text nicht gerade Vertrauen erweckend, z.B. hier: Lactantius war der erste Christ, der sich mit De officiis auseinandersetzte. 24 Mal[27] soll er Cicero in seinem Werk zitiert oder auf ihn angespielt haben. Hat Lactanz oder hat er nicht. Wenn der Autor die Primärquellen gelesen hätte, müsste er eine vernünftige Aussage dazu treffen können. --Decius 19:32, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe eure Kritikpunkte (wenn auch im Zug am Laptop) verbessert. salus vobis omnibus-- servus ^{ad disputationem} 19:51, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe zur Überlieferung eine Dresdener Hs. nachgetragen, die auch digitalisiert zur Verfügung steht. Gehören zur Rezeption nicht auch die Übersetzungen, etwa MICHELSTADT, Evangelische Kirchenbibliothek, MS. Db I 690 cart. mit einer deutschen Fassung des 15. Jh. siehe hier? Bei Worstbrock könnte mehr stehen; er würde auch einen besseren Artikel verdienen. -- Enzian44 22:36, 12. Sep. 2008 (CEST) -- Nachtrag: Die Bipontina hat auch eine weniger aufwendige De officiis-Handschrift aus dem 14./15. Jh. -- Enzian44 22:39, 12. Sep. 2008 (CEST)

erst kurz angelesen. bin nicht gerade überzeugt. zb stilistische probleme (es geht schon los mit "in bezug auf ethik in der antike"...) verweise auf e. gottwein (so löblich seine homepage ist) und viele alte literaturangaben machen mich skeptisch. sehr knappes pro. Ca$e 15:28, 14. Sep. 2008 (CEST)

Da ist allerdings was dran. Mein Pro ist auch als Laien-Pro diesbezüglich zu verstehen, denn Cicero ist nicht gerade mein Fachgebiet. Ich war aber ebenfalls etwas überrascht, dass die Verweise zumeist auf die Quellen gingen, doch aktuelle Lit (die zur genaueren Einordnung ja notwendig ist) eher sparsam zitiert wurde. Dabei mangelt es ja nicht an entsprechend kommentierten Ausgaben. --Benowar 17:38, 14. Sep. 2008 (CEST)

Abwartend mit Tendenz zum Contra: Der Artikel ist weiterhin sehr oberflächlich und lückenhaft. Es geht ja um ein Werk zum philosophischen Teilgebiet der Ethik, da kann man schon auch fachlich befriedigende philososphische Aussagen erwarten. Ist Ciceros (d.h. eigentlich ja Panaitios') Ethik der teleologischen oder der deontologischen Ethik zuzurechen? Fehlanzeige. Die Stoiker hatten einen ganz bestimmten Begriff von Natur (Das Seiende = das Vernünftige = das Gute = das Feuer) - der kommt im Artikel aber nicht vor. Überrascht liest man im Rezeptionsteil von der „Oikeiosis-Lehre, die von Cicero u.a. in De officiis erklärt wird“ - warum kommt sie denn in der Inhaltsangabe nicht vor? Ich persönlich bezweifel, dass Platon zu den „Griechischen Quellen Ciceros“ zu rechnen ist - er ist allenfalls eine Sekundärquelle. Dass Kants Kategorischer Imperativ „(bes. in Buch III) schon durchklingt“, ist unbelegt und meines Erachtens Blödsinn. Kant kannte De officiis in der populären Übersetzung von Christian Garve, der ebenfalls im Artikel fehlt, und knüpfte seinen eigenen Begriff der Pflicht an Cicero/Panaitios an. Dann heißt es, es würde die Nützlichkeit des Ruhms erläutert - worin die denn nach Cicero besteht, erfahre ich aber nicht. Zum Schluss noch eine Kleinigkeit: der Link auf Spiele ist falsch - Cicero schreibt an der der Stelle über Gladiatorenkämpfe. --Φ 22:26, 14. Sep. 2008 (CEST)

Also ganz im Ernst: wie kann man über ein Werk Ciceros auf diesem sprachlichen Niveau schreiben und dann auch noch hier kandidieren?

