Diskussion:Deutsche Deklination

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Reihenfolge der Kasus

Ich bin etwas über die Reihenfolge der Kasus in den Tabellen verwundert. Ich habe noch nie gesehen, dass der Akkusativ an zweiter Stelle genannt wird. Wäre soweit ja eigentlich kein Problem, aber gerade weil die Reihenfolge der Kasus auch zu alternativen Namen geführt hat (Genitiv=zweiter Fall, Dativ=dritter Fall usw.) und weil anderswo in der Wikipedia das auch in der geläufigeren Variante geführt wird, würde ich dafür plädieren, das hier auch so zu machen. -- PatrickC (Diskussion) 16:15, 10. Jun. 2013 (CEST)

Es ist zwar nicht traditionell, aber da im Deutschen und auch anderen indogermanischen Sprachen der Akkusativ häufig mit dem Nominativ identisch ist, in Neutra sogar ausnahmslos, ist es sinnvoll. Außerdem ist der Akkusativ sicher mindestens der zweithäufigste Fall nach dem Nominativ und auch der, der bei Kasuszusammenfällen am stabilsten ist: im Romanischen beispielsweise ist (außer im Rumänischen, wo es noch Genitiv-Dativ und Vokativ gibt) formal gesehen (syntaktisch gibt es keine Kasus mehr) nur noch der Akkusativ übrig (von einzelnen Ausnahmen abgesehen, wo formal der Nominativ fortgesetzt ist; in mittelalterlichen nördlichen romanischen Sprachen gab es Nominativ und Akkusativ), und im Festland-Nordgermanischen und den meisten westgermanischen Sprachen gibt es praktisch nur noch Akkusativ und Genitiv. Nominativ und Akkusativ sind die beiden zentralen Kasus, die anderen heißen periphere oder oblique Kasus.

Die traditionelle Reihenfolge in der Sanskrit-Grammatik ist übrigens Nom–Akk–Ins–Dat–Abl–Gen–Lok–Vok und das hat durchaus etwas für sich, da zusammenfallende Kasusformen so fast immer benachbart sind. en:Proto-Indo-European nominals verwendet die Reihenfolge Nom–Vok–Akk–Ins–Dat–Abl–Gen–Lok und das ist noch sinnvoller, da Nominativ und Vokativ noch häufiger identisch sind als Nominativ und Akkusativ und die drei sich stammbildungsmäßig gleich verhalten (sog. starke Kasus). --Florian Blaschke (Diskussion) 17:58, 21. Feb. 2014 (CET)

Ich bin auch jedes mal verwundert über diese (hier einzigartige) Reihenfolge, und muss dann wieder im Online-Duden schauen, was denn nun stimmt!

Ich plädiere daher ebenso für eine Umstellung, da es sich hier um die Beschreibung der 'Deutschen Deklination' handelt und es so auch einheitlich auf der Deutschen Wiki gehandhabt ist.-- Spandaujerry (Diskussion) 23:06, 3. Apr. 2014 (CEST)

• Dann bitte analog dazu auch die Konjugationen: 3. Person plural an erster Stelle - weil's die meisten sind -, und das "ich" vornehm zurückgenommen ganz zum Schluss.

Mal im Ernst, Leute, man muss das Rad nicht immer wieder neu erfinden. (nicht signierter Beitrag von 92.76.218.90 (Diskussion) 22:20, 2. Jun. 2015 (CEST))

Ändert endlich die Reihefolge der Fälle auf die allgemein übliche Form. Ansonsten sollte das verwirrende Oberlehrer-Wissen deutlich im Artikel erläutert werden. (nicht signierter Beitrag von 85.177.206.72 (Diskussion) 09:08, 8. Jul 2015 (CEST))

Von wegen 'allgemein übliche Reihenfolge': Da gibt es zwei.

• Mir sind als üblich bekannt eine 'traditionelle' Reihenfolge N G D A, die in meinem - lange zurückliegenden - Lateinunterricht (und davon abgeleitet auch für die anderen Sprachen) auch als erster, zweiter, dritter und vierter Fall bezeichnet wurden.
• Im DaF/DaZ-Unterricht hat sich demgegenüber die Reihenfolge Nom. Akk. Dat. Gen. durchgesetzt. Die Duden-Grammatik hat sich dem seit über 10 Jahren angeschlossen.

