Diskussion:Deutsche Deklination/Archiv/1

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[[Diskussion:Deutsche Deklination/Archiv/1#Thema 1]]

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Unbestimmte Artikel

Es gibt noch unbestimmte Artikel. --Michael (nicht signierter Beitrag von Media lib (Diskussion | Beiträge) 21:05, 11. Feb. 2004 (CET))

Hinzugefügt (nicht signierter Beitrag von 84.129.90.95 (Diskussion) 22:50, 14. Mär. 2005 (CET))

Mehrzahl auf -s

Hallo allerseits,

Eigennamen gelten doch auch als Substantive (?). Jedenfalls werden sie dekliniert, Vor- wie Nachnamen. Leider finde ich dazu gar nichts. Auch nicht die Sonderfälle Jesus und Maria.

Ein Zweites in diesem Zusammenhang:

Wir diskutierten gestern die Flexion von Taxi, insbesondere den Plural auf -s (statt -en). Wo finde ich diese Art der Mehrzahlbildung, die mich sehr an die Mehrzahlbildung bei Eingennamen erinnert?

Gruß EST! (nicht signierter Beitrag von Est! (Diskussion | Beiträge) 20:26, 17. Sep. 2006 (CEST))

Deklination des Adjektivs

Wo ist die Deklination der Adjektiven und Pronomen? Ich schlage vor, statt alles unter „deutsche Deklination“ zusammen zu haben, nach Wortart zu gliedern:

• Deklination des Substantivs im Deutschen (also der gegenwärtige Artikel). Die „Artikelsdeklination“ kann wahrscheinlich zusammen mit dem Substantiv beschrieben werden
• Deklination des Adjektivs im Deutschen
• Deklination der Pronomen im Deutschen

Jeder Artikel hat ganz viele Sachen zu erklären; sie sind nicht nur zwei oder drei Tabellen. „Deutsche Deklination“ kann zu diesen bestimmten Artikeln verweisen, sowie Deutsche Grammatik.

142857 18:03, 4. Feb. 2007 (CET)

Das scheint mir dringend nötig zu sein. Der Artikel beschreibt ausschließlich die Deklination einiger Substantive, übersieht aber völlig, daß substantivierte Adjektive und Partizipien ihre adjektivische Deklination behalten. — Hi…ma 16:52, 23. Mai 2007 (CEST)

Schwacher Artikel

Es geht hier in der deutschsprachigen Wikipedia um eines der wichtigsten Elemente deutscher Grammatik. Dafür ist der Artikel nicht ausreichend! (nicht signierter Beitrag von 82.83.73.228 (Diskussion) 15:54, 30. Mär. 2007 (CEST))

Artikel: Aktueller Stand

Ich habe die letzte Version revertiert. Die alte Artikelversion enthält viele neue Informationen, auch wenn die Sprache und das Layout verbesserungswürdig sind. Beides kann im Rahmen einer Qualitätssicherung angepackt werden. Einen Löschgrund bzw. einen Grund, die gemachten Änderungen zurückzudrehen, sehe ich daher zur Zeit nicht. -- Cristof 22:37, 10. Aug. 2007 (CEST)

Präposition "trotz"

Hier im Artikel steht, "trotz" würde in Verbindung mit Dativ verwendet. Allerdings heißt es im artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4position : "Die Präpositionen (an)statt, bar, innerhalb, längs, mittels trotz, während, wegen, zugunsten regieren in der Schriftsprache den Genitiv." Auch bei http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,267725,00.html findet sich der Genitiv.

--Benedikt89 15:11, 18. Aug. 2007 (CEST)

is Richtig, "trotz" gibt an sein Argument den Genitiv weiter, die Floskel "trotzdem" hat andere Ursprünge--Patrick ^{red mit mir!} 18:40, 18. Aug. 2007 (CEST).

darum geht es ja gar nicht - man muss schon den zusammenhang lesen: es dreht sich um die umgangssprachliche umschreibung für den genitiv, und da benutzt man nun mal den dativ. Im eigenen Abschnitt für den Genitiv ist "trotz" ja auch nochmal aufgeführt.

Ich weiß da nicht, dass du für ein Deutsch sprichst, ich persönlich verwende zu "trotz" immer den genitiv (oder einen Komplementsatz) Und, auch als unangemeldeter Gast: Immer signieren in Diskussionen...--Patrick ^{red mit mir!} 16:29, 20. Aug. 2007 (CEST).

Zitat: Die Kasus, die die Präpositionen regieren, haben sich durch die Jahrhunderte verändert. Die verschiedenen Teile des deutschsprachigen Raums gebrauchen Präposiitonen mit verschiedenen Kasus; ein Beispiel von heute ist "trotz", eine Präposition die in der Schweiz und in Österreuch den Dativ regiert, aber in anderen Teilen hauptsächlich mit dem Genitiv konstruiert wird (Duden Bd. 4 1972, 646) Zitat Ende. Quelle: Grammatische Terminologie.   Johanna Salomonsson, Humanistiska Institutionen, C-Uppsatz, Tyska C, HT 2003.

Der Duden ist natürlich nur eine Meinung. Es gibt aber offenbar je nach Land Unterschiede. Ich persönlich halte zumindest in Deutschland die Verwendung von "trotz" mit Dativ für einen Fehler. -- Cristof 21:41, 22. Aug. 2007 (CEST)

Das ist einfach landschaftlich unterschiedlich. Um vielleicht mal eine andere Meinung ins Spiel zu bringen, Grimm, Deutsches Wörterbuch, Lemma "trotz": "mit dem dativ, so ursprünglich, heute bereits selten" [1]. Auch Sommerfeld/Starke, Grammatik der deutschen Gegenwartssprache, S. 145 verzeichnen noch den Dativ: "Zur zweiten Gruppe zählen Präpositionen mit Genitiv und Dativ, bei denen mit der unterschiedlichen Rektion die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Existenzform oder Stilebene verbunden ist: trotz des Fehlers (Genitiv) - trotz dem Sturm (Dativ, umg.)". Warum habe ich jetzt noch geschrieben? Früher verlangte trotz nämlich den Dativ, noch zu erkennen an dem Wort trotzdem. Es handelt sich dabei nicht um eine Floskel. Dieses Wort entstand aus der Fügung trotz dem, daß (siehe Pfeifer, Etymologisches Wörterbuch des Deutschen, S. 1467, Lemma Trotz). Ebenso ersichtlich ist die ursprüngliche Rektion an trotz alledem. Eine Erklärung liefert der Pfeifer: "hervorgegangen (16./17. Jh.) aus Verbindungen des Substantivs mit nachfolgendem Dativ als eingeschobener Satz (vgl. Trutz meinem Feind), später (Mitte 18. Jh.) auch mit Genitiv." Ich verweise einfach auch noch einmal auf die Beispiele im Grimm. Als Beispiel sei daher (aus dem Grimm) noch genannt "du sprachst: mein kind, nun liege / trotz dem der dich betriege; /schlaf wol, lasz dir nicht grawen, /du solt die sonne schawen PAUL GERHARDT bei FISCHER-TÜMPEL 3, 297" Diese Rektion hat sich in einigen Regionen schlicht gehalten, während in anderen der Genitiv genutzt wird. Ach ja, und Sick ist vor allem was Sprachgeschichte betrifft, nicht unbedingt vertrauenswürdig. Auch in diesem Beitrag gibt es ein paar Schnitzer: "In Süddeutschland, Österreich und der Schweiz wird "trotz" weiterhin mit dem Dativ verbunden. Nicki würde auf Bayerisch singen: "Trotz dem damischen Zwiebelfisch", und Udo Jürgens auf Hochdeutsch kontern: "Trotz des nervigen Zwiebelfisch(e)s". Offensichtlich meint er Bairisch; Udo Jürgens kommt übrigens aus Österreich und hochdeutsch meint in der Sprachwissenschaft vor allem die hochdeutschen Dialekte, was auch Bairisch mit einschlösse, so daß also auch Nicki auf hochdeutsch singt. Mal ganz abgesehen davon, daß diese Diskussion wegen + Dativ recht müßig ist, schließlich zieht sich diese Entwicklung schon seit einiger Zeit durch die Sprachgeschichte, es sind lediglich die präskriptiven Grammatiken, die immer noch den Genitiv als einzig richtige Variante fordern. Auch hier ist ein Blick in das Deutsche Wörterbuch sehr aufschlußreich [2], denn dort finden sich auch ältere Belege von "wegen dem" und "wegen dir", ich zitiere mal: "siehst du nicht, /wie ich weine, / und wegen dir, /o meine zier, / fast nicht zu trösten scheine. FLEMING 519". --IP-Los 14:06, 11. Apr. 2008 (CEST)

Übersichtlichkeit

Ich finde durch die neuesten Änderungen hat die Übersicht insgesamt ein wenig gelitten. Vielleicht sollte man für verschiedene Deklinationen (schwach, gemischt, stark) verschiedene Tabellen anlegen. (nicht signierter Beitrag von 84.129.90.95 (Diskussion) 22:50, 14. Mär. 2005 (CET))

