Diskussion:Deutsche Sprache/Archiv/2009

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[[Diskussion:Deutsche Sprache/Archiv/2009#Thema 1]]

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Bildunterschrift (2)

Abb. 2: Der historische deutsche Sprachraum (ohne deutsch-baltisches Gebiet, wolgadeutsches Sprachgebiet und Sprachgebiete in Übersee (Stand: 1910). - Mich verwundert, dass der Stand von 1910 in einer Karte von nach 1918 zu finden ist. Sollte es eher 1919 oder 1920 heissen? --Adelfrank 13:14, 3. Jan. 2009 (CET)

Auch eine interessante Frage: sind die vielen feinen Sprenkel im östlichen Raum tatsächlich das Ergebnis äußerst penibler Bemühungen, um 1910 jede einzelne deutschsprachige Gemeinde in Polen usw. ausfindig zu machen und zu kartographieren? (Und müßten dann nicht in Deutschland spärlich besiedelte Gebiete ähnlich gesprenkelt sein, z. B. Lüneburger Heide oder Mecklenburgische Seenplatte?) -- megA 20:53, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich kenne einige solcher Karten (kann sein, dass sie alle auf einer einzigen Vorlage beruhen) in ernsthaften Veröffentlichungen und sie sind oft so genau. Es gab z.B. in Polen hunderte von deutschen Dörfern, die inmitten ansonsten polnischer Gebiete lagen. Da diese Dörfer bekannt sind, ist es eine reine Fleißarbeit, eine so detaillierte Karte anzufertigen.

Allerdings vermute ich, dass, wie bei den meisten derartigen Karten, auch hier die deutschen Flecken inmitten fremdsprachiger Gebiete proportional ein wenig groß geraten sein dürften.

Dass in der Commons-Diskussion diese Karte als unbrauchbar bezeichnet wird dürfte daran liegen, dass es einigen Leuten nicht passt, dass die Deutschen in Streusiedlungen fast überall in Osteuropa präsent waren.Yupanqui 14:17, 14. Jan. 2009 (CET)

Karte zur Sprachsituation um 952

@ B.Franken: Um 952 gab es noch keine deutsche Sprache, genauso wenig wie die nielderländische Sprache. Daher kann zu dieser Zeit von einem deutschen Sprachraum überhaupt nicht die Rede sein. Wenn überhaupt, dann gehören dazu lediglich Alt-Bairisch, Alt-Fränkisch (ohne Alt-Niederfränkisch) und Alt-Alemannisch. Alt-Sächsisch und Alt-Friesisch sind genauso wenig deutsch wie Alt-Niederfränkisch. Eine Karte, in der Alt-Sächsisch und Alt-Friesisch verzeichnet sind, in der Alt-Niederfränkisch aber entfernt wurde, und die dazu noch mit "Das deutsche Sprachgebiet" untertitelt ist, ist daher einfach falsch und hat hier so nichts zu suchen.

Die Karte, die das ganze kontinental-westgermanische Sprachgebiet um 952 zeigt, stellt lediglich die Fakten dar, ohne eine Wertung vorzunehmen, was davon deutsch und was niederländisch sei. Daher ist diese hier die bessere Wahl. Desweiteren ist die Karte im nebenstehenden Text ausführlich erklärt, sodass eine Fehlzuordnung von Alt-Niederfränkisch, Alt-Sächsisch und Alt-Friesisch eigentlich auszuschließen ist.--Andre3004 19:06, 8. Jan. 2009 (CET)

Unterschiedliche Angaben von Zweitsprachlern

In der deutsche Wikipedia, wird angegeben das es ca. 80 Millionen Fremdsprachler der deutsche Sprache gibt. In der ,,allemanischen Wikipedia´´ wird angegeben das es 128 Millionen Zweitsprachler gibt! Allemanisch und Deutsch sind ja indirekt das selbe, von daher wundere Ich mich über diese unterschiedlichen Angaben! Jemand sollte das schnellsten überprüfen und evtl. anpassen! Nach den ganzen Angaben in der Deutschen Wikipedia, wo Deutsch überall gesprochen wird, tendiere ich persönlich zur allemanischen Angabe über die Anzahl der Zweitsprachler!

PS: Für alle denen es unbekannt ist das es eine Wikipedia auf allemanischer Sprache gibt: Im Fenster wo man die Sprache auswählt ( links unten), die zweite Sprache nach Afrikaans. --Sulzbeach 17:42, 11. Jan. 2009 (CET)

Vorkommnisse

Entweder ich habs überlesen, oder es gehört noch in den Artikel: In Ungarn wird auch deutsch gesprochen. Im ungarischen Artikel wird geschrieben, es sei eine annerkannte Minderheitssprache und wird vor allem an der Österreichischen Grenze geprochen. Bitte noch einfügen! --K.A.R.R. 13:12, 14. Jan. 2009 (CET)

Weltsprache

Warum wird Deutsch nicht mehr als Welssprache geführt?ich denke sie sollte diesen Status beibehalten ... habe es mal verbessert wenn jemand anderer Meinung ist bitte ändern mit Begründuing

Welse sprechen nur in Deutschland Deutsch. -- megA 22:58, 6. Mär. 2009 (CET)

Anteil der deutschsprachigen Bevölkerung in der Schweiz

Verbreitung und rechtlicher Status / Die deutschsprachige Welt /

Schweiz 5 Millionen (67 % der Schweizer Bevölkerung; Deutsch ist gesetzliche Amtssprache mit Französisch, Italienisch und Rätoromanisch)

demgegenüber

Schweiz

In der Schweiz (knapp 5 Millionen, d. h. 63 % der Bevölkerung, geben Deutsch als Muttersprache an) [...]

-> Eine der beiden Angaben scheint offensichtlich nicht korrekt zu sein.