Rein nach der Gebrauchshäufigkeit und der Logik der Progression bei der Sprachvermittlung hat letztere Reihenfolge viel für sich: Der Nominativ wird benötigt, um Dinge und Personen überhaupt benennen zu können, es ist der natürliche erste Fall, sowohl beim Sprachenlernen von Kindern als auch in wohl jedem Fremdsprachenunterricht, soweit man es mit einer Sprache zu tun hat, die einen Nominativ kennt. Morphologisch stellt der Akkusativ den am wenigsten schwierigen Fall dar, weil er die wenigsten Abweichungen vom Nominativ hat. Außerdem: Wenn ein Satz zwei 'Aktanten' hat, dann ist es sehr viel wahrscheinlicher, dass der zweite Aktant einen Akkusativ aufweist als dass er im Dativ steht. Der klassische Anwendungsfall für den Dativ ist ein dritter Aktant in einem Satz: Die Mutter zeigt ihrem Mann die Klassenarbeit von ihrem Sohn (nebenbei: das von-Attribut ist hier bewusst gewählt, in meiner Gegend würden nur die betont bildungsbürgerlichen Leute in diesem Fall den Genitiv einem von-Anschluss vorziehen). Es gibt nur sehr wenige Verben mit (nur) einem Dativobjekt (z.B. 'vertrauen'), aber Unmassen von Verben mit (nur) Akkusativobjekten. Der Genitiv als Objektfall ist massiv im Schwinden begriffen. In 'normalem' Deutsch wird er fast nur noch für Zugehörigkeits-Attribute benutzt (der Oberbürgermeister der Stadt Köln).

Was die hier gewählte Reihenfolge angeht, dürfte sie tatsächlich ein Unikum darstellen. die Artikel 'Deklination' und 'Deutsche Grammatik' hierorts wählen das traditionelle - besser: überholte - Schema. Andererseits erscheint mir der Artikel auf den ersten Blick insgesamt unübersichtlich genug, dass diese eher kleinere Macke auch keinen großen Schaden anrichten wird. Was ich an dem Artikel wenig gelungen finde: Wer ein wirkliche Interesse daran hätte (und das wären z.B. Deutschlerner), erlangt hier wohl eher Verwirrung als Klarheit. Zugegebenermaßen ist das Thema sperrig und erweist sich einer leserfreundlichen Darstellung als wenig zugänglich. --rjoe (Diskussion) 13:02, 19. Feb. 2018 (CET)

Mit Erstaunen und - zugegeben - Irritiation habe ich gerade die Reihenfolge der Kasus in den Tabellen dieses und anderer Artikel zur Kenntnis genommen. Als Beinamen der Fälle habe ich in der Schule noch gelernt 1. Fall (Nominativ), 2. Fall (Genitiv), 3. Fall (Dativ), 4. Fall (Akkusativ). Sind diese Beinamen heute völlig passé? Sie ergeben mit der Umsortierung ja nun überhaupt keinen Sinn mehr.

Die Argumentation mit der Häufigkeit überzeugt mich nicht. Warum muss denn das vorne stehen, was am häufigsten ist? Das kann sich auch mal ändern, so wie sich der Gebrauch von Dativ vs. Genitiv immer wieder mal verschiebt.

Auch die Argumentation mit den anderen Sprachen finde ich fragwürdig. Wenn wir nach dem sprachlichen Ursprung der Fälle fragen, müssen wir doch sicherlich in die lateinische Sprache gucken. Und wenn wir in andere Sprachen gucken - du liebe Zeit, wo will man da anfangen? In einigen Sprachen sind Dativ und Akkusativ mehr oder minder verschmolzen, andere haben überhaupt nur noch den Genitiv als halbwegs eigenständige Form, wiederum andere lösen alles über Präpositionen. Ja meine Güte, wonach will man sich da denn richten? --91.34.38.149 20:56, 23. Sep. 2019 (CEST)

Die Argumentation der beiden Befürworter der Reihenfolge NAGD ist für mich nicht überzeugend. Bei 4 Fällen kann man Übereinstimmungen leicht erkennen, auch wenn die Wörter nicht unmittelbar aufeinander folgen. Das Argument mit der Häufigkeit kann ich auch für mich in Anpruch nehmen: Die häufigste Reihenfolge der Fälle im Satz ist sicherlich NGDA, z.B. Der Vater des Jungen schenkt ihm einen Ball. ☺ Eine gewohnte Reihenfolge, noch dazu, wenn traditionell so gelernt wird, sollte man nur mit schwerwiegendem Grund ändern und den sehe ich nicht. --Wiweku (Diskussion) 19:28, 9. Nov. 2019 (CET)

