Diskussion:Deutscher Bund/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Deutscher Bund/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Deutscher_Bund/Archiv/1#Thema_1

38 Mitgliedsstaaten?!

Ich habe in 2 Geschichtsbüchern nachgeschlagen und in beiden steht drin das der Deutsche Bund aus 39 Staaten bestand. 35 Fürstentümern 4 freien Städten.

MfG.

Ich bitte noch mehr: Bei Winkler, Weg nach Westen Bd.1, sind es 41 Staaten, S.71, Bei Siemann, Vom Staatenbund zum Nationalstaat S.322 sind es ebenfalls 41 37 Monarchien, vier freie Städte, nach den Matrikel von 1831 gab es dann wg, Erbfälle o.ä. insgesamt noch 38 Staaten, wonanders hab ich auch andere Zahlen gelesen - kurz hängt wohl v.a. vom Zeitpunkt/Zählweise ab. Wir diskutieren drüber auch gerade auf Reviewseite. Mal sehen was da raus kommt.--Machahn 21:47, 13. Nov. 2006 (CET)

Review November 2006

Review des Monats November des Portal:Geschichte des 19. Jahrhunderts. --Pischdi >> 23:53, 2. Nov. 2006 (CET)

Vorläufiges TO Do: Zeit nach 1848/49 ist schon recht ausführlich. Die Zeit der Gründung, Struktur und Bedeutung vor 1948 müssen dagegen noch weitgehend ausformuliert werden. --Machahn 09:29, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich würde vorschlagen, das Kapitel "Territoriale Entwicklung" hinter das Kapitel "Mitglieder des Bundes" zu setzen, vielleicht könnte man diese beiden Kapitel auch vereinen. --J. Patrick Fischer 13:10, 3. Nov. 2006 (CET)

Gute Idee! Zu überlegen wäre vielleicht auch die Liste in Fliesstext umzuwandeln zB. zu den Gründungsmitgliedern gehörten die Königreiche XY, die Fürstentümer ABC, die freien Städte 1,2,3, später kamen hinzu ... .--Machahn 17:50, 3. Nov. 2006 (CET)

Der Satz Von den ehemaligen Mitgliedsstaaten des Deutschen Bundes konnten sich einzig Österreich, Luxemburg und Liechtenstein bis heute die Souveränität bewahren. klingt zwar sehr nett, aber je länger ich darüber nachdenke, desto mehr Bauchschmerzen habe ich damit. Zwar ist klar, was der Autor damit sagen wollte, aber irgendwie werden die Ebenen "heutige (souveräne) Staaten auf dem Gebiet des früheren Deutschen Bundes" (auch die BRD) vermischt mit historischer "souveräner" Kontinuität der Gliedstaaten des Deutschen Bundes (die auch bei Österreich, aber lassen wir das ;-) ... es wird somit die Alternative "Pseudofreiwilliger Zusammenschluss" mit Annexion, Aufgehen in anderem Nationalstaat etc. vermischt und damit die Kontinuitätslinie des kleindeutschen Staatsgebildes unterschlagen. --Pischdi >> 22:26, 4. Nov. 2006 (CET)

Den Satz finde ich auch eher missverständlich, war mir noch gar nicht aufgefallen. Was anders zur Struktur des Artikels insgesamt. Wollen wir uns hier auf Verfassungs- und Politikgeschichte beschränken oder gewissermaßen Überblick zur Gesamtgeschichte des Gebiets des Deutschen Bundes anstreben, also inklusive Demographie, Wirtschaft, Sozial- und Kulturgeschichte? Die englische WP hat dies zumindest versucht. [1]--Machahn 21:03, 5. Nov. 2006 (CET)

Aufgrund der erheblich einigenden Bedeutung der Wirtschaftsgeschichte, wie Zollverein, Reduktion der Transportkosten (Eisenbahn, Schifffahrtsverbesserungen...) und damit verbundener wirtschaftlicher Integration, soziale Auswirkungen der beginnenden industriellen Revolutio, nicht zeitgleiche Emanzipationen von mittelalterlichen Lasten und Bevölkerungsgruppen, damit verbundenen politischen Bewegungen et al. sollte diese unbedingt in einem Kapitel mit rein, da auch zum Verständnis der Politik wichtig. Ebenso sollte die kulturelle Einigungsbewegung in Folge der Befreiuungskriege zumindest kurz angerissen werden, in dem EN-Kultur-Umfang (mit weniger Goethe) wäre das ja bewältigbar. Vielleicht am Wochenende!? --Pischdi >> 21:32, 7. Nov. 2006 (CET)

Das du das antworten würdest, hatte ich befürchtet. Aber vielleicht regnet es ja am Wochenende! ;-)--Machahn 22:14, 7. Nov. 2006 (CET)

Zum Glück warst Du fleißig. Danke! --Pischdi >> 21:01, 12. Nov. 2006 (CET)

Geklärt werden sollte auch die genau Anzahl der Bundesstaaten. In verschiedenen Artikeln zu diesem Thema tauchen die unterschiedlichsten Angaben auf (38, 39 oder 41). Das lag wohl am Fürstentum Reuß jüngere Linie. Das Fürstentum an sich existierte erst seit 1848. Vorher war es ein Zusammenschluss von 4 separaten Fürstentümern bzw. gefürsteten Grafschaften. Dann wären es 1815 - 41 Bundesstaaten. Etwas zu kurz kommt auch der militärische Teil des Bundes. Es existieren mehr oder weniger umfangreiche Artikel zu Bundesfestung, Bundesheer (Deutscher Bund), Bundesmilitärkommission und Bundeskriegsverfassung. -- Proxy 07:12, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich hab die ewig lange Mitgliederliste "optisch" gekürzt (ohne das Infos verlorengegangen sind). Unterer Bereich sind nicht mehr ganz so listenartig aus - was meint ihr dazu? Bei nicht Gefallen einfach wieder zurückändern.--Machahn 20:59, 11. Nov. 2006 (CET)

Ein sehr interessanter Beitrag geworden! Es gibt kaum Lücken – die im Artikel erwähnten Abschnitte sind ausführlichst dargestellt. Erwähnt werden sollte vielleicht noch Austrägal-Ordnung des Deutschen Bundes vom 16. Juni 1817 [2]. So konnte z.B. eine Austrägalverfahren zur friedlichen Beilegung von innerdeutschen Konflikten eingeleitet werden, was auch des öfteren geschehen ist. Die friedensbewahrende Funktion (innen- und außenpolitisch) des Bundes könnte man noch etwas ausführlicher darstellen (Neutralisation der beiden deutschen Großmächte, Schutz vor den Flügelmächten Frankreich und Russland, Neutralität des Bundes in internationalen Konflikten – Krimkrieg, Neuenburgerhandel, Oberitalienischer Krieg usw.). Die genaue Anzahl der Bundesstaaten ist in der Tat etwas knifflig. Aber vielleicht kann ja die Wiki. endlich Licht ins Dunkel bringen. -- Proxy 17:21, 26. Nov. 2006 (CET)

Völlig richtig Austrägal-Ordnung muss rein, hatte dazu aber irgendwie widersprüchliche Informationen (irgendein Autor meinte, sie wäre durch spätere Bestimmungen ersetzt worden). Wenn Du genauere Fakten hast - einbauen! Tatsächlich kommt Aussenpolitik ebenfalls noch etwas zu kurz.--Machahn 17:37, 26. Nov. 2006 (CET)

Leider ist meine Quellen- und Faktenlage zum Thema Rechtsgeschichte - Deutscher Bund dürftig. Konnte nur kleine Ergänzungen beisteuern. Aber das liegt wohl auch daran, dass über das Thema kaum Literatur existiert. -- Proxy 23:39, 29. Nov. 2006 (CET)

Erst mal vielen Dank für deine Ergänzungen. (Gut das es hier ein Wiki ist - Details zur Verfassungsgeschichte lassen sich eventuell auf der Grundlage von Huber noch irgendwann ergänzen.) Da Monat zu Ende ist eine Kurzbilanz: Eine ganze Reihe von Abschnitten sind neu reingekommen v.a. zur Politik- und zur Sozial- und Wirtschaftsgeschichte. Was noch fehlt wären Hinweise auf Kunst und Kultur - aber da es um ein doch eher politisches Thema geht - vielleicht nicht unbedingt zwingend. Ähnliches gilt für die Demographie. Was ebenfalls noch fehlt sind weite Teile der Aussenpolitik. Man könnte angesichts der fehlenden Bundeskompetenz in diesem Bereich argumentieren, dass der Bereich besser bei Einzelstaaten aufgehoben wäre - schöner wäre es allerdings schon, auch hier einige Hinweise zu haben. Vom vorgefundenen Textbestand wurde Konflikt zwischen Österreich und Preußen aufteilt - in das Scheitern der Bundesreform und Ende des Bundes, die Listen mit Mitgliedsstaaten wurden optisch verkürzt. Kurz: Es stellt sich die Frage, ob der Beitrag für eine KLA bereits weit genug ist.--Machahn 20:36, 1. Dez. 2006 (CET)

Kunst, Kultur und Architektur könnte ebendso wie die nur kurz angerissene Bildung und Wissenschaft erwähnt werden. Da der Artikel aber schon jetzt einen recht großen Umfang hat, fürche ich das die Übersichtlichkeit verloren geht. Bereits mit dem Abschnitt - Wirtschaft und Gesellschaft – wurde allerdings der rein politische Aspekt des Beitrages aufgegeben. Der Bund umfasste ja über 50 Jahre doch recht „spannende“ deutsche Geschichte in allen Bereichen. Bin unschlüssig ... -- Proxy 23:23, 2. Dez. 2006 (CET)

PS: Natürlich Artikel IV des Prager Friedens! Pardon, werde langsam alt. ;-) -- Proxy 23:45, 2. Dez. 2006 (CET)

Ich eben auch! Mittlerweise bin ich ähnlich wie offenbar auch Du der Meinung, das eine allgemeine Kulturgeschichte der Zeit hier den Rahmen sprengt. Hier wäre höchsten sinnvoll, Kunst aber auch Wissenschaften etc. mit Bezug auf politische (vielleicht auch noch soziale Entwicklung) mit einzubauen - so würd ich gern den guten Herrn Hegel irgendwie unterbringen! Auch kurze Hinweise etwa auf Biedermeier, "Nationaldenkmäler" oder so sind denkbar - vielleicht sogar ohne eigenen Abschnitt, sondern in den entsprechen Abschnitten zur jeweiligen Zeit, etwa so wie Junges Deutschland/Büchner usw. bereits erwähnt werden.--Machahn 23:44, 2. Dez. 2006 (CET)

Lesenswert-Kandidatur: Deutscher Bund (Archivierung Abstimmung 3. bis 10. Dezember 2006)

Der Deutsche Bund war ein Staatenbund der deutschen Staaten. Er wurde am 8. Juni 1815 auf dem Wiener Kongress als Nachfolger des 1806 aufgelösten Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation ins Leben gerufen. Der vorliegende Text war der Monatsartikel des Portals 19. Jahrhundert für November. Zu Beginn bestand er, vom Ende des Bundes einmal abgesehen, vorwiegend aus Listen der Mitgliedsstaaten und der territorialen Entwicklung. In der Zwischenzeit ist er um zahlreiche politische Abschnitte, ergänzt durch wirtschafts- und sozialgeschichtliche Aspekte gewachsen. Als Mitbeteiligter natürlich neutral.--Machahn 22:47, 3. Dez. 2006 (CET)

pro, muß man schon gelesen haben, aber ist solche Infofülle als Artikel noch handhabbar ?!?--Symposiarch 23:09, 3. Dez. 2006 (CET)

Pro. Die lesenswert-Kandidatur kann nur ein Zwischenreview auf dem Weg zur Exzellenz sein. 115 Kb liegen eigentlich über meiner Toleranzschwelle. Da aber ein halbes Jahrhundert deutscher Geschichte zusammengefasst werden muß und die Gliederung ein selektives Lesen erlaubt, finde ich das in diesem Fall OK. Insgesamt ein großartiger Artikel. Stullkowski 23:50, 3. Dez. 2006 (CET)

 Pro - Gancho Kolloquium 14:29, 4. Dez. 2006 (CET)

•  Pro Großes Kino würde ich sagen. Vielleicht würde noch eine Tabelle der Fläche/Einwohnerzahl der Mitgliedsstaaten von etwa 1850 gut kommen. --Michael S. °_° 21:03, 4. Dez. 2006 (CET)

Bestellt und geliefert. War im Grunde fertig, aber irgendwie bin ich zu blöd, um Überschrift/Titel direkt mit Tabelle zu verbinden. (Ist jetzt auch nicht gerade elegant)--Machahn 21:27, 4. Dez. 2006 (CET)

 Pro --Bubo 容 21:47, 4. Dez. 2006 (CET)

Natürlich  Pro ! Sehr schön, das dieses oft vernachlässigte Thema einen so umfangreichen und absolut lesenswerten Artikel bekommen hat. Ich würde ihn sogar schon fast exzellent nennen ... -- Proxy 16:30, 5. Dez. 2006 (CET)

• Auf jeden Fall  Pro, bietet einen sehr guten Überblick und hat keine nennenswerten Fehler. --Wahldresdner 19:43, 5. Dez. 2006 (CET)
•  Pro eigentlich schon exzellent--Stephan 02:42, 6. Dez. 2006 (CET)

 Pro --A.mann 10:57, 6. Dez. 2006 (CET)

 Pro --Atomiccocktail 10:45, 11. Dez. 2006 (CET) Der Artikel ist auf alle Fälle lesenswert. Jedoch noch einige Hinweise, die die Autoren, die die Sachlage kennen, ändern sollten/müssen:

• An einer Stelle taucht der Begriff „bürgerliche Intelligenz“ auf. Den würde ich durch einen besseren ersetzen. (Ich kenne den Begriff nur aus Darstellungen zur Geschichte Russlands im 19. Jh.)
• Die Entwicklung der Firma Krupp wird kurz bei der Darstellung der industriellen Revolution angesprochen. Dass Krupp zeitweise hoch verschuldet war, würde ich nicht erwähnen. Das ist Thema einer Darstellung über die Geschichte der Firma, nicht des Deutschen Bundes.
• Folgender Satz ist unverständlich formuliert: „Zunächst eine Bundesintervention aus der später eine Bundesexekution wurde machte den Folgen des Frankfurter Wachensturms ein rasches Ende.“ Fehlen hier Kommata? Was ist eigentlich genau gemeint?
• Ich würde auf den Begriff „Soziale Frage“ einen Binnenlink setzen.
• Folgender Satz ist unverständlich: „Vom Liberalismus begann sich seit den 1830er Jahren ein eigenständiges demokratisch-republikanisches Lagers herauszubilden.“
• Ich würde einen Binnenlink setzen auf das „Monarchische Prinzip“.
• Folgender Satz ist unverständlich: „Dabei bediente sich die Bundesversammlung so genannte „Reaktionsausschusses“ als ausführendes Organ.“
• Folgender Satz ist unverständlich „Als Katalysator für die neuen politischen Organisationen den Diskussionen über den italienisch-französisch-österreichischen Krieg sowie, die damit zusammenhängende Furcht vor einem Krieg mit Frankreich, kamen erhebliche Bedeutung zu.“
• Folgender Satz ist unverständlich: „Während Heinrich von Sybel als Mitglied des Nationalvereins den Charakter des alten Reiches heftig kritisierte, antwortete der katholische Westfalen Julius von Ficker mit einer Gegenschrift.“  Ist „Westfale“ gemeint? Der Binnenlink auf JvF sollte eingekürzt werden (Westfale(n) nicht mitnehmen).
• Folgender Satz ist unverständlich: „Auf dem Umweg über die einzelstaatlichen Landtage zu wählende Abgeordnetenversammlung und eine Fürstenversammlung, ähnlich dem Reichstag zwischen 1495 und 1663, hätten zusammen als gesetzgebende Gewalt dienen sollen.“
• Folgender Satz ist unklar: „Hinzu kam, dass er weiterhin versuchte die preußischen Forderungen nach Anerkennung als zweiter Führungsmacht nicht entgegenkam.“
• Der Artikel kommt ohne lange Zitate aus. Nur die vertraglichen Regelungen nach dem Krieg zwischen Preußen und Österreich werden plötzlich mit Zitaten unterfüttert. Das würde ich kürzen.
• Und zum guten Schluss das Wichtigste: Der Abschnitt über die Wirtschafts- und Gesellschaftsentwicklung sollte stärker vom Wiki-Artikel „Industrielle Revolution“ entflochten werden. Das betrifft insbesondere die Passagen über die Gesellschaftsentwicklungen. In beiden Artikeln ist vieles wortgleich.