-- 134.130.220.98 12:41, 26. Mär. 2009 (CET) Moritz Kamolz

Nach Hauptsprache laut Volkszählung 2000: 4,6 Mio oder 63,7%. Yupanqui 16:59, 26. Mär. 2009 (CET)

Rechtlicher Status > Deutschland

In diesem Teil habe ich den Status der Minderheiten- und Regionalsprachen etwas ausführlicher dargestellt und zwar entsprechend dem Artikel Deutschland; ich will deshalb darauf hinweisen, dass es sich hierbei um keine interne URV handelt, weil dieser Teil dort auch von mir stammt. --Iiigel 16:51, 15. Apr. 2009 (CEST)

Wußte gar nicht, daß es sowas wie internes Urheberrecht hier gibt... -- megA 20:00, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ja, gibt es und deshalb wurden hier auch schon Artikel wegen URV gelöscht --Iiigel 02:43, 18. Apr. 2009 (CEST)

Du darfst selbstverständlich gemäß der GNU FDL, der Wikipedia unteliegt, auch Teile von Artikeln in andere kopieren, sofern die Autoren genannt werden, genaueres siehe hier. -- megA 11:40, 22. Apr. 2009 (CEST)

Luxemburg - Ostbelgien = Bundesdeutschen Hochdeutsch?

Dieses Bild mit der Unterschrift Die nationalen und regionalen Varietäten der deutschen Sprache, da ist das Luxemburgische Deutsch und das Belgische Deutsch dem Bundesdeutschen Hochdeutsch zugeordnet. Ich finde das fragwürdig. Welche sprachwissenschaftlichen Quellen stützen das? -- Sinnierer 12:43, 21. Apr. 2009 (CEST)

Die sind nicht zugeordnet, das sind regionale Standardvarietäten. Nur die deutsche, österreichische und schweizerische Varietät werden als nationale "Vollzentren" angesehen. Die luxemburgische, belgische und liechtensteinische Varietät gelten hingegen als regionale "Halbzentren" (vgl.: Plurizentrische Sprache). Die beiden Regionalzentren in Luxemburg und Belgien sind deshalb unterhalb der deutschen Varietät nach innen gerückt, weil sie als Halbzentren (was allein schon geographisch logisch ist) dem deutschen Hochdeutsch am nächsten stehen.--Zoris Trömm 13:26, 21. Apr. 2009 (CEST)

In meinen Augen schaut die Grafik suggestiv aus. Na ja, die Lehre von den nationalen Standardvarietäten ist das eh für mich. Übrigens ist dieses BRD-Deutsch nicht mein Deutsch, sondern meines ist das Ostoberdeutsche Deutsch. Zudem gehöre ich keiner Deutschen Nation an. -- Sinnierer 14:56, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ja. Dafür wird in nebenstehender Grafik aus dem Artikel en:German Language Südniederfränkisch, Ostbergisch und Kleverländisch zu den "Dutch dialects" (im Gegensatz zu den "German" und "Frisian" dialects) gezählt. (Ob das den Krefeldern, Wuppertalern und Oberhausenern behagt?) Das ist doch dann wieder ausgleichende Gerechtigkeit. (Und veranlaßte Obelix schon vor 2000 Jahren zum klassischen Zitat "Die spinnen, die Westgermanen!") -- megA 16:40, 2. Mai 2009 (CEST)

Anzahl der Muttersprachler in Deutschland nicht korrekt.

Hallo im Artikel steht unter Sprecherzahl von Deutsch als Muttersprache :" Deutschland: etwa 76–77 Millionen, die Deutsch als Muttersprache haben" .

Meiner Ansicht nach kann diese Zahl nicht stimmen .Deutschland hat ungefähr 82,1 mio Einwohner wovon 7.255.900 Ausländer sind.Zu entnehmen aus Demografie Deutschlands.Zieht man die Österreicher und die Deutsch sprachrigen Schweizer ab kann man die 7,255 mio Ausländer großzügig auf 7 mio Abrunden womit Deutschland höchtens noch 75 mio Deutsche Muttersprachler hat.

Aber auch diese Zahl kann nicht stimmen da ja viele Ausländer eingebürgert wurden die keine Deutschen Muttersprachler sind.

So gibt es in Deutschland 700000 Deutsche Staatsbürger türkischer Herkunft.Hinzu kommen viele Einbürgerungen aus anderen Ländern.Einige Spätausiedler der "Zweiten Welle" und ziemlich viele der "dritten Welle" hatten ebenfalls kein Deutsch als Muttersprache.

Nimmt man alle Zahlen zusammen denke ich das Deutschland höchtens 68-72 Millionen deutsche Muttersprachler hat ... .

Ich weiß das das kleinlich klingt aber falls ich Recht habe mit dieser Rechnung so sind viele der genannten Zahlen und Fakten in dem Artikel falsch und sollten korrigiert werden.

Da ich nicht mutig sondern ein Feigling bin überlasse ich die Arbeit aber lieber euch :) . --Weiter Himmel 20:29, 1. Mai 2009 (CEST)

Es gibt andererseits auch viele in Deutschland geborene Kinder von ausländischen Staatsbügern oder eingebürgerten Menschen ausländischer Herkunft, die Deutsch zumindest als eine von zwei, manchmal auch als einzige Muttersprache sprechen, ob Du es glaubst oder nicht. -- 1001 19:43, 4. Mai 2009 (CEST)

Das will ich doch gar nicht in Abrede stellen .Die Zahl 76-77 Millionen ist dennoch aus der Luft gegriffen und so einfach nicht zu halten . --Weiter Himmel 21:45, 5. Mai 2009 (CEST)

Wenn Du aber jetzt eine andere Zahl in den Artikel setzen würdest, wäre diese ebenso aus der Luft gegriffen. Angaben zu Sprecherzahlen sind praktisch immer Schätzungen. Es geht dabei auch nicht um Genauigkeit (die gäbe es nur, wenn Volkszählungen nach der Muttersprache bzw. den Muttersprachen

fragten), sondern um die Angabe einer Größenordnung. Und da liegt man mit der Schätzung Bevölkerungszahl minus fünf bis zehn Prozent gar nicht schlecht. Yupanqui 13:30, 6. Mai 2009 (CEST)

76-77 millionen ist keine Schätzung sondern komplett falsch und durch nichts zu belegen .Gleicht das ganze doch mal mit den Zahlen des Statisstischen Bundesamtes ab.Mir ist das im Prinzip egal ... macht was ihr wollt ... . Aber es ist falsch und in keinster Weise realistisch.--Weiter Himmel 04:35, 9. Mai 2009 (CEST)

Nein, bitte, Du hast die Diskussion angefangen, dann gleiche Du bitte ab. Wenn Du genaue Quellenangaben bringen kannst, dann ändere ich gerne den Artikel dementsprechend, aber ich wage zu bezweifeln, dass das Statistische Bundesamt irgendwelche Zahlen zur Muttersprache, Haushaltssprache oder bestbeherrschten Sprache hat.