Als Koautorin dieses Artikels bin ich über diese Disk etwas überrascht. Bitte mal in die aktuelle Duden-Grammatik schauen, z.B. Seite 194. Da stehen die Kasus im Kapitel „Die Grundmuster der Kasusflexion“ in der Reihenfolge Nominativ - Akkusativ - Dativ - Genitiv. Wenn jemand die Duden-Grammatik in der Frage der sinnvollen Kasusreihenfolge nicht für autoritativ hält, möchte ich gern wissen, woran wir uns seiner Meinung nach in der WP überhaupt halten dürfen. --Stilfehler (Diskussion) 20:59, 9. Nov. 2019 (CET)

Bitte mal auf https://www.duden.de/ schauen - ein beliebiges Substantiv. Dort findet man die Reihenfolge: Nominativ, Genitiv, Dativ, Akkusativ. Demnach hat man im Hause Duden keine einheitliche Linie. Wie gesagt, ich sehe keinen Grund, die Tradition über Bord zu werfen. --Wiweku (Diskussion) 17:07, 10. Nov. 2019 (CET) Ergänzung: In diesem Artikel gibt es dann eine dritte Variante: NAGD, lt.Stilfehler im Duden: NADG, traditionell: NGDA. --Wiweku (Diskussion) 17:14, 10. Nov. 2019 (CET)

Ja, aber ich würde empfehlen, sich bei Grammatikfragen auf den Grammatikduden zu stützen und nicht auf den Rechtschreibduden. Die beiden zeigen in der Tat öfters verschiedene Standpunkte, man darf davon ausgehen, dass die Leute vom Grammatikduden es sich genauer überlegt haben.

Es ist aber gar nicht unsere Aufgabe, zu entscheiden welche Anordnung besser ist. Man muss sich nur entscheiden, welche man im Artikel verwendet. Da es hier verschiedene Traditionen und Verfahren gibt, ist es dann sowieso gut, bei der Anordnung der Fälle dazuzusagen, worauf man sich hier gestützt hat und dass es andere Systeme gibt. Denn wie ich sehe, sorgt das für großes Aufsehen und Interesse :) im Gegensatz zu dein eigentlichen Fragen der Grammatik ;) das wird den Artikellesern also ebenso ergehen. --Alazon (Diskussion) 18:50, 10. Nov. 2019 (CET)

Einheitlichkeit spricht auch für eine Reihenfolge Nominativ, Genitiv, Dativ, Akkusativ - siehe Stichwort "Deutsche Grammatik". Auch die Fallnumerierung spricht dafür - Beispiel Stichwort "Akkusativ". Ferner wird im Wiktionary diese Reihenfolge benutzt - Beispiel https://de.wiktionary.org/wiki/Mann. --Wiweku (Diskussion) 19:47, 10. Nov. 2019 (CET)

Wenn man die Duden-Grammatik als Vorbild nähme, müsste die Reihenfolge ebenfalls geändert werden. Bei den Personalpronomen wäre mir auch der Genitiv als letzter Fall lieber. Ich halte aber die anderen Argumente für gewichtiger. Wenn keine weiteren Einwände kommen, werde ich die Reihenfolge auf Nominativ, Genitiv, Dativ, Akkusativ ändern. --Wiweku (Diskussion) 11:33, 14. Nov. 2019 (CET)

Ich halte es ehrlich gesagt für keine so wichtige Frage. Mir scheint es sogar fast übertrieben, deshalb eine Anmerkung zu setzen, dass in Grammatiken verschiedene Reihungen zu finden sind. ...Also wie du meinst...--Alazon (Diskussion) 12:02, 14. Nov. 2019 (CET)

Wir dürften hier hinreichend etabliert haben, dass die Reihenfolge in der autoritativen Fachliteratur uneinheitlich gehandhabt wird. Die Entscheidung, wie es im Artikel gehandhabt wird, sollte bei den Autoren dieses Artikels verbleiben. --Stilfehler (Diskussion) 14:51, 14. Nov. 2019 (CET)

Und das ist jetzt ein Argument wofür?