Vielen Dank für die (gewohnt) aufmerksame Durchsicht! Den Kleinkram hab ich hoffentlich in Deinem Sinn abgearbeitet - nur die Sache mit dem guten Herren v. Ficker hab ich nicht ganz verstanden (kannst Du gerne selber umändern, null problemo). Dein Problem mit der Verflechtung mit Artikel Industrieller Revolution kann ich irgendwie nachvollziehen. Auch in Review kam Anmerkung, dass dieser Teil gewissermaßen ein Fremdkörper in der sonst überwiegend politikgeschichtlichen Darstellung sei. Hab das aber erstmal so gelassen wie es ist, um vor einem Schnellschuss vielleicht andere Meinungen abzuwarten. Vorstellbar wäre es etwa, den doch politischen Teil zum Zollverein mehr oder weniger ungekürzt drin zu lassen und vorher oder nachher kurze Bemerkungen zur sozialen, ökonomischen und demographischen Entwicklung einzubauen, aber Details für Hauptartikel Industrielle Revolution in Deutschland aufzusparen. (Für weitere Ideen und andere Vorschläge bin ich natürlich offen).--Machahn 14:48, 11. Dez. 2006 (CET)

Alles flott und bestens! Das mit dem Westfalen JvF hast Du richtig gemacht. Vielleicht war das sogar richtig so, wie es früher war, vielleicht hab ich auch nicht richtig hingeschaut. Jetzt ist es jedenfalls richtig.

Deinen Vorschlag zur stärkeren Trennung der Abschnitte zur Wirtschafts- und Gesellschaftsentwicklung vom Artikel Industrielle Revolution in Deutschland finde ich gut. Das Schwergewicht kann aus meiner Sicht vom Artikel „Industrielle Revolution in D“ getragen werden (der ja auch auf lesenswert zusteuert, da muss man kein Prophet sein …). Insbesondere den Unterabschnitt „Das Bürgertum“ würde ich im Artikel „Deutscher Bund“ kürzen.

Nochmals: Eine glanzvolle Arbeit! --Atomiccocktail 15:12, 11. Dez. 2006 (CET)

Weitere Verbesserungsvorschläge

Folgenden Vorschläge von Benutzer:Barnos von meiner Diskussionsseite teilweise hierhin kopiert.

Bezüglich des Abschnitts „Wirtschaft und Gesellschaft“ bin auch ich der Meinung, dass wegen der durchaus angebrachten Gesamtausrichtung des Artikels auf die politische Entwicklung und zwecks Vermeidung von Doppelungen mit anderen Lemmata eine deutliche Kürzung hinsichtlich der industriellen Revolution und ihrer sozioökonomischen Entwicklungszusammenhänge angebracht ist. Der etwas missverständliche Begriff der „arbeitenden Klassen“, der ja in der Überschrift sogar ohne Anführungszeichen erscheint, müsste dann in diesem Kapitel vielleicht gar nicht vorkommen, sondern könnte in der Sache - wie auch der Pauperismus - dem Vormärz-Abschnitt zugeschlagen werden. Zollverein und Bürgertum bzw. Bildungsbürgertum sollten als wesentliche Aspekte überbleiben, wobei aber m.E. eine nähere Betrachtung der Entwicklungen im Bildungsbürgertum (von der „national-liberalen“ Euphorie der Befreiungskriege über den biedermeierlichen Rückzug nach den Karlsbader Beschlüssen, den politischen Wiederaufschwung in der 48er Revolution und die folgende erneute Frustration bis hin zur pro-preußischen Wende mit dem Einigungskrieg 70/71) hauptsächlich sein sollte. --Machahn 16:09, 17. Dez. 2006 (CET)

Infobox (historischer) Staat

Ich bin dafür die Infobox rauszunehmen oder durch eine andere, ggf. neu zu schaffende zu ersetzen, da sie hier überhaupt nicht passt: "Staatsform: Konföderation" Der Deutsche Bund war kein Staat, kann demnach auch keine Staatsform haben. Dass dort "Konföderation" steht ist etwa so passend wie "Meerestiefe: 100m über Normalnull". "Staatsoberhaupt" usw.: ebenso unpassend, und warum dann dort die Bundesorgane aufgezählt werden muss wohl ein Rätsel bleiben, denn Staatsoberhaupt und Regierungschef sind immer natürliche Personen. Ich werde die Box am Besten gleich mal auskommentieren. --C.Löser ^Diskussion 09:40, 18. Jan. 2007 (CET)

Natürlich war der Deutsche Bund ein Staat und eine Konföderation. Was soll es denn sonst gewesen sein? Ansonsten bitte Vorlage:Infobox historischer Staat korrigieren. --Der Eberswalder 22:21, 18. Jan. 2007 (CET)

"Staat" und "Konföderation" schließen sich aus. Der Deutsche Bund war ein Staatenbund, kein Staat. Mein Tip: wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Finger weg von den Artikeln. --C.Löser ^Diskussion 22:30, 18. Jan. 2007 (CET)

Gut, dann nennen wir es eben anders. Wie soll man Altägypten, Babylon, das HRR, die mittelalterliche Schweizer Eidgenossenschaft, das Deutschordensland oder die USA bis 1787 bezeichnen? Staat paßt vielleicht nicht. Aber was war es? Ein Souveränitätsgebiet? Ein Herrschaftsbereich? Eine Zone? --Der Eberswalder 23:43, 18. Jan. 2007 (CET)

"Reich" wird in vielen Fällen passen. Aber eben nicht in allen. Womit wir bei den auf Wikipedia:Redaktion Geschichte genannten Argumenten wären: Die historischen Staaten lassen sich nicht in einer für eine InfoBox nötigen Weise vereinheitlichen. --C.Löser ^Diskussion 23:55, 18. Jan. 2007 (CET)

Ok, Reich klingt passend. Außer für CH, Deutscher Bund und USA bis 1787, als was würdest du diese drei bezeichnen? Ich finde eine übersichtliche Darstellung äußerst hilfreich und will versuchen, jeweils ähnliche Staaten mit einer jeweils ähnlichen Infobox auszustatten. --Der Eberswalder 00:58, 19. Jan. 2007 (CET)

Löser hat natürlich recht. Irgendwie passten die Felder der BOX nicht zum Bund. Aber das nur am Rande. Nur zur Info für den Eberswalder u.a. hier wird gerade grundsätzlich über die Box diskutiert.--Machahn 22:43, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich empfinde eine Box zwar auch als eine nette Sache, aber sie sollte schon auch richtige und relevante Informationen liefern. Der Deutsche Bund hebt sich zu sehr von anderen historischen Gebilden ab, als dass man ihn in eine Vorlage historischer Staaten quetschen könnte. --David Liuzzo 00:53, 19. Jan. 2007 (CET)

Zumindest hier, da schließe ich mich den Argumenten von C.Löser, Machahn und David Liuzzo an, ist diese Box fehl am Platze.-- Barnos -- 08:56, 19. Jan. 2007 (CET)

Die Änderung des Namens von Staat zu Gebietskörperschaft macht die Sache nicht wirklich besser. Zu den Chrakteristika der "Nichtstaatlichkeit" bis 1849 gehörte, dass Bund eben kein Wappen oder Fahne hatte. Bei Währungen wäre Währungen der Einzelstaaten sinnvoll, damit gar nicht erst Eindruck einer gemeinsamen Währung entsteht. Und was bitte sollen die Persönlichkeiten? Abgesehen von der subjektiven Auswahl - was haben sie mit dem Bund zu tun (außer das sie in einem der Bundesstaaten lebten)? Auch aufgegangen in Kaiserreich stimmt ja so nicht. Teile sind in Norddeutschen Bund eingetreten, andere flogen wie Österreich ganz raus oder wurden unabhängig (süddeutsche Staaten und erst über Umweg Mitglied des Kaiserreichs) oder wurden wie Luxemburg Teil der Niederlande.--Machahn 12:22, 19. Jan. 2007 (CET)

Auch Gebietskörperschaft ist ein terminus technicus; seine Verwendung hier ein Anachronismus, was man in der Geschichtswissenschaft nicht machen sollte. Wenn Eberswalder sich informieren möchte: Michael Stolleis, "Geschichte des öffentlichen Rechts in Deutschland", Bd. II: Staatsrechtslehre und Verwaltungswissenschaft 1800–1914, München 1992. Ganz allgemein gilt: erst ausdiskutieren, dann ggf. ändern. Nicht umgekehrt. --C.Löser ^Diskussion 18:11, 19. Jan. 2007 (CET)

Das Wort "Gebietskörperschaft" wird doch überhaupt nicht angezeigt, wenn man den Artikel nicht editiert.
Warum suchst du ständig Streit? Das sind doch unnütze Spitzfindigkeiten, die nur die Arbeit behindern.
--Der Eberswalder 23:37, 19. Jan. 2007 (CET)

Vorlage:Infobox historische Gebietskörperschaft

Warum versuchst du gegen die absolute Mehrheit hier deinen Willen durchzudrücken und hälst uns alle auf Trab? Bist du einfach von Natur aus asozial, merkbefreit, oder hast du keine anderen Hobbies? --C.Löser ^Diskussion 23:48, 19. Jan. 2007 (CET)

Langsam ist aber genug! Umgekehrt wird ein Schuh draus - wieso willts Du mit aller Macht eine Box hier rein bringen. Auch wenn du noch tausend andere Herrschaften in die Box presst, wird es nicht besser. Zunächst oben vergessen: Staatsrechtlich war der Deutsche Bund kein Nachfolger des HRR, das Kaiserreich als solches nicht sein Nachfolger. Es war weder eine Staat noch eine Gebietskörperschaft sonder lediglich ein (lockeres) Bündnis von Einzelstaaten.--Machahn 23:49, 19. Jan. 2007 (CET)

Noch einmal: Staatsrecht ist völlig irrelevant in dieser Frage. Es geht lediglich um Übersichtlichkeit. Nirgendwo wird behauptet, dass das HRR und das Kaiserreich im staatsrechtlichen Sinne Vorgänger und Nachfolger waren, siehe dazu auch die Liste der Parameter. Das steht zu Vorläufer und Nachfolger: Staaten bzw. Kulturen/Stämme unmittelbar vorher, die am ehesten als Vorgänger angesehen werden können. --Der Eberswalder 08:20, 20. Jan. 2007 (CET)

Antwort an C.Löser: Mehrheit zählt nicht, Konsens zählt. Außerdem bezweifle ich, dass wirklich die Mehrheit dagegen ist. Und deine Adjektive gelten vielleicht eher für dich. --Der Eberswalder 08:56, 20. Jan. 2007 (CET)

Derjenige, der dem Konsens im Weg ist, bist Du. Du argumentierst hier gegen 4 (mit mir jetzt 5) Benutzer, die diese Box mit jedenfalls diesem Inhalt einstimmig ablehnen (und ein paar andere, von denen ich weiß, daß sie die Position teilen, sich aber in dieser Diskussion noch nicht zu Wort gemeldet haben. Übersichtlichkeit geht auch nicht vor Richtigkeit - die Richtigkeit einer Enzyklopädie geht über alles andere, notfalls auch über Verständlichkeit. Rein vorsorglich weise ich Dich darauf hin, dass auf Diskussionsseiten nicht gelöscht wird, noch so ein Edit, und Du handelst Dir eine Sperre ein. -- Tobnu 10:13, 20. Jan. 2007 (CET)

Solange keine Argumente gegen die Übersicht, sondern lediglich gegen Details vorgebracht werden, kann sich kein Konsens entwickeln. Es ist unwichtig, wie viele dagegen sind. Wenn keine Argumente gebracht werden, sondern nur mit Machtmitteln agiert wird, ist das völlig inakzeptabel.

Rein vorsorglich weise ich Dich darauf hin, dass auf Diskussionsseiten nicht gelöscht wird Ähh Hallo? C. Löser hat gelöscht, ich habe wiederhergestellt. [3] [4]

Wenn sich hier jemand eine Sperre einhandelt, dann doch wohl der Vandale C. Löser. --Der Eberswalder 11:56, 20. Jan. 2007 (CET)

Eberswalder, Argumente wurden en masse vorgebracht. Wenn du wirklich so merkbefreit bist, lass dich mal untersuchen. Mit dir zu "diskutieren" bringt ungefähr so viel wie mit einer Mauer zu reden, für mich hier EOD. --C.Löser ^Diskussion 11:59, 20. Jan. 2007 (CET)

Es wurde kein grundsätzliches Argument gegen die jetzige Version von Vorlage:Infobox historische Gebietskörperschaft vorgebracht. Es wurden lediglich verbesserbare Details angesprochen. --Der Eberswalder 01:07, 21. Jan. 2007 (CET)

Langsam reicht es wirklich - ich dachte das Thema sei mittlerweile vom Tisch. Zunächst einmal hab ich nix gegen Boxen an sich, aber zumindest in dieser Form ist mehr sinnentstellend als sinnvoll. Raus müssten zunächst Wappen und Fahne - vor 1848 hatte Bund nichts dergleichen, weil es eben kein Staat und keine Gebietskörperschaft sondern Zusammenschluss unterschiedlicher Staaten war. Da es kein Staat war gab es auch keine Hauptstadt Frankfurt war nur Sitz des Bundestages mehr nicht - auch der Punkt müsste raus oder umbenannt werden. Bei den Dokumenten na gut - aber Olmützer Punktation war sicher nicht mit den übrigen genannten in der Bedeutung zu vergleichen. Währung ist so trivial und missverständlich - wenn da stände es galten die Währungen der Einzelstaaten meinetwegen. Völlig daneben ist die willkürliche Auswahl an Persönlichkeiten - was sollen die für einen Zweck erfüllen. Im Übrigen dachte ich das die Diskussion endlich abgeschlossen war.--Machahn 15:12, 29. Jan. 2007 (CET)

Veränderung der Grenzen

Laut Karte ist 1815 Österreichisch Schlesien (oder ein Teil davon) zum Bund gekommen. Hat jemand dazu eine Quelle? --Der Eberswalder 23:57, 21. Jan. 2007 (CET)

Hat jemand auch eine Quelle, was denn nun genau durch die Paulskirchenverfassung dazukam? Waren es Ostpreußen, Westpreußen und die ganze Provinz Posen oder war es nur Teile der Provinz Posen? Es gibt da widersprüchliche Angaben. --Der Eberswalder 23:57, 21. Jan. 2007 (CET)

Flagge

Die schwarz-rot-goldene Flagge als Symbol für den Deutschen Bund zu verwenden ist grundfalsch. Erstens war der Deutsche Bund kein Staat, sondern ein loser Staatenbund, hatte also auch keine staatlichen Symbole. Die von manchen als Argument gebrachte Bundeskriegsflagge der Reichsflotte von 1849 bis 1852 ist definitiv kein Beleg für die Verwendung der schwarz-rot-goldenen Flagge seitens des Deutschen Bundes, denn die Reichsflotte wurde von der Nationalversammlung initiiert, nicht vom Deutschen Bund. Nach dem Scheitern der Nationalversammlung wurde die Reichsflotte vom Deutschen Bund sehr schnell wieder aufgelöst. Die schwarz-rot-goldene Flagge wurde in den 1830er Jahren und 1848/49 von den Revolutionären verwendet. Deren Hauptfeind war der Deutsche Bund. Eines der Hauptanliegen des Deutschen Bundes war es doch, alles zu bekämpfen was in Deutschland auf eine Bundesstaatlichkeit hinausgelaufen wäre. Folglich wollte der Deutsche Bund keine staatlichen Symbole wie die schwarz-rot-goldene Flagge. Ich werde sie deshalb aus der Infobox entfernen. Blinder Seher 17:39, 31. Mär. 2007 (CEST)