• Man sollte vielleicht als Erstes die "gemischte Deklination" hier mal überhaupt behandeln. (nicht signierter Beitrag von 82.83.104.254 (Diskussion) 17:05, 7. Jun. 2006 (CEST))
• Die ewigen Hinweise auf Mittelhochdeutsch, frühes Neuhochdeutsch oder was für'n Deutsch auch immer blähen den Artikel auf. Mag ja ganz interessant sein, helfen aber nicht, wenn man sich über die heutige Deklination informieren will. (nicht signierter Beitrag von 82.83.90.159 (Diskussion) 13:11, 11. Jan. 2009 (CET))
• Wieso heißt die Beugung "schwach" bzw. "stark". Ein "stark gebeugtes" Substantiv scheint mir, von der Anschauung her, schwächer (also weniger) gebeugt (also verändert) zu sein, als ein sogenanntes schwaches. (nicht signierter Beitrag von 82.83.90.159 (Diskussion) 13:11, 11. Jan. 2009 (CET))

>>> Hahaha, erst soll Mittelhochdeutsch weg und dann willst Du wissen, was es mit stark und schwach auf sich hat. Du musst es einfach so glauben. (nicht signierter Beitrag von Belleslettres (Diskussion | Beiträge) 03:43, 20. Nov. 2011 (CET))

Schwache und starke Deklination

Ich bin auf diesen Artikel gestoßen, als ich nach der Unterscheidung zwischen starker und schwacher Deklination gesucht habe. Mir fehlt ein einleitender Abschnitt, welcher überhaupt mal festhält, dass diese zwei Gruppen unterschieden werden, warum sie unterschieden werden und, dass sie mit S und W bezeichnet werden (wofür stehen S und W eigentlich?). Mir steigt der Artikel etwas zu schnell ins Detail ein, statt noch etwas mehr Generelles zu bearbeiten. Sind z. B. die gemischten Deklinationen nun eine Untergruppe der schwachen Deklinationen, da sie auch mit W bezeichnet werden? Sind es wenige Ausnahmen, die gegen die Hauptregeln der Grammatik "verstoßen" oder ist der größte Teil der Substantive dieser Gruppe zuzuordnen? (nicht signierter Beitrag von 80.138.216.187 (Diskussion | Beiträge) 22:10, 3. Okt. 2009 (CEST))

Im Artikel fehlen tatsächlich diverse grundsätzliche Angaben wie die Defintionen für die verschiedenen Varianten der deutschen Deklination. Im Duden gibt es dazu Angaben. Allerdings fehlen mir dort die Angaben zur Bedeutung der Umlaute (unten als Versuch ergänzt). Ich schlage vor, sie in geeigneter Form zu übernehmen. --Studi1 14:31, 17. Aug. 2010 (CEST)

= Starke Deklination (Zitat) Diese Deklinationsart, der Maskulina, Feminina und Neutra angehören, verdankt ihren Namen der Tatsache, dass sie ohne konsonantische Stütze bei der Kasusbildung auskommt, d. h., dass außer im Dativ Plural keine -[e]n-Endung auftritt. (z. B. Der Tag, des Tages, die Tage)

Typisch, aber nicht obligatorisch, wechselt der dominante Vokal bei der starken Deklination im Plural zu einem Umlaut.
- Umlaute können nur für a → ä, o → ö und u → ü auftreten.
- Die sprachgeschichtlichen Hinweise im Artikel erhellen die Zusammenhänge.

= Schwache Deklination (Zitat) Diese Deklinationsart, der Maskulina und Feminina angehören, wird schwach genannt, weil sie zur Kasusbildung der konsonantischen Stütze -n bedarf: Mit Ausnahme des Nominativs Singular der Maskulina und des endungslosen Singulars der Feminina enden alle Formen auf -en oder -n (des Menschen, Hasen usw.).

= Gemischte Deklination (Zitat) Diese Deklinationsart, der Maskulina und Neutra angehören, weist im Genitiv Singular das -[e]s der starken und im (Nominativ) Plural das -[e]n der schwachen Deklination auf. (z. B. Der Staat, des Staat(e)s, die Staaten)

In diesem Abschnitt tritt einmalig eine eckige Klammer auf, dort wo der Autor sonst immer runde Klammer einsetzt. Hat jemand eine Erklärung dafür? Ich ändere das mal bis zum Widerruf samt Erklärung (im Haupttext bitte, damit die LeserIn die eckige Klammer versteht). --Studi1 13:57, 17. Aug. 2010 (CEST)
- alt: -[e]n
- neu: -(e)n

S und W stehen für Strong und Weak. Die schwachen Klassen (W) zeichnen sich durch n-haltige Endungen bzw. Suffixe aus. Die gemischten Deklinationen werden als Untergruppen der schwachen Klassen gewertet und umfassen tatsächlich nur eine kleine Gruppe von Nomina. Vor allem W2 jedoch ist extrem häufig und das Standard-Deklinationsmuster für Feminina (die wohl in der weit überwiegenden Mehrzahl der Fälle auf -e enden). --Florian Blaschke 13:46, 26. Sep. 2011 (CEST)

Genus des Wortes 'Haufe(n)'

Im Artikel (4. schwache Klasse der Nomen) ist Haufe(n) den Neutra zugeschrieben. Ich fand aber in Duden, dass es ein männliches Wort ist. (nicht signierter Beitrag von 189.18.129.120 (Diskussion | Beiträge) 21:23, 4. Dez. 2009 (CET))

Stimmt. Hat jemand eine Quelle, wo es andernfalls steht? Wisapi 02:15, 29. Jan. 2010 (CET)

Klasse von "Gerade" und "Normale"

Zu welcher Klasse gehören die Nomina "Gerade" und "Normale"? Ich dachte vielleicht zur W2, da es heißt, im Obliquus steht die Endung -en, immer ohne Umlaut, aber kein weibliches Substantiv im W2 hat dieses Endung. Wisapi 02:15, 29. Jan. 2010 (CET)

Es handelt sich um substantivierte Adjektive. Diese werden wie schwache Adjektive dekliniert. --Florian Blaschke 13:49, 26. Sep. 2011 (CEST)

Stil für Enzyklopädie unpassend und inhaltlich nicht informativ

Im Abschnitt Abkürzungen und Fremdwörter: "Bei anderen Fremdwörtern wiederum bleibt der englische Plural (zum Beispiel Fans, Joysticks, Hits, Kids, Hobbys erhalten oder es herrscht ganz einfach Verwirrung (zum Beispiel bei Cursor, Label > Cursors? Cursoren? Labels? Labellen?) – irgendjemand hat hierfür selbstverständlich auch einen Plural festgelegt, aber den kennt natürlich niemand." (nicht signierter Beitrag von 78.53.213.9 (Diskussion 08:48, 16. Jun. 2010 (CEST))

Beispiel verwirrend

Im Abschnitt Abkürzungen und Fremdwörter: "Abkürzungen haben im Plural -s, Maskulina und Neutra haben diese Endung ebenfalls im Genitiv Singular: „die CD, der CD, die CDs; der PC, der PCs, die PCs“." (nicht signierter Beitrag von 78.53.213.9 (Diskussion 08:48, 16. Jun. 2010 (CEST))

Alternativ kommt für Grossbuchstabenkürzel immer häufiger eine andere Regel auf: Singular ohne Endung - Plural mit -s-Endung (kein geschrieben). Beispiel: Das UFO - des UFO - die UFOs - der UFOs. Auf dieser Basis stimmen die Beispiele oben. Hat jemand etwas dagegen, den Text für die Beispiele oben auf die alternative Regel unzuformulieren? --Studi1 14:05, 17. Aug. 2010 (CEST)

Deklination von Substantiven: Weibliche Täterbezeichner auf *innen ¦ *Innen

Bei den Substantiven scheint mir eine Klasse für die schwache Deklination der weiblichen Täterbezeichner auf *innen ¦ *Innen zu fehlen. - BSPs: Anwältin - AnwältIn.

• NomSing: Anwältin ¦ AnwältIn
• GenSing: Anwältin ¦ AnwältIn
• DatSing: Anwältin ¦ AnwältIn
• AccSing: Anwältin ¦ AnwältIn
• NomPlur: Anwältinnen ¦ AnwältInnen
• GenPlur: Anwältinnen ¦ AnwältInnen
• DatPlur: Anwältinnen ¦ AnwältInnen
• AccPlur: Anwältinnen ¦ AnwältInnen

Ich schlage vor, diese Klasse als neue Klasse 'W3' einzuführen. Die gemischten Klassen rücken damit um 1 nach hinten: W3 → W4 - W4 → W5.