Aus Deinem ersten Beitrag entnehme ich jedenfalls, dass die Schätzung "76-77 Mio." gar nicht schlecht ist: 82 Mio. Einwohner, davon ca. 7 Mio Ausländer, macht 75 Mio. Die Anzahl der im Lande geborenen und aufgewachsenen Ausländer dürfte die Zahl der Nichtmuttersprachler mit deutschem Pass bei weitem überwiegen. So komme ich leicht auf die im Artikel angegebene Zahl.Yupanqui 12:01, 11. Mai 2009 (CEST)

Und genau das ist falsch ... . Du willst doch nicht ernsthaft behaupten das ein Großteil der 7000000 eingebürgerten Türken Deutsch als Muttersprache spricht. Bei den eingebürgerten Osteuropäern meist Polen,Russlandeutsche und Ukrainer insgesamt wohl über 5 mio ist auch nicht davon auszugehen das alle Deutsch als Muttersprache sprechen.Es gibt weitere Einbügerungen aus zig verschiedenen Staaten sodass die Zahl 76 -77 mio einfach nicht aufrecht zu erhalten ist ... .

Zumal du ja schon selbst zugegeben hast das es sich höchtens um 75 Menschen handeln kann. Um die 75 millionen Aufrecht zu erhalten müsste aber jeder eingebürgerte Ausländer ... wirklich jeder Deutsch als Muttersprache sprechen ... . und das ist einfach nicht so.Die zahl sinkt mindestens auf 74 mio meiner Ansicht nach ehr auf 68-72 mio ... aber das ist eine andere Frage.

Wie gesagt behalte deine 76-77 mio ich reibe mich nicht an sinnlosen Disskussionen in der wikipedia auf. Deine Zahl ist aber nunmal falsch und lässt sich einfach nicht halten. Der Artikel Demografie Deutschlands und die Einbürgerungstatisstiken des Statistischen Bundesamtes belegen das auch.Überhaupt wo ist den die Quelle dafür das es 76-77 mio sind? --Weiter Himmel 17:50, 11. Mai 2009 (CEST)

Wenn diese Diskussion sinnlos ist, hättest Du sie nicht anfangen sollen.

Sinnlos ist es in der Tat, wenn Du hier Zahlen in die Runde wirfst, die Du nicht belegst.

Sinnvoll wäre es, wenn Du einen Baustein einfügen würdest, der auf die fehlende Quellenangabe für die Anzahl der Muttersprachler hinweist. Yupanqui 11:42, 12. Mai 2009 (CEST)

Ich arbeite nicht aktiv bei wikipedia und halte mich daher zurück irgendwelche Bausteine irgendwohin zu setzen ... . Eine wirkliche Quelle die irgendeine andere konkrete Zahl nennt habe ich nicht jedoch reichen die genannten Quellen durchaus um die Zahl 76-77 mio in Zweifel zu ziehen. Umgekehrt würde ich gerne mal eine Quelle für diese Zahl sehen oder ist die einfach so gesetzt? --Weiter Himmel 14:44, 12. Mai 2009 (CEST)

Die ganze Tabelle zu den Muttersprachlern war "einfach so reingesetzt", bestenfalls zu den Zahlen deutschstämmiger Auswanderer oder deutscher Staatsbürger im Ausland, die dort anstelle von Zahlen der jeweiligen Muttersprachler enthalten waren und teilweise noch sind, waren Quellen genannt. Die geschätzte Zahl der Muttersprachler in Deutschland war da noch eine der realistischeren Angaben. Im Grunde häte man die ganze Tabelle einfach als spekulativ löschen können, ich habe aber stattdessen versucht, sie Land für Land zu überprüfen, was immer noch nicht abgeschlossen ist. -- 1001 16:42, 12. Mai 2009 (CEST)

In der im Text zitierten Zusammenfassung der Studie Eurobarometer - Europeans and languages gibt es auf S. 2 eine Übersichtstabelle zu den Mutterasprachen der EU-Bürger ("spontane Angaben/Mehrfachnennungen möglich"). Dort steht für Deutschland in der Spalte für die Sprecher der Amtssprache(n) des jeweiligen (Gesanmt-)Staates (d.h. hier nur Deutsch) 90 %, in der Spalte für "andere EU-Amtssprachen" 3 % und in der Spalte für "andere Sprachen" 8 %. Zur Azswahl der befragten hießt es in Anemrkung 3 auf Seite 1: "In jedem Land erfasst die Umfrage die Bevölkerung mit einem Mindestalter von 15 Jahren und der Staatsbürgerschaft eines der Mitgliedstaaten. In den Beitritts- und Bewerberländern erfasst sie die Staatsbürger dieser Länder und die in diesen Ländern wohnenden Bürger der EU-Mitgliedstaaten, die eine der jeweiligen Landessprachen ausreichend beherrschen, um den Fragebogen beantworten zu können." Mit "EU-Mitgliedstaaten" sind die 25 EU-Mitgliedstaaten zum Zeitpunkt der Befragung (2005) gemeint, also die heutige EU ohne Rumänien und Bulgarien. :Die Hochrechnung auf der Grundlage dieser Befragung ergibt also für Deutschland, dass 90 % der Einwohner, die entweder die deutsche Staatsangehörigkeit oder diejenige eines der damaligen 24 anderen EU-Mitgliedstaaten haben, Deutsch als Muttersprache haben.