Es steht auch ausdrücklich im Artikel das zumindest vor 1848 es aus den von dir genannten Gründen keine Flagge oder sonstigen Symbole gab. Ich habe übrigens die Box ganz aus dem Artikel entfernt, da die Diskussion hier und in der Redaktion Geschichte im Januar ergeben hatte, das Box für Dt. Bund ebensowenig wie für HRR sinnvoll ist. Sie suggeriert eine Einheitlichkeit und Staatlichkeit (mit Hauptstadt, Verfassung usw.) die es so nicht gab. Der deutsche Bund war eben kein Staat, sondern ein Staatenbund. Machahn 20:04, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich bin ganz deiner Meinung. Beste Grüße, Blinder Seher 20:06, 31. Mär. 2007 (CEST)

Preußen und die Bundesreform

Den Satz

"Unklar ist, ob die preußischen Regierungen selbst überhaupt ein Interesse an der Reform des Bundes hatten, oder lieber ein Ende der bisherigen Strukturen zu Gunsten eines neuen eher bundesstaatlichen Modells bevorzugten."

halte ich für überflüssig, da er dem Leser nicht wirklich mehr Information bietet und im Übrigen ex ante auch nicht wichtig ist. Preußen hat ja noch im Juni 1866 einen Vorschlag zur Bundesreform eingebracht, der in Richtung Bundesstaat abzielte. Preußen wollte wohl einfach einen Bundesstaat, ob nun großdeutsch mit Österreich durch Reform des Deutschen Bundes oder kleindeutsch ohne Österreich durch einen neuen Bund - es hing wohl eher von Österreich ab als von Preußen. Das ist m. E. auch unerheblich, zumal ja noch im selben Jahr nach der Niederlage Österreichs das Ende des Deutschen Bundes besiegelt wurde. Hat jemand was dagegen wenn ich den Satz streiche? --C.Löser ^Diskussion 21:56, 4. Mai 2007 (CEST)

Hab mal exekutiert (war zwar mein eigener Satz aber "unklar ist ..." ist gar nicht schön) Machahn 22:33, 4. Mai 2007 (CEST)

Der preußische Bundesreformvorschlag vom Juni 1866 ist allein schon aufgrund des zuvor geschlossenen preußisch-italienischen Angriffsbündnisses absolut nicht erst zunehmen. Die preußische Führung wollte wie die Führung anderer Großmächte auch, so wenig wie möglich an Souveränität an andere abgeben, weshalb sie, wie auch ihre österreichischen Kollegen, die größten Blockierer der vorgeschlagenen Bundesreformpläne waren. Aber im Gegensatz zu Österreich, ist mir im Falle Preußens kein wirklich ernsthafter Versuch bekannt den Deutschen Bund im bundesstaatlichem Sinne zu reformieren.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.3.116.58 (Diskussion • Beiträge) 17:57, 8. Jul 2007) Machahn 18:06, 8. Jul. 2007 (CEST)

Stehts im Prinzip so auch im Text "Abgelehnt wurde der Entwurf aber auch in Berlin, weil die preußische Forderung, als zweite gleichberechtigte Führungsmacht im Deutschen Bund anerkannt zu werden, nicht vollständig akzeptiert worden war." und später dann noch mal Hinweis, dass es Berlin v.a. um Ausbau der eigenen Position ging. Machahn 18:06, 8. Jul. 2007 (CEST)

Mitglieder

Die MSt. sind derzeit adrett aufgereiht absteigend vom Kaiser zu den Freien Städten. Wäre aber nicht eventuell eine Liste mit allen Staaten (je in eigener Zeile) übersichtlicher?Pelagus 23:36, 15. Jul. 2007 (CEST)

War anfangs teilweise da. Aber wozu ne ewig lange Liste, wenn es auch kompakter geht? Machahn 23:42, 15. Jul. 2007 (CEST)

OK das hat was für sich. Aber wenn die Liste übersichtlicher wäre (je MSt. eine Zeile) könnte man hinter den jeweiligen MSt. mit auch schreiben, wo das Gebiet jeweils heute liegt, z. B. Hohenzollern-Hechingen (DE-BW), Limburg (NL), Bayern (DE-BY, DE-RP, DE-SL)...Pelagus 23:54, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ergänzungsvorschlag, vielleicht könnte man eine solche längere - weniger kompakte - Liste in einen neuen Artikel (Liste der Territorien im Deutschen Bundes analog der allerdings sehr viel längeren Liste der Territorien im Heiligen Römischen Reich) unterbringen?Pelagus 00:06, 16. Jul. 2007 (CEST)

Klar warum nicht, haben wir im Zollverein auch gerade so gemacht. Grobangaben im Hauptartikel, Details im Sonderartikel (Gebiet des Deutschen Zollvereins). Machahn 00:16, 16. Jul. 2007 (CEST)

OK. Ich habe da mal was vorbereitet/angefangen. Liste der Territorien im Deutschen BundPelagus 10:59, 16. Jul. 2007 (CEST)

deutschsprachig

Böhmen, Mähren, Krain etc. waren auch nicht "überwiegend deutschsprachig", und trotzdem im Deutschen Bund. Nahabedere 12:58, 12. Dez. 2007 (CET)

Wenn ich mich nicht irre, waren weite Teile Böhmens und Mährens deutschsprachig. Auch Prag und Brünn hatten erhebliche deutschsprachige Bevölkerungsanteile (Gab es nicht auch die Exklave Gottschee in Krain?). Aber das macht ja alles nichts, denn zumindest das Kaisertum Österreich SOWEIT es zum Bund gehörte, war überwiegend deutschsprachig oder - in der Sprache des 19. Jh. - Deutsch. Pelagus 00:47, 15. Dez. 2007 (CET)

Wappen

Das hinzugefügte Wappen ist irreführend und falsch! Nur im Siegel der Bundesversammlung wurde der Doppeladler bis 1846 geführt, da Österreich den Vorsitz als Präsidialmacht in diesem Gremium besaß. Erst im Revolutionsjahr 1848 wurde am 9. März der österreichische Doppeladler, ohne monarchische Attribute - schwarz mit goldenen Schnabel und Klauen und roter Zunge - zum Bundeswappen erhoben. Das Wappen wurde aber kaum verwendet, und kam nach dem Scheitern der Revolution nicht mehr zum tragen. 85.178.31.204 17:54, 24. Jan. 2008 (CET)

Siehe oben Diskussion um die Flagge! Kgberger 18:00, 24. Jan. 2008 (CET)

Habe das Wappen weiter unten zum entsprechenden Zeitpunkt (=1848) eingefügt. Da das Wappen kaum verwendet wurde, sollte es natürlich nicht an so prominenter Stelle stehen wie ehedem, trotzdem kann man es nicht komplett ignorieren... --Lou Gruber 18:21, 30. Jan. 2008 (CET)

Otto von Bismarck zeitweise Bundesgesandter

Es sollte erwähnt werden, dass von Bismarck zeitweise Bundesgesandter Preußens in Frankfurt war und welche Rolle er dort spielte, MfG, 87.160.79.151 13:31, 8. Jun. 2008 (CEST)

Österreichischer Gesandter

Der österreichische Gesandte war doch der Vorsitzende der Bundesversammlung, oder? Also war er so was wie das Oberhaupt des Bundes und so wäre es mehr als nützlich eine Liste dieser Männer aufzustellen. Hat jemand eine solche Liste, habe selbst im Internet keine gefunden.

--Klios 16:08, 13. Jun. 2008 (CEST)

Na und, er war aber kein Staatschef oder sowas, sondern vollständig abhängig von seiner Regierung. So eine Liste wäre bloss Namedropping und würde wenn überhaupt in Artikel zur Bundesversammlung gehören. Machahn 16:14, 13. Jun. 2008 (CEST)

Na dann setzen wir die Liste halt dahin! Hast du eine solche?

--Klios 16:45, 13. Jun. 2008 (CEST)

Diverses

Auf der Karte ist die Etsch falsch eingezeichnet: sie mündet direkt in die Adria und nicht zuerst in den Po.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 157.161.88.147 (Diskussion • Beiträge) 22:37, 4. Jul 2007) Machahn 22:57, 4. Jul. 2007 (CEST)

Mag sein, aber Karte dient eh nur dem Überblick und ist von Autoren des Textes auch nicht zu verändern. Aber danke für die Aufmerksamkeit.Machahn 22:57, 4. Jul. 2007 (CEST)

Oh, sorry, ja ändere ich - dauert aber noch bißchen. Kgberger 12:51, 5. Jul. 2007 (CEST)

---

wie gings 1866 weiter? --'~'

eine karte fehlt noch Mathilda 21:00, 15. Mai 2004 (CEST)

Karte ist jetzt da – kleine Fleissarbeit von mir Kgberger 19:05, 19. Jul 2006 (CEST)

War nicht eher der Rheinbund Vorgänger des Deutschen Bundes Shug 19:21, 25. Mai 2004 (CEST)

• NEIN! Um Gottes Willen, weiß Gott nicht! Der Rheinbund bestand aus französischen Vasallenstaaten, gebildet aus deutschen Fürstentümern, nach dem Reichsdeputationshauptschluss 1806. Der Deutsche Bund entstand nach der Herrschaft des Napoléon! --Dauid 15:33, 17. Feb 2005 (CET)

Auch die Grenze um Triest und Istrien ist völlig falsch!(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag (siehe dazu Hilfe:Signatur) stammt von 87.171.125.105 22:40, 2. Aug. 2008 (CEST))

Deutscher Bund Nachfolger des HRRDN?

in einem anderen artikel wird gesagt, dass der deutsche bund nicht als nachfolger des heiligen römischen reiches gesehen werden will/soll. hier wird zu anfang behauptet es ist der nachfolger.

Ohne jetzt noch mal nachgesehen zu haben, würde ich mal folgendes behaupten: Das HRR wurde 1806 auf Drängen Napoleons aufgelöst. Kaiser Franz II. legte die Kaiserkrone nieder und wurde danach erster Kaiser Österreichs (er hieß nun Kaiser Franz I.). Der Deutsche Bund entstand jedoch erst 1815, wenn ich mich nicht irre. Das wären dann 9 Jahre, die uns fehlen. In dieser Zeit gab es den sogenannten Rheinbund, zu welchem jedoch nicht alle "deutschen" Staaten gehörten (?). Um auf deine Frage zurückzukommen würde ich also sagen, dass nicht der Deutsche Bund, sondern der Rheinbund Nachfolger des HRR war.--GenoDe 16:35, 7. Dez. 2008 (CET)

ist vielleicht missverständlich gewesen, de jure wohl kein direkter Nachfolger, de facto als ein Rahmen um die deutschen Staaten hatte Bund ähnliche Funktionen wie HRR - hab versucht das mal umzuformulieren. Machahn 17:08, 7. Dez. 2008 (CET)

Deutscher Bund 1871

Auch im Januar 1871 gab es kurzfristig einen Deutschen Bund. Nämlich in den Tagen zwischen dem Beitritt der drei Süddeutschen Staaten zum Norddeutschen Bund (dann „Deutscher Bund“) und der Reichsgründung. [5] Sollte das irgendwie Erwähnung finden? --Q-β 22:28, 12. Dez. 2008 (CET)

Habs mal in Einleitung eingebaut. Machahn 22:38, 12. Dez. 2008 (CET)

Hessen-Kassel

Werde in absehbarer Zeit Hessen-Kassel durch Kurfürstentum Hessen ersetzen. Siehe Diskussion:Hessen-Kassel#Trennung_der_Artikel_Landgrafschaft_und_Kurf.C3.BCrstentum --Westfalenbaer 01:10, 15. Mär. 2009 (CET)

Deutscher Bund

Hallo, könnt ihr mir mal bitte helfen und mir sagen, inwiefern der Deutsche Bund eine große Enttäuschung für die liberalen Kräfte in Deutschland war.

mfg Marcus (nicht signierter Beitrag von 79.213.81.104 (Diskussion | Beiträge) 18:55, 29. Apr. 2009 (CEST))

Datei:Wappen Deutscher Bund.svg

hat der deutsche Bund wirklich den nimbierten "heiligen" adler gehabt? --W!B: 08:39, 13. Mai 2009 (CEST)

Industrielle Revolution

m.E. haben wir in diesem Abschnitt ein Problem beim Verhältnis von Ursache und Wirkung. Hier konkret: Erst wird von der Eisenbahn gesprochen, dann erst von den Industrien. Handel wird nicht erwähnt. Das in Deutschland dazumal die Eisenbahn d e r Motor für die Industrielle Revolution war stelle ich in Abrede. (nicht signierter Beitrag von 129.247.247.240 (Diskussion | Beiträge) 09:25, 23. Sep. 2009 (CEST))

Karte "Deutscher Bund 1815–1866"

Die Karte weist folgenden Fehler auf: Die Provinz/das Großherzogtum Posen gehörte nie mit ihrem/seinem kompletten Gebiet zum Deutschen Bund. --147.142.185.127 15:28, 16. Okt. 2009 (CEST)

Darum wird die Provinz Posen auch nicht von der, den Deutschen Bund begrenzenden durchgezogenen roten Linie umschlossen. -- Otberg 15:44, 16. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe mich missverständlich ausgedrückt:

Auf der Karte findet sich auf der kompletten Fläche der Provinzen Ostpreußen, Westpreußen und Posen der Eintrag "1848-1851 zum Deutschen Bund". Es handelt sich um die Fläche zwischen der durchgezogenen roten Linie (Gebietsstand des Deutschen Bundes 1815-18) und der gestrichelten roten Linie, die, analog zu den Veränderungen im Westen (Luxemburg/Limburg, 1839) und Westgalizien (Auschwitz und Zator, 1818) die vorübergehende Zugehörigkeit zum Deutschen Bund, nämlich zwischen 1848 und 1851, kennzeichnen soll. Zwischen 1848 und 1851 gehörten - soweit zutreffend - Ost- und Westpreußen zum Deutschen Bund, nicht aber das komplette Gebiet der Provinz Posen, sondern hiervon nur ca. 75-80%, deren Ostteil, z. B. die Stadt Gnesen, gehörte nie zum Deutschen Bund. --147.142.185.230 18:09, 18. Okt. 2009 (CEST)

Das stimmt tatsächlich. Ich werde es ändern. Gruß Ziegelbrenner 12:28, 19. Okt. 2009 (CEST)

Die Ostgrenze der Schweiz stimmt im übrigen auf dieser Karte auch nicht. Die Grenze Graunbünden/Österreich war damals schon dieselbe, wie sie heute ist. Die hier eingezeichnete Grenze gab es so überhaupt gar nie. (nicht signierter Beitrag von 212.103.68.68 (Diskussion | Beiträge) 14:23, 12. Nov. 2009 (CET))

Auch das stimmt. War mein erster Gehversuch im Kartenzeichnen. Ich werde es korrigieren, sobald ich dazu komme. Aber das kann dauern. Grüße Ziegelbrenner 18:24, 12. Nov. 2009 (CET)

Hm, tatsächlich, das seh ich erst jetzt. Erstaunlich, ich dachte die Karte sei aus einem dieser kleinen Geschichts-Taschenbücher, welche ich noch aus der Gymnasium-Zeit in Erinnerung habe, sieht nämlich wirklich gut aus :-) (nicht signierter Beitrag von 212.103.68.68 (Diskussion | Beiträge) 10:04, 13. Nov. 2009 (CET))

erledigtErledigt Gruß Ziegelbrenner 17:11, 13. Nov. 2009 (CET)

Küstenand

Waren einige Gebiete des Österreichischen Küstenlandes (Litorale) nicht Teil des Deutschen Bundes? (nicht signierter Beitrag von 89.56.189.178 (Diskussion | Beiträge) 00:20, 24. Jul 2009 (CEST))

Ja, der früher nicht venezianische Teil, etwa Triest und zwar 1849 (Errichtung des Kronlandes) bis 1866. -- Otberg 09:34, 24. Jul. 2009 (CEST)

Wappen des deutschen Bundes

Das Wappen des deutschen Bundes sollte unbedingt in den Artikel. Ich habe es zweimal reingestellt, anschließend wurde es 2 Mal gelöscht, die Begründung war es wäre bereits im Kontext (verkleinerte Darstellung unten in der Navigationsleiste). Also bitte reinstellen. --The real Marcoman 02:10, 22. Jan. 2010 (CET)

Die Begründung ist, dass es erst das Wappen ab 1848 ist, also nicht "das" Wappen des Deutschen Bundes ist und damit auch nicht allgemein an den Anfang des Artikels gehört. Gruß --C. Löser 07:25, 22. Jan. 2010 (CET)

Es ist außerdem unten im Kontext mit Einführung Symbole 1848 abgebildet. Dort gehört es auch hin, da es gerade für die ersten Jahrzehnte charakteristisch war, dass es eben keine Symbole gab. Siehe Text. Machahn 09:49, 22. Jan. 2010 (CET)

35 Fürstentümer ?

es wird in diesem Artikel erwähnt, dass sich 35 Fürstentümer und die 4 freien Städte zum Deutschen Bund zusammenschlossen, und dies mit der Fußnote bzw. dem Link zu Bundesakte belegt. Liest man in der Bundesakte nach, dann sind da nur 34 Fürstentümer aufgelistet. dementsprechend würde ich folgern, dass die Zahl im Wiki-Artikel nicht stimmt, oder???? --JAL-112 17:14, 14. Jan. 2010 (CET)

Das 35. Fürstentum das sich erst 1817 anschloss, war Hessen-Homburg. Grüße Ziegelbrenner 17:41, 14. Jan. 2010 (CET)

ah okay... Dankeschön und Grüße zurück --JAL-112 18:16, 14. Jan. 2010 (CET)

-- Trotzdem stimmt der Einwand von JAL-112: Im Artikel steht, die Bundesurkunde wurde von 39 Fürsten unterschrieben - und das stimmt nicht! Es waren nur 38, denn Hessen-Homburg war kein Gründungsmitglied: Ob der Landgarf als einziger der im Reichsdeputationshauptschluss von 1803 mediatisierten Fürsten seine Landeshoheit wiedererlangen sollte, wurde erst nach Abschluss der Verhandlungen zur Gründung des Deutschen Bundes klar. Daher wurde H-H erst 1817 aufgenommen, und zwar anfänglich ohne Stimmrecht, da der Landgraf in gewaltiger Selbstüberschätzung eine eigene Stimme (Virilstimme) im „Engeren Rat“ forderte, die man ihm auf keinen Fall gewähren wollte und die angesichts der Bedeutung des Staates (drittkleinster nach der Einwohnerzahl) auch nicht gerechtfertigt war. Erst 1838 akzeptierte H-H die Zuweisung zur 16. Stimme, der Kuriatstimme der ‚Winzlinge’.