Hat jemand etwas gegen diese Erweiterung? --Studi1 10:36, 18. Aug. 2010 (CEST)

Die gehören unter Klasse W3; die Verdoppelung des Buchstabens n im Plural ist rein graphischer Natur. Gruß --Abderitestatos 13:33, 18. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Vorschlag verwundert mich, weil sich Substantive auf '*innen' ¦ '*Innen' nicht gemäss Klasse W3 deklinieren lassen. Aber auch Klasse W2 eignet sich so nicht zum elektronischen Bearbeiten: Bei den anderen Klassen entsteht eine direkte algorithmische Anweisung, nicht aber bei '*innen' ¦ '*Innen'. Wegen der stark zunehmenden Bedeutung schlage ich vor, allenfalls für Klasse 2 (und allfällige andere Klassen mit Buchstabenveränderungen, soweit es weitere solche Spezialfälle gibt) eine dritte Unterklasse einzuführen, oder aus '*innen' ¦ '*Innen' eine eigene Klasse zu machen (siehe oben).--Studi1 08:22, 19. Aug. 2010 (CEST)

- Bisher haben wir Klassen mit 2 Unterklassen.

- Neu hätten wir Klasse W3 mit 3 Unterklassen.

Entschuldige, ich meinte W2, da habe ich auch ein Beispiel eingebaut. Gruß --Abderitestatos 20:25, 19. Aug. 2010 (CEST)

Sorry; aber damit erreichen wir das Ziel nicht: Die algorithmische Anweisung fehlt weiterhin. Wir haben sie überall sonst vorliegen, soweit ich den Durchblick bereits erreicht habe.

- Für meine Zwecke habe ich eine neue Klasse W3 (weiterer schwacher Deklinationstyp) eingeführt. Damit rutschen die übrigen W-Klassen um 1 nach hinten.

- Zur besseren Vollständigkeit für diesen Wiki-Eintrag verweise ich deshalb nochmals auf meine beiden Alternativen oben. --Studi1 18:36, 20. Aug. 2010 (CEST)

Deklination von Substantiven: Substantive ohne Artikel

Bei der Deklination von Substantiven fehlt mir eine Aussage zu den Substantiven ohne Artikel. - BSPs: 'Mann o Mann!' - 'Männer tragen Kravatte.'

Wer formuliert die Aussage? --Studi1 10:40, 18. Aug. 2010 (CEST)

Natürliches Geschlecht vs. grammtisches Geschlecht

Im Artikel steht folgender Satz: "Das natürliche Geschlecht („Mädchen“ ist eine weibliche Person, „Tisch“ ist ein Gegenstand) stimmt vor allem bei nicht-belebten Dingen meist nicht mit dem grammatischen Geschlecht überein („das Mädchen“ (neutrum), „der Tisch“ (maskulinum))."

Meiner Ansicht nach ist das verwirrend und unsinnig. Gegenstände haben KEIN natürliches Geschlecht. Verwirrung tritt eben dann auf, wenn natürliches und grammatische Geschlecht in Opposition stehen: das Mädchen, das Weib, etc. (natürlich=feminin, grammatisch=Neutrum) (nicht signierter Beitrag von 87.172.48.131 (Diskussion) 16:09, 17. Sep. 2010 (CEST))

Dativ u. Akkusativ Singular bei Suffix -or

Ich meine, auch bei Wörtern wie Autor, Mentor... kann man das -en im Dativ u. Akkusativ Singular weglassen.--77.180.219.76 22:36, 29. Okt. 2010 (CEST)

Fehler bei starker und schwacher Deklination

Die Unterscheidung zwischen schwacher und starker Deklination ist zumindest umständlich geschrieben und wahrscheinlich auch deshalb falsch. "Ein, kein, mein" etc. werden als endungslose Artikelwörter eingestuft, damit müsste man dem Artikel nach die starke Deklination verwenden und es würde "eines starkes Mannes" heißen und nicht "eines starken Mannes". (nicht signierter Beitrag von 129.69.23.43 (Diskussion) 14:31, 12. Jan. 2011 (CET))

Feminina im Genitiv

Ist es ein Grundsatz, dass Feminina im Genitiv immer unverändert bleiben? --Neitram 15:45, 15. Apr. 2011 (CEST)

Sieht so aus. Jedenfalls ist mir im Gegenwartsdeutsch noch kein Gegenbeispiel aufgefallen. --Florian Blaschke 13:55, 26. Sep. 2011 (CEST)

Bei femininen substantivierten Adjektiven und Partizipien endet der Genitiv im Singular abweichend auf -n: der/einer Geraden, der/einer Abgeordneten. --Curieux 20:36, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ältere Gegenbeispiele: die Fraw (= Frau), der Frawen, den Frawen, die Fraw (17. Jh.); "von der Radice" (Ablativ von Radix (f.), 17.-19. Jh.; ebenso auch bei den anderen Fällen mit lateinischen Formen).

Noch vorhandene Gegenbeispiele, jedoch nur bei Eigennamen: Maria, Gen. Mariä (z.B. Mariä Himmelfahrt; vgl. lateinische a-Deklination).

NS: Von Wolfgang Ratke, "Allgemeine Sprachlehr: Nach der Lehrart Ratichii", [digital.staatsbibliothek-berlin.de/werkansicht/?PPN=PPN727472267]:

Casus	Sg.	Pl.
Nom.	-	-en
Gen.	-en
Dat.	-en
Akk.	-
Vok.	-
Abl.	-en

Casus	Sg.	Pl.
Nom.	Fraw	Frawen
Gen.	Frawen
Dat.	Frawen
Akk.	Fraw
Vok.	Fraw
Abl.	Frawen

Anm. 1: Bei echt deutschen Wörtern sind Vok. und Nom. sowie Abl. und Dat. identisch, bei Fremdwörtern aus dem Lateinischen war und teils ist das nicht immer der Fall (gegenwärtig gibt es noch: Jesus, Vok. Jesu; Christus, Vok. Christe).

Anm. 2: Ratke kennt auch Formen wie "Hand (Hand, Hände)" und "Lehr (Lehr, Lehren)". Formen wie "Fraw (Frawen, Frawen)" sollten in "die - (der -, die -{e}n)" übergegangen sein, aber diese Klasse läßt sich ohne weiteres nicht in die beiden alten Klassen zerlegen.

NS2: Auch bei deutschen Eigennamen weicht der Genitive manchmal ab (wie Brunhild und Brunhilds Mann und der Mann der Brunhild). Bei Mama gibt es auch diesen speziellen Genitiv: "Es ist Mamas Auto", "in Mamas Auto", "Mamas Tasche" -- "die Augen der Mama", "Bett der Mama".

-93.196.233.236 10:19, 17. Mai 2015 (CEST), NS: 11:08, 17. Mai 2015 (CEST), NS2: 14:46, 19. Mai 2015 (CEST)

Substantiv auf unbetontes -e

Wann gehört ein Substantiv auf unbetontes -e mit der Pluralendung -en zur Deklinationsklasse W1 und wann zur Mischklasse W3 oder W4? Wir haben "der Rabe, des Raben", "der Bote, des Boten", "der Löwe, des Löwen" (W1) -- aber: "das Auge, des Auges" (W3) und "der Name, des Namens" (W4). Gibt es dafür eine Regel? --Neitram 15:58, 15. Apr. 2011 (CEST)

Du schreibst "der Name - des Namens": Frage: müsste es nicht heißen: "der Name - des Namen"? Beispiel im Satz: "Die Form des Namen im Zusammenhang ist ..." Ich denke, das "s" ist in diesem Fall eine falsche Angleichung an die üblichere Genitivform mit "-s" (des Mädchens, des Hauses, des Bootes, des Vaters, des Königs etc.). Sehe ich das richtig, dass das -s beim Genitiv nur bei sächlichen und manchen männlichen Substantiven Verwendung findet? weiblich ist es offenbar immer endungslos, oder?: der Mutter, der Blume, der Landschaft, der Königin.

Viele Grüße Alexander --Alexander Peren 23:04, 13. Jun. 2011 (CEST)

Frage: vielleicht hängt es bei männlichen Substantiven damit zusammen, ob das Wort auf einen Vokal oder einen Konsonanten endet? "des Vaters" aber "des Löwen" "des Krug(e)s", "des Germanen" etc.? Nur so eine Idee, muss nicht richtig sein - halt zur Diskussion Viele Grüße Alexander --Alexander Peren 00:06, 3. Jul. 2011 (CEST)

Es heißt nur des Namens (vgl. duden.de), auf mittelhochdeutsch aber noch des namen.

Neitram: Es gibt nur die Regel, daß ein Maskulinum auf -e in der Regel zur Klasse W1 gehört, ein Femininum zu W2 und ein Neutrum (gibt doch eigentlich nur den Fall Auge) zu W3. Die Klasse W4 der Name (ich meine, daß es auch eine Nebenform der Namen gibt), der Haufe/der Haufen hingegen sind Ausnahmen, die man auswendig lernen muß. Die Genitivendung -ens stammt offensichtlich aus der Klasse S5 (Boden, Faden, Hafen). Der Bogen, jetzt ebenfalls S5, gehörte ursprünglich auch der schwachen Deklination an, sein -s ist also ebenfalls sekundär. Eigentlich zu erwarten wäre *der Boge, *des Bogen, die Bogen – nur die letzte Form gibt es noch neben dem häufigeren die Bögen –, bei Einordnung in die Klasse W4 des Bogens. Wahrscheinlich ist der Nominativ der Bogen dem sehr ähnlichen der Boden nachgebildet. (Umgekehrt war der Rabe ursprünglich ein starkes Nomen *der Raben.) --Florian Blaschke 09:24, 26. Sep. 2011 (CEST)

Konsul

Der Konsul, an sich wie Klasse W3 flektierend, hat eine besondere Eigenart: seine Obliquusform ist nicht etwa Konsúlen, sondern Kónsuln ohne e. Ebenso flektiert der Modul und der Mogul.

