Diskussion:Dialektik/Archiv2

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[[Diskussion:Dialektik/Archiv2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Dialektik/Archiv2#Thema_1

Megariker und Stoiker?

Ich vermisse in dem Artikel die megarisch-stoische Dialektik, die zwischen Arístoteles und Cicero eine gewichtige Erscheinung war und unter anderem als Kerngebiet die älteste Aussagenlogik enthält (siehe Diodoros Kronos, Philon von Megara, Chrysipp).--Wilfried Neumaier 10:47, 5. Jan. 2007 (CET)

Hallo Wilfried Neumaier, Du hast Recht. Ich habe mal was ergänzt.

Die Einleitung ist auch (nicht nur in dieser Hinsicht) anzupassen. 'Dialektik' ist ein so vieldeutiger Terminus, dass dies und der Artikel insgesamt allerdings sehr schwierig zu komponieren ist (Was soll außerdem ein Abschnitt 'Kritik', der spezifisch auf eine - zugegeben nicht unbedeutende - Bedeutung von 'Dialektik' zugeschnitten ist.

Heraklit als Dialektiker zu bezeichnen ist außerdem wohl eher eine Projektion einer Dialektik unter hegelschen Vorzeichen. Der Begriff war auch noch gar nicht erfunden. Probleme über Probleme. --Victor Eremita 13:17, 5. Jan. 2007 (CET)

Die Begriffe werden jetzt zumindest behandelt. --Diwas (Diskussion) 23:13, 11. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Diwas (Diskussion) 23:13, 11. Jun. 2013 (CEST)

Spaltung des Begriffs

Ich habe den Hauptartikel ganz am Schluss dahin gehend ergänzt, dass von Zenon bis Kant die Dialektik Verfahren, danach Prinzip ist. Das scheint mir wichtig. Der Aufsatz, den ich dazu geschrieben habe, könnte veröffentlicht werden, ich weiß nicht genau, wie es sich da rechtlich verhält...

Würdest du das bitte verständlich ausdrücken. Die Aussage: "Das Problem mit der Dialektik lässt sich klären..." sollte in einem Lexikon nicht vorkommen. Wir können hier keine Probleme klären. Schöne Grüße --Anima 22:59, 12. Feb. 2007 (CET)

Ich habe den betreffenden Text mal hierhin verschoben. Unter den Gliederungspunkt Kritik gehört er sicherlich nicht.

„Das Problem mit der Dialektik lässt sich klären, wenn man inne wird, dass bis Kant damit ein Verfahren gemeint ist; welche ontologischen Ansprüche sie auch stellt, die klassische Dialektik ist Methode. Die hegelsche und ähnliche sind Prinzipien. Bei Platon stellt sie - vereinfacht - systematisches Denken an sich dar, die Subordination der einen unter die anderen Begriffe.“

Vielleicht kann er, bearbeitet, wieder eingefügt werden. Herzlichen Gruß --Anima 00:25, 13. Feb. 2007 (CET)

Danke für die Kritik, man weiß wirklich nicht, was ich mit dem "Problem der Dialektik" meine. Vielleicht sollte man den ganzen Dialektik Artikel teilen in einen Teil, der sich mit dem Verfahren oder der Kunst der Dialektik befasst - immerhin heißt der ganze antike Ausdruck ja "Dialektike techne" - und einen, der sich mit dem dialektischen Prinzip (These, Antithese, Synthese) z.B. ab Fichte befasst. Die Kritiken - etwa Gefahr der rein rhetorischen Verwendung hier, wirres ontologisches Prinzip da - könnten direkt auf den von ihnen angegriffenen Begriff folgen; immerhin greift z.B. Popper ja eine andere Dialektik an als z.B. Kant. Falls also die Differenzierung des Begriffs für den Artikel tatsächlich interessant ist, könnte ich meinen Beitrag anständig verfassen und erweitern.

