Diskussion:Deuterokanonisch

apokryph

Das Wort apokryph wird häufig in der Wikipedia für Schriften des AT verwendet, die aus katholischer und orthodoxer Sicht nicht apokryph sind, sondern zum regulären Kanon gehören (was letztlich auch durch Verlinkungen auf den Artikel Apokryphen zum Ausdruck kommt). Um eine neutralere Sichtweise zu finden wäre die Möglichkeit, eine Zusammenführung der entsprechenden Seiten unter Kanon des Alten Testaments vorzunehmen (also der betroffenen Bücher und Zusätze). Siehe hierzu Diskussion:Kanon des Alten Testaments. --Papiermond 11:26, 25. Apr 2006 (CEST)

Es fehlt völlig ein Hinweis, wie diese Schriften jüdischerseits 200 v. Chr. in den Kanon gekommen sind und warum sie daraus wieder entfernt wurden. Die LXX ist ja eine jüdische Übertragung der damals kanonischen Schriften ins Griechische. --Piflaser 14:04, 14. Dez. 2006 (CET)

Diese Bücher, so nimmt man an, entstanden im 2.+1.Jh.v.Chr. (wie ich nun eben im Artikel ergänzte). Also existierten sie um 200 v.Chr. noch gar nicht.

Vereinfacht gesagt: Man nimmt an, dass die LXX von Juden in Alexandria (Ägypten) hergestellt wurde, und dass diese offener waren im Hinblick auf Heilige Schriften, also einige weitere Bücher in diesen Umkreis aufnahmen. Im Unterschied zum palästinensischen Judentum. Das könnte erklären, dass es schon zur Zeit des NTs diesbezüglich nebeneinander zwei Richtungen gab. (Also nicht unbedingt: zuerst aufgenommen, dann wieder ausgeschlossen ...)

Und, man nimmt an, dass zwar Mose+Propheten bereits abgegrenzt waren, nicht aber der 3.Teil, so dass es hier noch fließende Grenzen gab. (Was nicht irritierte, da man diese Bücher ohnehin nur weniger verwendete - abgesehen vom Psalter, der sehr geschätzt wurde. Wo genau man die Grenze zwischen wenig gebrauchten Büchern zieht, ist für die Praxis weniger bedeutsam, also nicht notwendigerweise rasch zu entscheiden. -- Graf-Stuhlhofer 19:33, 12. Mär. 2011 (CET)

hier katholische, im Art. BIBELKANON evangelische Sicht

Die hier präsentierte Sichtweise entspricht einer apologetisch-katholischen; im Art. BIBELKANON dagegen wird eine den evangelischen Standpunkt begünstigende Sichtweise präsentiert. Die dortige Aussage

"Eine frühere Lehrmeinung, dass sie dabei auf die abgeschlossene Septuaginta zurückgriffen, wird heute nicht mehr vertreten: Denn die ältesten christlichen Kanonlisten entsprachen dem Umfang des hebräischen Tanach, und christliche Theologen zitierten vor Ambrosius von Alexandrien (um 250) nie aus zusätzlichen (später deuterokanonisch genannten) Schriften der Septuaginta." (mit einer Fn., die auf einen kath. ATler verweist.)

klingt völlig anders als das, was man hier liest.

Hier sollte Klarheit geschaffen werden. Die eigentliche Kanonsgeschichte sollte primär im Art. BIBELKANON dargelegt werden, hier eher auf Besonderheiten der deuterokanonischen Bücher eingegangen werden - nicht ein 2.Mal die AT-Kanonsgeschichte präsentiert werden. -- Graf-Stuhlhofer 18:50, 12. Mär. 2011 (CET)

Die Sachlage sollte natürlich richtig dargestellt werden und so NPOV wie möglich. Aber um die Bezeichnungsweise würde ich mich wenig scheren. Man kann darauf hinweisen, dass man katholischerseits das Wort „deuterokanonisch“ bevorzugt, weil „apokryph“ den Ausschluss aus dem Kanon bedeutet. Aber wichtig ist, als was jede Konfession und Tradition diese Schriften ansieht, nicht so sehr, wie man sie nennt. Die Kompromissformel „Spätschriften des AT“ hat einen logischen Knopf: durch den Genitiv impliziert sie, dass es sich um Texte des AT – und damit der Bibel – handelt und nicht um Apokryphen zum AT; da hätte man gleich „deuterokanonisch“ sagen können. Damit ist der letzte Grund für ein getrenntes WP-Lemma „Spätschriften des AT“ entfallen: es geht um dieselben Texte und dafür reicht ein Lemma, wenn die verschiedenen Sichtweisen dort fair dargestellt werden. Ich werde mal versuchen, das zu bewerkstelligen. --Lantani (Diskussion) 16:11, 11. Feb. 2020 (CET)

Plenarkonzil

ein guter Ausdruck?

Heute sagt man eher "Bischofskonferenz". Und damals sagte man synodos oder concilium. Am klarsten ist es, wenn man (regionale) Synoden einerseits und (ökumenische, weltweite) Konzile andererseits unterscheidet.