Habe auch schon Cursorn gelesen (findet sich sogar erstaunlich häufig bei einer Websuche). Offenbar an diese Klasse angelehnt. --Florian Blaschke 08:33, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ein ähnlicher Fall ist Herr, das grundsätzlich nach der Klasse W1 geht. Doch kann im Singular das e ausfallen: Herrn. --Florian Blaschke 09:50, 26. Sep. 2011 (CEST)

Analog zu Herr flektiert auch Nachbar, nur daß das e hier immer ausfällt. Vermutlich liegt hier letztlich dieselbe Regel zugrunde, die bei W2 angegeben ist:

„Die kurze Endung -n kann nach stammauslautendem -l- oder -r- und nach Vokal stehen.“

Dies scheint genau dann der Fall zu sein, wenn das -l- oder -r- in einer Nebensilbe steht, also nach einem unbetonten Vokal. Bei Herr liegt ein solcher zumindest diachron vor, denn Herr ist eigentlich die Substantivierung der Komparativform hehrer.

Letztlich dürfte das Phänomen seine Ursache in dem bereits in mittelhochdeutscher Zeit nachzuweisenden Ausfall (Synkope) unbetonter Vokale, hauptsächlich von Schwa-Vokalen, finden. Eine ähnliche Verteilung weist die Kurzform -n der Infinitivendung -en auf. Im Mittelhochdeutschen ist diese Kurzform sogar noch häufiger zu finden als im Neuhochdeutschen, nämlich auch nach -l- und -r-, das auf Stammsilben folgt: zeln ‚zählen‘, weln ‚wollen‘, bern ‚tragen‘, enbern ‚entbehren‘, varn ‚fahren‘ oder nern ‚nähren‘. --Florian Blaschke (Diskussion) 17:06, 14. Mär. 2012 (CET)

Schwache Singularendung bei nicht vorhandenem Artikel/Adjektiv

Kann man die -(e)n-Endung der schwachen Deklination anwenden, wenn ein Substantiv ohne Artikel verwendet wird, Beispiel: „Wolfsangel mit Kurpfälzer Löwen (Wappen von Mannheim)“? Muss man das n hier weglassen? Sonst klingt es wie ein Plural. Mit Adjektiv ist es klar: „mit goldenem Löwen“. --androl ☖☗ 15:31, 3. Jul. 2012 (CEST)

Von mir nicht näher bezeichnebare Konstellation

Im Artikel Magnolia (Film) steht "... , der das Klügste und am härtesten Lernende der drei Teamkinder ist, ...". Dies stößt mir als Vertreter der alten Schule (der Rechtschreibung) auf. Es geht ja nicht um die Entität des Klügsten und des Lernenden, sondern um die Teamkinder. Allerdings hat sich der anscheinende Fehler so lange so prominent gehalten, dass ich nicht weiß, ob es sich nicht womöglich um einen Reformismus handelt. In dieser Konstellation ist es auch schwer nach einer Grammatik-Regel zu suchen. Wie nennt sich eine solche? Bitte um Hilfe... -- 78.104.149.193 07:19, 17. Sep. 2012 (CEST)

oft

Laut Duden gehören oft (reines Adverb, auch alle Steigerungen sind regelmäßig und Adverbien, der Superlativ ist nur sehr selten) und häufig nicht zusammen. häufig ist auch ein eigenes Wort. Daher sollte es meiner Meinung nach aus der Liste der unregelmäßigen Steigerungen entfernt werden. Die Trennung dieser Wörter in die Listen Komparativ und Superlativ ist übrigens dämlich. --Яedeemer 03:55, 11. Mai 2014 (CEST)

Abkürzungen ohne -s im Plural

Im Artikel steht ohne weitere Einschränkungen "Abkürzungen haben im Plural -s".

Jedoch gilt dies bei manchen deutschen Abkürzungen nicht. So auch mein Lieblingsbeispiel für diesen Fall, der LKW. Diese Abkürzung steht für (den) Lastkraftwagen, dessen Plural auch (die) Lastkraftwagen (und nicht (die) Lastkraftwagens) heißt. Deshalb müsste es "der LKW", "die LKW" heißen. So zumindest Bastian Sick und Wiktionary.

Zwiebelfisch: Deutschland, deine Apostroph's

Wiktionary: LKW – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen

Da der Duden beide Schreibungen zulässt, kann man von mir aus auch "die LKWs" gelten lassen. Jedoch sollte auch die andere Alternative zumindest als zulässig stehen bleiben. Duden|Lkw|Rechtschreibung

--El Fahno (Diskussion) 11:11, 26. Aug. 2014 (CEST)

Muskel

Angeblich gehört Muskel zur Klasse W2. Mir erscheint jedoch der Genitiv des Muskel fehlerhaft. Muss es nicht des Muskels heißen (Klasse W3)?

Beispiel: "Ich habe mir eine Zerrung des rechten Wadenmuskels zugezogen."

CKWG (nicht signierter Beitrag von 91.55.215.49 (Diskussion) 16:35, 22. Sep. 2014 (CEST))

Stimmt, die Einordnung zur Klasse W3 kommt auch mir wesentlich sinnvoller vor als die zur Klasse W2. Dann ist Muskel auch keine einsame Ausnahme mehr, sondern reiht sich bei Staat und Schmerz sowie Autor (etc.) ein. Möglicherweise ist der Muskel nur deshalb bei W2 untergebracht worden, weil nur dort die Regel für stammauslautendes -l erwähnt wird, sie wird aber für W3 genauso gelten. Tatsächlich deklinieren der Konsul und der Modul genauso, weshalb der Muskel eigentlich noch weniger isoliert ist. --Florian Blaschke (Diskussion) 02:03, 9. Jan. 2015 (CET)

Triumvir dekliniert übrigens auch schwach mit einfachem -n: des, dem, den, die Triumvirn. Zwar wird hier wieder die Regel für stammauslautenden Liquiden angewandt, es handelt sich aber um W1. --Florian Blaschke (Diskussion) 05:23, 13. Jun. 2015 (CEST)

Überarbeiten: stark/schwach

Ist doch im Artikel gut erklärt. Schwache Substantive haben in bestimmten Kasus (wenigstens in allen Pluralkasus) Endungen auf -n oder -en. Wenn ein Substantiv seinen Plural mit der Endung -n oder -en bildet, ist es schwach. Die schwache Deklination ist aus der Flexion der urgermanischen n-Stämme entstanden. --Florian Blaschke (Diskussion) 02:11, 9. Jan. 2015 (CET)

Das wird nicht gut erklärt oder ist wenigstens schlecht strukturiert. Im Abschnitt "Substantive" heißt es "Bei starken Substantiven ist [...]" und "Diese Substantive werden nie nach S2 dekliniert". Da wurde noch nicht erwähnt, was starke Substantive sind und was es mit "S2" usw. auf sich hat. Erst später folgen die Abschnitte "Zugehörigkeit und Übersicht" (bezüglich Klassen wie "S2"), "Starke Deklination" und "Schwache und gemischte Deklination". Zudem bleibt in den Abschnitten zur starken bzw. schwachen und gemischten Deklination unklar, ob das quasi Definitionen der Deklinationen sind oder ob das nur Eigenschaften der hier nicht definierten Deklinationsarten sind. Da sollte eher am Anfang ein Abschnitt wie "Starke, schwache und gemischte Deklination" stehen, der diese Deklinationen erläutert. Erst danach sollte dann "Zugehörigkeit und Übersicht" kommen, wobei da erwähnt werden sollte, woher die Begriffe wie "S2" stammen und daß diese Begriffe nicht allgemein bekannt sind und nicht allgemein genutzt werden (was ein Unterschied zum Lateinischen mit a-Deklination oder 1. Deklination usw. ist). -91.63.226.128 18:59, 15. Mai 2015 (CEST)

Dann stell die fraglichen Abschnitte doch um oder ziehe die Erklärung vor. Sei mutig! --Florian Blaschke (Diskussion) 05:25, 13. Jun. 2015 (CEST)

Adjektivische Deklination

Was ist eine adjektivische Deklination ? Quelle siehe wikt:Konstante. -- Juergen 95.223.27.91 14:23, 22. Mär. 2015 (CET)

Die Art wie ein Adjektiv verändert wird, sei es bezogen auf Adjektive (z.B. alt) oder auf Substantive, die wie Adjektive verändert werden, (z.B. der/die/das Alte bzw. ein Alter, eine Alte, ein Altes). -16:08, 16. Mai 2015 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 93.196.233.236 (Diskussion))

Zu W2

Dort steht: Auch die Maskulina Muskel und Stachel gehören hierher. Das ist falsch! MfG Harry8 15:19, 23. Mär. 2015 (CET)

Siehe auch den Diskussionsabschnitt Muskel. -16:18, 16. Mai 2015 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 93.196.233.236 (Diskussion))

W1 und W4

Gehören nicht die W4-Wörter in die W1-Gruppe?

