Diskussion:Der Mensch erscheint im Holozän
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten von 2A02:3030:602:DEEC:7058:47FF:FE78:66CC in Abschnitt Randnotiz
Einleitung
[Quelltext bearbeiten]Ich finde die Einleitung zu diesem Buch zu lang & zu subjektiv! Ein Kurzer Inhaltsüberblick genügt, der Absatz über Satzbau und auch der über die Zeit-Bibliothek und Reich-Ranicki können weg! (nicht signierter Beitrag von 87.122.83.15 (Diskussion) 16:55, 21. Okt. 2008 (CEST))
- Du hast vollkommen recht. Ich habe die Einleitung gekürzt. Die Abschnitte über die Form und die Schweizer Bibliothek sind m.E. aber trotzdem relevant, und ich habe sie in passende Abschnitte verschoben. Allerdings ist alles noch sehr subjektiv und auch die Handlung vermischt sich stark mit Interpretation. Ich werde in den nächsten Wochen noch mit etwas Sekundärliteratur über den Artikel gehen. Lass Dich aber nicht davon abhalten, auch etwas zum Artikel beizutragen, wenn er Dir so nicht gefällt. --Magiers 22:00, 21. Okt. 2008 (CEST)
Komplettüberarbeitung
[Quelltext bearbeiten]Im Rahmen meiner Komplettüberarbeitung ist vom ursprünglichen Artikel nicht mehr viel übrig geblieben. Grundsätzlich habe ich viele Wertungen gestrichen, die nicht belegt waren, und die bisherige Vermischung von Inhalt und Interpretation getrennt. Was man in die Inhaltsangabe nimmt und was nicht, ist sicher Geschmackssache. Neben vielen hinzugekommenen Informationen, sind aber auch ein paar Infos weggefallen, deren Streichung ich kurz begründen will:
- Zur Collagetechnik: lässt einem die Erzählung glaubwürdiger erscheinen („beweist“ die Fiktion) – sicher nicht grundsätzlich falsch, scheint mir hier aber nicht Frischs eigentliche Absicht und findet sich so auch nirgends in meiner verwendeten Sekundärliteratur.
- Atmosphärisch auch der Satzbau: […] dass man gar nicht anders kann, als Wort und Inhalt in dieser langsam verstreichenden Zeit Geisers zu lesen – klimgt zu sehr nach persönlicher Interpretation. Anders wäre es, wenn z.B. ein Kritiker sowas schreibt. Dann könnte man es gerne als Zitat einbauen.
- Es wird, neben dem - ebenfalls späten - „Montauk“ (1975), von vielen Lesern zu den besten und reifsten zwei Büchern Frischs gezählt. „Montauk“ konkurriert also hart mit „Der Mensch erscheint im Holozän“ um den Ruf, Frischs Meisterwerk zu sein. – Gibt es dazu Quellen? Die „Reife“ würde ich z.B. gerne zitieren. Wenn sich das ganze aber nur auf das Interview mit Reich-Ranicki bezieht: sowohl er als auch das Schweizer Magazin vertreten hier nicht unbedingt die übliche Meinung, welche von Frischs Werken am bedeutendsten seien. Zitieren kann man beide Meinungen, aber es wird nicht gleich eine allgemeingültige Wahrheit draus.
- Die frühsten Vertreter der Gattung Mensch werden sogar auf das Pliozän zurück datiert. – gehört für mich nicht in diesen Artikel. Geiser bezieht sein Wissen aus einem (evtl. veralteten) Lexikon. Interessant für die Erzählung ist nur, was da steht und was er daraus macht. Weitere erdgeschichtliche Fakten kann der interessierte Leser ja per Mausklick selbst finden.