Ich bin jetzt angemeldet, damit die Kritik nicht an die IP gehen muss. Zur Klärung des Ausdrucks "Dialektik" ist meiner Meinung nach eine erweiterte Etymologie hilfreich: Das Wort Dialektik ist eigentlich die Kurzform des Ausdrucks „DIALEKTIKH TECNH“. Der zweite Bestandteil, TECNH, sei hier mit ‚Kunst’ oder tatsächlich ‚Technik’ übersetzt. Dia-lekt-ik leitet sich ab von DIA-LEGEIN, das wiederum aus DIA besteht, was in dieser Beziehung soviel wie „durch“ oder „hindurch“ bedeutet, und LEGEIN, was ungefähr „eine Aussage treffen“ heißt; ob mit oder ohne Laut, d.h. in Form einer Rede oder eines Gedankens bleibt sich gleich, da die Struktur von beidem ein und dieselbe ist, nämlich der Logos (gleicher Stamm). „DIALEKTIKH“ lässt sich also einigermaßen treffend mit „Kunst des Durchdenkens“ übersetzen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Diwas (Diskussion) 23:37, 11. Jun. 2013 (CEST)

Stehen die vorstehenden Vorschläge von Benutzer:Thomas Arnold noch zur Debatte? Innerhalb des Artikels scheint die Gliederung in gewisser Weise umgesetzt zu sein. --Diwas (Diskussion) 23:37, 11. Jun. 2013 (CEST)

Die transzendentale Dialektik bei Kant

Der Absatz ist zu positiv und undifferenziert, vor allem aber nicht allgemein verständlich. Ich kann es nicht besser schreiben, aber es klingt so als sei Kant "Dialektiker", wohingegen ich ihn eher als Kritiker der Dialektik verstehen würde? Etwas ausführlicher und wörtlicher vielleicht? mit Zitaten? --SchallundRauch 16:33, 26. Feb. 2007 (CET)

Interessanterweise sind Kants Ausführungen in der "Logik" dem dialektischen Vorgehen Platons unglaublich ähnlich; so die Kategorisierung in höhere und niedrigere Begriffe, die Dichotomie etc. Er erkennt an, dass die Dialektik „anfangs die Kunst des reinen Verstandesgebrauchs“ (Kant, Logik, Einleitung, IV. Kurzer Abriss einer Geschichte der Philosophie, A 32) war und er will sie nun als „Kritik [des] Scheins“ und „Kathartikon des Verstandes“ (Kant, Logik, Einleitung, II. Haupteinteilungen der Logik, 1) A 11 - 13) wieder in die Philosophie einführen. So gesehen ist er schon Dialektiker.

--Thomas Arnold 21:11, 1. Mär. 2007 (CET)

ich halte kant auch für einen kritiker der dialektik. er konnte in ihr "nichts anderes" sehen, als eine "logik des scheins", eine "sophistische kunst, seiner unwissenheit, ja auch seinen vorsätzlichen blendwerken den anstrich der wahrheit zu geben". er wollte seine dialektik als "kritik des dialektischen scheines" verstanden wissen. nicht als "kunst, dergleichen schein dogmatisch zu erregen", sondern als eine "kritik des verstandes und der vernunft". (k.d.r.v., elementarlehre zweiter teil, III und IV). damit ist kritik an dem verstand und an der vernunft gemeint. das kann man aber dialektikern nicht klarmachen. kant steht im krassen widerspruch zu hegel, hegelsche dialektiker verstehen etwas anderes unter dem begriff "widerspruch", deshalb haben sie kein problem mit kant, obwohl er eines mit hegel gehabt hätte. der artikel ist m.e. von dialektischer schwärmerei geprägt. hier sind die welterklärer am werkeln. ekuah 00:36, 2. Mär. 2007 (CET)

Der Abschnitt wurde deutlich überarbeitet (Zitate etc.), deshalb vermute ich:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Diwas (Diskussion) 00:11, 12. Jun. 2013 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://uni-tuebingen.de/philosophie/download/log-hist.PDF (archive)
  • In Dialektik on 2009-01-16 22:21:29, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In Dialektik on 2009-02-10 18:19:02, Socket Error: 'Name or service not known'