Es gibt nur einen Unterschied: das Genitiv-s im Singular. Mit einer Ausnahme handelt es sich bei den Maskulina von W1 um belebte Wesen. Bei den Wörtern von W4 handelt es sich nicht um belebte Wesen.

Die einzige Ausnahme der Graph, des Graphen wurde wohl von der Graf, des Grafen beeinflusst.

MfG Harry8 15:24, 23. Mär. 2015 (CET)

Die Antwort sollte nein sein - wenngleich die Bezeichnungen wie "W1" und "W4" nicht allgemein genutzt werden und vielleicht auch eher unsinnig sind -, eben wegen dem Genitiv-s. Belebtheit ist im Deutschen (nur üblicherweise?) auch keine Kategorie, und bei "W4" gibt es auch "Knabe" (zumindest teils, jedoch ggf. veraltet) und bei "W1" gibt es neben Graph auch Automat und -oid (z.B. Asteroid, Planetoid). -16:05, 16. Mai 2015 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 93.196.233.236 (Diskussion))

Hochdeutsch

Hier gibt es am meisten Butter ist nicht Hochdeutsch. Die Superlativformen mit am werden adverbial benutzt. MfG Harry8 11:05, 16. Mai 2015 (CEST)

Geschwulst

• duden.de: "die Geschwulst; Genitiv: der Geschwulst, Geschwülste, auch: das Geschwulst; Genitiv: des Geschwulst[e]s, Geschwülste, seltener: Geschwulste"
• DWDS ([www.dwds.de/?qu=Geschwulst]): "Geschwulst fem., -, Geschwülste"
• canoo.net ([www.canoo.net/Geschwulst?lookup=caseSensitive]): siehe "Wortformen"

Da ist es eindeutig nur "die Geschwulst, der Geschwulst, die Geschwülste" und "das Geschwulst, des Geschwulst[e]s, die Geschwülste/Geschwulste". "die Geschwulst, der Geschwulst, die Geschwulste" könnte es zwar auch geben und würde dann bei den obigen Seiten fehlen, aber dafür würde ein Beleg fehlen.
NS zu "Wie sollte man da eine Unterscheidung treffen.": Man könnte einfach schauen, welche Formen in einem Text genutzt werden, also welcher Plural und welcher Singular. (Wenn in einem Text nur der Plural oder nur der Singular auftaucht, so ist der Text hierfür offensichtlich nicht zu gebrauchen.) Wenn man "die Geschwulste" nur bei "das Geschwulst" findet, so wird die Form wohl eher dazu gehören und nicht zu "die Geschwulst". Anderenfalls sollte man mindestens ein Werk finden, in dem "die Geschwulst" und "die Geschwulste" zusammen auftauchen. Allerdings sollte man bei dem Werk einen möglichen Rechtschreibfehler ausschließen können, und je nach Anforderungen würde ein Nachweis nicht ausreichen (z.B. wären bei en.wt 3 Belege und bei de.wt wohl eher 5 Belege nötig). In einem Text von 1780 (lt. google) finden sich mehrfach "die Geschwulst" und "die Geschwulste". Mir reicht das als Beleg - andere könnten aber an obigen Wörterbüchern hängen und das Alter des Werkes kritisieren.
-15:55, 16. Mai 2015 (CEST), NS: 17:08, 16. Mai 2015 (CEST)

In der obigen Aufzählung bezieht sich die Geschwulste sowohl auf "die Geschwulst" als auch auf "das Geschwulst". MfG Harry8 09:41, 18. Mai 2015 (CEST)

Nein, denn es ist so: "die Geschwulst; Genitiv: der Geschwulst, Geschwülste, [= feminines Substantiv] auch: das Geschwulst; Genitiv: des Geschwulst[e]s, Geschwülste, seltener: Geschwulste [= neutrales Substantiv]" und nicht "die Geschwulst; Genitiv: der Geschwulst, Geschwülste, seltener: Geschwulste, [= feminines Substantiv] auch: das Geschwulst [...]".

Als Argument gegen "die Geschwulst, die Geschwulste" könnte - aus vorschreibender (präskriptiver) Sicht des dudens - wohl auch noch angeführt werden, daß es die Klasse "-, -e; f." heutzutage im wesentlichen nicht mehr gibt, sondern nur noch einzelne Überbleibsel wie beispielsweise "die Wildnis (Pl. Wildnisse)" [älter sicher auch "Wildniß, Wildnisse", also ohne s-Einschub], die keinen Umlaut haben können.

"die Geschwulst, die Geschwulste" gab/gibt es jedoch, also paßt das schon.

-93.196.236.103 20:38, 18. Mai 2015 (CEST)

Dafür, dass Geschwulste auch eine minder gebräuchliche Form des femininen Wortes ist, spricht die Tatsache, dass der Umlaut fehlt.

Wenn jemand Geschwulste sagt, denkt er nicht daran, ob die Nominalform feminin oder neutral ist. Sie passt, wenn man sie schon benutzt, zu beiden Geschlechtern. Insofern missinterpretierst du den Duden-Eintrag. Dass die seltene Pluralform am Ende steht, bedeutet nicht, dass sie nur der letzten Form zuerkannt wird. MfG Harry8 21:03, 18. Mai 2015 (CEST)

S3: Umlaut + e (f.) - weitere Bsp.e?

Weitere Bsp.e nach älteren Grammatikwerken, die jedoch fragwürdig scheinen:

• Nut bzw. Nuth (duden.de kennt das Wort auch, führt aber einen anderen Plural an; bei "Nuth" nach Jacob Grimms Grammatik -- bei google-Suchen findet man statt "Nüthe" oft fälschlich "Näthe" und "Räthe" ...)
• Statt (bei duden.de ohne Plural, in Adelungs Wörterbuch: "Die Statt, plur. der doch nicht gebraucht wird, die Stätte, ein mit Stätte und Stelle gleich bedeutendes Wort [...]")
  • es gab/gibt Formulierungen wie "die Stätte sind". "Stätte (Pl. Stätten)" ist da nicht gemeint, und es könnte ein (seltener) Plural von "Statt" sein oder eine veraltete Schreibweise für "Stadt (Pl. Städte)". Vielleicht gibt es ein Kompositum mit Statt, das den Plural -stätte hatte/hat. Beispiele für Komposita mit Statt: Walstatt (Pl. bei duden.de: -stätten), Heimstatt, Schlafstatt. Bei "in drey Wandbänken, die zugleich Schlafstätte sind" könnte und bei "Unsere Schlafstätte sind itzt weiche und erhitzende Federbetten" taucht der Plural Schlafstätte (zu Schlafstatt) auf. Haken: Solche Formen könnten seltener sein bzw. durch "die Stätte (Pl. Stätten)" wird das Auffinden solcher Formen erschwert.
• Kunft (könnte als eigenständiges Wort vielleicht nicht oder nicht mehr existieren) (das gab es als eigenständiges Wort (von kommen, wie Kunst von können); wenn es das auch mit Plural gab, so könnte es passender als Ankunft sein)
• "Gunst (ohne Plural)" (wenn man Singulariarantum und Pluraliatantum nicht in eigene Klassen packt, wäre das wohl nicht falsch)
• Vernunft (nach J. Grimm; nach duden.de ohne Plural, also wie bei Gunst)
• Welt (in einem engl. Werk, das "e (f.)" und "Umlaut + e (f.)" in eine Klasse zusammenfasst)

-91.63.237.120 07:44, 18. Mai 2015 (CEST), NS: 21:02, 18. Mai 2015 (CEST), 18:26, 20. Mai 2015 (CEST)