Aber der Ausdruck Plenarkonzil entspricht weder genau einem damaligen Ausdruck, noch dem heute gebräuchlichen. Daher würde ich ihn z.B. für die Synoden in Karthago nicht verwenden. -- Graf-Stuhlhofer 22:32, 12. Mär. 2011 (CET)

4. Esra nicht nzr äthiopisch

Das 4. Esra Buch (dort meist als 3. Esra bezeichnet) findet sich auch in slawischen Bibelausgaben und in den russischen Bibelübersetzungen, in denen die deuterokanonischen Bücher enthalten sind. Die andere Zählung kommt daher, dass das deuterokanonische "3.Esra" als 1.Esra und das Kanonische Esra-Buch als 2. Esra gezählt werden.--131.220.75.100 15:16, 15. Apr. 2014 (CEST)

Äthiopischer Kanon

Der Kanon der äthiopischen Kirche enthält noch mehr Bücher als die im Artikel aufgeführten http://en.wikipedia.org/wiki/Orthodox_Tewahedo_Biblical_canon . Es ist allerdings nicht ganz eindeutig, welche Rolle die von anderen Kirchen als apokryph angesehenen Bücher tatsächlich im kirchlichen Leben spielen. In den Lektionarien kommen sie nicht vor. (nicht signierter Beitrag von 131.220.75.100 (Diskussion) 15:22, 15. Apr. 2014 (CEST))

Bildbeschreibung

Leider kann ich nicht erkennen, wie durch das Bild ein "Kompilat verdeutlicht" wird. Möglicherweise ist es richtig, diese Grafik im Zusammenhang dieses Artikels entweder anders zu begründen, oder als "off topic" zu entfernen.--Vollbracht (Diskussion) 18:28, 23. Jan. 2020 (CET)

Lesenswert?

Durch seine Vorrede „Das sind Bücher, so der heiligen Schrift nicht gleich gehalten und doch nützlich und gut zu lesen sind“ hat Luther ja Ähnliches gesagt wie das griechische Anaginoskomena (= lesenswerte) ausdrückt. Auf jeden Fall hat er sich damit nicht vom Inhalt der Schriften distanziert, sondern nur von ihrer formalen Zugehörigkeit zum Kanon. Ich schätze, dass der griechische Ausdruck älter ist als Luther, aber wenn so ist, wüsste ich nicht, ob Luther den Ausdruck von dort übernommen hat, oder ob die Ähnlichkeit Zufall ist. Gibts dazu irgendwo Erkenntnisse? --Lantani (Diskussion) 16:22, 11. Feb. 2020 (CET)

Katholische und evangelische Sicht

Es hat m.E. keinen Sinn, zu diesem Thema einen katholischen (diesen hier) und einen separaten evangelischen Artikel (fehlte bisher) zu haben. Ich habe vor zwei Wochen die evangelische Terminologie in den bislang eher katholischen Artikel eingebracht, ohne wirklich viel verändern zu müssen und mich dabei um striktes WP:NPOV bemüht. Das habe ich jetzt im Abschnitt „Definition“ fortgeführt. Mir ist es wichtig, dass der Leser die Unterschiede zwischen evangelischer und katholischer Sicht in einem Artikel findet und nicht durch Vergleich verschiedener Kanonlisten und Artikel selbst herausfinden muss.

Die jetzige Darstellung ist bei den Zusätzen zu Ester ungenau, allerdings genauer als vorher: jetzt sieht es so aus, als habe Luther diese Zusätze aus dem Zusammenhang gerissen und in einen Anhang zum AT verfrachtet. Das trifft zu, aber er folgt damit dem Vorbild des Hieronymus, der sie ebenfalls aus dem Zusammenhang gerissen und in einen Anhang zum Buch Ester verfrachtet hat, was nicht lesbarer ist als die Textbruchstücke in den „Apokryphen“. Andere Versionen des Buches Ester haben die Texte wieder dort eingearbeitet, wo sie hingehören. Die Details gehören in die Artikel Stücke zum Buch Ester und Buch Ester und stehen dort schon ungefähr, aber hier sollte das unterschiedliche Vorgehen wenigstens erwähnt werden. Ich habe mich zu wenig eingearbeitet, um das kurz und doch sachlich richtig darstellen zu können. --Lantani (Diskussion) 12:22, 8. Mär. 2020 (CET)

Ablehnung in der Reformation

Ich bin nicht sicher, dass die neue Formulierung „Später setzte sich die Ablehnung konsequenter durch, und die apokryphen Bücher wurden in evangelischen Bibelübersetzungen zum Teil nicht mehr aufgenommen. In heutigen Bibelübersetzungen sind sie teilweise wieder enthalten, werden jedoch kritisch kommentiert“ wirklich besser und genauer ist. Wo werden sie kritisch kommentiert? Wird das für Lutherbibeln genau gleich gemacht wie für ökumenische Ausgaben?

Vor allem ist mir das mit der Ablehnung zu pauschal. Meines Wissens war die Ablehnung vor allem bei den calvinistischen Kirchen des englischsprachigen Raumes verbreitet. Dagegen war bei der Lutherbibel der Einschluss der Apokryphen bis zum 2. Weltkrieg normal und erst die von der britischen Bibelgesellschaft herausgegebenen Bibeln (Text: Luther 1912) ließen die Apokryphen weg (siehe Lutherbibel #Standardbibeln ohne Apokryphen nach 1945, dort mit Beleg). Für die anderen Behauptung dieses Absatzes hier kann ich aber keine Belege aus dem Ärmel ziehen. --Lantani (Diskussion) 19:57, 2. Jul. 2020 (CEST)

@Lantani die mir bekannten alten Luther-Bibeln bis ins 19. Jh. beinhalten die Spätschriften (so der deutschsprachige Begriff in manchen Ausgaben). Deren Ablehnung gehört tatsächlich ins reformierte (auf den Gedanken von Zwingli und/oder Calvin basierende) Lager, so fehlen sie in denjenigen reformierten Bekenntnisschriften wie dem Heidelberger Katechismus, die eine Liste der biblischen Bücher verbindlich vorgeben. Luther hat solch eine Liste übrigens m.W. nie eretellt; da gilt eher der dynamische Begriff des "Kanons im Kanon" nach dem Kriterium "was Christum treibet". --Wolfram Stn (Diskussion) 14:46, 28. Okt. 2024 (CET)