Gelegentlich auftauchende höhere Zahlen (oft 41 = 38 + 3) der Mitglieder hängen davon ab, ob man die drei Linien von Reuß jüngerer Linie (Schleiz, Lobenstein, Ebersdorf) und die zwei Linien von Nassau (N.-Usingen und N.-Weilburg waren zwar 1806 zu einem Herzogtum vereinigt worden, aber die Oberhäupter beider Linien lebten 1815 noch.) getrennt zählt. Genau genommen waren auch Lauenburg und Pyrmont eigenständige politische Gebilde, die jedoch in Personalunion mit Dänemark bzw. Waldeck verbunden waren und daher nicht getrennt gezählt wurden. Dies beweist aber auch wieder nur, dass der Deutsche Bund kein ‚Staatenbund’ sondern ein ‚Fürstenbund’ war. Nicht umsonst heißt es ja in der Bundesakte von 1815: „… die souverainen Fürsten und freie Städte Deutschlands“ und in der Wiener Schlußakte von 1820 noch genauer: „Der deutsche Bund ist ein völkerrechtlicher Verein der deutschen souverainen Fürsten und freien Städte …“. --84.165.246.251 23:06, 13. Mär. 2010 (CET)

Diskussion

Vorteil oder Nachteil, dass Bismark von seinem Amt suspediert worden ist? (nicht signierter Beitrag von 93.219.32.82 (Diskussion) 19:17, 17. Nov. 2010 (CET))

Vorteil oder Nachteil für wen und in welchem konkreten Zusammenhang? --Benatrevqre ^…?! 21:04, 6. Dez. 2010 (CET)

Karte Deutscher Bund

Bitte nicht das png durch das svg ersetzen. Es ist eine alte Version und enthält Fehler. Meine Versuche dieses (und andere von mir erstellte svgs) löschen zu lassen, wurde bei commons abgelehnt. grüße Ziegelbrenner 12:23, 7. Feb. 2011 (CET)

Fahne und Wappen

Ich stolperte im englischen Artikel (German Confederation) über Fahne und Wappen des Deutschen Bundes. Mir waren diese Insignien im Zusammenhang mit dem Deutschen Bund noch nie begegnet und ich prüfte das daher sofort im Deutschen Artikel, wo weder Fahne noch Wappen erwähnt sind. Das Wappen findet sich aber unten in der Ausklapp-Box "Mitglieder des Deutschen Bundes". Die Mitglieder selbst führten ebenfalls alle Wappen und Fahne. Frage daher: Führte der Deutsche Bund Wappen, Fahne und ggfs. Hymne? Wenn ja, sollte dies ergänzt werden! --Sarge 10:23, 3. Mär. 2011 (CET)

Im Text wird schon erwähnt, dass der Bund da er kein Staat war zunächst auch keine Staatssymbole hatte. Im Abschnitt zur Revolution 1848 wird dann erwähnt, dass er den Revolutionären entgegenkam und Symbole annahm. Machahn 10:40, 3. Mär. 2011 (CET)

Krieg um Schleswig-Holstein

Im Abschnitt "Deutscher Bund und die Revolution von 1848/49" befindet sich ein Fehler:

"... Der Versuch des dänischen Königs Friedrich VII., unter Einfluss dänischer Nationalliberaler eine gemeinsame Verfassung für das Königreich Dänemark und die beiden Herzogtümer Schleswig und Holstein durchzusetzen, führte dazu, dass deutsche Nationalliberale in den Herzogtümern eine provisorische Regierung bildeten..."

Der Verfassungsentwurf sah im Letztentwurf eine gemeinsame Verfassung nur für das Königreich Dänemark und das Herzogtum Schleswig vor und folgte somit Empfehlungen der "Eiderdänen". Das Herzogtum Holstein sollte gerade nicht (!) miteinbezogen werden. Dies hätte jedoch einen Bruch des Vertrages von Ripen dargestellt, der u.a. vorsah, dass das Herzogtum Schleswig nicht näher an Dänemark bzw. das dänische Königshaus angeschlossen werden durfte als das Herzogtum Holstein und führte somit zur schleswig-holsteinischen Erhebung und folglich zur Bildung einer eigenen provisorischen Regierung in den Elbherzogtümern.

Beide Herzogtümer sollten nach Ripen "up ewig ungedeelt" bleiben und somit beide gleich mit dem Dänischen Gesamtstaat in Personalunion verbunden sein. Die geplante Einverleibung Schleswigs in das Königreich Dänemark hätte indessen einen Bruch der staatsrechtlich verbürgten Rechte der Herzogtümer dargestellt. Aus diesem Grund wurde nach dem Krieg 1852 im Londener Protokoll auch die staatsrechtliche Unabhängigkeit Schleswigs vom Königreich Dänemark klargestellt.

Könnte einer der Administratoren bitte eine entsprechende Änderung vornehmen? Danke! (nicht signierter Beitrag von 91.39.248.91 (Diskussion) 20:32, 9. Mai 2011 (CEST))

Danke, ist geändert. --Otberg 21:48, 9. Mai 2011 (CEST)

Kaiserreich Österreich

gleich am Anfang des Artikels heißt es: "Im Jahr 1871 gab es nach dem Beitritt der drei süddeutschen Staaten zum Norddeutschen Bund kurzzeitig erneut einen Deutschen Bund, ehe dieser nach der Reichsgründung zum Deutschen Reich wurde." Es müsste doch eigendlich heißen: "Im Jahr 1871 gab es nach dem Beitritt drei süddeutscher Staaten zum Norddeutschen Bund kurzzeitig erneut einen Deutschen Bund, ehe dieser nach der Reichsgründung zum Deutschen Reich wurde"

"der drei", das hört sich so an als ob das alle gewäsen wären, aber das Kaiserreich Österreich war ja schließlich nicht dabei. (nicht signierter Beitrag von 188.195.22.46 (Diskussion) 23:32, 6. Jul 2011 (CEST))

Infobox

Deutscher Bund 1815–1848 und 1849-1866
Flagge (ab 1848) Wappen (ab 1848)
← ←Datei:Flag of the Confederation of the Rhine.svg ← Navigation → →
Mit der Auflösung des Bundes blieben außerdem die Königreiche Bayern und Württemberg, die Großherzogtümer Baden, Hessen und Luxemburg, sowie das Fürstentum Liechtenstein zunächst ohne übergeordnete staatsrechtliche Bindung.
Organisation	Staatenbund
Verfassung	Nur Einzelverfassungen (Details)
Sitz der Organe	Frankfurt am Main
Bundespräsidium 1815-1835 1835-1848 1848-1866	Österreichischer Kaiser Franz I. Ferdinand I. Franz Joseph I.
Fläche 1815	630.100 km²
Einwohnerzahl 1816 1865	30,4 Mio. 47,7 Mio.
Währungen	Die Währungen basierten im wesentlichen auf einem Guldensystem im süddeutschen Raum, einem Talersystem nördlich des Mains und Markwährungen in den Hansestädten. (Details)
Gründung 8. Juni 1815 8. Juni 1820	Völkerrechtliche Verträge Deutsche Bundesakte Wiener Schlussakte
Auflösung	23. August 1866
Karte
Der Norddeutsche Bund (1866–1871); Karte aus Putzger historischer Weltatlas, 89. Auflage, 1965

Ich möchte die Frage nach der Infobox neu stellen. Allein die Tatsache, dass es einige Zeit in Anspruch nimmt, die Informationen dafür zusammenzusuchen, spricht für mich dafür, sie einzusetzen. Daneben ist es ein guter Ort, um Flagge und Wappen mit Link einzusetzen und auch die Navigationsleiste, etc. einzubinden. Darum möchte ich das Thema lieber in die Richtung lenken: Welche Informationen wären sinnvoll/nicht sinnvoll in der Infobox. Ich habe sie hier schon mal zusammengestellt. Fühlt euch frei, dort auch zu edieren. N3MO 16:36, 19. Feb. 2012 (CET)

Eine Infobox wurde schon diskutiert und abgelehnt. Die Strukturen sind entweder zu komplex oder gar nicht vorhanden. Was soll eine Infobox bringen, in der hauptsächlich steht: nicht vorhanden oder gilt erst ab 1848. --Otberg 17:11, 19. Feb. 2012 (CET)

Bitte nicht. Das hatten wir schon zigmal diskutiert. --Machahn 17:16, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich will mich hier gar nicht hinstellen und sagen: Ich will ne Box wie bei den anderen Staaten, sondern vielmehr mal gemeinsam mit euch schauen, was überhaupt sinnvoll wäre. Für mich ist das z.B.: Navileiste, Gründung und Auflösung, Hauptstadt, Gründungsurkunde, Verfassungslosigkeit (aus der resultiert, dass Amtssprache, etc. fehlen), Präsidium, Symbole ab 48, evtl. Anzahl der Mitglieder. Es ist immer bereichernd für einen Artikel, Informationen schnell erfassen zu können und navigieren zu können. @ Machahn: Auf keinen Fall sollten wir hier Staatsdefinitionen wie in alten Diskussionen behandeln. Was nicht sicher ist, sollte da drin gar nicht erwähnt werden. Da bin ich völlig auf eurer Seite. N3MO 17:50, 19. Feb. 2012 (CET)

Der Deutsche Bund von 1815 war kein Staat, sondern ein Staatenbund; auch war dieser Bund nicht im Sinne des Staatsrechts souverän, sondern lediglich seine Mitgliedstaaten waren es. Für eine Infobox fehlt somit die wesentliche, ja grundlegende Voraussetzung, eine Notwendigkeit überhaupt. --Benatrevqre ^…?! 19:20, 19. Feb. 2012 (CET)

das ist in der Tat der schwerwiegendste Grund weshalb eine Infobox hier eher kontraproduktiv ist. --Machahn 19:30, 19. Feb. 2012 (CET)

Die NATO und die Europäische Union sind auch keine Staaten und verfügen über Infoboxen. Mit dem politischen Status zu argumentieren geht für mich darum am Thema vorbei. Es geht doch darum, Informationen zu verdichten und schlüssig und bereichernd für den Leser zu präsentieren. Den Zugang zu Wissen zu erleichtern. Wenn das Thema so oft angestoßen wird, spricht das auch nur dafür, dass ein Interesse besteht. Ich meine: schreibt und gestaltet ihr Artikel für Leser oder für Suchmaschinen?

Wenn der Deutsche Bund kein Staat war, und der Meinung bin ich auch, ist das eine relevante Information, die darin auch genannt werden kann. Darum fragte ich ja danach, was ihr meint, welche wesentlichen Informationen da rein gehören sollten. Und ob ihr Vorstellungen habt, wie das am besten geschehen sollte. Wie gesagt, tragt hier gern konstruktiv dazu bei. N3MO 21:53, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich habe die Infobox jetzt etwas genauer ausgebaut, mehr Informationen zusammengetragen, um sie relevanter zu machen. Was haltet ihr davon in dieser Form? Gern würde ich die Informationen zu Fläche und Einwohnern auch da rein schieben und dann aus der Einleitung löschen, wo ich das eher störend finde.N3MO 23:24, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich habe dort jetzt auch die Einleitung etwas umgeschrieben. N3MO 11:45, 20. Feb. 2012 (CET)

Wenn ihr in meine Ausarbeitung der Infobox und der Einleitung seht, wird sicherlich klarer, wie ich mir das vorstelle und warum ich denke, dass das so sinnvoll ist. Bitte gebt mir mal ein konstruktives Feedback, bevor ich das einarbeite. N3MO 23:09, 20. Feb. 2012 (CET)

Bitte lass es doch einfach sein! Die Box suggeriert noch immer (wahrscheinlich ungewollt) das es sich beim Deutschen Bund um einen Staat handelt. (z.B. Hauptstadt Frankfurt, Präsidium sieht nach Staatsoberhaupt aus). Bitte akzeptiere einfach, dass diese Vereinfachungen der Sache einfach nicht gerecht werden und die Leute wohl oder übel den Artikel lesen müssen, um sich zu informieren. Um es nochmal zu sagen, ich bin absolut kein Gegner von Infoboxen, aber es gibt Lemmata (ich nenne auch das Heilige Römische Reich) wo sie einfach zu sehr vereinfachen. --Machahn 23:26, 20. Feb. 2012 (CET)

Und jetzt mal inhaltlich. Konkret. Platitüden sind in der Frage nicht bereichernd. Du glaubst doch nicht wirklich, dass allein die Existenz eines Containers mit konkreten Informationen für den besseren Zugang zu einem Artikel und der optimierten Navigation durch einen Artikelbereich eine falsche Wahrnehmung suggerieren?! In meinen Augen wird so viel klarer, was der Bund überhaupt war. Ich finde, mit dieser Einstellung werden Leser verdummt. Das ist nur Chauvinismus von Autoren, die glauben, wer die Infobox liest würde ihren Text nicht lesen. Das Risiko besteht aber auch bei dem Artikel über das Lama (Kamel). Und das ist kein Staat, glaub ich. N3MO 08:13, 21. Feb. 2012 (CET)

Wenn wir im übrigen alles aus dem Artikel entfernen würden, was an einen Staat erinnert, könnten wir bei der Einleitung anfangen, über die Einwohnerentwicklung gehen, die Karten bis zur Navigationsleiste am Ende. Dann hätten wir nur noch plain text. Aber wie ich schon sagte: Schreiben wir für Leser oder für Suchmaschinen? Ist eine Enzyklopädie ein aufklärerisches Projekt oder das von Eliten für Eliten? N3MO 08:32, 21. Feb. 2012 (CET)

Deine Aufregung führt zu nichts, eine Infobox ist hier aus guten Gründen (siehe oben und die verlinkten Disks) einfach nicht erwünscht. --Otberg 09:17, 21. Feb. 2012 (CET)

Aufregend finde ich nur, wenn Leute etwas sagen, die nichts zu sagen haben. Ist hier irgendwer diskursbereit? N3MO 10:44, 21. Feb. 2012 (CET)