Überarbeiten

1. "Bei starken Substantiven", "Starke Deklination" [die Begriffe tauchen im Abschnitt "Substantive" auf, bevor sie definiert/erklärt wurden] -- Es sollte auch erklärt werden, was "starke Substantive" und "starke/schwache Deklinationen" seien (in den Artikeln Substantiv und Deklination (Grammatik) werden die Begriffe auch nicht erwähnt, und wenn sie dort vorhanden wären, sollte hier wenigstens darauf verwiesen werden.).
   Siehe auch: Diskussion:Deutsche Deklination#Überarbeiten: stark/schwach und vielleicht auch Diskussion:Deutsche Deklination#Schwache und starke Deklination
2. Belege für Begriffe wie "S2" fehlen bzw. sollte wenigstens erwähnt werden, daß solche Begriffe nicht allgemein anerkannt sind (nicht in jedem Grammatikwerk auftauchen u.dgl.)
   Siehe auch: Diskussion:Deutsche Deklination#Schwache und starke Deklination - wie dort erwähnt, sollte sicher auch erwähnt werden, daß "S" für "englisch strong = stark" und "W" für "englisch weak = schwach" steht.
3. "Plural -s" wird im Abschnitt "Abkürzungen und Fremdwörter" erwähnt. Das ist irreführend. Plural-s ist auch etwas nord- bzw. plattdeutsches (z.B. Männeken, -s, -s; Kerl, -s, -s [neben hochdeutsch nicht umgangssprachlich -e]).
4. "Englische Fremdwörter werden oft in irgendeine deutsche Klasse eingeordnet, in der sie am besten klingen.".
   Das ist fragwürdig. Computer könnte auch wie Lehrer deklinieren, da die Endung gleich ist (-er) und womöglich verwandt ist (lehren + -er = Lehrer, (to) compute + -er = computer).
5. "Für alle Substantive der schwachen Deklinationsklassen gilt lediglich folgende Regel: Im Obliquus steht die Endung -en, immer ohne Umlaut" und "W2: -(e)n (f.)". [Hervorhebungen ergänzt.]
   a) Passender wäre wohl "In den Obliqui", denn es sind alle obliquen Kasus gemeint und nicht nur irgendeiner.
   b) die Elster (Klasse: "W2") ist im Genitiv, Dativ und Akkusativ Singular, also in allen Kasus obliqui des Singulars, Elster - endet also nicht in allen Kasus obliquus mit -(e)n. Das ist ein Widerspruch. Entweder ist Elster ein starkes Substantiv, oder es müßte etwa so lauten: "In den Obliqui steht entweder die Form des Nominativs oder die Endung -en, immer ohne Umlaut".
6. "Der Rectus (das heißt der Nominativ Singular bei Maskulina, bzw. Nominativ + Akkusativ Singular bei Feminina und Neutra) ist endungslos" [Hervorhebungen ergänzt.]
   Der Rektus ist im Deutschen nur der Nominativ. [Bezogen auf andere Sprachen wie Latein und Griechisch bezeichnet Rektus entweder nur den Nominativ oder Nominativ und Vokativ, aber das spielt hier keine Rolle.] Der Akkusativ mag zwar bei Feminina und Neutra heutzutage immer mit dem Nominativ identisch sein, doch die Formulierung ist in dieser Weise irreführend, denn der Akkusativ ist kein Rektus.

(Teils aus dem Artikel hierherverschoben.)
Anmerkungen & Folgerungen zu den starken/schwachen/gemischten Deklinationen nach Hentschel & Weydt, Roelcke und Pons:

• Laut Hentschel & Weydt gehören alle Neutra außer Herz, Hemd und Bett zu den starken Substantiven -- das ist jedoch falsch.
• Offensichtlich widersprechen sich die Einteilungen dieser Linguisten teilweise und sind lückenhaft.

-91.63.228.120 17:01, 22. Mai 2015 (CEST) & 20:58, 23. Mai 2015 (CEST) & NS: 22:30-22:34, 23. Mai 2015 (CEST) & 10:46, 24. Mai 2015 (CEST)

Artikel (Wortart) & Pronomen

Artikel

• Die Zusammenfassung gleicher Formen ist mit Wiki-Syntax nicht möglich (siehe Gen. Fem., Dat. Fem. und Gen. Pl. der) und die Anordnung ist ohnehin eher unüblich und irritierend. Da sollte eher zusätzlich ein Bild wie [commons.wikimedia.org/wiki/File:German_definite_article_declension.png] ergänzt werden.
• "Der unbestimmte Artikel kommt auch in Form eines schwachen Adjektives vor; in dieser Form auch im Plural: der eine wollte dies, der andre jenes [...]"
  -- In der Form ist das Wort aber kein Artikel und sieht auch anders aus (einer wollte dies; der eine wollte dies). Außerdem müßte man da dann auch das Zahlwort erwähnen, wenn man den Artikel und das Pronomen zusammenfassen würde.
• "Der bestimmte Artikel wird wie ein normales Pronomen dekliniert, jedoch in einigen Kasus mit einem abweichenden Vokalen [...]"
  -- Das klingt wie: "Der bestimmte Artikel wird wie ein normales Pronomen dekliniert, jedoch wird es anders dekliniert".

Pronomen

• "Das Pronomen der dritten Person ist im Singular geschlechtig. Nur im Rectus Singular kennt das Neutrum eigene Formen."
  -- Eine eigene Form kennt es im Nom. und Akk. (es), doch Akk. zählt nicht zum "Rectus" (= Nom. oder Nom./Vok.)
• Zum Personalpronomen: "und besondere Akkusativformen, sogar im Plural."
  -- Im Plural sind es aber keine spezifischen Akkusativformen, die nur für den Akkusativ stehen.

-91.63.241.84 16:19, 21. Jun. 2015 (CEST)

Überschift Tabelle W2

Über der Tabelle bei W2 steht "Schema W2: -(e)n, -(e)n". Müsste dort nicht "Schema W2: -, -(e)n" stehen da der Singular immer der gleiche ist? (nicht signierter Beitrag von 95.33.5.89 (Diskussion) 18:04, 4. Okt. 2015 (CEST))

Ja. (Wurde vielleicht von W1 kopiert und dann nicht angepasst.) -Kirsea (Diskussion) 00:15, 10. Apr. 2016 (CEST)

Substantive

Dieses Subkapitel erscheint mir eher chaotisch zu. (nicht signierter Beitrag von 82.139.82.82 (Diskussion) 16:55, 11. Jan. 2016 (CET))

Gut möglich, aber könntest Du genauer werden? -Kirsea (Diskussion) 00:15, 10. Apr. 2016 (CEST)

Substantiviertes Partizip Präsens Aktiv

Der Reisende Die Reisende

Wie genau dekliniert man dies? Ist das schon in einem Abschnitt des Artikels erklärt? (nicht signierter Beitrag von 141.99.63.11 (Diskussion) 23:51, 30. Jun. 2016 (CEST))

Man dekliniert sie so wie die Adjektive mit starken, schwachen und gemischten Formen (der Reisende, ein Reisender usw.). -Poskim (Diskussion) 17:51, 13. Jul. 2016 (CEST)

viel/wenig

• Auch im Nominativ und Akkusativ kann eine Endung stehen und auch im Dativ kann die Endung wegfallen (mit viel/vielem Gepäck).
• Beim Komparativ gibt es auch einen Dativ und einen Genitiv.
• Neben dem Plural mehrere gibt es auch einen Singular.

Dazu gibt es noch einige andere "Merkwürdigkeiten" (z.B. "diese mehreren Gegenstände", "die mehrere Zahl", "mehres" und "mehrsten"), teils mag es jedoch eine Frage des Stils oder der Zeit sein. Einige Beispiele finden sich auch im englischen Wiktionary, Citations:viel, wenig, Citations:mehrere. -Poskim (Diskussion) 17:51, 13. Jul. 2016 (CEST)

Wirklich eine sehr gute Arbeit

Ausnahmsweise, finde ich diesen Artikel fast perfekt ! Ich konnte hier die Informationen finden an die ich als Ausländerin nirgendwo sonst stossen würde. Danke an Alle ! (nicht signierter Beitrag von 84.227.244.217 (Diskussion) 09:32, 1. Dez. 2016 (CET))

Stirn

Stirn ist kein so gutes Beispiel, da es auch den Plural die Stirne gibt. MfG Harry8 19:53, 7. Jan. 2017 (CET)

Hm. Noch nie gehört. Hier, hier und vor allem hier wird dieser Plural (der im übrigen auch nicht etymologisch korrekt ist, da es sich bei ahd. stirna eindeutig um einen n-Stamm handelt; er muß analogisch nach Substantiven der Klasse S3 gebildet worden sein) auch nicht erwähnt. Daher denke ich, daß er allenfalls als dialektal oder veraltet (nicht regional standardsprachlich!) bezeichnet werden kann. In oberdeutschen Dialekten (z. B. schwäbisch, ostfränkisch; vgl. hier) gibt es auch Plurale wie Täge, Ärme und Bröte, die hier nicht von Belang sind. --Florian Blaschke (Diskussion) 03:13, 8. Jan. 2017 (CET)

Also, ich benutze immer den Plural die Stirne. Er kommt natürlich sehr selten vor. Die Stirnen habe ich in meinem Umkreis noch nie gehört. Im Duden-Band 1 wird Stirne mit geh. für gehobene Sprache aufgeführt. MfG Harry8 10:10, 8. Jan. 2017 (CET)

In deinem ersten Nachweis steht auch Stirne als Nebenform. MfG Harry8 10:13, 8. Jan. 2017 (CET)

In Wiktionary? Wo denn? Ich finde nichts. Und Stirne ist eine gehobene Nebenform für den Singular, nicht den Plural! --Florian Blaschke (Diskussion) 03:12, 11. Jan. 2017 (CET)

Ach so ist der Eintrag gemeint. Das ist dann wohl der alte Akkusativ, der auch bei Türe vorkommt (die Türe schließen)?