Wer weitere Infos hat, soll sich aber nicht abhalten lassen, sie einzubauen. Viele Grüße! --Magiers 17:08, 5. Jan. 2009 (CET)
- Sehr schöner Artikel! Die Erzählung wird wegen des Satzes „die Natur kennt keine Katastrophen“ ja gerade notorisch in der kulturwissenschaftlichen Literatur zu Katastrophen zitiert, aber sie gibt ja noch eine ganze Menge mehr her, und dem wird der Artikel durchaus gerecht ^^ --JBirkenknurr 20:37, 14. Okt. 2012 (CEST)
- Danke für das Lob, das in Wikipedia ja selten ist. Dabei ist der Artikel für mich seit 3 Jahren im Stadium "Müsste man endlich komplett abschließen, um ihn dann kandidieren zu lassen." Inzwischen habe ich wesentlich mehr Sekundärliteratur zu Frisch als damals. Ich hoffe, ich komme irgendwann dazu, sie auch einzuarbeiten. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 22:11, 14. Okt. 2012 (CEST)
Defekte Weblinks
[Quelltext bearbeiten]- http://www.schweizerbibliothek.ch/urteil.html
- http://www.uni-tuebingen.de/index.php?eID=tx_nawsecuredl&u=0&file=fileadmin/Uni_Tuebingen/Fakultaeten/Neuphilologie/Deutsches_Seminar/Abteilungen/Neuere_dt_Literatur/Homepages/Braungart/Documente/katastrophen1.pdf&t=1339767835&hash=f3102566f8b3bf8079c879c315511569646d426b
– GiftBot (Diskussion) 14:14, 31. Aug. 2012 (CEST)
- Vorlage "Toter Link" eingefügt, zweiter Link ersetzt. --Magiers (Diskussion) 20:53, 31. Aug. 2012 (CEST)
Randnotiz
[Quelltext bearbeiten]hab mir gerade die Bühnenadaption im Deutschen Theater angeschaut. Kann man sich sparen. --Edith Wahr (Diskussion) 00:42, 26. Jan. 2017 (CET)
- Finde ich ja auch überraschend, ausgerechnet eine Erzählung mit so wenig äußerer Handlung zu dramatisieren. Nichtsdestotrotz (weil das ein in der WP verfemtes Wort ist, sollte man es öfter einbringen) könnte man die Adaption im Artikel einfügen. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:09, 26. Jan. 2017 (CET)
- Und nachdem ich gerade erstmals auch die Erzählung gelesen habe: Die unter "Titel" angeführten und belegten Deutungen #2 und #3, die da den „wirklichen Menschen“ respektive den „neuen Menschen“ als „eigentliche Hauptfigur“ benennen, verstehe ich schlicht nicht. Kann gut sein, dass es an mir liegt, vllt. hülfe mir etwas mehr Kontext. Deutung #4 („In gleichem Maße, in dem der Mensch die Geschichte benennt, sie sozusagen in ihm erscheint, erscheint er auch durch Benennung seiner selbst in der Geschichte“) könnte man wohl einen eigenen Aufzählungspunkt spendieren, außerdem hat diese Deutung den Vorteil, dass man sie hervorragend mit der Erzählung selbst belegen kann (irntwo, ob in der Stimme des Erzählers, oder auch in einem der Brockhaus-Artikel, wird ja explizit ausgeführt, dass von allen Tieren nur der Mensch ein Geschichtsbewusstsein habe, etc.). --2003:D4:6700:3700:31C6:AD55:86BC:A77F 15:23, 5. Aug. 2024 (CEST)