• , anstatt als zu lernen,
• , die man den Mitmenschen zuteil werden,
• im Folgenden speziell auf spezielle soziale Bereiche (z. B. Freunde, Familie) bezogen
• , als die gegenüber des einzelnen Menschen...
• nur das im vorliegenden Werk, zu behandeln, was ihm wahrscheinlich erscheint.
• Es sei, im Gegenteil die Zuneigung zu den Mitmenschen wichtig,
• Möglichkeiten des Konflikts zwischen Ehrenhaftem und Nützlichen...
• Ansonsten: danach...danach...danach...zieht heran...zieht heran...in den folgenden Absätzen...in den folgenden Absätzen...in den folgenden Absätzen
• historisches Präsens etc.pp.

--Maria Wutz 11:55, 16. Sep. 2008 (CEST)

Mit 3 Pro- zu 2 Contra-Stimmen ergebnislos. Ausgewertete Version --ADK _Probleme? ^{Bewerte mich!} 13:17, 16. Sep. 2008 (CEST)

Einleitung

Anläßlich der Lesenswertkandidatur habe ich als Laier diesen Artikel gelesen und möcjhte mich noch einmal zur Einleitung äußern.

Da speziell die Einleitung laut Wikipedia:WSIGA und Wikipedia:OMA besonders sleicht verständlich und gut lesbar sein soll, würde ich zumindest zur Diskussion stellen, ob die lateinischen und griechischen Einschübe hier sein müssen. Sie unterbrechen den Lesefluß doch erheblich: "die nützlichen (... ,... ) Dinge" liest sich einfach schlecht. Und ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass diese Übersetzungen jemanden in der Einleitung helfen. Man könnte die Informationen leicht erhalten und stattdessen in den betreffenden Abschnitten unterbringen. Als Nicht-Philologe sehe ich mich besonders der "Prägnanz" verbunden, wie man sieht.

Zweitens tauchen immer noch einige Schachtelsätze auf, die nach WSIGA möglichst unterlassen werden sollen, wenn immer möglich. In der Einleitung habe ich mir jetzt erlaubt, einen mal beispielhaft zu entschachteln. Mal sehen, wie das ankommt... Man sollte aber sofort merken, dass die Sätze dadurch lesbarer werden, wenn sie auch nicht mehr ganz so gebildet klingen mögen.

Ich gehe davon aus, dass der Artikel diesmal Lesenswert-Status erreichen wird. Das soll aber nicht dazu führen, nicht weiter an einer Verbesserung zu arbeiten. --Kajjo 15:57, 17. Okt. 2008 (CEST)

Nach Wartezeit habe ich die vorgeschlagenen Änderungen durchgeführt. Ich denke, dass gerade die Einleitung dadurch besser lesbar (OMA) geworden ist. --Kajjo 19:48, 18. Okt. 2008 (CEST)

Danke --servus ^{ad disputationem} 11:00, 20. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung der Lesenswert-Diskussion vom 16.-23.10.2008 (erfolgreich)

Nach umfassender sprachlicher (und teilweise auch inhaltlicher) Sanierung stelle ich diesen Artikel als Hauptautor nun wieder hier ein, weil ich der Meinung bin, dass er die Kriterien für Lesenswerte Artikel erfüllt. Als Hauptautor enthalte ich mich meiner Stimme. Grüße -- servus ^{ad disputationem} 18:44, 16. Okt. 2008 (CEST)

 Pro, wobei ich ja den Verdacht habe, dass uns Achim Raschka bei den Kandidaturen mal wieder mit einer seiner Sockenpuppen narren will, um ein »lesenswert« einzuheimsen. – Simplicius 19:07, 16. Okt. 2008 (CEST)

Es ist ja schön, dass du mir zutraust, einen solchen Artikel über ein klassisches philosophisches Werk zu schreiben - ich persönlich wäre ja glücklich, wenn ich ihn (oder es) verstehen würde, versuche es ob mangelnder intelektueller Fähigkeiten denn (weeßt 'e ja, brauch ich dior also nich zu stecken) aber lieber gar nicht erst. -- Achim Raschka 19:42, 16. Okt. 2008 (CEST)