Meine nicht repräsentativen Privatbefragungen haben ergeben, dass das Wort Stirne im Plural benutzt wird. Bei Stirnen gab es im Einzelfall Stirnrunzeln. MfG Harry8 11:23, 11. Jan. 2017 (CET)

Eventuell ist die Nebenform Stirne im Singular auch mit der (Neben)Form Zehe statt Zeh vergleichbar. MfG Harry8 11:32, 11. Jan. 2017 (CET)

Die Nebenform Stirne ist eigentlich die alte Form (ahd. stirna, mhd. stirne), siehe den schon verlinkten Eintrag im DWDS. Es handelt sich nämlich um einen femininen n-Stamm (in der Germanistik traditionell als „schwache Deklination“ bezeichnet) wie Zunge (Pl. Zungen), der daher den Plural Stirnen hat. Die Form Stirn ist durch Apokope des -e entstanden (in vielen Dialekten ist sie regelmäßig, im Ostmitteldeutschen fehlt sie häufig und im Standarddeutschen ist ihr Auftreten schwankend), vgl. z. B. auch die Dirn neben die Dirne. Die Apokope (schon im 12. Jh. belegt) ist der Grund, warum es im Typ W2 (wie auch in anderen Typen der schwachen Deklination) zwei Subtypen gibt, neben Birne eben auch Stirn.

Der von Dir angeführte Plural Stirne, der mir bisher nicht bekannt war, ist offensichtlich analogisch nach dem Muster der Stern, Pl. die Sterne oder das Hirn, Pl. die Hirne gebildet, motiviert vom seltenen Auftreten des Plurals bei diesem Wort, so daß er Deinen Bekannten nicht geläufig war. Zeig ihnen doch mal Georg Heyms (*1887) Gedicht Die Seefahrer (1912), wenn sie nicht glauben, daß der Plural die Stirnen lautet.

Wenn Du Dir die Typen umseitig ansiehst, dann wirst Du feststellen, daß es starke umlautlose Feminina gar nicht gibt; überhaupt treten (wie in der Einleitung angemerkt) Feminina nur in den Typen S3 (stark, mit Umlaut und Endung -e im Plural) und W2 (schwach, mit Endung -(e)n und ohne Umlaut im Plural) auf, abgesehen von Mutter und Tochter, die aber ebenfalls Umlaut aufweisen und im Plural endungslos sind.

Türe ist übrigens kein Akkusativ, sondern ebenfalls die alte Form (ahd. turi, mhd. türe, auch tür), während Tür wieder durch Apokope entstanden ist. Die Tür(e) wird ganz normal nach W2 dekliniert, entweder nach dem Typ Birne oder nach dem Typ Stirn. --Florian Blaschke (Diskussion) 18:56, 14. Jan. 2017 (CET)

Hier scheint ein großes Missverständnis vorzuliegen: Ich hatte die Nennung des Wortes Stirn - Stirnen als Beispielwort kritisiert. Das Wort ist auch nach den Ausführungen als Beispielwort nicht geeignet, weil der Plural zu selten vorkommt und weil es den Plural Stirne gibt, laut Duden der gehobenen Sprache zugehörig. Dass es auch die Pluralform Stirnen gibt, bezweifle ich nicht. Dass sie häufiger vorzukommen scheint als Stirne hat mich aber doch überrascht. Daher bin ich der Meinung, wir sollten als Beispielwort im Artikel ein anderes Wort wählen, bei dem es keinerlei Probleme gibt. MfG Harry8 19:43, 14. Jan. 2017 (CET)

PS: In der Praxis kenne ich das Wort Türe nur als Akkusativform, vor allem im Satz Bitte die Türe schließen. Der Satz steht an jeder Toilettentür im Düsseldorfer Bildungsministerium. Dies ist jetzt nur ein Hinweis auf die derzeitige Nutzung und keine Kritik an den dazu gemachten Ausführungen. MfG Harry8 19:46, 14. Jan. 2017 (CET)

Nein, nicht der Plural, sondern der Singular Stirne gehört der gehobenen Sprache an! Der Plural ist im Standarddeutschen schlicht Stirnen, auch wenn er Dir und Deinen Bekannten noch nicht begegnet ist und daher ungewöhnlich klingt. Und Türe ist auf keinen Fall eine dedizierte Akkusativform (vgl. Nom. die Türe ist offen (Karl May), Akk. du kriegst die Tür nicht zu, Dat. Draußen vor der Tür), das Wort kommt nur relativ selten im Nominativ Singular vor. Bitte informiere Dich doch mal im Duden oder anderen Quellen, und sieh genau hin, und sieh Dir auch den konkreten Sprachgebrauch an, anstatt Dir Privattheorien zurechtzubasteln, die weder mit offiziellen Wörterbüchern und Grammatiken der Standardsprache noch mit dem Gebrauch in der Literatur zusammenpassen. --Florian Blaschke (Diskussion) 20:16, 14. Jan. 2017 (CET)

Ich habe im Duden noch einmal nachgesehen. Bezogen auf Stirne hast du Recht. Das steht zwar direkt hinter dem Plural, es werden aber erneut die Genitiv- und die Pluralform - jetzt für Stirne - angegeben. Trotzdem wäre ein Wechsel des Wortes im Artikel wünschenswert, allein schon deshalb, weil die Pluralform selten vorkommt.

Dass im Düsseldorfer Bildungsministerium die Akkusativform Türe gebraucht wird, weiß ich. Das ist eben so. Das kann jeder Besucher dort überprüfen. MfG Harry8 21:10, 14. Jan. 2017 (CET)

Nur weil in einem Beispiel Türe zufällig im Akkusativ gebraucht wird, macht das Türe noch lange zu keiner dedizierten Akkusativform. Tür und Türe sind freie Varianten und beide sowohl Nominativ- als auch Akkusativ- und Dativformen. Sie sind schlicht nicht nach grammatischen Kriterien verteilt, wie ich mit meinen Gegenbeispielen gezeigt habe, anders als Du suggerierst.

Welches Ersatzbeispiel schlägst Du vor? --Florian Blaschke (Diskussion) 18:41, 17. Jan. 2017 (CET)

Wenn du mein PS vom 14. zur Form Türe liest, stellst du vielleicht fest, dass du vielleicht überreagiert hast. Ich habe nie behauptet, Türe gäbe es nur als Akkusativform, sondern nur angegeben, dass ich die Form nur als Akkusativform kenne und das auch nur mit einem Beispiel. Ich habe bewusst angefügt, dies sei keine Kritik an den dazu gemachten Ausführungen. Du hast es aber dennoch wohl so aufgefasst.

Statt Stirn schlage ich Bucht vor. MfG Harry8 19:48, 17. Jan. 2017 (CET)

Bau – Bauten

Die Pluralform Bauten gehört eigentlich nicht zum Wort Bau, sondern zu einem untergegangenen Wort die Baute. Sie wird heute für eine der beiden Pluralformen des Wortes Bau (mit Bedeutungsunterschied) gehalten. MfG Harry8 21:32, 14. Jan. 2017 (CET)

Das ist vom historischen Standpunkt aus korrekt, synchron gesehen ist Bauten aber schlicht der Plural von Bau, siehe Suppletion. --Florian Blaschke (Diskussion) 18:44, 17. Jan. 2017 (CET)

Genitivfomen unserer und euerer

Die gibt es wohl nicht (mehr). Selbst in Sätzen, die man heute kaum noch gebraucht, heißt es unser und euer: Er harrte meiner, deiner, unser, euer. MfG Harry8 17:56, 18. Mai 2017 (CEST)

Deklination der Kardinalzahlen

Bei ein, eine handelt es sich meiner Meinung nach nicht um das deklinierte Zahlwort eins sondern um einen eigenen unbestimmten Artikel. --Schubbay (Diskussion) 09:23, 21. Nov. 2017 (CET)

Es kann beides sein.

Beispiel: "Siehst du die zwei Männer hinter der Garage rechts?" - "Ich sehe nur einen." In diesem Fall ist es kein Artikel. MfG Harry8 10:36, 21. Nov. 2017 (CET)

Starke Deklination der Adjektive

Nach "deren" oder "dessen" werden Adjektive stark dekliniert, ist während einer Diskussion (an der WP:Auskunft) herausgekommen. Es ging um deren rüde Streiche als Beispiel aber auch um ihre rüden Streiche als Gegenbeispiel. Dann wurde mir dieser Artikel gezeigt, und da steht das nicht so wirklich, meine ich, also "deren", "ihre" schon. --MannMaus (Diskussion) 21:03, 23. Okt. 2018 (CEST)

bitte für alles beispiele!