Es wurden Dir eine Menge Argumente genannt oder verlinkt die in diesem Fall gegen eine Infobox sprechen. Sollen wir die immer wieder und wieder aufzählen? Diskursbereitschaft erkennst Du wohl nur bei Zustimmung zu Deinen persönlichen Vorstellungen? --Otberg 16:37, 21. Feb. 2012 (CET)

Das wurde schon vor fast fünf Jahren diskutiert und es hat sich nichts daran geändert! Grüße--Ziegelbrenner 17:05, 21. Feb. 2012 (CET)

Contra-Argumente

• Der Deutsche Bund war kein Staat.
• Wir können nicht einmal genau sagen, was für eine Staatsform der Deutsche Bund hatte, weil sich Idee, Anspruch und Wirklichkeit widersprachen. Man kann die Form nur bedingt in einem einzelnen Wort fassen, weil die Wirklichkeit damit verkürzt würde.
• Wir brauchen keine Infobox, in der nur steht "ab 1848" und "nicht vorhanden". Oder in der nur die Organe aufgelistet sind.
• Insgesamt ist bei historischen staatlichen, überstaatlichen oder nicht-staatlichen Gebilden eine Infobox nicht mehr zielführend, da die Informationen, die eine Infobox ausmachen sollen, zum allergrößten Teil fehlen. (Kernaussage von: hier)

Pro-Argumente

• Einerseits gründet der Deutsche Bund auf staatsrechtlichen Verträgen, andererseits halte ich die Staatlichkeit nicht für das tragende Argument: Der Zweck einer Infobox soll sein relevante Informationen übersichtlich anzubringen, ohne die Faktenlage allzu sehr zu verkürzen; Und sie soll die Navigation durch den Artikelbereich vereinfachen. Nur daran sollte sie auch gemessen werden. Egal ob es um die Infobox eines historischen "Staats" oder die des Lamas oder die der EU geht. Sie soll ohne Fakten zu vereinfachen, dem Leser helfen und ihn auch neugierig machen, ihm Lust machen auf den Text.
• Der Punkt um die Staatsform muss unbedingt besprochen werden. Auch für den Artikel, da schon in der Einleitung steht, dass der Bund ein Staatenbund war. Auch für die Einleitung habe ich einen Verbesserungsvorschlag gemacht. Persönlich glaube ich, (und ich habe keine Bücher zum Deutschen Bund geschrieben, aber wenigstens Geschichte und Politik studiert), dass sich der Bund de jure eine konföderale Struktur gab, de facto nur eine Dachorganisation von Staaten war, die das Ziel hatte auch durch eine Verfassung ein Staatenbund zu werden. Darum sollte imo in die Infobox z.B. der Fakt Konföderation (de jure). Fakt ist: es geht (egal ob für den Artikel oder die Infobox) hier nicht ohne mehrere Quellenangaben. Viel, was in diesem Bereich geschieht ist mir viel zu sehr POV. siehe unten N3MO 12:43, 23. Feb. 2012 (CET)
• Es finden sich durchaus ein paar sinnvolle Informationen, welche die Infobox informativ machen. Die Staatssymbole ab 1848, die Präsidenten, die Währungen, Fläche, Einwohnerzahl, Bestehenszeitraum, staatliche Struktur, Sitz des Bundestages, Gründungsurkunden, etc. Darüber hinaus bietet sich die Infobox als Navigation durch den Artikelraum an. Auch da muss man natürlich immer gemeinsam schauen, dass man keine Fehler macht. Ich hatte bewusst versucht, auch das nicht mit Klickibuntis zu füllen.
• In den Diskussionen zur Box ging es eher um die fixe Vorlage einer Staatenbox resp. Box zu historischen Staaten. Es ist tatsächlich nicht zielführend, Felder vorher festzulegen um sie dann leer zu lassen oder mit Nicht-Informationen zu füllen. Heute haben wir hier eine Infobox mit frei wählbaren Feldern und können die Felder wählen, die sinnvoll und aussagekräftig sind.
• Die Informationen, die dargestellt werden, sollten diskutiert werden, um Fehler schon im Anfang zu vermeiden. Genau das hatte ich versucht.

Friedliche, unaufgeregte Grüße, N3MO 11:21, 23. Feb. 2012 (CET)

Da der Deutsche Bund kein Staat war, hatte er folglich und logischerweise überhaupt keine Staatsform (genauso wie auch eine Waschmaschine keine Staatsform hat ;-)). Genau genommen begründet sich der Deutsche Bund auch nicht auf staatsrechtlichen Verträgen, sondern völkerrechtlichen. --Benatrevqre ^…?! 11:55, 23. Feb. 2012 (CET)

Richtig, völkerrechtlicher Vertrag wäre korrekt. Danke für den Hinweis. N3MO 12:03, 23. Feb. 2012 (CET)

Darf ich zudem anmerken, dass mit „persönlich glauben“ weder diesem Artikel im Allgemeinen noch einer Infobox im Besonderen geholfen wird, so gut die Absichten für den Artikel im Dienste der Leser auch sein mögen; vielmehr braucht es für eine Enzyklopädie gute wissenschaftliche Sekundärliteratur. Vorschlag: z. B. Kotulla: Deutsche Verfassungsgeschichte: Vom Alten Reich bis Weimar (1495–1934), Berlin 2008, S. 327 ff. --Benatrevqre ^…?! 12:15, 23. Feb. 2012 (CET)

Organisation: Völkerrechtlicher Verein ist vielleicht das Konkreteste, was man dann angeben sollte, um genau diesen Fehler nicht zu machen. Habe die Box entsprechend angepasst. N3MO 12:18, 23. Feb. 2012 (CET)

„Völkerrechtlicher Verein“ ist aber juristisch nichts anderes als ein Staatenbund. Warum statt dieses Primärquellen-Begriffs also nicht gleich den gebräuchlichen schreiben? --Benatrevqre ^…?! 12:26, 23. Feb. 2012 (CET)

Weil Staatenbund bedeuten würde, dass der Bund über Kompetenzkompetenz verfügte. N3MO 12:34, 23. Feb. 2012 (CET)

Wer behauptet denn sowas? Das eine impliziert doch keineswegs das andere. Siehe hierzu auch – das oben bereits angesprochene und verlinkte – Buch von Kotulla, in diesem Fall S. 329 Rn 1312–1314: einwandfrei ist der Deutsche Bund „juristisch letztlich aber eindeutig als ein Staatenbund zu qualifizieren“. --Benatrevqre ^…?! 12:42, 23. Feb. 2012 (CET)

Scheint mir recht schlüssig, was er schreibt. N3MO 13:01, 23. Feb. 2012 (CET)

Ich möchte darum bitten, dass diejenigen, die hier involviert sind, sich nachvollziehbar zu den Argumenten beziehen. Ich möchte ungern etwas einstellen, was nicht vollständig geklärt ist. N3MO 12:45, 25. Feb. 2012 (CET)

Ächz, nochmal zum Mitschreiben: eine Infobox wurde und wird für diesen Artikel mehrheitlich abgelehnt. Bitte stelle keine Infobox ein. Danke --Otberg 20:32, 25. Feb. 2012 (CET)

+1 Kann mich derzeit leider ebenso wenig für eine Infobox für diesen Artikel erwärmen. Auch überzeugt mich dein Vorschlag in deinem BNR nicht so recht, N3MO. --Benatrevqre ^…?! 15:32, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte die Frage bewusst so formuliert, dass klar wird, dass ein "bin nicht überzeugt" oder "Ächz" wenig hilfreich ist. Ich hab mir nicht umsonst die Mühe gemacht, Argumente zu formulieren. N3MO 13:46, 28. Feb. 2012 (CET)

Dann formuliere ich mal so, dass die Antwort hilfreich und deutlich ist: Eine Infobox wurde und wird für diesen Artikel mehrheitlich abgelehnt. Argumente dagegen wurden zahlreiche genannt. Bitte stelle keine Infobox ein. Danke --Otberg (Diskussion) 13:03, 1. Mär. 2012 (CET)

Die Contra-Argumente wurden bereits oben aufgelistet und zeigen mMn deutlich, dass Gebilde wie der Deutsche Bund sich nicht so einfach schubladisieren lassen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:55, 1. Mär. 2012 (CET)

Ich kann nicht gegen Dogmatisierungen argumentieren. Ich habe die Contraargumente, wie ich sie verstanden habe, aufgelistet und imo treffende Gegenargumente angeführt. Jetzt hätte ich gern treffende Argumente dagegen, weil es sonst keinen Grund gibt, abgesehen von privaten Befindlichkeiten, die Einstellung nicht vorzunehmen. Nehmt das doch bitte positiv auf, dass ich mir einen Kopf mache, mich der Diskussion stelle. Also: Nehmt euch doch die Zeit, um auf meine Argumente zu reagiern. N3MO (Diskussion) 08:53, 4. Mär. 2012 (CET)

Sobald sich mehrere Artikelautoren äußern, kann man sicherlich nicht mehr von „privaten Befindlichkeiten“ sprechen. „Dogmatisierungen“ sind es ebenso wenig. Find dich doch einfach damit ab, dass keines deiner Argumente bislang wirklich in dem Sinne durchschlagend war, als dass man notgedrungen eine Infobox für diesen Staatenbund bräuchte. Der Artikel kann eine haben, muss es aber nicht (weil es sich insbesondere um keinen Staat handelt). Wir sprechen hier in der Möglichkeitsform, nicht von einer zwingenden Schlußfolgerung, die eine Infobox herbeiführt.

Die Pro-Argumente, die du oben aufgeführt hast, sind allesamt eine notwendige Bedingung, damit eine Infobox überhaupt eingebaut werden kann; sie müssen aber zugleich auch hinreichend sein. Sind sie letzteres nicht, reichen sie allein für eine Infobox nicht aus (es fehlt ein sog. K.-o.-Kriterium).

Da du in dieser Diskussion auf andere Nicht-Staaten-Artikel verwiesen hast, die ebenfalls eine Infobox führen, kann selbige dort nur damit erklärt werden, dass es sich bei diesen Artikeln entweder gar nicht um eine Staaten-Infobox handelt oder aber, dass in den dortigen Artikeldiskussionen sich eine Mehrheit zusammenfand, die zu dem Schluß kam, dass sie eine hinreichende Bedingung für die jeweilige Infobox erfüllt sah. Vielleicht gab es dort andere, triftige Argumente, die für die Infobox sprachen. Im Zweifelsfall zählt dann auch ein Ermessensspielraum.

Was mich an deiner Infobox außerdem besonders stört, ist, dass im Navigationsbereich das Kaisertum Österreich mit Linkspfeil und Rechtspfeil angegeben wird: dies kann implizieren – oder wenigstens dem Leser suggerieren –, dass es sich trotz desselben Namens um zwei verschiedene österreichische Staaten handelt und damit das Kaisertum Österreich während der Existenz des Deutschen Bundes selbst in diesem aufgegangen sei; dem war aber natürlich nicht so, denn das österreichische Kaiserreich blieb ein weiterhin souveräner Mitgliedstaat. Auch ist mir nicht klar, was du mit dem Satz „Mit der Auflösung des Bundes blieben außerdem die Königreiche Bayern und Württemberg, die Großherzogtümer Baden, Hessen und Luxemburg, sowie das Fürstentum Liechtenstein zunächst ohne übergeordnete staatsrechtliche Bindung.“ aussagen willst. Welche staatsrechtliche Bindung ist hier gemeint und vor allem, warum sollten gerade diese Staaten erwähnenswert sein? Falls du auf den Norddeutschen Bund anspielen willst: dieser ist bekanntlich erst am 1.7.1867, also lange nach dem Ende des Deutschen Bundes, zum Bundesstaat geworden. --Benatrevqre ^…?! 12:20, 4. Mär. 2012 (CET)

Ein KO-Argument ergibt sich vermutlich nicht. So, wie für die Spieler von alten, textbasierten Strategiespielen kein KO-Argument ergeben wird, das zu visualisieren. Vernünftige Argumente gibt es in unserem Fall durchaus, denn Informationen sollten dem Leser, im Sinne des Lesers zugänglich gemacht werden. Keine Staatenbox natürlich, das unterscheidet der einfache Leser ohnehin nicht und auch ich habe schon an anderer Stelle erwähnt, dass politische Formen, die keine Staaten sind, wie dieser, sich nicht in das Schema der Staatenboxen pressen lassen. Ganz klar! Das war an dieser Stelle nie das Thema. (Dagegen verbleiben Vorteile, die Lesbarkeit des Textes zu erhöhen, weil Infos wie Einwohnerzahl und Fläche in die Box wandern können.)

Weil das bedeutet, dass man Informationen vereinfacht, muss man diese in Ruhe besprechen. Das muss der Qualität des Artikels entsprechen und im besten Fall auch dem Leser, der keine Ahnung von Details hat, diese Details zugänglicher machen, weil dadurch schon einmal das Feld grob abgesteckt ist. Für meine Art des Konsums von Wikipedia fehlt die Infobox zwingend, weil ich manche Informationen nicht in einem Textblock herausarbeiten möchte, sondern zügig filtern. Ich denke, dass das vielen Menschen so geht. Eher der Mehrheit, weil die Mehrheit nicht Autor in diesem Artikelbereich ist. Darum machen das auch alle anderen großen Sprachversionen so. Der Artikel wird attraktiver, tatsächlich gelesen zu werden, weil Werkzeuge an die Hand gegeben werden können, ihn besser zu verstehen. Ich dachte nicht, diese Basics der Leserpsychologie erläutern zu müssen.

Natürlich kann es sein, dass die Navigationsleiste "einem" Leser "etwas" impliziert. So wie ein Foto in einem Artikel, so wie eine Formulierung, so wie alles, was subjektiv ist. Denn das ist es: Es ist subjektiv und es unterstellt den idiotischen Leser, der nicht differenziert, der nicht mitdenkt, der zufällig diesen Artikel findet, nur die Infobox liest und nicht versteht und erzählt, Wikipedia schreibt, der Deutsche Bund sei ein Staat gewesen. Dabei erklärt die Infobox selbst die Nichtstaatlichkeit. Die Navizeile ist doch vielmehr ein Zeitstrahl. Der Leser soll im besten Fall Entwicklungsmuster erkennen können, wie ein Zeitreisender und anhalten können, wo er möchte um abzutauchen, mehr zu erfahren. Ich meine, dass junge Leser, auch Kinder, so etwas sehr zu schätzen wissen. Für kreative Vorschläge der Darstellung und Umsetzung bin ich sehr offen. ... Die Information unter der Navizeile dient dazu, die Zeile nicht zu überfüllen und übersichtlich zu halten. Ich muss keinem Autor in diesem Bereich erklären, was damit gemeint ist, das ist selbsterklärend. Was du erwähnst, ist mir natürlich bekannt. Also sag doch gleich ohne viel hin und her, ob du diese Form der Genauigkeit überflüssig findest und weiter reduzieren würdest. (Entschuldigung für die etwas verspätete Antwort) N3MO (Diskussion) 03:21, 27. Mär. 2012 (CEST)

Wie oft soll man das denn noch sagen: Eine Infobox wurde und wird für diesen Artikel mehrheitlich abgelehnt. Bitte keine Infobox einstellen. --Otberg (Diskussion) 08:47, 17. Apr. 2012 (CEST)

+1 Denn so geht das wirklich nicht (eine zeitlang warten und dann klammheimlich – in der Hoffnung, dass die Disk wieder in Vergessenheit geraten ist – eine Infobox einbauen). --Benatrevqre ^…?! 12:33, 17. Apr. 2012 (CEST)

Was ist denn das für eine chauvinistisch überhebliche Diskussionskultur. Subjektive Befindlichkeiten über objektive Argumentation zu stellen. Nicht auf Argumente zu reagieren und sich dann aufregen, wenn das als Fehlen von Gegenargumenten gewertet wird?! Großes Kino. N3MO (Diskussion) 11:36, 23. Apr. 2012 (CEST)

Was ist denn das für eine Diskussionskultur? Wir sind einfach anderer Meinung als Du, bitte akzeptiere das endlich. --Otberg (Diskussion) 11:44, 23. Apr. 2012 (CEST)

Wir sind auch anderer Meinung als du. Sprich doch bitte nur für dich und nutz Argumente. Wie alt seid ihr eigentlich? N3MO (Diskussion) 08:18, 25. Apr. 2012 (CEST)