Die Arbeit der Erstautoren in allen Ehren, aber (Mit-)"Autor dieses Artikels" ist jeder, der hier auch nur ein Komma ergänzt hat. Und sachliche Argumente hängen sowieso nicht von Autorschaft ab. --217.239.9.63 16:01, 22. Nov. 2019 (CET)

Nachweislich korrekte Darstellungen brauchen nicht korrigiert zu werden, und in Fällen, in denen es mehrere korrekte Varianten gibt, gibt die WP-Community heute stets den Hauptautoren des Artikels Souveränität über die Entscheidung, wie es gemacht werden soll. Falls das jetzt eine Überraschung ist, bitte mal den „US-amerikanisch“-Streit (Fußnote 10 in Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten) und den Kreuzstreit studieren. --Stilfehler (Diskussion) 17:07, 22. Nov. 2019 (CET)

Stilfehler, ich möchte Sie gerne überzeugen. Unter den vielen Fremdsprachen, die Sie beherrschen, ist keine, wo man 4 oder mehr Fälle richtig pauken muss. Nachdem man sich "das, des, dem, das" eingebläut hat, sind Entsprechungen leichter zu überblicken, wenn man in Nachschlagewerken dieselbe Reihenfolge vorfindet. Ihre umfangreiche Arbeit an dem Artikel wird durch eine Änderung der Reihenfolge nicht beeinträchtigt.--Wiweku (Diskussion) 17:48, 25. Nov. 2019 (CET)

Über Formalismen kann, wer möchte, müßig diskutieren, ohne Ende, als Linguistin halte ich das aber für relativ wenig produktiv und auch die WP-Community unterstützt das nicht. Aber um dem Ganzen vielleicht doch noch eine Wendung ins Konstruktive zu geben: im Artikel Kasus steht so überhaupt nichts darüber, warum die Kasus im Deutschen traditionell in die Reihenfolge Nominativ - Genitiv - Dativ - Akkusativ gestellt werden. Grundlegend wären da ja auch noch 23 andere Permutationen möglich. Wie wäre es mit einer Mitarbeit dort, etwa in Form der Erstellung eines Abschnitts über Entstehung und Wandel der Ordnung der Kasus, selbstverständlich auf der Grundlage reputabler Fachliteratur? --Stilfehler (Diskussion) 18:48, 25. Nov. 2019 (CET)

Es geht hier um Lesbarkeit dieses Artikels. Welche Relevanz haben dafür Entstehung und Wandel der Ordnung der Kasus?--Wiweku (Diskussion) 12:48, 26. Nov. 2019 (CET)

In der Diskussion wurde für 3 Reihenfolgen argumentiert(siehe auch #Abfolge der Fälle):
Nominativ, Genitiv, Dativ, Akkusativ
Dies ist die traditionelle Reihenfolge. Diese Reihenfolge sieht man auch bei anderen Artikeln der Wikipedia, im Wiktionary und im Online-Duden. Sie stimmt mit der üblichen Fallnummerierung überein.
Nominativ, Akkusativ, Dativ, Genitiv
Diese Reihenfolge findet man in der gedruckten Duden-Grammatik. Damit hat man gelegentlich übereinstimmende Formen des Nominativs und des Akkusativs nebeneinander. Bei vier Fällen ist die Übereinstimmung aber auch anders leicht zu erkennen. Diese Reihenfolge entspricht der Häufigkeit der Fälle im Sprachgebrauch. Das ist gegen die Einheitlichkeit, die für die vorige Variante spricht, abzuwägen.
Nominativ, Akkusativ, Genitiv, Dativ
Das ist die vorliegende Reihenfolge im Artikel. Außer dem schwachen Argument der teilweisen Übereinstimmung von Nominativ und Akkusativ wie bei der vorigen Variante, spricht nichts für diese Reihenfolge. Für die weitere Folge von Genitiv und Dativ wurde überhaupt kein Grund genannt.
Für mich ist die Übereinstimmung mit den Online-Nachschlagewerken am gewichtigsten und damit ausschlaggebend.--Wiweku (Diskussion) 13:13, 3. Dez. 2019 (CET)

Stilfehler, Sie haben meine Änderung vom 03.12.2019 rückgängig gemacht. Warum?--Wiweku (Diskussion) 13:18, 4. Dez. 2019 (CET)