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 19:11, 10. Feb. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 00:00, 13. Jun. 2013 (CEST)

Erledigte Diskussionen archivieren

Die Seite hat ja eine automatische Archivierung, die nur als erledigt markierte Diskussionen archiviert, was sicher gut und richtig ist. Es scheint aber noch kein Archiv zu geben. Dabei scheint es mir ünnötig zu sein, für jedes Jahr ein Archiv anzulegen. Ein einzelnes Archiv würde doch reichen. Das heißt das Archivziel müsste angepasst und die erledigten Diskussionen markiert werden. --Diwas (Diskussion) 16:48, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe eine neues Archivziel angegeben und einige Abschnitte älteren Datums auch von Hand bereits archiviert. LG -- Leif Czerny 23:55, 12. Jun. 2013 (CEST)

Danke, so wird diese Seite schon überschaubarer. --Diwas (Diskussion) 01:08, 13. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 23:56, 12. Jun. 2013 (CEST)

Zitat erwünscht?

Hier ein Zitat zur Dialektik allgemein und zu Marx insbesondere. Da ich nicht weiß, ob dies nach wikipedia-Normen und aus anderen Gründen hier toleriert wird, bringe ich es auf der Diskussionsseite.

"Der Marx´sche Gebrauch der Dialektik bildet ein methodisches Problem. Der Begriff Dialektik, vielgebraucht in der marxistischen Theorie und auch darüber hinaus, meint häufig nichts anderes als eine auch wechselseitige Beeinflussung verschiedener Faktoren, ohne diese Kausalverhältnisse aufzuschlüsseln. Dialektik tendiert dazu, zum rhetorisch-theoretischen Rettungsbegriff zu werden: Dass Zusammenhänge komplex und nicht hinreichend analysiert werden, kann mit diesem Begriff verschleiert werden."

Matthias Mahlmann: Rechtsphilosophie und Rechtstheorie. 2. Auflage. Nomos, Baden-Baden 2012, ISBN 978-3-8329-7381-0, § 9 Rn. 18

Das ist offenbar eine "exoterische" Marx-Lektüre. Verkannt wird, daß der dialektische Widerspriuch bei Marx eine fundamentale Bedeutung besitzt, etwa zwischen dem Gebrauchswert der Waren als der Vergegenständlichung der konkret-nützlichen Arbeit und dem Wert der Waren als Vergegenständlichung der abstrakt-menschlichen und in dieser Form gesellschaftlich-allgemeinen Arbeit (vergl. Z.B. http://www.vsa-verlag.de/detail/artikel/der-dialektische-widerspruch-im-kapital/). Interessant für die Wikipedia wäre weniger dieses Marx mit unzureichender Begründung einseitig abwertende Zitat Mahlmanns, sondern eher, darzustellen, welchen Stellenwert die Marxsche Dialektik nach Mahlmann für die bürgerliche Rechtsphilosophie und Rechtstheorie besitzt, Rosenkohl MB, WoT 00:10, 15. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:21, 19. Sep. 2023 (CEST) ---- Leif Czerny 09:21, 19. Sep. 2023 (CEST)

Anti-Dialektik

Als ich noch sehr jung war, habe ich eine zunächst verbale Diskussion verfolgen müssen. Es lief darauf hinaus, dass ich Jahrzehnte später den Begriff Vorschlag mit Querbrech verwechselt habe. Wobei letzterer Begriff mir in dem Kontext ungleich wahrscheinlicher erschien.