Wenn man nun die in der Tabelle im Artikel Demografie Deutschlands genannte Zahl für die deutschen Staatsangehörigen (Stand 2007) und die dort genannten Zahlen für die Staatsangehörigen der übrigen 24 Staaten (Stand 2005; einschließlich der "immer noch als Tschechoslowaken registrierten", da ja sowohl die Tschechische Republik als auch die Slowakei zu den EU-Mitgliedstaaten gehören) addiert, komt man auf eine Zahl von 77.248.224 Personen. 90 % davon wären 69.523.402 Personen. Diese ca. 69,5 Millionen kann man damit als Mindesanzahl der deutschen Muttersprachler in Deutschland ansetzen, hinzu kommt ein unbekannte Anzahl von Sprechen unter den Staatsangehörigen derjenigen Staaten, die 2005 noch nicht EU-Mitgliedstaaten waren (Rumänien und Bulgarien) oder auch heute nicht EU-Mitgliedstaaten sind (das sind vor allem Staatsangehörige der Türkei, der Staaten des früheren Jugoslawien, der Staaten der früheren Sowjetunion, mehrerer nahöstlicher und ostasiatischer Staaten und der USA, während die vermutlich zum großen Teil deutschsprachigen Schweizer mit ca. 35.000 zahlenmäßig wenig ins Gewicht fallen). -- 1001 17:28, 12. Mai 2009 (CEST)

Super Rechnung Danke!!! ich habe leider nicht den Skill so etwas auf die Beine zu stellen. Aber diese fundierte darlegung zeigt deutlich das 77 millionen zu hoch angesetzt sind.--Weiter Himmel 15:26, 13. Mai 2009 (CEST)

Unsinnige Aussage zum Sprachpurismus

In anderen Fällen schoss man damals in der Absicht, fremdsprachliche Wörter durch neue deutsche zu ersetzen, aber weit über das Ziel hinaus [...]

Über welches Ziel denn bitteschön? Grundsätzlich gibt es keine Regel, die Neologismen in irgendwelchen Bereichen verbietet; man kann so viel eindeutschen, wie man will. Sogar Eigennamen sind alles andere als tabu. Manche Sprachen gehen da noch sehr viel weiter als das Deutsche, und das Deutsche selbst ging einmal sehr viel weiter als heutzutage. Daß sich nicht alle Neuprägungen durchsetzen, ist eine andere Sache; dafür können aber die Neologismen-Erfinder nichts, daran sind viele Faktoren beteiligt und die liegen außerhalb deren Einfluß. Aber aus der Tatsache, daß sich eine Neuprägung nicht durchsetzt, zu folgern, daß sie an sich irgendwie "minderwertig", "unnötig" oder "übertrieben" gewesen wäre, ist ein haarsträubender Zirkelschluß.

Er erinnert mich übrigens an Meinungen, eine Sprache sei einer anderen von Natur aus überlegen, nur weil sie aus irgendwelchen, meist auf historischen Zufällen beruhenden Gründen gerade beliebter ist. Das ist nichts anderes als die sozialdarwinistische Logik des Rassismus auf Sprachen angewandt: Wer sich durchsetzt, ist intrinsisch "besser". Der Sieger ist überlegen, weil er den Sieg davongetragen hat. --Florian Blaschke 20:00, 21. Mai 2009 (CEST)

Würdest Du heute ernsthaft "Fenster" eindeutschen wollen? Ich gebe mal ein paar Beispiele, die bei Zesen zu finden sind: "Gesichtserker", "Zeugemutter", "Tageleuchter". Die dazugehörigen Fremdwörter waren längst seit Jahrhunderten gang und gäbe. Kurz gesagt, Fremdwortprurismus erstreckte sich teilweise nicht nur auf neue Wörter, sondern auch auf diejenigen, die schon seit längerem Bestandteil des Wortschatzes waren. Das betraf dann in den 1920er Jahren auch die Monatsnamen, der ADSV wollte z. B. Hornung, Lenzmond, Heuert, Scheidung, Gilbhard, Nebelung, usw. einführen. Hier konnte kaum "Verständlichkeit" als Argument angeführt werden, denn die lateinischen Monatsnamen waren auch im Volke schon weithin bekannt.

Für Kinder, die die Wörter ja erst lernen müssen, konnten die deutschen Namen, die teilweise nach produktiven muttersprachlichen Regeln gebildet wurden wie "Lenzmond" ("Lenz" war m. W. damals noch ein allgemein bekanntes Wort), "Erntemond" oder "Christmond", allerdings durchaus sinnvoll und verständlicher als die lateinischen sein! (Guck Dir übrigens mal die Monatsnamen in anderen Sprachen an.) Immer nur die Negativbeispiele zu bringen verzerrt das Bild. --Florian Blaschke 21:53, 23. Mai 2009 (CEST)

Da würde ich dann schon sagen, daß man etwas über das Ziel hinausschoß, denn als sinnvoll sehe ich solcherlei Eingriffe nicht an. --IP-Los 22:50, 21. Mai 2009 (CEST)

Lies doch einfach nochmal, was Florian Baschke geschrieben hat. Yupanqui 10:24, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich habe genau gelesen. Im Artikel steht "schoss", das ist Präteritum, bezieht sich also auf Vergangenes, genauer hier auf die Verdeutschungen im 17. Jh. (deshalb habe ich ja auch Zesen als Beispiel angeführt). Das Ziel solcher Verdeutschungen ist es eigentlich, die Verständlichkeit zu fördern, denn warum sollte man sonst Eindeutschungen vornehmen, wenn sie nicht in einem ideologischen Rahmen ("Reinhaltung der Sprache") stehen sollen.