Weil die Änderung den Artikel nicht verbessert hat. Korrekturen korrekter Darstellungen sind in WP grundsätzlich nicht erwünscht. Einschlägige Beispiele dafür sind der bereits erwähnte US-amerikanisch-Streit, der Kreuzstreit und gern auch die Handhabung von Rechtschreibstreitigkeiten. --Stilfehler (Diskussion) 15:48, 4. Dez. 2019 (CET)

An den angeführten Stellen geht es um gebräuchliche Schreibweisen, die keinen Einfluss auf Übersichtlichkeit oder Lesbarkeit haben. Man soll sich mit Änderungen zurückhalten, die nur einer persönlichen Vorliebe entsprechen. Das ist hier anders. Die Reihenfolge im Artikel kann man als unüblich bezeichnen. Bezüglich der Lesbarkeit und Vergleichbarkeit mit anderen Darstellungen geht es besser. Sie haben am 09.11.2019 selbst auf das Vorbild Duden hingewiesen. --Wiweku (Diskussion) 16:37, 7. Dez. 2019 (CET)

3M

3M: Ich bin klar für die übliche und tradierte Reihenfolge 1. - 4. Fall, sprich Nom, Gen, Dat, Akk. Auch wenn der Dativ dem Genitiv sein Tod ist, gehört er dennoch als 2. Fall an die 2. Stelle. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:24, 21. Dez. 2019 (CET)

Wie Sänger. Der 2. Fall gehört an die 2. Stelle. --Jack User (Diskussion) 12:40, 21. Dez. 2019 (CET)

3M Natürlich sollte die übliche Reihenfolge 1. - 4. Fall verwendet werden. --Count Count (Diskussion) 12:56, 21. Dez. 2019 (CET)

Unfassbar, wie hanebüchen Stilfehler argumentiert: das war noch nie korrekt, das wird es nie. Die Reihenfolge ist 1, 2, 3, 4. Und nicht 1, 4, 2, 3. In die richtige Reihenfolge ändern ist sicher kein Korrektoren-Verstoß. Und warum es so ist? Ist das jetzt eine ernsthafte Frage? Von einer Linguistin? --Jack User (Diskussion) 13:00, 21. Dez. 2019 (CET)

Wir dürften hier hinreichend etabliert haben, dass die Reihenfolge in der autoritativen Fachliteratur uneinheitlich gehandhabt wird. Die Entscheidung, wie es im Artikel gehandhabt wird, sollte bei den Autoren dieses Artikels verbleiben. --Stilfehler (Diskussion) 14:51, 14. Nov. 2019 (CET) Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, das hier ist die astreinste, sauberste Theoriefindung, die ich hier je erlebt habe. Was also mehrere Hundert Millionen Muttersprachler im Deutschunterricht gelehrt bekommen und immer noch gelehrt wird, in der Schule sogar(!), also 1, 2, 3, 4 soll man also den Autoren des Artikels überlassen, nach ihrem privaten POV? WP:EAA? Sollte man auch kennen. --Jack User (Diskussion) 13:30, 21. Dez. 2019 (CET)

Wie schon gesagt, es ist unverständlich wieviel Aufregung hier verbreitet wird. Da ist keine Theoriefindung, wenn gar nichts neues erfunden wurde, sondern nur unschuldig der Dudengrammatik gefolgt wurde. Und wenn die Abfolge Nom-Akk-... verwendet wird, erscheint ja die Bezeichnung "2.Fall" gerade nicht, das Problem "1,4,3,2" tritt also nicht wirklich auf.

Es ist nun mal keine Tatsache dass der Genitiv "der 2. Fall ist" sondern es ist eine Konvention. Die, wie ich oben sagte, nur für das Lateinische einen nachvollziehbaren Sinn hat. --Alazon (Diskussion) 14:03, 21. Dez. 2019 (CET)