Dialektik ist also die Grundlage gegen Antimonotheismus und damit der Demokratie gegen Despotierlichkeiten. (nicht signierter Beitrag von 2003:E1:E749:3D47:2289:F619:946E:4B4C (Diskussion) 15:06, 20. Mär. 2021 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:20, 19. Sep. 2023 (CEST)

Peter Ruben

Hallo, diesen Absatz zu Peter Ruben finde ich in vielfacher Hinsicht an dieser Stelle und in dieser Form misslungen. Natürlich hat Rubens über Dialektik gearbeitet - aber wo wird ersichtlich, dass es sich um eine Formalisierung gehandelt hat? Es klingt eher, als hätte er materielle Thesen zur DIAMAT aufgestellt. Zudem sind Beigaben und Attribute wie "der DDR-Philosoph" nicht in Ordnung. Er hat ja einen eigenen Artikel. Das gehört also anders formuliert in einen anderen Abschnitt - wenn die Relevanz gegeben ist. Ruben war ja einigermaßen prominent, aber für mich ist nicht ersichtlich, ob sein Beitrag rezipiert wurde und/oder wird, und ob es sich um einen Versuch zur Reform einer Staatsphilosophie handelt (dann gehört es dort in den Artikel, nicht hierher) oder tatsächlich um einen Beitrag zur Dialektik als solcher. Das liegt natürlich auch am Artikel, der sich in der Bedeutung des Begriffs nicht zwischen Hegel und Schopenhauer entscheiden mag. Dennoch finde ich einen fortgesetzten Edit-WAR darum und "persönliche Ansprache" dazu mehr als unangemessen. ---- Leif Czerny 09:19, 19. Sep. 2023 (CEST)

Die Ergänzung zum Unterabschnitt "Formalisierung der Dialektik" ist durchaus berechtigt, da es sich (a) um eine Formalisierung handelt, die man aufgrund des Link sofort nachlesen kann und (b) weil es sich im Fall des Herrn Günther auch nur um einen Hinweis handelt und um keinen Nachweis der Formalisierung.

(persönliche Vorwürfe entfernt)

Mir geht es dabei überhaupt nicht auf solche Charakteristiken wie DDR-Philosoph und Dissident - das habe ich nur geschrieben, um eben jenen politischen Verdächtigungen vorzubeugen. Also, was machen wir jetzt mit meiner Ergänzung zum Unterabschnitt Formalisierung? Löschen wir sie, oder verbessern wir sie? --GeorgQuaas (Diskussion) 10:31, 19. Sep. 2023 (CEST)

Bitte antworte auf die gestellten Fragen bzw. mach deutlich, warum Du was wie im artikel haben willst. Persönliche Vorwürfe werden euch sicher nicht weiterbringen. -- Perrak (Disk) 14:39, 19. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe solche Charakteristiken wie DDR-Philosoph und Dissident eingebaut, um politischen Verdächtigungen wie, dass es sich um einen "Versuch zur Reform einer Staatsphilosophie" handelt, vorzubeugen. Ich glaube, ein solcher Verdacht ist bei einem Philosophen, der 10 Jahre Publikationsverbot hinter sich hat (1980-1991), gegenstandlos.

Zur Frage der Relevanz:

(i) Die ist erstens durch die Person gegeben. Auf der Seite zur Person müsste auch die Habilschrift erwähnt werden und eine kurze Charakteristik des Inhalts, dass es sich um eine aussagenlogische Diskussion eines zentralen Themas der Dialektik, nämlich der Darstellung des Widerspruchs, handelt. Und wenn das so bei Ruben zu stehen kommt, dann müsste es selbstverständlich mit der Seite "Dialektik" vernetzt werden, das heißt, dort müsste es sogar noch etwas ausführlicher dargestellt werden.

(ii) Wer liest schon eine Habilschrift? Deshalb sind von mir die bekannteren Publikationen von Peter Ruben (so heißt der Mann) ebenfalls angegeben worden, deren detallierte Begründung aber in jener Habilschrift geleistet worden ist. Inzwischen ist sie sowohl als Internetpublikation als auch in den Ausgewählten Schriften erschienen.