Bitte für sämtliche Deklinationsregeln Beispiele angeben, speziell meine ich hier die Deklination der Adjektive (stark, schwach, gemischt...). Mit der vorfindlichen, abstrakten, tabellarischen Form kann nicht mal ein gewiefter deutscher Sprecher wirklich etwas anfangen, geschweige denn jemand, der / eine jemandin, die Deutsch als Fremdsprache lernt... Danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 03:29, 3. Dez. 2018 (CET)

Fur die Adjektive erledigt. --Sigur (Diskussion) 00:17, 4. Dez. 2018 (CET)

Tilgung des e bei Adjektiven auf -el

Es ist interessant, dass substantivierte Adjektive anders dekliniert werden: im dunklen Wald, aber im Dunkeln. (Letzteres steht als Beispiel bereits im Artikel.) MfG Harry8 21:24, 10. Jan. 2019 (CET)

Neuere Überarbeitungen zur Verwendung der Formen

Ich möchte fragen, ob die Ausarbeitung zur Verwendung diverser Formen nicht besser im Artikel Deutsche Grammatik erfolgen sollte (unter Deutsche_Grammatik#Bildung_von_Wortformen:_Deklination steht ja ein Verweis auf einen Deklinations-Hauptartikel). Ich halte eine Arbeitsteilung für wünschenswert, dass im Artikel "Deklination" die Formentabellen stehen, damit der Artikel "Deutsche Grammatik" von Tabellen etwas entlastet wird (gegenwärtig ist dort vieles doppelt zu diesem Artikel), und dafür dieser Artikel hier vom Thema Verwendung entlastet wird, sofern es nicht Einzelform-spezifische Angaben zur Verwendung sind. --Alazon (Diskussion) 08:11, 9. Jan. 2019 (CET)

Gegen eine Abarbeitung der Redundanz von meiner Seite keine Einwände, im Gegenteil. Da Deutsche Deklination gegenüber Deutsche Grammatik das speziellere Lemma ist, sähe ich die detaillierte Ausarbeitung allerdings lieber hier als dort. Wenn die Deklination der Adjektive zu umfangreich wird, könnte ich mir auch sehr gut vorstellen, dafür einfach einen Spezialartikel zu schaffen. Wichtig ist mir im Moment allein, die Informationen noch einmal durchzuarbeiten, Lücken zu beseitigen und das Ganze sauber zu bequellen. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 23:06, 10. Jan. 2019 (CET)

Ja gut, dann schließe mal erst die Lücken, und dann diskutieren wir, welche von den geschlossenen Lücken man verschieben möchte :) Man kann das natürlich auch so handhaben, dass "Deutsche Grammatik" vor allem Verweise auf Spezialartikel bündelt. --Alazon (Diskussion) 10:07, 11. Jan. 2019 (CET)

Danke für deine Rückendeckung! Mein Grammatik-Duden ist über 1300 Seiten stark, das passt unmöglich alles in einen einzigen Artikel Deutsche Grammatik, und auch die Informationen zur Deklination werden kaum alle in einen einzigen Artikel passen. Ich arbeite also erst einmal weiter, und dann kann überlegt werden, ob und wie man das am besten auf Spezialartikel herunterbricht. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 15:17, 11. Jan. 2019 (CET)

Update. Nachdem ich mich etwas eingehender damit beschäftigt habe, würde ich davon abraten, die Beugung der Artikelwörter und die Beugung der Adjektive in jeweils getrennten Artikel zu behandeln. Das eine ist mit dem anderen innig verknüpft (Wortgruppenflexion). Um zu beurteilen, ob die Beugung der Artikelwörter&Adjektive von der Beugung der Substantive geschieden werden kann, fehlt mir momentan die Sachkenntnis. --Stilfehler (Diskussion) 22:30, 16. Jan. 2019 (CET)

Das Problem bei letzterem werden dann die substantivierten Adjektive sein. Aber man kann ja Verweise zwischen Artikeln setzen. Dann gibt es auch noch Übergänge bei der Flexion von Artikelwörtern und Pronomen, am schlimmsten bei der Form "ein-". Insgesamt vermute ich, man kann die Flexion der Substantive extra behandeln, der ganze Rest müsste zusammen dargestellt werden. Bei der Substantivflexion gibt es ja andere Themen in Bezug auf Vorhersagbarkeit des Genus und so. Glückauf, --Alazon (Diskussion) 08:03, 17. Jan. 2019 (CET)

Abfolge der Fälle

Wieso sind die Tabellen in der Abfolge

Nominativ Akkusativ Genitiv Dativ

aufgebaut? Ich kenn Genitiv als 2. Fall... Kai Giermann (nicht signierter Beitrag von 91.57.218.250 (Diskussion) 02:32, 23. Jun. 2016 (CEST))

Der Genitiv ist auch der zweite Fall und heißt im Deutschen neben Wes(sen)fall auch zweiter/2. Fall. Die unübliche Anordnung Nom., Akk., Gen., Dat. findet sich in englischen Werken und DaF-Büchern. (Ob die Bezeichnung absichtlich an DAB erinnert, kann ich nicht sagen ;)). -Poskim (Diskussion) 17:51, 13. Jul. 2016 (CEST)

Einspruch: Die in der Tat unübliche Anordnung Nom. Akk. Gen. Dat. findet sich zumindest heute nicht in DaF-Büchern, und ich bezweifle, dass sie sich jemals in DaF-Büchern befunden hat. --rjoe (Diskussion) 13:16, 19. Feb. 2018 (CET)

Der eigentliche Grund ist, daß Nominativ und Akkusativ oft gleich sind und außerdem die am häufigsten vorkommenden Fälle, daher ist diese Anordnung didaktisch sinnvoller. --Florian Blaschke (Diskussion) 18:14, 7. Jan. 2017 (CET)

Die Duden-Grammatik (2009) machts auch so. --Alazon (Diskussion) 18:39, 7. Jan. 2017 (CET)

Wie: 'so'?? Duden hat sich inzwischen für Nom. Akk. Dat. Gen. entschieden. --rjoe (Diskussion) 13:16, 19. Feb. 2018 (CET)

*So* war's auch gemeint. --Alazon (Diskussion) 14:57, 19. Feb. 2018 (CET)

Können wir da bitte nochmal drüber reden? Ich empfinde die gewählte Abfolge als sehr störend, und ich bin mir sicher, dass es nicht nur Generationen von Lateinschülern, die ihre Vokabeln in der traditionellen Reihenfolge gelernt haben, genauso geht. Wiktionary hat die traditionelle Abfolge auch. Was der Grammatik-Duden von 2009 macht, weiß ich nicht (ich will es euch gerne glauben), aber auf www.duden.de finde ich systematisch ebenfalls die traditionelle Abfolge, wenn bei einem Lemma eine Deklinationstabelle steht (z.B. "Mensch"). Außerdem weiß www.duden.de bei den Lemmata "Nominativ", "Genitiv", "Dativ" und "Akkusativ" zu berichten, dass dazu die Synonyme "erster Fall, "zweiter Fall", "dritter Fall" bzw. "vierter Fall" gehören.

Ich bezweifle, dass es irgendjemandem wirklich hilft, den "vierten Fall" an die zweite Stelle zu setzen, nur weil er viele Formen mit dem "ersten Fall" gemein hat. Viele andere Menschen verwirrt man damit hingegen zutiefst, bei Weitem nicht nur diejenigen, die bis zum Erbrechen "dominus, domini, domino, dominum, domine" gepaukt haben. Unter dem Lemma "Lateinische Grammatik" steht selbstverständlich dieselbe Reihenfolge. Ich sehe daher keine Rechtfertigung dafür, hier eine Anordnung zu verwenden, die selbst ein Befürworter als "unüblich" bezeichnet. --Sigur (Diskussion) 00:17, 4. Dez. 2018 (CET)

Macht doch kein Drama draus...

Ich nehme an, die Ordnung, in der der Genitiv direkt nach dem Nominativ genannt wird, macht Sinn für das Lateinische, weil man im Nominativ oft den Stamm nicht vollständig sieht, aber bei Neutra im Akkusativ auch nicht, also wurde als zweite Form der Genitiv als nächstes mitgenannt. Trotzdem bilden Nominativ und Akkusativ eine natürliche Gruppe ("struktureller Kasus (in diesem Abschnitt unten)"). Im Deutschen richtet man sich lieber nach der Tradition, als nach einer sinnvollen Begründung, ... auch recht.

--Alazon (Diskussion) 22:47, 25. Nov. 2019 (CET)

 Info: Oben Unten unter #Reihenfolge der Kasus findet die aktuelle Diskussion statt, inklusive angefragter WP:3M Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:05, 21. Dez. 2019 (CET)

Fehlerhafte Angabe bei Adjektivdeklination

Es gibt neben der starken und schwachen auch eine gemischte Deklination der Adjektive (wenn man denn diese Begrifflichkeiten nutzt). Das Beispiel mein blauer Hut ist keine starke Deklination, sondern gemischte, wie der Dativ Singular zeigt: mit blauem Hut vs. mit meinem blauen Hut (entspricht der schwachen Deklinationsendung, daher gemischte Deklination). Die Tabelle müsste dementsprechend erweitert werden oder zumindest eine Anmerkung eingefügt werden.--IP-Los (Diskussion) 17:10, 19. Apr. 2020 (CEST)