Im Grammatik-Duden wird auch erläutert, warum man diese Reihenfolge verwendet: in meinem steht es unter Punkt 199 auf Seite 131. Dort steht also selber, dass man zur Erläuterung der Grammatik etwas anderes nimmt als es gelehrt wird. Und nun, es ist doch eine Tatsache, dass der Genitiv der 2. Fall ist. Sagen sogar die Artikel Kasus und Genitiv. Die Konvention ist die Tatsache. Und wenn man von dieser tatsächlichen Konvention so stark abweicht (die Reihenfolge ist nicht erst seit heute umstritten), dann wäre es klug gewesen, diese Reihung im Artikel zu erläutern statt die wiederholten Nachfragen einfach mit der Bemerkung "Hauptautor" und "Linguistin" abzutun: Schleaaz. Schlechtestes Argument aller Zeiten. --Jack User (Diskussion) 14:28, 21. Dez. 2019 (CET)

Auf der Vorderseite steht nichts davon, dass die Fälle nummeriert werden. Wie wäre es wenn man das mal erwähnt? Und vielleicht auch erwähnt, dass es aus Gründen auch Abweichungen von dieser Reihenfolge gibt? Nebenbei: Der Ausdruck "Wer-Fall" ist mir bislang nicht untergekommen. Ich kenne "1. Fall" und "Nominativ" mit zugehörigen Fragen "Wer oder was?", aber nicht den "Wer-Fall". --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 15:17, 21. Dez. 2019 (CET)

Da ist keine Theoriefindung, wenn gar nichts neues erfunden wurde, sondern nur unschuldig der Dudengrammatik gefolgt wurde.--Alazon (Diskussion) 14:03, 21. Dez. 2019 (CET) Ich möchte darauf aufmerksam machen, dass die bisherige Reihenfolge (1,4,2,3) auch nicht mit der Dudengrammatik übereinstimmt.--Wiweku (Diskussion) 15:03, 21. Dez. 2019 (CET)

Ups, das würd ich allerdings ändern... Die Reihenfolge N-A-D-G ist stimmig, weil der Genitiv der markierteste Kasus ist und N-A-D die strukturellen Kasus des Verbs sind bzw sein können (D). --Alazon (Diskussion) 16:09, 21. Dez. 2019 (CET)

Diese Diskussion kann schnellbeendet werden (und der Artikel auch wieder rückgesetzt), wenn man die geänderte Reihenfolge im Grammatik-Duden erläutert. Und für Menschen, die mit der deutschen Sprache eher wenig vertraut sind: es gibt den Wer-Fall, den Wes-Fall, den Wem-Fall und den Wen-Fall. Das tut einfach nur Deutsch für Nominativ, Genitiv, Dativ und Akkusativ sein. Und wer etwas Ahnung von der deutschen Literatur hat:

Der Werwolf

Ein Werwolf eines Nachts entwich
von Weib und Kind, und sich begab
an eines Dorfschullehrers Grab
und bat ihn: Bitte, beuge mich!

Der Dorfschulmeister stieg hinauf
auf seines Blechschilds Messingknauf
und sprach zum Wolf, der seine Pfoten
geduldig kreuzte vor dem Toten:

,Der Werwolf, – sprach der gute Mann,
,des Weswolfs, Genitiv sodann,
,dem Wemwolf, Dativ, wie man’s nennt,
,den Wenwolf, – damit hat’s ein End’.‘

Dem Werwolf schmeichelten die Fälle,
er rollte seine Augenbälle.
Indessen, bat er, füge doch
zur Einzahl auch die Mehrzahl noch!

Der Dorfschulmeister aber mußte
gestehn, daß er von ihr nichts wußte.
Zwar Wölfe gäb’s in großer Schar,
doch ‚Wer‘ gäb’s nur im Singular.

Der Wolf erhob sich tränenblind –
er hatte ja doch Weib und Kind!!
Doch da er kein Gelehrter eben,
so schied er dankend und ergeben.

Galgenlieder, Christian Morgenstern (1871–1914), siehe auch Wikipedia:Humorarchiv/Weswolf --Jack User (Diskussion) 19:18, 21. Dez. 2019 (CET)

 Info: Der Werwolf auf Wikisource. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:51, 21. Dez. 2019 (CET)

Ist es denkbar, dass der Grammatikduden Theorieetablierung betreibt? Gibt es Literatur, die anderen Reihenfolgen begründet oder rezipiert? Was finden wir in den aktuellen Schul- und Lehrbüchern? Der Duden hat seine normative Kraft im Rahmen der Rechtschreibreform verloren. --Hfst (Diskussion) 19:58, 21. Dez. 2019 (CET)