- Ist es jetzt verständlicher? Es ist schon ein Weilchen her, dass ich den Artikel geschrieben habe, aber mir haben die beiden Punkte gleich wieder eingeleuchtet. Einerseits die Perspektive: Ich bin das Leben, vor mir war nichts, nach mir erlöscht alles, vielleicht nicht untypisch für einen Menschen vor dem Tod. Auch das "wirklich" könnte hier die eigene Wirklichkeit meinen, aber ich habe es mal herausgenommen, weil es zu sehr mit dem nächsten Punkt verschmilzt: die Entstehung eines neuen, besseren Menschen, eines neuen, besseren Lebens in einer neuen, besseren Welt. Das ist m.E. ziemlich typisch für Frischs Denkweise, siehe etwa Homo faber (Roman)#Bildnis und versäumtes Leben sowie Homo faber (Roman)#Fabers Wandlung: „Mein Entschluß, anders zu leben“. Und wenn Walter Schmitz das so interpretiert, dann hat das für mich immer besonderes Gewicht, weil er sehr nah an Frisch "dran" war (er hat ja auch die gesammelten Werke herausgegeben). Die Umkehrung des Titels sehe ich nicht als Erklärung des Titels, sondern als eine weitere Interpretationsebene, deswegen würde ich sie von den anderen drei absetzen. Gruß --Magiers (Diskussion) 16:11, 5. Aug. 2024 (CEST)
- Hm, vielleicht habe ich heute ganz besonders dicke Bretter vorm Kopf, aber schlau werde ich daraus immer noch nicht. Wenn „das menschliche Leben erst in und mit seiner Gegenwart“ entsteht, ist damit Herrn Geisers Gegenwart gemeint? Eher Phänomenologie als Paläontologie? Dass nach mir nix ist bzw. sein wird., oder allenfalls die nächste Sintflut, Eiszeit, etc., die mir aber egal sein kann, weil ich ja nicht mehr bin, wenn sie kommt, ist soweit nachvollziehbar; dass vor mir und Herrn Geiser nix war, weniger, denn sonst würde er bzw. man sich nicht so viel mit Dinosauriern und dem Alten Ägypten beschäftigen. „Die Entstehung eines neuen, besseren Menschen, eines neuen, besseren Lebens in einer neuen, besseren Welt“ oder andere Utopien habe ich den Text so gar nicht erhoffen sehen; hat das vielleicht was mit Jesus Christus zu tun, und der Auferstehung und dem Leben, sowas in der Art? Oder hab ich es hier mit einer profaneren Erlösungshoffnung zu tun, happy hienieden? (Die „letzten Dinge“ tauchen gerade bei den Schweizern ja öfter mal einfach so auf, Dürrenmatts Die Panne fällt mir da ein, und der Diez-Schorsch hat ja dazumal in seiner unfassbar dummen Polemik gegen Imperium dem Kracht Christian vorgehalten, seine Koordinaten seien „immer Vernichtung und Erlösung“ gewesen. Zu "Frischs Denkweise" insgesamt und in Homo Faber im Besonderen müsste ich aber erstmal fortbilden, tatsächlich habe ich mich gerade zum ersten Mal seit dem Deutschunterricht (Andorra & Biedermann und die Brandstifter) mit ihm beschäftigt, die Romane habe ich noch vor mir). --2003:D4:6700:3700:31C6:AD55:86BC:A77F 18:30, 5. Aug. 2024 (CEST)
- Also ich will die Interpretationen nicht groß verteidigen, es steht ja im Text, dass die Verwechslung aus Demenz die wahrscheinlichste Erklärung ist. Aber der zweite Punkt wäre übersetzt sozusagen "Herr Geiser erscheint im Holozän" (und verschwindet dann auch wieder), natürlich gab und gibt es eine Vor- und Nachgeschichte, aber ohne Herrn Geiser. Und der dritte Punkt ist bei Frisch sicher nicht religiös, sondern: Wir Menschen führen alle ein verfehltes Leben, Hoffnung besteht nur darin, dass es spätere Generationen besser machen. Und diese späteren Generationen, die ein echt menschenwürdiges Leben leben, die erscheinen erst noch (im Holozän).
