Diskussion:Der kleine Herr Hu. Ein Chinese in Paris

Der Artikel „Der kleine Herr Hu. Ein Chinese in Paris“ wurde im September 2019 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 2.10.2019; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Dieser Artikel entstand im Rahmen des Projekts Microgeschichte der Universität Zürich, Religionswissenschaftliches Seminar in dem Zeitraum 6. Juni bis 31. August 2019. Dieses Projekt wurde unterstützt von Wikimedia Schweiz. Diese Arbeit von einem neuen Benutzer ist bis Ende August 2019 noch im Entstehen begriffen. Bei Fragen oder Wünschen bitte stets die Wikiquette beachten und daran denken, dass Wikipedia immerwährend neue Autoren benötigt. Im Zweifelsfall kann auch auf der Diskussionsseite des Projekts um Rat gefragt werden. Nach dem angegebenen Zeitraum kann dieser Baustein entfernt werden.

Erste Rückmeldung durch Dozierende

Liebe Benutzer:Trifoglia

Vielen Dank für diesen ausführlichen, gut formulierten und informativen Artikel, den ich soeben mit Benutzer:Giovan Battista Chiesa durchgesehen habe! Folgende Punkte könnten bei der Überarbeitung helfen:

• Der Artikel ist sprachlich sicher, flüssig und gut lesbar, stellenweise aber fast schon essayistisch formuliert, was bei Wikipedia u.U. nicht gut ankommen könnte. Ausserdem sollten das Buch bewertende Begriffe und Formulierungen, die eher an einen Verkaufskontext erinnern, vermieden werden. Den Artikel also nochmals durchstrählen und in einen kompakt formulierten, wissenschaftlichen Lexikonartikel umarbeiten, was aber vermutlich angesichts der gut recherchierten Grundlage schnell erledigt ist.
• U.U. den Kontext in den Abschnitt «Inhalt» integrieren, da du dort ja bereits auf den Ritenstreit eingehst, dafür das Kapitel umbenennen in «Fragestellung, Methode und Erkenntnisinteresse»
• Der erste Abschnitt des Kapitels «Fragestellung…» ist etwas unübersichtlich, hier mit zusätzlichen Absätzen für Klarheit sorgen, vielleicht würde es sich sogar anbieten, ein gesondertes Kapitel zur Frage nach der Zuordnung zur Mikrogeschichte zu machen (Szijarto, Romanhaftigkeit etc.)
• Der Abschnitt «Kritik und Rezeption» hebt die Problematik des Genres und die damit verbundenen Kritikpunkte optimal hervor. Allerdings wird die Frage nach dem Genre zweimal gestellt (erster Absatz und vierter Absatz), den Absatz also nochmals hinsichtlich der Gliederung überarbeiten. Die Romanhaftigkeit fügt zudem der Debatte um die Zuordnung als mikrohistorisches Werk einen weiteren Aspekt hinzu, der ebenfalls noch kurz reflektiert werden könnte
• Bei der Verbindung mikrohistorischer und globalgeschichtlicher Ansätze könnte zudem der Artikel von Trivellato verwendet werden, der ebenso Teil der Rezeptionsgeschichte der Monographie ist.
• Globalgeschichte verlinken, andere Begriffe hingegen werden nur bei der ersten Nennung verlinkt (bspw. Charenton)
• Insgesamt aber ein sehr fundierter, bestens lesbarer und gut recherchierter Artikel.

Herzlich, --Mättuparis (Diskussion) 20:13, 7. Aug. 2019 (CEST)

Konversion

Im Artikel steht, dass dieser angenommene Herr Hu zum „römisch-katholischen Christentum“ konvertierte. Ist dieses Christentum denn ein anderes als das der anderen christlichen Kirchen? Meines Erachtens müsste es heißen, dass er zum „römisch-katholischen Glauben“ wechselte, oder kurz, dass er katholisch wurde. -- Lothar Spurzem 23:52, 9. Sep. 2019 (CEST)