Regeln für die deutsche Rechtschreibung (amtliche Werke). Pdf downloaden: auch die verwenden die übliche Reihenfolge. --Jack User (Diskussion) 20:05, 21. Dez. 2019 (CET)

3M Ich halte die Reihenfolge "Nominativ, Genitiv, Dativ, Akkusativ" für üblich. So auch im Duden "Die Grammatik", (Band 4), Mannheim, Dudenverlag, 1995, S. 226. Mr. bobby (Diskussion) 22:02, 1. Jan. 2020 (CET)

Ich hab grad heute gesehen: In der Sanskrit-Grammatik ist der Genitiv der 7. Fall... :)

Ne, schon recht. Macht das Übliche, wenn es sonst zu sehr aufstößt.

Auf ein schönes neues... --Alazon (Diskussion) 22:29, 1. Jan. 2020 (CET)

Tradition der Tradition willen ist in der Regel ein schlechtes Argument. Es scheinen sich immerhin (fast) alle einig zu sein, dass in Deklinationstabellen für das Deutsche mit seinen vier Kasus der Nominativ an erster und der Dativ an dritter Stelle stehen sollten, nur um die Positionen von Akkusativ und Genitiv wird gestritten: Nom-Akk-Dat-Gen (NADG) oder Nom-Gen-Dat-Akk (NGDA), nur Nom-Akk-Gen-Dat (NAGD) ist raus!

Der Genitiv ist wie bereits von anderen gesagt gerade deswegen an die zweite Stelle gerutscht, weil er sich in vielen indoeuropäischen Sprachen (insbesondere Latein) am häufigsten und am signifikantesten vom Nominativ, der praktisch universell als Nenn- und häufig auch als Stammform dient, unterscheidet. Man lernt diese beiden also zuerst oder bevorzugt. Wenn man Synkretismen, also Redundanzen, übersichtlich darstellen will, bspw. durch colspan und rowspan um das Lernen zu vereinfachen, dann muss eine linguistisch begründete Reihenfolge wie Nom–Vok–Akk–Ins–Dat–Abl–Gen–Lok (NVAIDBGL) verwendet werden. (Ich würde generell Nom und Vok noch vertauschen, VNAIDBGL, und in manchen speziellen Tabellen kann eine geänderte Reihenfolge sinnvoll sein.) Allerdings darf das dann nicht ohne eine entsprechend angepasste Reihenfolge der Kasus-Numerus-Gruppen geschehen, denn bspw. im Deutschen sind Mask und Neut sowie Fem und Pl schließlich weitgehend formidentisch.

Vorlage:Deklinationstabelle habe ich sortierbar gemacht: Standardreihenfolge ist die linguistische, auf Klick wird die traditionelle verwendet, allerdings kehrt ein weiterer Klick diese bloß um und kehrt nicht zur ursprünglichen zurück.

Konjugationstabellen von Verben könnten analog angepasst werden, aber dort ist die natürliche Reihenfolge ein stärkeres Argument als bei der Flexion der Nominalphrasen. — Christoph Päper 12:27, 5. Mai 2020 (CEST)

Die Tabelle sortierbar zu machen wäre eine super Lösung. Aber wenn beim zweiten Zurücksetzen der Sortierung etwas wie Akk-Dat-Gen-Nom herauskommt, ist es doch ganz besonders ungünstig? --Alazon (Diskussion) 12:48, 5. Mai 2020 (CEST)

Eineinhalb Jahre später: Ich möchte das Thema hier nicht wieder aufwirbeln, aber doch noch einen Hinweis geben. Im Isländischen ist es absolut Standard, die Fälle in der Reihenfolge N-A-D-G anzugeben. Ich vermute mal stark, dass das für alle skandinavischen Sprachen gilt. Dann wäre es nicht ganz abwegig, wenn es dazu auch eine deutsche Tradition gäbe (hat mal jemand bei Grimm nachgekuckt?). Andererseits war es in deutschen Gymnasien sehr verbreitet, den Fremdsprachenunterricht mit Latein zu beginnen, wo traditionell immer und ausschließlich die Reihenfolge N-G-D-A galt. Der Deutschunterricht begann mit Literatur und kam erst Jahre später auf Sprachwissenschaft und Grammatik zu sprechen, so dass sich die Gebräuche aus dem Lateinunterricht dann wohl schon gefestigt hatten und keiner das mehr umstieß.