- Ich gebe Dir recht, aus dieser Erzählung hätte ich das auch nicht unbedingt abgeleitet, aber aus den vielen anderen Werken Frischs, die genau dieses verfehlte Leben, die Hinwendung zum "wahren Leben" usw. zum Gegenstand haben. Da mag man nun davon halten, was man will, aber ich wollte eben nicht nur eine Erklärung anbieten, sondern zeigen, dass der Titel in der Literatur auch anders verstanden wird. Übrigens sind nach meiner Meinung auch die Romane der "eigentliche Frisch", die frühen Theaterstücke sind Modellversuche in Brecht'scher Tradition, Frisch selbst war ja mit ihnen unzufrieden. Am ehesten ist Frischs Thematik in den Spätwerken Biografie: Ein Spiel oder Triptychon (Frisch) zu finden - und da geht es auch wieder um das verfehlte Leben und die Frage nach Revisionsmöglichkeiten. --Magiers (Diskussion) 18:55, 5. Aug. 2024 (CEST)
- Vielleicht hab ich ja einfach zu flüchtig gelesen, aber mir erschien das, was der Text zum Leben und zum Sterben im Richtigen, Wahren und Falschen zu sagen hat, wenn nicht resigniert, so doch stoisch, schulterzuckend, matter-of-fact, etc., Hoffnung darauf, dass es spätere Generationen in ihrem irdischen Jammertal mal besser haben werden, hab ich da eher nicht herausgelesen. (Zur Frage, wie man im Alter in einem abgelegenen Schweizer Alpental seinen Frieden mit sich, Gott, der Welt, und dem Tod macht, empfehle ich persönlich ja Der arme Mann im Tockenburg, das hat sogar mein kaltes Herz gerührt, und zwar sehr, eines der schönsten Bücher in deutscher Sprache ist das). Lieben Gruß jedenfalls, --2003:D4:6700:3700:31C6:AD55:86BC:A77F 19:32, 5. Aug. 2024 (CEST)
- Schauen wir mal, was Schmitz dazu schreibt: Er sieht in Geisers Zitatmontage ein "verräterisches Psychogramm": Schöpfungsgeschichte, goldener Schnitt, Metamorphosen: "Der Ursprung der Weltgeschichte und die Möglichkeit der Konstruktion des Schönen sind also die thematischen Richtpunkte, die 'Liebe' und die 'Verwandlung' wären Mittel zu solchen Zwecken." Und das "Kohärenzprinzip" mahne jeden "an die Pflicht zur aktiven Veränderung, wenn man nicht passiv dem Katastrophen-Geschick ausgeliefert sein wolle." Ich sage ja nicht, dass ich das unmittelbar auch so gelesen hätte, aber zehn Jahre später schreibt derselbe Frisch dann über eine Schweiz ohne Armee. Mir gefällt, was jemand über das Spätwerk von Frisch geschrieben hat: „zwischen Resignation und republikanischer Alters-Radikalität“ (siehe Max Frisch#Politisches Engagement). Bei Geiser scheint die Resignation vorherrschend, aber man muss sich nur sein Vorbild anschauen, den Einsiedler und Sonderling Armand Schulthess, dann begreift man auch Geiser als einen Radikalen. So wie Frischs eigene letzte "politisch radikale" Tat war, dass er mit Schere und Klebstoff seine Bespitzelungsprotokolle zusammengeklebt hat und per Schreibmaschine kommentiert hat (Ignoranz als Staatsschutz?), das ist halt Radikalität auf Schweizerisch. ;o) --Magiers (Diskussion) 20:26, 5. Aug. 2024 (CEST)
- Und von wegen letzte Dinge noch: Der Papst rät der Christenheit heute doch tatsächlich, mehr Romane zu lesen. Zeichen & Wunder..