Wer ist wir? Persönliche Anwürfe sprechen nicht für Dich oder Dein Anliegen, sondern nur für mangelnde Frustrationstoleranz. --Otberg (Diskussion) 08:46, 25. Apr. 2012 (CEST)

Ignoranz, Dilletanz und Eitelkeit frustriert mich nicht. Das ist einfach nur bitter. N3MO (Diskussion) 19:46, 25. Apr. 2012 (CEST)

Schön, mit diesen persönlichen Angriffen können "wir" die Diskussion dann vorerst abschließen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:14, 25. Apr. 2012 (CEST)

Wenn man es nicht verkraften kann, nicht immer seinen Kopf durchsetzen zu können, dann sollte man sich besser ein anderes Hobby suchen. --Otberg (Diskussion) 22:39, 25. Apr. 2012 (CEST)

Es geht mir doch nicht darum, mich durchzusetzen. Sondern darum, dass auf Argumente Gegenargumente folgen sollten, um ein Ergebnis in dieser kleinlichen Frage zu erzielen. Kann doch keine Art sein, Antworten auszusitzen, bis sich die Leute, die anderer Meinung sind, wieder verziehen. Und wenn eine Veränderung am Art. vorgenommen wird, den Revert damit zu begründen, dass es alle anderer Meinung sind. Obwohl diese "Meinung" nicht vernünftig begründet wurde. Diese Feststellung ist kein persönlicher Angriff. Das ist eine objektive Betrachtung. N3MO (Diskussion) 09:15, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ich erlaube mir eine Feststellung: Triftige Gegenargumente, die gegen die Einfügung deiner Infobox sprechen und die ich an dieser Stelle nicht nochmals wiederholen werde, wurden durchaus in dieser wie auch in vorangegangenen Diskussionen genannt. --Benatrevqre ^…?! 12:12, 26. Apr. 2012 (CEST)

Eure Kommentare erhalten einen verstärkt inflationären Charakter. N3MO (Diskussion) 13:39, 27. Apr. 2012 (CEST)

Keine Ahnung, was du damit aussagen willst. --Benatrevqre ^…?! 14:00, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ihr sollt einfach ordentlich begründen. Ist das so schwer? Ich habe die Positionen, wie sie mir erscheinen aufgelistet, diese Gründe in meinen Augen argumentativ entkräftet. Darauf haben wir angefangen, Argumente auszutauschen, darauf habe ich ein, zwei meiner Positionen korrigiert, die Box auch verbessert, es bleiben aber noch genügend Argumente, die nicht entkräftet sind. Dieses Verhalten hier kommt mir langsam etwas infantil vor. N3MO (Diskussion) 12:19, 1. Mai 2012 (CEST)

Begründungen gibt es oben noch und nöcher. Was Dir infantil vorkommt interessiert hier nicht, was in Deinen Augen argumentativ entkräftet wurde ist auch nicht entscheidend. Du kannst an der Infobox schrauben soviel Du willst, die Mehrheit hier lehnt sie ab und wir diskutieren das auch nicht endlos, bis Dir das Ergebnis schließlich zusagt. EOD --Otberg (Diskussion) 19:00, 1. Mai 2012 (CEST)

Da wolltest du mich komplett missverstehen. N3MO Martinus rex (Diskussion) 20:44, 9. Mai 2012 (CEST)

Wenn sich die Mehrheit aller Beteiligten gegen eine Infobox im Allgemeinen oder deine erstellte im Besonderen ausspricht, sollte man diese Entscheidung akzeptieren; man muss sie deswegen ja nicht unbedingt teilen. --Benatrevqre ^…?! 14:53, 11. Mai 2012 (CEST)

Widersprüchliche Zahlenangaben

Im Artikel steht, dass die Gründungsurkunde von 39 Bevollmächtigten unterzeichnet wurde, von 34 Fürstentümern und 4 freien Städten - das macht aber nur 38. Der 39. Staat (Hessen-Homburg) wurde erst 1817 aufgenommen. Haben die Homburger auch schon gleich unterschrieben und wurde die Mitgliedschaft erst später wirksam oder sind die Zahlen so schlicht nicht haltbar?

Auch in der Aufzählung „Mitglieder des Bundes“ sind die Zahlen widersprüchlich, denn dort steht sogar „seit dem 1. September 1815 insgesamt 41“. Irgendwie passt das alles nicht zusammen und sollte überarbeitet und nachvollziehbar und in sich stimmig dargestellt werden. In einem lesenswerten Artikel sollte so etwas eigentlich nicht vorkommen. --Hmwpriv (Diskussion) 09:21, 25. Mär. 2012 (CEST)

Darf ich an die inhaltlichen Mängel erinnern? Es wäre angebrachter, diese zunächst zu bereinigen anstatt sich über Infoboxen zu streiten. Ich möchte ungern den Weg der Abwahl des „Lesenswert“-Status wählen. Mangels Quellen kann ich die Korrektur leider nicht selber durchführen. --Hmwpriv (Diskussion) 10:39, 17. Apr. 2012 (CEST)

Bitte stets hinreichend begründen, warum das so, wie es im Artikel steht, nicht passen sollte etc. pp. Dazu dann auch die entsprechenden Nachweise lesen, z. B. in diesem Fall den angegebenen Kotulla. --Benatrevqre ^…?! 12:36, 17. Apr. 2012 (CEST)

In der Einleitung werden 34 Fürstentümer und 4 freie Städte erwähnt (ergibt 38), der 39. Staat (Hessen-Homburg) kam erst 1817 dazu. In der Folge sank die Zahl der Mitglieder sogar auf 35, weitere Neuzugänge sind nicht erwähnt. Dem gegenüber steht unter dem Kapitel „Mitglieder des Bundes“ die Zahl 41: „Die einzelnen (seit dem 1. September 1815 insgesamt 41) Mitgliedstaaten des Deutschen Bundes:“. Entweder hatte der Deutsche Bund nun 1815 38 oder 41 Mitglieder - oder dieser Widerspruch müsste durch weitere Erläuterungen aufgelöst werden. Im übrigen soll WP doch wohl keine Anleitung sein, sich Literatur zu beschaffen und diese zu lesen, sondern die Literatur dient als Beleg für die Aussagen, der Artikel soll aber für jede „Oma“ verständlich sein - und das ist er in der jetzigen Form mit diesem Widerspruch nicht. --Hmwpriv (Diskussion) 08:37, 19. Apr. 2012 (CEST)

Es sind tatsächlich 38 Gründungsmitglieder s. hier: [[6]]: Hessen-Homburg kam erst am 7. Juli 1817 nachträglich hinzu. Zu den unterschiedlichen Mitgliederzahlen: s. hier [[7]]. Grüße --Ziegelbrenner (Diskussion) 13:12, 19. Apr. 2012 (CEST)

Nein, dieser Literaturnachweis schreibt von 39 Staaten: http://books.google.de/books?id=mfjijA5t9bUC&pg=PA327

Und bitte Sekundärliteratur anführen. --Benatrevqre ^…?! 18:22, 19. Apr. 2012 (CEST)

Wie wäre es, wenn sich die Aktivitäten weniger um die Infobox (das ist mir herzlich egal und da bin ich auch unbeteiligt) sondern mehr auf die Inhalte konzentrieren könnten? Wir haben hier einen inhaltlichen Widerspruch und allem Anschein nach sogar unterschiedliche Quellenlagen. Das muss in verständlicher Form aus dem Artikel so hervorgehen, was es derzeit nicht tut. Ich möchte ungern einen Abwahlantrag zum Verlust der Lesenswert-Auszeichnung stellen müssen. --Hmwpriv (Diskussion) 11:49, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ohne triftige und haltbare Begründung durch Sekundärliteratur (!) ist dein Vorwurf, es gäbe inhaltlichen Widerspruch, leider nicht hinreichend belegt und wenig zielführend. --Benatrevqre ^…?! 11:57, 30. Apr. 2012 (CEST)

Offen gestanden: Der Widerspruch im Artikel ist hinreichend belegt weil offensichtlich. Diese Art der „Problemlösung“ (Sekundärliteratur einfordern) soll nur davon ablenken, löst aber das Problem nicht und provoziert nur einen Abwahlantrag zu stellen. Mir wäre aber eine vernünftige Klärung lieber. --Hmwpriv (Diskussion) 21:51, 30. Apr. 2012 (CEST)

Blödsinn! Dass Laien ohne Sekundärliteratur an einem Artikel diskutieren und herumschrauben, ist nunmal objektiv nicht zu befürworten, weshalb die ausdrückliche Einforderung wissenschaftlicher Nachweise das Grundgebot allen Handelns jedes Autors innerhalb der Wikipedia ist. Ein Abwahlantrag wäre ohne stichhaltige Gegenargumente ebenso unbegründet und damit unzulässig. Der angebliche Widerspruch beruht ja möglicherweise nur auf persönlichem Empfinden, da Laien schlicht nicht zuordnen und mangels fachlicher Ausbildung grundsätzlich nicht beurteilen können, wie die damaligen Verträge in erster Line zu interpretieren sind; sowas können und dürfen nur seriöse Fachwissenschaftler (alles andere wäre zwangsweise unerlaubte Theoriefindung!). --Benatrevqre ^…?! 08:13, 2. Mai 2012 (CEST)

Etwas als Blödsinn zu bezeichnen ist ein ausgesprochen überzeugendes Argument und dient enorm einer sachlichen Auseinandersetzung. Auch habe ich ganz bewusst den Artikel nicht angefasst, nehme mir aber sehr wohl das Recht, auf Widersprüche hinzuweisen. Fakt ist, dass die Zahlen zumindest einer weiteren Erläuterung bedürfen, da ihre Nennung in der aktuellen Form definitiv dem „Oma-Prinzip“ nicht gerecht wird. Nach der Lektüre des Artikels möchte ich wissen, ob nun 38, 39, gar 41 oder am Ende doch nur 35 Mitglieder zum Deutschen Bund gehörten. Die 38 und die 39 (durch späteren Beitritt von Hessen-Homburg) sind plausibel dargelegt, die Schrumpfung auf 35 Mitglieder durch Staatenfusion ist nachvollziehbar, auch wenn es sicher hilfreich wäre, wenn diese Staaten genannt würden, die Zahl 41 bleibt aber im Raume stehen und wirft Fragen auf. Im übrigen ist es eines der elementaren Grundprinzipien, dass Aussagen in Artikeln anhand von Literatur belegt werden müssen - und nicht offenkundige Widersprüche in Aussagen. --Hmwpriv (Diskussion) 08:56, 2. Mai 2012 (CEST)

Deinen Vorwurf, hier würde „nur abgelenkt“ werden, bezeichne ich in der Tat und zurecht als Blödsinn, weil für deine Annahme kein plausibler Grund vorliegt. Warum denn sollte ich überhaupt ablenken, und von was? Die inhaltlichen Sätze im Artikel sind doch durch Einzelnachweise aussagekräftig und entsprechend wissenschaftlich belegt.

Eine sachliche Auseinandersetzung kann in aller Regel einzig auf handfesten Belegen aus der Fachliteratur fussen; alles andere würde objektiv betrachtet nicht enzyklopädischen und unseren selbst angelegten Maßstäben gerecht. Und wieso soll nur ich mir die Mühe machen, in dieser Diskussion Fachliteratur beizubringen und niemand anders? Dass sich die Anzahl der Mitgliedstaaten über die Jahre hinweg verändert hat, liegt doch klar auf der Hand, das steht so auch z. B. bei Kotulla. Das von mir nun schon mehrfach verlinkte Fachbuch Kotullas listet auf den angegebenen Seiten doch die Mitgliedstaaten zum Zeitpunkt der Gründung des Deutschen Bundes im Einzelnen auf; ich verstehe daher beim besten Willen nicht, worin ein Problem begründet sein soll. Wer außer dir – und hierbei welcher anerkannte Autor – sieht denn einen Widerspruch in den im Artikel gemachten Angaben, wenn dieser doch angeblich „offensichtlich“ sein soll? --Benatrevqre ^…?! 10:21, 2. Mai 2012 (CEST)

Ich habe mich jetzt kurz und zugegebenermaßen oberflächlich eingelesen - und mein Verdacht hat sich bestätigt: Es besteht kein wirklich inhaltliches, aber ein Darstellungsproblem. Die heute existenten Formulierungen sind nicht selbsterklärend. Von daher schlage ich folgende Änderungen vor:
In der einleitenden Zusammenfassung sollte folgender Satz um die Angaben in kursiver Schrift (im Artikel natürlich in Normalschrift) ergänzt werden: „Deren Anzahl sank trotz der Aufnahme weiterer Mitglieder durch Vereinigungen infolge von Kauf oder Erbgang bis 1863 auf 35 Staaten.“
Unter der Überschrift „Mitglieder des Bundes“ sollte folgende Klarstellung erfolgen:
Statt „Die einzelnen (seit dem 1. September 1815 insgesamt 41) Mitgliedstaaten des Deutschen Bundes:“ wäre es wohl besser „Die einzelnen (mit Zu- und Abgängen) Mitgliedsstaaten des Deutschen Bundes:“ zu schreiben. Genau die Datumsangabe in Verbindung mit der 41 führt zu den Widersprüchen, weil damit suggeriert wird, dass der Deutsche Bund bereits am 1. September 1815 41 Mitglieder gehabt hätte.
Wäre das konsensfähig? --Hmwpriv (Diskussion) 08:52, 3. Mai 2012 (CEST)

Deinen ersten Vorschlag habe ich übernommen und entsprechend eingebaut. Was den Abschnitt zur Auflistung der einzelnen Mitgliedstaaten anbelangt, so gehe ich mit deiner Auffassung nicht konform, denn bei Kotulla steht doch explizit, dass der Deutsche Bund am 1.9.1815 schon mal 41 Mitgliedstaaten hatte. Die Aussage im Artikel ist demnach korrekt. Ich habe den Satz aber noch etwas stilistisch verbessert, sodass dieser durch das eingefügte Wort „bereits“ nun hoffentlich insoweit verständlicher ist, als darauf hingewiesen wird, dass der Bund zum angegebenen Datum über 41 Mitgliedstaaten verfügte und ein Widerspruch nicht begründet werden kann. --Benatrevqre ^…?! 12:06, 3. Mai 2012 (CEST)

Bleibt eine Verständnisfrage: Haben demnach weniger Mitglieder die Gründungsakte unterschrieben als der Deutsche Bund Mitglieder hatte. Die Gründungsakte wurden laut Einleitung von weniger als 41 Mitgliedern unterschrieben?!? --Hmwpriv (Diskussion) 08:59, 4. Mai 2012 (CEST)

Nunja, Kotulla schreibt an dieser Stelle ja ausdrücklich von den 39 Bevollmächtigten der Mitgliedstaaten, die die Gründungsurkunde, die Deutsche Bundesakte, unterzeichnet haben, und dass „die Unterschriften für Württemberg und Baden sowie für das gerade erst wiederhergestellte Hessen-Homburg (…) fehlten.“ Vgl. Michael Kotulla, Deutsche Verfassungsgeschichte: Vom Alten Reich bis Weimar (1495–1934), Springer, Berlin 2008, § 26 Rn 1304, 1315. Und hier schreibt Kotulla wörtlich, dass „[d]er Deutsche Bund […] zum Zeitpunkt seiner Gründung die Verbindung von zunächst 39 […] deutschen Staaten […] im Herzen Europas“ verkörperte. Im Folgenden zählt er alle Mitgliedstaaten zum Gründungszeitpunkt auf und benennt sie im Einzelnen. Alle diese Einzelnachweise finden sich zudem längst im Artikel. --Benatrevqre ^…?! 15:26, 4. Mai 2012 (CEST)

Wäre es im Sinne eines besseren Verständnisses nicht aber sinnvoll, genau dieses zu erwähnen? Grob formuliert in etwa so: Obgleich der Deutsche Bund bei seiner Gründung 41 Mitglieder umfasste, wurde die Gründungsurkunde zunächst nur von 34 ... und 4 ... unterzeichnet; der 39. ... (Hessen-Homburg) ... Damit sollte dann allen Missverständnissen die Grundlage entzogen sein. --Hmwpriv (Diskussion) 09:50, 7. Mai 2012 (CEST)

Wozu? Das wäre m.E. doch ähnlich einer Theoriefindung. Nochmals: Was in der Deutschen Bundesakte – einer Primärquelle! – drinsteht, ist für uns erstmal nicht relevant, allenfalls sekundär bedeutend. Doch wir haben diese Primärquelle nicht auszuwerten! Wichtig ist, wie die Sekundärliteratur es formuliert, und Kotulla schreibt davon, dass „[d]er Deutsche Bund […] zum Zeitpunkt seiner Gründung die Verbindung von zunächst 39 […] deutschen Staaten […] im Herzen Europas“ verkörperte. Damit ist doch eigentlich alles gesagt, oder etwa nicht? --Benatrevqre ^…?! 15:08, 7. Mai 2012 (CEST)

Dänemark im Deutschen Bund?