Mein Fazit: Ich vermute, kann aber nicht recht belegen, dass es beide Reihenfolgen, in unterschiedlichen Rahmen, gab und gibt, uns als Schülern aber nur die lateinische bekannt geworden ist. Die andere ist fürs Deutsche sicher "natürlicher". Echte Gründe, den Artikel nun umzuschreiben, hätte ich nicht gesehen. --INM (Diskussion) 19:03, 21. Okt. 2021 (CEST)

Es ist tatsächlich so, dass in vielen Grammatiktabellen und -lehrwerken für DaF/DaZ-Lerner (Deutsch als Fremd- oder Zweitsprache) die Fälle absteigend nach ihrer Häufigkeit und Lernreihenfolge aufgelistet werden, also N–A–D–G. Hier im Artikel bin ich aber auch für die traditionelle Reihenfolge. Wie es oben schon gesagt wurde: „Der zweite Fall gehört an die zweite Stelle.“ Viele Grüße --Brettchenweber (Diskussion) 20:33, 29. Nov. 2021 (CET)

Was lernt denn ein Germanistikstudent, wenn es um Deklination geht?—Hfst (Diskussion) 07:26, 30. Nov. 2021 (CET)

Dass man die Struktur der Sprache untersuchen muss, wie sie ist, und nicht dass man alles so herunterbetet, wie es nun mal Tradition ist (also idealerweise). Die Dudengrammatik (Nom-Akk-Dat-Gen) ist zB eine wissenschaftliche Grammatik. Das ist aber glaub ich hier nicht der Punkt...--Alazon (Diskussion) 07:59, 30. Nov. 2021 (CET)

Feminindeklination

Was ich mich frage, warum der fast ungebräuchliche Dativ, also die Dativ-Endung -e im Singular mitbehandelt wird, während manche noch heute gebräuchlichen, ähnlich des nämlichen ‚Dativ-e‘s Feminina-Endungen komplett weggelassen sind. Beispiel: die Erde, aber ohne Artikel mit Präposition „auf Erden“, also Präposition + Erde + (f) Dativ-Endung. Aber auch bei „Ebene“, die häufig noch komplett dekliniert ist, also: die Ebene der Ebenen der Ebenen die Ebene

Der Artikel an sich ist auch unordentlich, also schlecht strukturiert. Iralwynn (Diskussion) 16:25, 23. Jul. 2020 (CEST)

Der feminine Dativ auf -en ist noch weitaus archaischer als der maskuline auf -e. Während das Dativ-e zumindest vor 100 Jahren noch in vielen geschriebenen Texten zu finden war und immer noch in vielen Gesetzestexten steht und im Sprachgebrauche hin und wieder auftaucht, ist die feminine Form nur noch in wenigen erstarrten Formulierungen wie "auf Erden", "Undank ist der Welten Lohn", "auf Seiten" oder dem Wörtchen "inmitten" (in+Mitten (alter Dativ von Mitte)) oder in der Lyrik erhalten. Die Ebene wiederum ist ein substantiviertes Adjektiv und behält als solches die Flexion des Adjektivs. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:30, 26. Mai 2022 (CEST)

In diesem Artikel hier wird behauptet, starke Feminina gebe es nur mit einem Umlaut im Plural. Aber es gibt einige Feminina auf "-nis" oder "-sal", und diese deklinieren stark ohne Umlaut. --2A0A:A541:C0A4:0:5CB3:C443:D411:FB4E 23:42, 18. Jan. 2024 (CET)

"Wer" und "jemand": österreichisch standardsprachlich

Was bei der Deklination von "wer+Adjektiv" bzw. "jemand+Adjektiv" hier als standardsprachlich bezeichnet wird, wird in Österreich als bundesdeutsche Umgangssprache wahrgenommen.

Österreichisch standardsprachlich ist: 1. wer/jemand Unbekannter 2. -/jemandes Unbekannten 3. wem/jemandem Unbekannten 4. wen/jemanden Unbekannten 178.112.8.228 18:50, 15. Mär. 2022 (CET)

Ich empfinde die neutralen Formen (jemand anderes, jemand Unbekanntes) als despektierlich. Siehe dazu auch diese und diese Diskussion im Schwesterprojekt. -- Peter Gröbner -- 12:16, 8. Mai 2022 (CEST)