- Schauen wir mal, was Schmitz dazu schreibt: Er sieht in Geisers Zitatmontage ein "verräterisches Psychogramm": Schöpfungsgeschichte, goldener Schnitt, Metamorphosen: "Der Ursprung der Weltgeschichte und die Möglichkeit der Konstruktion des Schönen sind also die thematischen Richtpunkte, die 'Liebe' und die 'Verwandlung' wären Mittel zu solchen Zwecken." Und das "Kohärenzprinzip" mahne jeden "an die Pflicht zur aktiven Veränderung, wenn man nicht passiv dem Katastrophen-Geschick ausgeliefert sein wolle." Ich sage ja nicht, dass ich das unmittelbar auch so gelesen hätte, aber zehn Jahre später schreibt derselbe Frisch dann über eine Schweiz ohne Armee. Mir gefällt, was jemand über das Spätwerk von Frisch geschrieben hat: „zwischen Resignation und republikanischer Alters-Radikalität“ (siehe Max Frisch#Politisches Engagement). Bei Geiser scheint die Resignation vorherrschend, aber man muss sich nur sein Vorbild anschauen, den Einsiedler und Sonderling Armand Schulthess, dann begreift man auch Geiser als einen Radikalen. So wie Frischs eigene letzte "politisch radikale" Tat war, dass er mit Schere und Klebstoff seine Bespitzelungsprotokolle zusammengeklebt hat und per Schreibmaschine kommentiert hat (Ignoranz als Staatsschutz?), das ist halt Radikalität auf Schweizerisch. ;o) --Magiers (Diskussion) 20:26, 5. Aug. 2024 (CEST)
- Vielleicht hab ich ja einfach zu flüchtig gelesen, aber mir erschien das, was der Text zum Leben und zum Sterben im Richtigen, Wahren und Falschen zu sagen hat, wenn nicht resigniert, so doch stoisch, schulterzuckend, matter-of-fact, etc., Hoffnung darauf, dass es spätere Generationen in ihrem irdischen Jammertal mal besser haben werden, hab ich da eher nicht herausgelesen. (Zur Frage, wie man im Alter in einem abgelegenen Schweizer Alpental seinen Frieden mit sich, Gott, der Welt, und dem Tod macht, empfehle ich persönlich ja Der arme Mann im Tockenburg, das hat sogar mein kaltes Herz gerührt, und zwar sehr, eines der schönsten Bücher in deutscher Sprache ist das). Lieben Gruß jedenfalls, --2003:D4:6700:3700:31C6:AD55:86BC:A77F 19:32, 5. Aug. 2024 (CEST)
- Hm, vielleicht habe ich heute ganz besonders dicke Bretter vorm Kopf, aber schlau werde ich daraus immer noch nicht. Wenn „das menschliche Leben erst in und mit seiner Gegenwart“ entsteht, ist damit Herrn Geisers Gegenwart gemeint? Eher Phänomenologie als Paläontologie? Dass nach mir nix ist bzw. sein wird., oder allenfalls die nächste Sintflut, Eiszeit, etc., die mir aber egal sein kann, weil ich ja nicht mehr bin, wenn sie kommt, ist soweit nachvollziehbar; dass vor mir und Herrn Geiser nix war, weniger, denn sonst würde er bzw. man sich nicht so viel mit Dinosauriern und dem Alten Ägypten beschäftigen. „Die Entstehung eines neuen, besseren Menschen, eines neuen, besseren Lebens in einer neuen, besseren Welt“ oder andere Utopien habe ich den Text so gar nicht erhoffen sehen; hat das vielleicht was mit Jesus Christus zu tun, und der Auferstehung und dem Leben, sowas in der Art? Oder hab ich es hier mit einer profaneren Erlösungshoffnung zu tun, happy hienieden? (Die „letzten Dinge“ tauchen gerade bei den Schweizern ja öfter mal einfach so auf, Dürrenmatts Die Panne fällt mir da ein, und der Diez-Schorsch hat ja dazumal in seiner unfassbar dummen Polemik gegen Imperium dem Kracht Christian vorgehalten, seine Koordinaten seien „immer Vernichtung und Erlösung“ gewesen. Zu "Frischs Denkweise" insgesamt und in Homo Faber im Besonderen müsste ich aber erstmal fortbilden, tatsächlich habe ich mich gerade zum ersten Mal seit dem Deutschunterricht (Andorra & Biedermann und die Brandstifter) mit ihm beschäftigt, die Romane habe ich noch vor mir). --2003:D4:6700:3700:31C6:AD55:86BC:A77F 18:30, 5. Aug. 2024 (CEST)