 Pro Klare Sachlage!--Gruß Α 72 19:50, 16. Okt. 2008 (CEST)

wirklich schon besser geworden. aber gleich auf den ersten blick fallen mir einige tippfehler oder sprachliche schnitzer auf. vielleicht erstmal ins review oder jemand bitten, den artikel sprachlich zu redigieren? hervorragend macht das zb Benutzer:Anima - aber vermutlich gerade ausgelastet. oder einfach selbst mal ausdrucken und auf papier durchlesen... vorerst enthaltung. Ca$e 22:10, 16. Okt. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach sind alle "sprachlichen Schnitzer" ausgebessert, wenn jemand trotzdem noch einen findet, bitte ausbessern. Grüße, -- servus ^{ad disputationem} 11:38, 17. Okt. 2008 (CEST)

 Kontra jetzt  Pro nachdem die folgenden Punkte behandelt wurden.

• Es ist doch wohl nicht ernst gemeint, sämtliche altgriechischen Wörter ohne Transliteration anzugeben? Null OMA-Tauglichkeit. Ich selbst habe mal Altgriechisch gelernt, aber das darf man ja wohl nicht voraussetzen, oder? - Ok -- servus ^{ad disputationem} 15:19, 17. Okt. 2008 (CEST)
• Ansonsten ist der Text überwiegend sehr gut formuliert, für einen geisteswissenschaftlichen Artikel hervorragend schwurbelfrei und in enzyklopädischem Sprachstil gehalten. Dazu Glückwunsch!
• Ich würde empfehlen, lateinische Ausdrücke grundsätzlich kursiv zu setzen, auch wenn sie in Klammern stehen. Vielleicht sollte bei alleinstehenden Wörtern sogar jeweils "lat." ergänzt werden. Dieser Artikel richtet sich an normale Leser, nicht an die, die es schon wissen. Ok -- servus ^{ad disputationem} 15:19, 17. Okt. 2008 (CEST)
• Für die Einleitung hätte ich mir gewünscht, dass sie mehr die Kernaussagen zusammenfaßt als die Struktur aufzudröseln. Aus Sicht eines totalen Laiens wäre es hilfreicher, wenn man erst einmal erfährt, worum es geht und welche Kernaussagen Cicero dabei konkret vertritt. Wieder OMA-Tauglichkeit im Vordergund! Der Einleitungssatz der Wikipedia soll definieren und zusammenfassen, im Fokus steht nicht ins Thema einzuführen (dies sei dem ersten Abschnitt überlassen).  Ok -- servus ^{ad disputationem} 15:19, 17. Okt. 2008 (CEST)
• An einigen Stellen sind noch Termini hineingerutscht, die nicht direkt enzyklopädisch sind und noch etwas "normaler" formuliert werden sollten:
  • Was meint "Der Dichter Ovid kannte das Werk, wie man aus Nachklängen aus seinen Werken schließen kann.". Was sind hier Nachklänge? Das ist zu hochgestochen und unverständlich. - weg also  Ok -- servus ^{ad disputationem} 15:19, 17. Okt. 2008 (CEST)
  • "Damit endet für lange Zeit die Reihe derer, die intensiv nach praktischen Anleitungen für ihr Leben in De officiis gesucht haben." -- Eine eher essayistische Aussage, die sicherlich unbelegt ist. Gemeint ist wohl, dass es keine bekannten Werke aus der Zwischenzeit gibt. Ob sich aber nicht doch mal der eine oder andere damit beschäftigt hat? Wohl anzunehmen, oder? Also diesen nicht-enzyklopädischen Satz einfach streichen!  Ok -- servus ^{ad disputationem} 15:19, 17. Okt. 2008 (CEST)
  • "Dieser Typus erwies sich als äußerst beliebt." dito: Völlig überflüssiger wertender Satz, denn der Folgesatz erklärt enzyklopädisch: "Viele andere Autoren..." Das sagt doch alles.  Ok -- servus ^{ad disputationem} 15:19, 17. Okt. 2008 (CEST)
  • "An anderer Stelle desselben Werkes, wo er erweist, dass Tugend..." Umständlich formuliert. Das Verb "erweisen" ist hier hochgestochen verwendet, nicht OMA-tauglich. - hab ich nicht gefunden -- servus ^{ad disputationem} 15:19, 17. Okt. 2008 (CEST)