Habe gerade diesen Abschnitt beim dänischen König Christian IX. gelesen:

Im August 2010 wurde bekannt, dass der dänische Historiker Tom Buk-Swienty in der Privatkorrespondenz des Königs Briefe an den preußischen König Wilhelm I. entdeckt hatte, in denen diesem angeboten wurde, Dänemark in den Deutschen Bund aufzunehmen. So hoffte Christian IX. nach der Niederlage im Deutsch-Dänischen Krieg die Einheit des Königreichs mitsamt der Herzogtümer Schleswig, Holstein und Lauenburg wahren zu können. Wilhelms Kanzler Otto von Bismarck lehnte jedoch ab, wahrscheinlich um nicht noch einen weiteren Konfliktherd zu schaffen und um Frankreich nicht zu beunruhigen.

Referenz: http://www.abendblatt.de/vermischtes/article1604229/Daenischer-Autor-deckt-historischen-Verrat-auf.html, Artikel aus dem Hamburger Abendblatt, 19. August 2010

Ist das interessant/wichtig genug, um es im Artikel zu erwähnen? Grüße, --USR2504 (Diskussion) 10:28, 14. Mai 2012 (CEST)

Die Relevanz und Ernsthaftigkeit dieses Plans sollte IMO erst von der Fachliteratur gewertet werden. --Otberg (Diskussion) 12:33, 14. Mai 2012 (CEST)

+1 Sehe ich auch so. --Benatrevqre ^…?! 13:54, 16. Mai 2012 (CEST)

Schreibfehler

Der Satz "Darüber hinaus schuf der Reaktionsbeschluss des Deutschen Bundes die Grundlage für die Verfolgung der politischen Opposition vor, [...]" im Abschnitt "Der D.B in der Reaktionszeit" ist fehlerhaft. Das "vor" muss gestrichen werden. (nicht signierter Beitrag von 88.70.225.37 (Diskussion) 14:52, 20. Mai 2013 (CEST))

Danke, geändert Machahn (Diskussion) 15:06, 20. Mai 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 17:10, 17. Jun. 2013 (CEST)

Infobox

Sollte man nicht, wie auch im Staatenbundartikel Europäische Union, auch hier eine eigene Infobox einfügen? --ʾM_eister Eiskaltʿ ^(Diskussion) 15:01, 6. Sep. 2012 (CEST)

Nein, das wurde aus guten Gründen abgelehnt – siehe Diskussion:Deutscher_Bund/Archiv#Infobox. --Otberg (Diskussion) 15:49, 6. Sep. 2012 (CEST)

Es sehen, abgesehen von den hier aktivsten Autoren, noch einige so, dass dem Artikel die Infobox fehlt. Martinus rex (Diskussion) 10:24, 28. Jan. 2013 (CET)

Nachdem aber einige Autoren, vor allem aus der Redaktion Geschichte eine (fehlerhafte) Infobox ablehnen, besteht offensichtlich kein Konsens eine solche in den Artikel einzufügen. Kein Konsens → keine Infobox. Hier kann Dein Meisterwerk ja jederzeit gerne besichtigt werden. --Otberg (Diskussion) 10:30, 28. Jan. 2013 (CET)

So ist das eben mit kollektiver Eitelkeit. Schwamm drüber. Irgendwann kommt das eh. Martinus rex (Diskussion) 19:23, 28. Jan. 2013 (CET)

Ja sicher, irgendwann lesen die meisten Leser gar nicht mehr, sondern schauen nur mehr interaktive Bildchen. Der Inhalt ist dann völlig egal. --Otberg (Diskussion) 20:25, 28. Jan. 2013 (CET)

Liebe Leut, eine Infobox kann sich für diesen Artikel nicht auf eine notwendige Mehrheit stützen. Warum wird dies bitteschön nicht endlich akzeptiert?! --Benatrevqre ^…?! 14:15, 12. Feb. 2013 (CET)

Ich finde, dass man das Epochenübergreifend diskutieren sollte: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Heiliges_R%C3%B6misches_Reich#Infobox (nicht signierter Beitrag von Phi95Bou --Phi95Bou (Diskussion) 11:21, 7. Jul. 2013 (CEST)

Keine Infoboxen zu so komplexen Themen. Hier nicht und auch dort nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:04, 7. Jul. 2013 (CEST)

Warum werden sie dann in den englischen Artikeln zu den selben Themen genutzt? Keine Infoboxen zu benutzen ignoriert den Leser-Willen --Phi95Bou (Diskussion) 11:21, 7. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Armin (Diskussion) 11:59, 7. Jul. 2013 (CEST)

Welche Teile Preußens gehörten 1849-1851 nicht zum Deutschen Bund?

Laut des Artikel wurde aufgrund der Märzrevolution fast das ganze Gebiet des Königreichs Preußen Teil des Deutschen Bundes. Welche Teile wurden nicht Teil des Deutschen Bundes und warum nicht? --SFfmL (Diskussion) 18:29, 3. Mai 2013 (CEST)

Siehe am besten die Darstellungskarte des Deutschen Bundes im Artikel. Die preußische Provinz Preußen (West- und Ostpreußen) wurde zur Gänze in den Deutschen Bund aufgenommen. Durch die Provinz Posen wird eine gestrichelte Linie dargestellt. Alle Gebiete südlich, westlich und nördlich von dieser wurden ebenfalls in den Deutschen Bund aufgenommen, da sich dort ein deutsch-polnisches Sprachgebiet befand, östlich von ihr bestand ein fast rein polnisches Sprachgebiet und aus diesem Grunde wurde das Gebiet nicht Bundesgebiet. Damit wollte man den Anschein des "Nationalstaatsprinzips", die Übereinstimmung von ethnischer und staatlicher Ordnung, wahren. --93.193.144.90 21:17, 3. Mai 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Hardcore-Mike ^(☎:±) 13:50, 23. Jul. 2013 (CEST)

Abschnitte "Geschichte" und "Das Endes des Bundes"

Wäre es nicht angemessen, beide Abschnitte zu vereinen? Immerhin behandeln sie geschichtliche Aspekte des Bundes! Der neue Abschnitte könnte zwei Unterabschnitte zur Entstehung/Verlauf und zum Ende haben. --Spielertyp (Diskussion) 12:14, 23. Jul. 2013 (CEST)

39, 41 ...

In der Einleitung: "Die Bundesakte wurde von 39 Bevollmächtigten der künftigen Mitgliedstaaten unterzeichnet, von 35 Fürstentümern und vier freien Städten; der 39. Staat, Hessen-Homburg, wurde erst 1817 aufgenommen." Weiter unten: "Die einzelnen (ab dem 1. September 1815 bereits insgesamt 41) Mitgliedstaaten des Deutschen Bundes" Wie wäre es mit 42 als einzig wahre Antwort?! --Carl B aus W (Diskussion) 22:41, 17. Mär. 2014 (CET)

Schon die erste Information war falsch. Die Bundesakte hatte 38 Unterzeichner.--Gloser (Diskussion) 11:21, 18. Mär. 2014 (CET)

42 (Antwort), nach diesem Hitchhiker's Guide --Carl B aus W (Diskussion) 01:33, 19. Mär. 2014 (CET)

Gloser, bitte belege deine Aussage anhand Sekundärliteratur, denn man darf davon ausgehen, dass auch später beigetretene Staaten die Bundesakte unterzeichnet haben. Im Übrigen ist es nicht hilfreich, wenn kommentarlos einschlägige Fachliteratur entfernt wird. Benatrevqre ^…?! 17:38, 24. Mär. 2014 (CET)

Benatrevqre, aus der Bundesakte geht anhand einer durchnummerierten Liste ganz eindeutig hervor, wieviele Mitglieder der Bund bei seiner Gründung im Juni 1815 hatte. Dazu muss keine Sekundärliteratur bemüht werden.
Nun erklär mal, was Dein Nachweis zu bedeuten hat: vgl. aber Michael Kotulla, Deutsches Verfassungsrecht 1806–1918. Eine Dokumentensammlung nebst Einführungen, 1. Band: Gesamtdeutschland, Anhaltische Staaten und Baden, Springer, Berlin/Heidelberg 2005, S. 44; ders., Deutsche Verfassungsgeschichte: Vom Alten Reich bis Weimar (1495–1934), Springer, Berlin 2008, § 26 Rn 1304, 1315. Bestreitet Kotulla die Zahl 38? Die als Nachweis gemeinte Verlinkung führt zu einer bebilderten Titelanzeige mit einem Ausschnitt des Klappentextes oder der Verlagsankündigung.
Unten kommt dann nochmals unbrauchbar Kotulla als Beleg für ab dem 1. September 1815 bereits insgesamt 41 Mitgliedstaaten. Welche meint er?
Dass der Bund später „41 Mitglieder“ hatte, geht ebenfalls aus der oben verlinkten und kommentierten Bundesakte hervor.--Gloser (Diskussion) 22:55, 24. Mär. 2014 (CET)

Die Deutung des Textes der Bundesakte ist aber – und ich hoffe, das weißt du eigentlich – Primärquellendeutung, für uns also nicht ausschlaggebend, sondern für uns ist die Mehrheitsmeinung der Fachwissenschaft relevant, ergo: die Interpretation durch die Sekundärliteratur. Sekundärliteratur muss immer bemüht werden, da Wikipedia-Artikel auf dieser fundieren, nicht auf eigenmächtigem Auslegen von Gesetzestexten.

Mein Nachweis hat zu bedeuten, dass der Leser Kotulla beachten soll, wenn er wissen möchte, wie viele Unterzeichnerstaaten es gab. Wohin der Link führt, ist nicht entscheidend. Er hatte zu der richtigen Buchseite geführt. Es kann sein, dass Google dies nun aus urheberrechtlichen Gründen unterbindet, was allerdings kein Einwand gegen diesen wissenschaftlichen Literaturnachweis an sich ist, der sich genau mit diesem Thema auseinandersetzt.

In dem betreffenden Wikipedia-Artikelabschnitt ist für den Leser m.E. auch nicht relevant, wie viele Bevollmächtigte sich anfangs zusammengefunden haben, sondern die endgültige Anzahl der Bundesmitglieder.

Kotulla ist im Gegensatz zu den Kommentaren auf verfassungen.de eine reputable Literaturquelle; die Kommentare auf der Webseite mögen zutreffend sein, diese zu verifizieren kann man dem Leser aber nicht zumuten. Benatrevqre ^…?! 19:35, 27. Mär. 2014 (CET)

@Benatrevqre : du schriebst endgültige Anzahl der Bundesmitglieder. Im Artikel Deutscher Bund (Einleitung]] steht Deren Anzahl sank, trotz der Aufnahme weiterer Mitglieder, durch Vereinigungen infolge von Kauf oder Erbgang bis 1863 auf 35 Staaten. => was meintest du mit "endgültig" ? Gruß --Neun-x (Diskussion) 04:45, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ja und? Was willst du damit aussagen? Hast du Sekundärliteratur vorliegen, die explizit den Aussagen Kotullas widerspricht? Benatrevqre ^…?! 17:58, 21. Sep. 2015 (CEST)

Verlinkung in "Mitglieder des Bundes"

Im zweiten Punkt unter "Mitglieder des Bundes" steht

der Preußische Staat ohne das Königreich Preußen

Dabei ist "Preußische Staat" mit dem Artikel "Königreich Preußen" verlinkt und "Königreich Preußen" verweist auf "Provinz Preußen". Könnte das ein Fehler sein? --invenio DB 03:01, 12. Aug. 2016 (CEST)

Nein, das geht auf einen anscheinend irreparablen Fehler in der deutschen Wiki zurück. Das „Königreich Preußen“, es war das 1701 zum Königreich erhobene Herzogtum Preußen, lag tatsächlich außerhalb des Bundesgebiets. Leider hat in der Wiki der preußische Staat das Lemma „Königreich Preußen“. Das ist in der Forschung unüblich und stützt sich einzig und allein auf eine unbelegte Behauptung Christopher Clarks.
Ein neueres Beispiel für die hoffnungslose Diskussion zwecks Lösung des Problems findest Du hier in der Diskussion:Königreich Preußen.--Gloser (Diskussion) 11:02, 12. Aug. 2016 (CEST)

Elsaß-Lothringen?

Wieso wird im Abschnitt industrielle Entwicklung in der ersten Aufzählung Elsaß-Lothringen genannt? Elsaß-Lothringen war doch laut Karte zu keiner Zeit ein Bundesgebiet, sondern wurde erst 1871 deutsch? --94.217.68.136 09:24, 22. Sep. 2017 (CEST)

Die Frage muss sicherlich auch hinsichtlich der Frage "Was ist deutsch" in der Zeit vor der Nationalisierung Europas verstanden werden. Wie war zu jener Zeit etwa das genaue Verbreitungsgebiet und die Verbreitungsdichte des Deutschen Volkes? Gruß! GS63 (Diskussion) 11:43, 22. Sep. 2017 (CEST)

Einleitung

Mir erscheit die Einleitung als viel zu lang geraten. Ist das wirklich schon eine kondensierte Zurzbeschreibung zum Artikel? Gruß! GS63 (Diskussion) 11:48, 22. Sep. 2017 (CEST)

Ich denke auch, dass der erste Absatz als Einleitung genügen würde. Die übrigen Absätze könnte man unter dem Titel "Geschichtlicher Überblick" beibehalten, sonst müsste man wohl eine größere Überarbeitung beginnen. --Zieglhar (Diskussion) 12:03, 22. Sep. 2017 (CEST)

Wieso? Ein längerer Artikel wie dieser, kann auch eine umfassendere Zusammenfassung in der Einleitung vertragen. Denn viele lesen nur diese. --Otberg (Diskussion) 12:24, 22. Sep. 2017 (CEST)

Ist des denn wirklich auch nur eine Zusammenfassung? Gruß! GS63 (Diskussion) 12:45, 22. Sep. 2017 (CEST)

Falls nicht, besteht tatsächlich Überarbeitsbedarf. --Otberg (Diskussion) 14:11, 22. Sep. 2017 (CEST)

Falsches

Niederlande

Im ersten Satz steht, dass die Niederlande von Anfang an Mitglied im Deutschen Bund waren. Den Karten ist jedoch zu entnehmen, dass dies nicht der Fall war. Was stimmt nun? Phebus333 (Diskussion) 13:06, 8. Mai 2015 (CEST)

Im Text steht, dass der König der Niederlande für das Großherzogtum Luxemburg und später als Herzog von Limburg einer der Bundesfürsten war.--Gloser (Diskussion) 13:28, 8. Mai 2015 (CEST)

deutsche/ nichtdeutsche Monarchen

Im Artikel steht, dass nichtdeutsche Monarchen auch zum DB gehören würden. Die Monarchen von GB, NL, Dänemark usw. entstammten aber alle deutschen Fürstenhäusern, waren insofern also deutsche Monarchen auf fremden Thronen (wie das früher so üblich war). Selbst die russische Zarin war eine Deutsche. Insofern ist die entspr. Passage von nichtdeutschen/ ausländischen Monarchen im Deutschen Bund zu sprechen einfach nur falsch.--2A02:908:FD33:B500:F476:ADB3:262F:8D05 19:58, 9. Aug. 2015 (CEST)