Danke für den Input. Die sog. "katholische Kirche" umfasst mehr als die römisch-katholische Kirche mit Sitz im Vatikan, zum Beispiel gibt es noch mehrere mit Rom unierte Ostkirchen (vgl. auch Friederike Nüssel: Unionen, kirchliche. I. Deutschland und Europa. In: Religion in Geschichte und Gegenwart, http://dx.doi.org/10.1163/2405-8262_rgg4_COM_025229, abgerufen am 02. Oktober 2019). Aus diesem Grund habe ich mich entschieden, spezifisch von "römisch-katholisch" mit Blick auf Rom zu schreiben, da Jean-François Foucquet einem noch heute römisch-katholischen Orden (Jesuiten) angehörte. Nebst den Jesuiten waren noch weitere Orden in dieser Region missionarisch aktiv, z.B. Franziskaner, Augustiner oder Dominikaner, wie Spence auch selber in den Endnoten anmerkt. Hus Konversion wurde nicht von Foucquet durchgeführt, sondern - gemäss Spence's Vermutung - von einem anderen jesuitischen Pater, Garspard Castner, um 1700/1701 herum. Diese Information zieht Spence aus Briefen resp. aus einem Buch von Louis Pfister (Notes biographiques et bibliographiques sur les Jésuites de l'ancienne mission de Chine, 1552-1773 (Variétés Sinologiques no. 59). Mission Catholique, Shanghai 1932). Die Unterschiede zwischen den verschiedenen christlichen Traditionen sind manchmal grösser, manchmal weniger, weshalb es mir aber korrekter erscheint, die Richtung spezifisch zu benennen. Aber vielleicht hast du recht und "Glauben" ist besser als "Christentum"; ich ändere das gleich, danke. --Trifoglia (Diskussion) 10:43, 2. Okt. 2019 (CEST)

Ich persönlich würde unbedingt bei der alten Version verbleiben, da diese der Perspektive von Jonathan D. Spences (dem Autor des Werks) und der akademischen Religionsgeschichtsschreibung entspricht, wo man heute eher von einer Konversion zu einer Religion (oder hier einer spezifischen Denomination) schreiben würde, als von der «Annahme eines Glaubens». Historiker*innen, Anthropolog*innen, Soziolog*innen und Religionswissenschaftler*innen verweisen darauf, dass Religion eben mehr beinhaltet als Glauben - so zum Beispiel soziale Praktiken oder soziale Organisation. Die Idee, dass Religion über eine Glaubensdoktrin verhandelt wird, wäre auf viele Symbolsysteme, die wir als «Religion» bezeichnen gar nicht anwendbar, da sie sich nicht primär über einen artikulierbaren «Glauben» definieren, sondern viel mehr über «soziale Praktiken». Die Wendung «Herr Hu konvertierte zum römisch-katholischen Christentum» impliziert zudem eine aktivere Entscheidung als das eher passiv formulierte «er nahm den christlichen Glauben an». Ersteres entspricht wiederum mehr der Spence’schen Perspektive. Da es sich bei diesem Wikipedia-Artikel um einen Werk-Artikel handelt, sollte, dünkt mich, der Perspektive des Werks gefolgt werden. --Giovan Battista Chiesa (Diskussion) 13:08, 29. Okt. 2019 (CET)

Historische Figur

Meiner Meinung nach sollte in der Einleitung erläutert sein, ob es sich bei dem Buch um ein Sachbuch oder einen Roman etc. handelt und dass Herr Hu eine historische Figur war. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:33, 27. Sep. 2019 (CEST)

War es denn eine historische Figur? Mir erschliesst sich das nicht. Sonero 01:58, 02. Oct. 2019 (CEST) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Sonero (Diskussion | Beiträge) 01:59, 2. Okt. 2019 (CEST))

Auch mir fehlt die klare Abgrenzung zwischen Buch/Fiktion und den historischen Ereignissen. Aus dem Artikel bleibt für mich nur eine vage Vermutung über die Existenz und Einkerkerung eines Herrn Hu zurück. Wieviel vom Buch historische Tatsachen sind, erschließt sich mir nicht. Auch wird der Brief Hus an Foucquet zweimal erwähnt und dadurch als gewichtig hervorgehoben, dessen Inhalt aber mit keinem Wort erwähnt. Es wirkt so, als ob es eine Antwort auf die Frage gäbe, warum Hu so unkooperativ war, diese aber ausgelassen oder vergessen wurde. Der Artikel lässt einen mit Fragezeichen im Bauch zurück. Kleinalrik (Diskussion) 08:35, 2. Okt. 2019 (CEST)