Wenn das gemeint ist, wieso steht das nicht im Artikel? Das ist doch genau mein Kritikpunkt. Außerdem sind die Beispiele dort nicht sonderlich glücklich gewählt: Du bringst hier ja selbst bessere. --Florian Blaschke 21:37, 23. Mai 2009 (CEST)

Aber aus der Tatsache, daß sich eine Neuprägung nicht durchsetzt, zu folgern, daß sie an sich irgendwie "minderwertig", "unnötig" oder "übertrieben" gewesen wäre, ist ein haarsträubender Zirkelschluß. Das diese Neuprägungen minderwertig gewesen seien, steht überhaupt nicht Text, sondern lediglich, dass einige über das Ziel "hinaus schossen", sie also nicht der Verständlichkeit dienten (denn diese fremwortlichen Begriffe waren den Sprechern damals bekannt und schon ins Sprachsystem integriert). Natürlich kann man einige Versuche von Zesens Verdeutschungsarbeit auch als "sprachspielerische Versuche" werten (schließlich hat er bei einigen Begriffen wie "Altar" mehrere Verdeutschungen dargeboten), nichtsdestoweniger stand er aber selbst bei Zeitgenossen deswegen in der Kritik, Gueintz beispielsweise meinte über ihn, "daß Er allzeit was neues in dem Deutschen ohn grund und beliebte Wahrheit, ihme einbildet". Es ist eben ein Unterschied, ob ich ein Wort wie "Distanz" (Abstand) oder "Tagleuchter" ("Fenster") verdeutsche, beides stammt von Zesen. Letzteres war schon seit Jahrhunderten in Gebrauch.

Manche Sprachen gehen da noch sehr viel weiter als das Deutsche, und das Deutsche selbst ging einmal sehr viel weiter als heutzutage. Genau darum geht es in dem besagten Satz, nicht um die Gegenwart!

Ich meine nicht das 17. Jh., sondern vor allem auch die Zeit davor. Die Eindeutschung von Fremdem umfaßte beispielsweise sogar Orts- und Eigennamen, während man heutzutage Eigennamen als fest empfindet und so weit als möglich im Original zu belassen versucht - mit unsinnigen Exzessen, etwa wenn man "Barcelona" mit gerolltem Zungen-[r] und [θ] ausspricht, obwohl das weder die katalanische noch die verbreitetste kastilische Aussprache ist. Früher war man da wesentlich weniger zimperlich. Natürlich ist heutzutage aufgrund gestiegener Fremdsprachenkenntnisse auch das Bewußtsein für so etwas und die Kompetenz zur Reproduktion fremdartiger Laute und Lautkombinationen gestiegen. --Florian Blaschke 21:37, 23. Mai 2009 (CEST)

Grundsätzlich kann man natürlich alles eindeutschen, die Frage ist nur, unter welcher Prämisse man das tut: aus Gründen der Verständlichkeit oder um eine "reine Sprache" zu erhalten.

Es gibt noch weitere Aspekte, beispielsweise den, daß Fremdwörter sich oft schlecht in die Sprache einfügen, lautliche oder morphologische Schwierigkeiten machen. Wenn ein Wort freilich schon viele Jahrhunderte lang in die Sprache integriert und damit in aller Regel auch gründlich angepaßt ist, ist dieser Aspekt natürlich weniger wichtig. Grundsätzlich sind Neologismen nach bestehenden Regeln aus bestehendem Material auch deshalb begrüßenswert, weil sie den Lernaufwand verringern, siehe das Beispiel der Monatsnamen. Teilweise kann man sie sogar aktiv bilden. Die englische Sprache mit ihrem endlosen Vokabular, das zum größten Teil aus Entlehnungen besteht, die für den Lerner nicht voraussagbar sind, ist das andere Extrem. --Florian Blaschke 21:37, 23. Mai 2009 (CEST)

Während die erste Zielsetzung vor allem kommunikative Aspekte in den Vordergrund stellt, betreibt die zweite Eindeutschungsarbeit der Sprache wegen, sie stellt sie auf ein Podest, sieht sie als Schatz an. Nur sollte Sprache eigentlich in erster Linie der Kommunikation dienen und nicht wie ein Musseumsstück behandelt werden. Daher hat die Verdeutschungsarbeit der damaligen Zeit sehr viel geleistet, ist allerdings auch der Prämisse "Reinheit der deutschen Sprache" gefolgt, was eben vom kommunikativen Standpunkt dann Wörter erfaßte, die eigentlich fester Bestandteil des Wortschatzes waren. Hier kann allenfalls eine größere Ausdrucksmöglichkeit als positives Ergebnis angeführt werden, aber die meisten dieser Eindeutschungen haben sich eben deshalb nicht durchgesetzt, weil sie entweder gar nicht als Ersatzwort geplant waren oder das Fremdwort schon weitaus gebräuchlicher war. Um also wieder auf den eingangs zitierten Satz zurückzukommen: was für einen Zweck hat es, "Hartung" einführen zu wollen? Dient das der Verständlichkeit? Ist es sinnvoll, das Wort "Peitsche" durch ein deutsches ersetzen zu wollen, oder den "Keller", die "Kirsche", den "Brief" usw.? Das nämlich haben sich damals einige Zeitgenossen Zesens gefragt. --IP-Los 12:38, 22. Mai 2009 (CEST)