Abschnitt Mittelalter: "An anderer Stelle desselben Werkes (II. q. 61a 5), wo er erweist, dass Tugend" ... --Kajjo 15:45, 17. Okt. 2008 (CEST)

• • "Francesco ... schätzte das Werk Ciceros sehr, und zwar nicht auf Basis von, sondern im Vergleich zu Augustinus." Was soll das sagen? Habe ich ehrlich nicht verstanden. Wie kann man etwas "auf Basis von X schätzen"? Bitte umformulieren! - Ist weg -- servus ^{ad disputationem} 15:19, 17. Okt. 2008 (CEST)
  • "dass er von keinem griechischen Philosophen so tief beeinflusst war, wie von Cicero, " -- Der Kenner versteht es wohl, der Laie könnte denken, dass Cicero ein griech. Philosoph war. Bitte unmißverständlich umformulieren. Und das Komma woanders verwenden.  Ok-- servus ^{ad disputationem} 15:19, 17. Okt. 2008 (CEST)

Alles in allem hat dieser Artikel das Potential zu einem Lesenswert und ist wirklich gut gelungen. Die Vielfalt meiner Beispiele soll nicht gegen eine erfolgreiche Kandidatur, aber doch für eine gewisse OMA-taugliche Enzyklopädisierung plädieren. Für mich sind OMA und WSIGA Kernpunkte der Lesenswert-Auszeichnung. --Kajjo 13:36, 17. Okt. 2008 (CEST)

Hoffentlich jetzt in Ordnung. Grüße -- servus ^{ad disputationem} 15:19, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ja, danke für die Offenheit und die Umsetzung der Vorschläge. ("wo er erweist": siehe oben eingefügt) --Kajjo 15:45, 17. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro, obwohl mir persönlich auch weniger Einzelnachweise und Sekundärquellen reichen würden. --norro ^RC 18:35, 18. Okt. 2008 (CEST)

• Ein wenig philosophischer hätte ich es zwar schon gern gehabt, aber, nachdem die meisten meiner Gravamina abgestellt wurden, jetzt  Pro. --Φ 18:28, 20. Okt. 2008 (CEST)

Kommt vor einer geplanten Exzellenz-Kandidatur. ;-) -- servus ^{ad disputationem} 18:03, 22. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro Wegen solcher Artikel liebe ich Wikipedia! --Zipfelheiner 17:26, 22. Okt. 2008 (CEST)

• recht brav zusammengestellt, aber der Abschnitt über die griechischen Quellen ist zu lang, da reicht es im Großen und Ganzen die Autoren zu nennen. Hinter den blauen Link sollte man ja etwas zum Denken Platons und der anderen griechischen Jungs finden. Aber lass ruhig drin, an den überflüssigen Absätzen merke ich um so leichter, wenn meiner Schüler sich das von hier kopieren. :-) WP ist ja bekannt für für seinen ausufernden mäandrierenden Stil. Trotzdem  Pro --Decius 00:17, 23. Okt. 2008 (CEST)

• Unglaublich (!), Chef- und Berufsnörgeler Decius findet etwas gut!!! Ich bin beeindruckt! --MARK 00:22, 23. Okt. 2008 (CEST)

• Was lange wärt... - Überlieferung ist immernoch recht schmal, aber lesenswert ist der Artikel inzwischen. Und der nächste wird leichter ;). Marcus Cyron 01:36, 23. Okt. 2008 (CEST)

Der Artikel in der Version [1] ist mit 8 Pro-Stimmen Lesenswert. Einwände wurden zufriedenstellend abgearbeitet. --Vux 11:17, 23. Okt. 2008 (CEST)