Danke auch für diese drei Inputs. Das ist eine zentrale Unterscheidung und sollte unbedingt deutlich sein. Hu war ganz klar eine historische Figur. Wie beschrieben, ist von ihm ein Brief erhalten, den er Foucquet geschrieben hat (ein zweiter Brief Hus an Foucquet ist nicht erhalten und wohl nie bei Foucquet angekommen). Dieses leider einzige handschriftliche Zeugnis Hus ist in der Biblioteca Apostolica Vaticana aufbewahrt (BAV, Borg Cin, 511, no. 5), wie Spence im Vorwort und in den Endnoten festhält. Eine Transkription des Briefs ist gegen Ende des Buches abgedruckt. Dass ich bisher nicht auf den Inhalt des Briefes eingegangen bin, ist auch der Artikellänge geschuldet, da der Artikel möglichst kompakt einen Überblick über das Spences Buch geben sollte. Im Brief erklärt Hu teilweise sein Verhalten, erzählt von Pater Govilles Besuch und fragt Foucquet nach dessen Reiseplänen zurück nach Guangdong. Der Récit Fidèle, den Foucquet zu seiner Rechtfertigung für sein Verhalten gegenüber Hu in drei verschiedenen Ausführungen verfasst hat, ist im Artikel ebenfalls erwähnt (Abschnitt Quellen und Methode). Eine Fassung ist in den Archives des Affaires Etrangères in Paris erhalten, eine in der Biblioteca Apostolica Vaticana und eine in der British Library in London. Alle Personen, die im Buch vorkommen, sind historische Persönlichkeiten und alle beschriebenen Ereignisse entstammen den historischen Quellen.

Grundsätzlich ist der Beitrag ein Artikel über Spence's Werk Der kleine Herr Hu. Ein Chinese in Paris. Da dieses Buch aber reale Geschehnisse der Vergangenheit aufarbeitet, ist es unweigerlich auch ein Buch über die historischen Ereignisse, jedoch verfasst durch Spence's Blick. Die schwierige Einordnung des Buches zwischen (historischer) Belletristik und (historischem) Sachbuch ist ebenfalls erwähnt (Abschnitt Kritik und Rezeption). Ich hatte überlegt, auf diese Frage bereits in der Einleitung hinzuweisen, hatte dann aber darauf verzichtet. Wohl die falsche Entscheidung gewesen. Im Wikipedia-Artikel zu Jonathan D. Spence ist diese Buch unter Belletristik eingeordnet. Dieser Einordnung würde Mazlish (vergleiche Kritik und Rezeption) wohl zustimmen. Gleichzeitig wurde das Buch in zahlreichen Fachartikeln und Fachrezensionen verhandelt. Da dieser Wikipedia-Beitrag ein Lexikon-Artikel ist und kein persönliches Statement, erschien es mir angebrachter, diese Differenzen aufzuzeigen und keine abschliessende Beurteilung zu machen. Tatsächlich bin auch ich hin und her gerissen. Das Buch liest sich wie ein historischer Roman, doch werden im Anhang von Spence kleinlichst alle seine Erkenntnisse und Vermutungen mit Bezug zu den betreffenden Textstellen mit historischen Quellen und Sekundärliteratur erklärt und belegt, was nicht unbedingt der formalen Form eines Romans entspricht, sondern eher in den Bereich der wissenschaftlichen Literatur fällt. (Und umso schöner, wenn sich wissenschaftliche Literatur sogar gut liest.) Ich werde aber somit noch in die Einleitung integrieren, dass es sich um historische Figuren und historische Begebenheiten handelt, dass jedoch über die Form des schlussendlichen Werkes Uneinigkeit besteht.

Die Fragezeichen schliesslich sind Teil des Buches. Einerseits werden durch die Lektüre des Buches Strukturen und Entwicklungen sichtbar, wie es zu so seltsamen Ereignissen kommen kann, dass ein einfacher Chinese nach Europa gelangt und aus welchen Gründen ein solcher Besuch erfolgreicher oder weniger erfolgreich ausfallen kann. Gleichzeitig bleiben Grenzen sichtbar und Irritationen zurück über sowohl das Verhalten Hus als auch das Verhalten Foucquets. Spence schreibt nicht mit erhobenem Zeigefinger und kritisiert nicht Foucquet und seinesgleichen. Stattdessen zeigt er auf und überlässt es individuell den Lesenden, sich ein Urteil zu bilden oder eben nicht. Meines Erachtens verzichtet Spence auf ein Urteil, was ich sehr korrekt finde. Somit: Nein, es gibt keine Antwort auf die Frage, warum Hu unkooperativ war. Zudem war ja Hu nicht aus seiner eigenen Sicht unkooperativ, sondern aus Foucquets Sicht. Ich hoffe, damit konnte ich Klarheit schaffen. Ansonsten gerne nochmals zurückmelden, danke. --Trifoglia (Diskussion) 11:47, 2. Okt. 2019 (CEST)