Es ist aber keinesfalls so, daß es vorauszusagen wäre, welche Neologismen/Ersatzwörter sich durchsetzen und welche nicht, wie es der Artikel suggeriert. Zumindest in der Schriftsprache waren puristische Bestrebungen in anderen Ländern (Island, Türkei, Indien, Frankreich, Finnland, osteuropäische Länder etc.) ja sehr erfolgreich, z. T. selbst bei gut integriertem Vokabular. Ich denke nicht, daß es im Hindi die Verständlichkeit sonderlich gefördert hat, persische und arabische Lehnwörter durch Sanskritismen (die für weniger gebildete Sprecher ähnlich fremdartig, wenn nicht noch exotischer, und oft schwer auszusprechen sind) zu ersetzen, etwa kitāb "Buch" durch pustak, dennoch kann man wohl kaum sagen, pustak sei abgelehnt worden. Die Alltagssprache (wo etwa im Hindi viele Persismen weiterhin üblich sind) würde ich nicht als Maßstab für den Erfolg puristischer Bestrebungen heranziehen, weil sich hier etwa (um nur ein Beispiel zu nennen) im Deutschen regional auch Gallizismen erhalten haben, die in der Schriftsprache längst als veraltet gelten. Warum haben sich im BRD-Deutschen beispielsweise Goal, Corner oder offside nicht erhalten und haben sich ihre Eindeutschungen durchgesetzt? Phonologisch passen die doch wunderbar in die Sprache und bieten auch keine besonderen Flexionsschwierigkeiten. In Österreich und der Schweiz sind sie ja auch noch üblich. Ist man bei der Eindeutschung dieser Begriffe nun übers Ziel hinausgeschossen oder nicht? Man hätte damals sicher gegen eine Eindeutschung argumentieren können, genauso wie heute die Idee einer Eindeutschung von IT-Begriffen in vielen Fällen undenkbar oder lächerlich erscheint. Es ist aber nur eine Sache der Gewöhnung. Bei Fachbegriffen etwa aus der Mathematik oder Schulgrammatik bestehen oft lateinische Begriffe und ihre (freilich auch aus pädagogischen Gründen geschaffenen) deutschen Äquivalente nebeneinander, ohne daß eine Seite den "Sieg" davongetragen hätte. Man darf es sich bei der Beurteilung von Eindeutschungen (oder anderen sprachplanerischen Aktivitäten) als "notwendig" oder "überflüssig" genausowenig einfach machen wie bei der Beurteilung von Fremdwörtern. --Florian Blaschke 21:37, 23. Mai 2009 (CEST)

Du schreibst hier aber von Begriffen, die damals noch neu waren. Wenn es sich allerdings um einen Begriff handelt, der schon seit Jahrhunderten in Gebrauch ist, wird die Wahrscheinlichkeit einfach geringer, daß er von der Sprachgemeinschaft akzeptiert wird. Ich stelle einfach mal ein paar Prägungen von Campe gegenüber: "Kunststrom" (Kanal), "Zwischenstille" (Pause), "Geistesanbau" (Kultur), "Schriftenschau" (Zensur). Diese Wörter wurden nicht akzeptiert. Durchgesetzt haben sich dagegen "auswerten" (evalvieren), "Kleinhandel" (Detailhandel).

Die Alltagssprache (wo etwa im Hindi viele Persismen weiterhin üblich sind) würde ich nicht als Maßstab für den Erfolg puristischer Bestrebungen heranziehen, weil sich hier etwa (um nur ein Beispiel zu nennen) im Deutschen regional auch Gallizismen erhalten haben, die in der Schriftsprache längst als veraltet gelten. Aber darum geht es doch gerade. Der "Schaffner" ist in Deutschland (!) auch in der Alltagssprache gebräuchlich. Eine gute Verdeutschung hat doch nur Sinn, wenn sie auch von der Mehrheit angenommen wird, ansonsten würden sich solche Maßnahmen doch immer weiter von der Sprachrealität entfernen. Das besagt ja auch der von Dir monierte Satz indirekt, das wurde ja an Zesen auch kritisiert. Was für einen Sinn hätten solche Verdeutschungen dann? So etwas sollte ja nicht einfach um der Sprache selbst willen betrieben werden, sondern auch irgendeinen erkennbaren Nutzen haben. Gerade bei neuen Begriffen ist deshalb die Chance, daß deren Verdeutschungen angenommen werden, auch wesentlich größer, besonders wenn sich der fremdsprachige Begriff noch nicht etabliert hat. Diese Verdeutchungsarbeit war und ist dann auch sinnvoll, zumal ein treffender deutscher Begriff die Verständlichkeit in der Tat wirklich erhöhen kann. --IP-Los 22:35, 23. Mai 2009 (CEST)

Sehr lückenhafte Darstellung des Sprachkontakts

Schade übrigens, daß der sprachliche Austausch zwischen dem Deutschen und anderen Sprachen immer noch so einseitig dargestellt wird. Daß das Deutsche einmal die lingua franca weiter Teile Europas war, und einen erheblichen Einfluß auf andere Sprachen ausgeübt hat, darüber verliert der Artikel weiterhin keine Silbe. Falls das mit der Befürchtung zusammenhängen sollte, mit der Erwähnung solcher historischer Tatsachen irgendwelche Großmachtsphantasien zu fördern, kann ich beruhigen, eher ist es so, daß der Artikel im jetzigen Zustand das Deutsche als "Opfer" ständiger fremder Einflüsse (sowie seit 1945 einer starken Schrumpfung seines geographischen Geltungsbereiches als Zweit- wie Erstsprache) darstellt, denen es nie etwas entgegengesetzt hat; das riecht genauso nach rechtem Gedankengut. Das Deutsche ist aufgrund seiner historischen Dominanz mindestens ebensosehr "Täter" wie "Opfer" und hat schon mehreren Sprachen den Garaus gemacht, beispielsweise dem Altpreußischen, Polabischen, Slowinzischen oder diversen romanischen Dialekten; und die sorbischen Sprachen, das Nord- und Saterfriesische sowie das Bündnerromanische und Dolomitenladinische werden allein vom Deutschen bedroht. Ich kann deshalb nicht erkennen, warum man die einstige Bedeutung des Deutschen als Verkehrssprache verschweigt und das Bild der rezenten Geschichte der Sprache damit völlig verzerrt. Das bedeutet nicht weniger als Geschichtsklitterung. --Florian Blaschke 20:33, 21. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel ist insgesamt sowohl sehr lückenhaft als auch sehr unausgewogen. Dass ist aber nicht die Folge eines individuellen POV, sondern vielmehr die Folge dessen, dass hier längere Zeit alle möglichen Benutzer alle möglichen Dinge reingeschrieben haben, die ihnen gerade wichitg waren und die irgendetwas mit dem Thema "Deutsche Sprasche" zu tun hatten, ohne sich darum zu scheren, ob ihr Beitrag zur Vefassung eines kohärenten und ausgewogenen Artikels beiträgt. Ich habe vor einiger Zeit versucht, diese Textbausteine zumindest logisch zu ordnen, damit nicht Beiträge zu allen möglichen Themen kreuz und quer über den Artikel vestreut sind, und einige der Abschnitte nach und nach auf ihre inhaltliche Korrektehit zu überprüfen sowie erneute Verschlimmbesserungen zu verhindern. Dass der Rest des Artikels keiner Überarbeitung und Ergänzung bedürfte, heißt das aber nicht. - Hier über den "sprachliche Austausch zwischen dem Deutschen und anderen Sprachen" zu schreiben, ist aber imho sowieso problematisch, weil weder das Deutsche noch andere Sprachen Subjekte sind, die sich irgendwie austauschen könnten; die Subjekte sind bzw. waren vielmehr die Sprecher, die Kenntnisse von mehr aus einer Sprache besaßen bzw. besitzen und dann die Elemente der einen im Kontext der anderen verwende(te)n und umgekehrt und damit möglicherweise einen Sprachwandel bewirkt haben bzw. bewirken. Solche Situationen der Mehrsprachigkeit sollten imho im Abschnitt zur Geschichte in ihrem jeweiligen historischen Kontext und mit ihren jeweiligen Folgen beschrieben werden, einen eigenen globalen Abschnitt dafür braucht man eigentlich nicht. -- 1001 17:31, 22. Mai 2009 (CEST)