- Ist es jetzt verständlicher? Es ist schon ein Weilchen her, dass ich den Artikel geschrieben habe, aber mir haben die beiden Punkte gleich wieder eingeleuchtet. Einerseits die Perspektive: Ich bin das Leben, vor mir war nichts, nach mir erlöscht alles, vielleicht nicht untypisch für einen Menschen vor dem Tod. Auch das "wirklich" könnte hier die eigene Wirklichkeit meinen, aber ich habe es mal herausgenommen, weil es zu sehr mit dem nächsten Punkt verschmilzt: die Entstehung eines neuen, besseren Menschen, eines neuen, besseren Lebens in einer neuen, besseren Welt. Das ist m.E. ziemlich typisch für Frischs Denkweise, siehe etwa Homo faber (Roman)#Bildnis und versäumtes Leben sowie Homo faber (Roman)#Fabers Wandlung: „Mein Entschluß, anders zu leben“. Und wenn Walter Schmitz das so interpretiert, dann hat das für mich immer besonderes Gewicht, weil er sehr nah an Frisch "dran" war (er hat ja auch die gesammelten Werke herausgegeben). Die Umkehrung des Titels sehe ich nicht als Erklärung des Titels, sondern als eine weitere Interpretationsebene, deswegen würde ich sie von den anderen drei absetzen. Gruß --Magiers (Diskussion) 16:11, 5. Aug. 2024 (CEST)
- Und nachdem ich gerade erstmals auch die Erzählung gelesen habe: Die unter "Titel" angeführten und belegten Deutungen #2 und #3, die da den „wirklichen Menschen“ respektive den „neuen Menschen“ als „eigentliche Hauptfigur“ benennen, verstehe ich schlicht nicht. Kann gut sein, dass es an mir liegt, vllt. hülfe mir etwas mehr Kontext. Deutung #4 („In gleichem Maße, in dem der Mensch die Geschichte benennt, sie sozusagen in ihm erscheint, erscheint er auch durch Benennung seiner selbst in der Geschichte“) könnte man wohl einen eigenen Aufzählungspunkt spendieren, außerdem hat diese Deutung den Vorteil, dass man sie hervorragend mit der Erzählung selbst belegen kann (irntwo, ob in der Stimme des Erzählers, oder auch in einem der Brockhaus-Artikel, wird ja explizit ausgeführt, dass von allen Tieren nur der Mensch ein Geschichtsbewusstsein habe, etc.). --2003:D4:6700:3700:31C6:AD55:86BC:A77F 15:23, 5. Aug. 2024 (CEST)
Und der Spiegel meint mal wieder, es sei mal wieder Zeit für einen neuen Kanon, mit Holozän...--2A02:3030:602:DEEC:7058:47FF:FE78:66CC 12:55, 13. Okt. 2024 (CEST)
Herr Geiser als Wikipedia-Autor des vordigitalen Zeitalters
[Quelltext bearbeiten]Sorry, aber das gehört so nicht in die Inhaltsangabe, in der selbstverständlich nicht von Wikipedia die Rede war. Aus heutiger Sicht ist die Assoziation natürlich naheliegend (wie übrigens auch bei Armand Schulthess), und ich hatte sie selbst auch beim Schreiben des Artikels, aber wenn überhaupt wäre das nur etwas für den Interpretations-Abschnitt, wenn man entsprechende Vergleiche in der Literatur findet. Die meiste Literatur, die mir vorliegt, ist für solche Bezüge ins 21. Jahrhundert allerdings zu alt. --Magiers (Diskussion) 12:06, 17. Nov. 2019 (CET)
- Sind das nicht Deutungen, die man möglicherweise sogar in Unikursen und in literaturwissenschaftlichen Darstellungen, aber auch populär lesen könnte. --109.42.178.58 21:20, 2. Jul. 2024 (CEST)
- Wie gesagt: Natürlich kann man das so sehen, es müsste halt jemand aus dem "möglicherweise" einen belegten Fakt machen, indem er eine solche Interpretation findet. Dann gehört es aber immer noch nicht in die Inhaltsangabe, weil es dort anachronistisch ist, sondern es ist Interpretation aus einer heutigen Sicht. Und man kann diskutieren, ob es sehr elegant ist, wenn man in der Wikipedia so explizit auf sich selbst verweist. --Magiers (Diskussion) 04:24, 3. Jul. 2024 (CEST)