Das deutsch bzw. nichtdeutsch bezieht sich nicht auf irgendeine persönlich-dynastische Herkunft, sondern meint den Fakt, dass Staatsoberhäupter souveräner nicht zum Deutschen Bund gehörender Staaten als Staatsoberhäupter von Bundesgliedern auch Bundesfürsten sein konnten. Dynastien in Europa waren weit verzweigt. Es ist oft müßig von Deutschen oder anderen auf dem Thron zu sprechen. Die sind alle miteinander verwandt gewesen, da die standesgleiche Hochzeit verlangt wurde. Gerade deshalb boten die vielen souveränen Staaten in Deutschland mit ihren Dynastien breit verzweigtes und beliebtes standesgleiches Heiratsmaterial, wenn man das so ausdrücken möchte. Im Text steht also nichts falsches. Bernsteinkater (Diskussion) 20:10, 9. Aug. 2015 (CEST)

Glieder des Bundes waren Luxemburg und Limburg, deren Landesherr der niederländische König war. Die niederländische Regierung entsandte Vertreter in den Bundestag. Die Niederlande als Staat waren keine Bundesglieder. Z. (Diskussion) 22:40, 24. Jul. 2016 (CEST)

War denn die britische Monarchie nicht auch Mitglied über Hannover?Qualitätssteigerung (Diskussion) 11:47, 24. Mär. 2018 (CET)

Ja, das steht auch so im Artikel. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:21, 24. Mär. 2018 (CET)

Die britische Monarchie oder König/Königin soundso waren nicht Mitglied im Deutschen Bund. Der Bund bestand aus Mitgliedsstaaten wie dem Königreich Hannover. Vertreten war im Bundestag die Regierung. Im Falle Hannovers waren das andere Minister als die britischen. --Ziko (Diskussion) 15:37, 24. Mär. 2018 (CET)

Infobox

Sollte der D.B. nicht eine Infobox Staat haben, wie z.B. die Europäische Union? Da könnten dann auch Dinge wie Flächengröße, Einwohnerdichte usw. eingepflegt werden.91.221.59.21 15:34, 20. Nov. 2017 (CET)

Wurde schon mehrmals diskutiert und abgelehnt. --Otberg (Diskussion) 15:46, 20. Nov. 2017 (CET)

Ah ja. Ich halte die Entscheidung für falsch. Die EU ist auch nur ein loser Bund und hat eine und der D.B. in der englischen Wikipedia auch. Zudem existiert im Archiv eine vollständige Info-Box. Mir fällt kein sachlicher Grund ein, warum der Artikel die nicht haben darf.Flk-Brdrf (Diskussion) 18:44, 20. Nov. 2017 (CET)

Ergänzungː Der Norddeutscher Bund hat auch eine Info-Box. Die Info-Box soll ja nicht ein Gemeinwesen als Staat legitimieren, sondern anschaulich über gewisse Daten informieren. Daher rein mit der Boxǃ Flk-Brdrf (Diskussion) 18:46, 20. Nov. 2017 (CET)

Nö, wenn der Norddeutsche Bund mit so einer Box geplagt wird, ist das kein Grund, das zu Wiederholen. Komplexes Wissen wird nicht auf dem Niveau eines Autokarten-Quartetts weitergegeben. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:56, 20. Nov. 2017 (CET)

Weitere Staatenbünde mit Boxː Organisation Amerikanischer Staaten, EFTA, Afrikanische UnionFlk-Brdrf (Diskussion) 21:40, 20. Nov. 2017 (CET)

Und? Wieso sollte irgedetwas, das irgendwer irgendwo irgendwann eingefügt hat hier von Bedeutung sein? Die Diskussion wurde hier schon geführt. Ich gehe auch nicht in andere Artikel und schmeiße das mit Verweis auf diese Disk dort raus. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:42, 20. Nov. 2017 (CET)

Deutscher Bund 1815–1848 und 1849-1866
Flagge (ab 1848) Wappen (ab 1848)
← ←Datei:Flag of the Confederation of the Rhine.svg ← Navigation → →
Mit der Auflösung des Bundes blieben außerdem die Königreiche Bayern und Württemberg, die Großherzogtümer Baden, Hessen und Luxemburg, sowie das Fürstentum Liechtenstein zunächst ohne übergeordnete staatsrechtliche Bindung.
Organisation	Staatenbund
Verfassung	Nur Einzelverfassungen (Details)
Sitz der Organe	Frankfurt am Main
Bundespräsidium 1815-1835 1835-1848 1848-1866	Österreichischer Kaiser Franz I. Ferdinand I. Franz Joseph I.
Fläche 1815	630.100 km²
Einwohnerzahl 1816 1865	30,4 Mio. 47,7 Mio.
Währungen	Die Währungen basierten im wesentlichen auf einem Guldensystem im süddeutschen Raum, einem Talersystem nördlich des Mains und Markwährungen in den Hansestädten. (Details)
Gründung 8. Juni 1815 8. Juni 1820	Völkerrechtliche Verträge Deutsche Bundesakte Wiener Schlussakte
Auflösung	23. August 1866
Karte
Der Norddeutsche Bund (1866–1871); Karte aus Putzger historischer Weltatlas, 89. Auflage, 1965

Wozu sollen wir alljährlich dieselbe Diskussion führen? Zeitverschwendung. Die Gründe gegen die falsche, simplifizierende Box sind die gleichen wie in den letzten Jahren. Daher bleibt sie draussen. --Otberg (Diskussion) 09:32, 21. Nov. 2017 (CET)

Na ja, im Archiv wurde das einmal diskutiert. Und, wieso ist die hier vorgestellte Box falsch? Für eine Box (diese hier oder ggf. eine andere spricht, ich fasse zusammenː

1. In Wikipedia haben auch viele andere Staatenbunde eine derartige Box

2. Die englische Wikipedia hat für den D.B. eine Box

3. Eine Infobox hat den Zweck dem geneigten Leser einen schnellen Zugang zu den Kernfakten zu verschaffen. Flk-Brdrf (Diskussion) 10:00, 21. Nov. 2017 (CET)

Einmal? Einmal, Zweimal, Dreimal. Du hast es offenbar gar nicht gelesen, willst die Diskussion hier aber unbedingt wieder aufwärmen. Seufz --Otberg (Diskussion) 10:41, 21. Nov. 2017 (CET)

Ich will hier nichts aufwärmen, ich war ja autark zu dem Entschluss gekommen, dass die Infobox fehlt. Zu den Diskussionenː

zu Einmal >> das war eine Diskussion vom Januar 2007, also vor mehr als 10 Jahren

zu Zweimal >> das war eine umfänglichere Diskussion 5 Jahre später im Februar 2012, also vor 5 (ǃ) Jahren

zu Dreimal >> das war eine Mini-Diskussion im Juli 2013, vor rund 4 Jahren.

es ist aus meiner Sicht keine Aufwärmen, wenn man eine Vorschlag nach einem Jahrzehnt mal wieder aufgreift. Gewisse Wiki-Standarts dürfen sich im Laufe der Dekaden fraglos ändern. Vermutlich war es 2007 nur für selbständige Staaten und Gliedstaaten angedacht, eine Infobox zu haben, mittlerweile ist es offensichtlich aber der Wille der Wiki-Community, auch Staatenbünde, territoriale Organisationen, Gebietskörperschaften, Städte und Gemeinden, usw. mit einer Info-Box zu versehen. Der Deutsche Bund ist fraglos ein territoriales Gebilde, der eine Infobox benötigt. Flk-Brdrf (Diskussion) 14:35, 21. Nov. 2017 (CET)

Sagt wer? Die Gegenargumente gegen die Box, die zahlreich im Diskarchiv stehen sind allesamt nach wie vor gültig. --Otberg (Diskussion) 15:08, 21. Nov. 2017 (CET)

Nein, Belegː die EFTA hatte im Feburar 2007, zur Zeit der 1. Diskussion auch keine Infobox siehe hier. Heute hat die EFTA aber ein Infobox. Und die EFTA ist fraglos ein noch loserer Staatenbund als das der Deutsche Bund war, der ja immerhin über eine Armee, das Bundeheer, verfügte. Dies ist jedenfalls ein klarer Beleg für einen Gesinnugswandel in der Wiki-Community, der die erneute Diskussion rechtfertigt. Abgesehen davon halt ich die Argumente, die prinzipiell gegen eine Infobox aufgeführt werden, für wenig stichhaltig. Flk-Brdrf (Diskussion)

Welchen Teil von "nein" hast du jetzt nicht verstanden? --GiordanoBruno (Diskussion) 16:07, 21. Nov. 2017 (CET)

Nun, das war wohl eher ein geistloser Beitrag - andere Meinung als ein wenig einsichtiges Nein und bastaǃ von anderen zum Sachverhalt und Anliegen bitte...Flk-Brdrf (Diskussion) 16:44, 21. Nov. 2017 (CET)

Dass es "mittlerweile offensichtlich aber der Wille der Wiki-Community" sei, "auch Staatenbünde" mit Infoboxen zu versehen, erkenne ich nicht. Meines Erachtens sind es eher Ausnahmen als die Regel. Benatrevqre ^…?! 19:54, 7. Dez. 2017 (CET)

So superprinzipiell dagegen wäre ich nicht. Der Unterschied ist wohl der, dass Staaten einander vergleichbarer sind, während Staatenbünde eine größere Diversität aufweisen. --Ziko (Diskussion) 15:39, 24. Mär. 2018 (CET)

Es ist nicht bloß die Diversität, sondern die fehlende Vergleichbarkeit von Staaten und Staatenbünden an sich. Benatrevqre ^…?! 18:30, 26. Mär. 2018 (CEST)

---

Die industrielle Revolution

Die Einteilung von 4 Regionstypen der Industrialisierung ist sehr gewagt.

• Das Rheinland in Gruppe 1, aber Westfalen in 2? Beide haben einen Teil des Ruhrgebiets und andererseits Regionen, die bis heute sehr ländlich sind.
• Elsass-Lothringen? War nie Teil des Deutschen Bundes.
• Die Rheinpfalz und Hessen-Darmstadt in Gruppe 1, also stärker industrialisiert als Westfalen oder Schlesien?
• Brandenburg und Bayern werden nicht erwähnt. Darf der Leser also davon ausgehen, dass Berlin, München, Augsburg bis 1866 keine Industriestädte waren?

Ich schlage vor, den Abschnitt zu löschen. Die regionalen Unterschiede der Industrialisierung an Landes- oder Provinzgrenzen festmachen zu wollen, hat keinen Sinn --Carl B aus W (Diskussion) 17:03, 24. Mär. 2018 (CET)

Ich habe mal den ärgsten Fehler korrigiert. Böhmen ist auch nicht erwähnt. Man sollte mal schauen, was beim Beleg Pierenkemper wirklich steht. Leider fehlt eine Seitenangabe. Ich vermute der Beleg bezieht sich auf die Zeit nach 1871. --Otberg (Diskussion) 19:21, 24. Mär. 2018 (CET)

Die Seitenzahl sollte in der Tat noch ergänzt werden, aber dass es exakt so bei Pierenkemper hätte stehen müssen, folgte ja gerade nicht aus dem Einzelnachweis. Benatrevqre ^…?! 18:28, 26. Mär. 2018 (CEST)

mit oder ohne königreich preußen?

ist schon mal jemand folgender widerspruch aufgefallen?:

- in der aufzählung der bundesmitglieder heißt es: "der Preußische Staat ohne das Königreich Preußen..."

- auf der karte zum "deutschen bund" ist dagegen fett das "königreich preußen" (alles preußisch blaue bis zur rheinprovinz) als mitglied ausgezeichnet...

bitte auflösen, am besten im artikel und mit belegen! danke. --HilmarHansWerner (Diskussion) 17:49, 3. Mai 2018 (CEST)

Das ist das alte Leiden, was man als "Königreich Preußen" bezeichnen will.

Siehe auch diese fruchtlose Diskussion: Diskussion:Königreich_Preußen#Immer_wieder:_Das_Lemma_„Königreich_Preußen“

--Carl B aus W (Diskussion) 09:41, 5. Mai 2018 (CEST)

Kartenbeschriftungen müssen nicht immer richtig sein bzw. können freihändig interpretiert werden, d. h. man kann herauslesen was man will. Mit „Königreich Preußen“ war hier meiner Ansicht nach der verfassungsmäßige Zustand des Staates Preußen gemeint. Die Beschriftung der Karte ist auch an anderen Stellen problematisch. So hieß Österreich nicht „Kaiserreich“ sondern „Kaiserthum“ und Lombardo-Venetien war darin ein „Königreich“. Ebenso ist im Kartenbild die Darstellung Schleswig-Holsteins, das nur eine Regierung hatte, vollkommen verkorkst.--Gloser (Diskussion) 13:08, 20. Mai 2018 (CEST)

Ich würde nicht derart mit dem Kartenautor ins Gericht gehen, aber ist schon versucht worden, ihn zu kontaktieren? Ziko (Diskussion) 22:26, 20. Mai 2018 (CEST)

Dem Kartenautor ist in keinem Fall etwas vorzuwerfen, weil diese Unterscheidung auf keiner mir bekannten Geschichtskarte gemacht wird.

Wo wir dabei sind: wo sind die Belege für all diese Behauptungen eines "Königreichs Preußen" (Ost- und Westpreußen) innerhalb des "Staates Preußen". Str1977 (Diskussion) 00:39, 18. Sep. 2020 (CEST)

Das Wiki-Lemma „Königreich Preußen“ ist ein großes und ungelöstes Problem, siehe hier: Diskussion:Königreich Preußen#Immer wieder: Das Lemma „Königreich Preußen“.
Dagegen ist in der Wissenschaft klar, dass das Königreich Preußen nicht der sich im 18. Jahrhundert herausbildende Staat Preußen sondern das 1701 zum Königreich erhobene souveräne und außerhalb des HRR gelegene Herzogtum Preußen war, siehe hier: Das Königreich Preußen - historischer Begriff und Territorium (S. 37 ff.)--Gloser (Diskussion) 13:14, 18. Sep. 2020 (CEST)

Das Lemma mag ein ungelöstes Problem sein - oder doch nur Dein Steckenpferd. Aus der verlinkten Diskussion, die ich auch gelesen habe, geht ziemlich klar hervor, dass es nie einen Konsens dafür gab, die Terminologie "preußischer Staat" vs. "Königreich Preußen" in der von Dir bevorzugten Weise zu verwenden. Du magst ja irgendwo einen Punkt haben, wenn es um die zeitgenössische Benennung bestimmter Territorien und Herrschaftsverbände geht, ABER dem sind:

1. die von Dir bevorzugte Terminologie entspricht nicht der Verwendung in der übergroßen Zahl der historischen Literatur, in der Preußen (nach Dir: der preußische Staat) eben als "Königreich Preußen" und Ost-/Westpreußen als dessen östlichste Provinzen Erwähnung finden. Daran kann auch der Verweis auf eine Dissertation von 2015, die sich auf einen völlig anderen Zeitraum bezieht und so klar auch auf S. 37 nicht ist, nichts ändern.

2. übergeht auch die Bundesakte diese Unterscheidungen - wir sollten nicht vergessen, dass dies der Artikel über den Deutschen Bund ist und nicht über Preußen (in welchem Sinn auch immer)

3. warum sollte Preußen hier priviligiert werden, so dass in einem Artikel nach dem anderen auf diese Feinheiten eingegangen wird, auch wenn sie nichts zur Sache tun. (Während etwa das Kaisertum Österreich einfach so in der Liste steht, ohne das man zwischen Kaisertum, Monarchie und Österreich unterscheidet.)

Kurzum: in jedem Fall ist die von Dir gewünschte Unterscheidung eine unnötige Komplikation, für den Leser ohne Mehrwehrt und noch dazu ohne Konsens. Str1977 (Diskussion) 21:29, 18. Sep. 2020 (CEST)

Es ist umgekehrt: Für Deine Textänderung musst Du einen Konsenz herstellen.
Wer schreibt wo in der „übergroßen Zahl der historischen Literatur“, dass ein „Königreich Preußen“ Mitglied im im Deutschen Bund war?--Gloser (Diskussion) 23:10, 18. Sep. 2020 (CEST)

Es bestand für deine Formulierung noch nie ein Konsens (ein Konsenz schon gar nicht) - dass belegt die von Dir verlinkte Diskussion eindeutig. Nur, weil die Diskussion irgendwann eingeschlafen ist und Du dadurch Dein Steckenpferd hier einweben konntest, macht das nicht zu einem Konsens. Von Belegen ja ganz abgesehen. Str1977 (Diskussion) 11:28, 19. Sep. 2020 (CEST)