Natürlich ist das nicht der einzige Mangel des Artikels, aber ich habe halt mal einen herausgegriffen, der mich schon länger stört und den ich aus dem genannten Grunde auch für besonders problematisch halte. Ein anderer, der mir gerade auffällt, ist die Verwendung von "protogermanisch" und "protoindoeuropäisch" statt "urgermanisch" und "urindogermanisch", die entsprechenden Artikel lauten natürlich Urgermanisch und Indogermanische Ursprache. Entscheidender scheint mir aber zu sein, daß zwar viele soziolinguistische und historische Angaben zu finden sind, aber keinerlei Informationen zur Sprachstruktur. Zwar wird auf spezialisierte Artikel verwiesen, aber wenigstens kurze Zusammenfassungen zur Phonologie und Grammatik oder auch nur ein typologisches Profil wären hilfreich. Insofern ist er wirklich extrem unausgewogen, da die Sprachstruktur doch das Herzstück eines jeden Artikels zu einer Einzelsprache sein sollte. Die Einzelheiten über die Verbreitung des Deutschen auf der Welt und die Exonyme kann man sicher auslagern. - Ich bitte meine Verwendung der geläufigen Sprache-als-Lebewesen-Metapher zu entschuldigen, aber es ist ja selbstverständlich, daß es immer Sprecher sind, die aktiv sind und nicht die Sprachen selbst, deshalb wird die Metapher auch von Wissenschaftlern ganz regelmäßig eingesetzt, weil sie Formulierungen verkürzt. --Florian Blaschke 22:32, 23. Mai 2009 (CEST)

Sprecherzahl

im Artikel über Weltsprachen stehen nur ~20 000 000 Zweitsprachler; was stimmt jetzt? (nicht signierter Beitrag von 87.175.14.155 (Diskussion | Beiträge) 11:00, 1. Aug. 2009 (CEST))

allmählicher Übergang

Eine Grobeinteilung der deutschen Dialekte erfolgt üblicherweise entlang der Benrather Linie in die niederdeutschen Dialekte im Norden, die die „Zweite deutsche Lautverschiebung“ nicht mitgemacht haben und die hochdeutschen Dialekte im Süden, die von der Zweiten deutschen Lautverschiebung betroffen waren. Allerdings gibt es auch hier keine scharfe Sprachgrenze, sondern einen allmählichen Übergang wie auch anderswo in einem Dialektkontinuum.

Den letzten Satz finde ich problematisch. Er ist an sich nicht grundsätzlich falsch, aber er suggeriert, dass die niederdeutsche Sprachgrenze nicht eindeutig feststellbar ist. Das ist ja nun nicht richtig. Wenn man zum Beispiel den Wenker-Atlas hernimmt, dann kann man problemlos zu so gut wie jedem einzelnen Ort entlang der Sprachgrenze eindeutig feststellen, ob er auf der niederdeutschen Seite der Grenze liegt oder nicht. Die Grenze lässt sich also problemlos sehr exakt feststellen und ist demnach sehr wohl scharf. Die niederdeutsche Sprachgrenze ist auch nicht etwa nur eine einzelne Isoglosse Lautverschiebung ja/nein, sondern ein dickes Isoglossenpaket, das nicht nur den Konsonantismus, sondern auch den Vokalismus, die Morphologie und den Wortschatz einschließt. Die niederdeutsche Sprachgrenze ist ohne Zweifel, selbst wenn man die Unterschiede, die sich aus der Lautverschiebung ergeben, ausnehmen würde, die wichtigste und schärfste Sprachgrenze innerhalb des Kontinentalwestgermanischen (das Friesische ausgenommen).

Natürlich handelt es sich andererseits keineswegs um zwei völlig verschiedene Sprachen. Waldecker Platt ist für den Hessen sicher besser zu verstehen als Tirolerisch. Aber keine scharfe Sprachgrenze, allmählicher Übergang und Dialektkontinuum sind nicht wirklich die Begriffe, die diese Sprachgrenze korrekt beschreiben.

Ein schönes Beispiel, wie ich finde, ist ein Satz aus dem Wenker-Fragebogen, der da lautet: Wieviel Pfund Wurst und wieviel Brot wollt ihr haben? Dieser Satz lautet im Dialekt von Bad Sachsa, unmittelbar südlich der Sprachgrenze: Wieviel Pfund Worscht un wieviel Brot wollt ihr ha? Die Abweichungen vom Standarddeutschen sind gering. Nur wenige Kilometer weiter im Nordwesten, jenseits der Sprachgrenze dagegen heißt es: Wovele Pund Wost un wovele Broot willt ji hebben? Man erkennt leicht, dass gleich mehrere Wörter in diesem kurzen Satz bereits im Wortstamm deutlich abweichen. Ich lebe 250 km von der Sprachgrenze entfernt und trotzdem zeigt der südostfälische Satz mehr Ähnlichkeit mit meinem eigenen plattdeutschen Dialekt als mit dem Nordthüringischen von Bad Sachsa. --::Slomox:: >< 14:05, 30. Nov. 2009 (CET)

Nur mal aus Neugier: Hast Du den Wenker-Satz für Bad Sachsa im Netz gefunden? Und aus welchem Ort stammt der andere Satz?

Der Übergang zum Niederdeutschen ist an einigen Stellen fließend (soweit ich weiß), z.B. im Rheinland, und ich dachte auch, er sei in Nordthüringen/Süd-Sachsen-Anhalt fließend. Aber sonst würde ich das genauso sehen. Das kann man sich unter www.diwa.info sehr schön ansehen.Yupanqui 16:35, 30. Nov. 2009 (CET)

Den Satz aus Bad Sachsa hab ich aus dem Tonbeispiel notiert, dass in der Wenker-Karte Wurst abrufbar ist, wenn man mit dem Pfeil-Werkzeug auf Bad Sachsa klickt. Die Tonbeispiele sind aus der jüngeren Zeit. Die Originalbögen kann man unter [1] abrufen. Dort lautet Satz 30 für Bad Sachsa Wie vêle Fund Worscht un wie vêle Brôt wull di hâ? Der Sprecher in der Tonaufnahme sagt aber deutlich viel und nicht veel. Ob der Unterschied auf einen tatsächlichen Wandel des Sachsaer Dialekts hindeutet oder nur eine spontane versehentliche Verhochdeutschung ist, kann ich nicht beurteilen.

Der niederdeutsche Satz von Barbis beispielsweise lautet: Wo veele Pund Wost un wo veele Brohd will ji hemmen? (wenn ich das Sütterlin nicht gänzlich falsch lese.)

In Nordthüringen ist die Grenze ziemlich klar und seit ca. 1200 Jahren unverrückt. In Sachsen-Anhalt haben wir natürlich die Tatsache, dass dort die Sprachgrenze über Jahrhunderte nach Norden gerückt ist. Früher lag die Sprachgrenze zwischen Halle und Leipzig. Dadurch haben wir ein weites Vorland, in dem es ein niederdeutsches Substrat gibt. Aber in den Kernbereichen ist auch dieses Vorland durch und durch mitteldeutsch. Bei Wörtern, bei denen niederdeutsch und hochdeutsch deutlich unterschiedliche Stämme haben, wie hebben und seggen für haben und sagen, folgt die Isoglosse für die umgelauteten Formen stets auch der Benrather Linie. Was natürlich in Sachsen-Anhalt und Brandenburg verwischend wirkt, ist die Tatsache, dass seit Wenkers Zeiten ein massiver Sprachverlust stattgefunden hat. Um in Sachsen-Anhalt und Brandenburg noch plattdeutsche Sprechergemeinschaften zu finden (also mehr als einzelne Personen, die sich noch erinnern können, ohne die Sprache heute noch aktiv zu sprechen), muss man ja fast bis an die Grenzen zu Niedersachsen und Mecklenburg-Vorpommern reisen. Aber zumindest zu Wenkers Zeiten war die Grenze ganz und gar nicht fließend oder verwischt.

Das Rheinland ist natürlich ein etwas schwierigerer Fall, weil die Lautverschiebung als Unterscheidungsmerkmal wegfällt. Aber trotzdem bildet die Westfalen-Linie ein deutliches Isoglossen-Bündel. Gelegentlich schert die ein oder andere Isoglosse aus und umgeht einige Orte, aber das Hauptbündel bildet eine klare Linie. Während die Leute in Langenberg ohne Ongerschied kallen, heißt es ein paar Kilometer weiter in Niederbonsfeld, dass die Leute ohne Unnerscheid küert. Das sind nur drei Worte, die aber gleich fünf typische Unterschiede enthalten: o statt u in onger/unner ist ganz typisch für den ganzen Niederrhein, während es westfälisch gar nicht vorkommt. Dann haben wir ng statt nn und eine unterschiedliche Vokalentwicklung bei schied und scheid. Bei kallen vs. küert haben wir gleich zwei ganz deutliche Unterschiede. Einmal das Verb kallen, das ganz typisch niederrheinisch ist, gegenüber dem Verb küern, das typisch westfälisch ist. Dann den niederdeutschen Einheitsplural, der eines der wichtigsten Kennzeichen für das Niederdeutsche überhaupt ist. Ausnahmslos alle niederdeutschen Dialekte haben Einheitsplural, während im Hochdeutschen nirgends Einheitsplural herrscht. Ausnahme beim Hochdeutschen ist das Alemannische, das seinen Einheitsplural aber unabhängig vom Niederdeutschen entwickelt hat und zwar erst im 17. Jahrhundert, während der niederdeutsche Einheitsplural mindestens seine 1500 Jahre auf dem Buckel haben dürfte. Wenn man diese Isoglossen, wie Einheitsplural, kallen vs. küern, onger vs. unner oder auch was vs. wor und ik versto vs. ik verstonn übereinanderlegt, dann kommt eine ziemlich deutlich definierte Linie raus.

Das einzige Gebiet in dem berechtigte Zweifel über die Sprachgrenze bestehen, ist das letzte Stück vor dem IJsselmeer. Die West-Veluwe zeichnet sich durch Fehlen zahlreicher holländischer Marker aus und hat einige deutliche niedersächsische Charakteristika, während allerdings wiederum andere niedersächsische Charakteristika ebenfalls fehlen. Aber da geht es ja um die Abgrenzung zum Niederländischen, das hat ja für diesen Artikel keine Relevanz. --::Slomox:: >< 20:22, 30. Nov. 2009 (CET)