(iii) Ruben widmet sich in jener Schrift einem zentralen Thema der Dialektik: der Frage, ob der dialektische Widerspruch formal-logisch korrekt dargestellt werden kann. Dazu entwickelt er eine Prädikationstheorie nach dem Vorbild von A. A. Sinowjew. Ein Hinweis darauf sollte auf der Seite "Dialektik" schon von Interesse sein.

Damit sollte eigentlich klar sein, dass ich mit meiner kleinen Ergänzung noch mehr vorhatte. --GeorgQuaas (Diskussion) 18:57, 19. Sep. 2023 (CEST)

Die Frage ist nicht, ob ich Ruben politisch verdächtige und auch solche Angriffe durch die Hintertür weiß ich nicht zu schätzten. Ob er am DIAMAT mit inhaltlichen Thesen gearbeitet hat oder ob er eine Formalisierung eines der genannten Dialektik-Begriffe vorgelegt hat, sind durchaus verschiedene Dinge. Und die mir unterstellen Verdächtigungen sind kein hinreichender Grund, im Artikel mit Attributen um sich zu werfen. Und was Günther betrifft - selbst wenn du recht hättest, gibt es kein Recht auf Gleichbehandlung im Unrecht. Dass eine Einschlägigkeit der Rubenschen Prädikationstheorie in diesem Lemma und diesem Abschnitt "durch die Person" gegeben sei, ist für mich einfach nicht nachvollziehbar. Das dürfte doch nun mehr als deutlich geworden sein. Im Artikel zu Alexander_Alexandrowitsch_Sinowjew finde ich einen ersten Hinweis, dass es überhaupt um formale Logik gehen könnte. Dass Ruben aber eine maßgebliche, einschlägige und rezipierte Formalisierung geleistet hat, sollte aber belegt und dargestellt werden. Das ist in dem vorgeschlagenen Text nicht der Fall. ---- Leif Czerny 19:28, 19. Sep. 2023 (CEST)

Wie wäre es, wenn Du mal die angegebene Schrift durchblätterst? Vielleicht änderst Du dann Deine Meinung.

Ansonsten muss ich passen. Ich habe mich zwar viel und lange mit P.R. beschäftigt, aber nicht mit der Rezeptionsgeschichte seiner Schriften. Im Fall einer Habilschrift dürfte da auch nicht viel rauszukriegen sein.

Und wenn es denn nur von Dir abhängt, was auf diese Seite drauf darf, dann lassen wir's halt. Davon wird die Welt nicht unter gehen. --GeorgQuaas (Diskussion) 22:12, 19. Sep. 2023 (CEST)

Dann ist der Punkt ja erledigt. ---- Leif Czerny 08:28, 20. Sep. 2023 (CEST)

@Perrak auf der Sachebene hat sich nichts ergeben. ---- Leif Czerny 13:30, 22. Sep. 2023 (CEST)

Auf der Sachebene hat sich ergeben:

Es handelt sich um eine Habilschrift, die selten gelesen wird, die aber die Grundlage anderer Publikationen von Peter Ruben sind, der durch seine Publikationen in gewissen Kreisen international bekannt ist.

Es handelt sich klar um eine Formalisierung, wie man leicht feststellen kann, wenn man den entsprechenden Link anklickt.

Inzwischen haben ich einen gewissen Walter Tydeck aufgestöbert, der Rubens Theorie weiterentwickelt hat.

Früher oder später wird man meine Notiz also aufnehmen müssen, den je mehr man sucht, um so mehr findet man. (Ich suche nicht, um diesen Edit durchzusetzen, sondern weil ich gerade am Thema Prädikationstheorie arbeite.)

Wenn das alles kein Relevanz begründet, dürfte Gotthard Günther mit seiner Polykontexturalitätstheorie auch nicht aufgenommen werden.

Also ganz verstehe ich nicht, weshalb bei einen so kleinen Hinweis so ein hartnäckiger Widerstand geleistet wird. Wäre ganz schön, mal die wahren Gründe zu erfahren. Ich finde es nur schade, wenn sogar kleine Änderungen, die zusätzliche Informationen liefern, es so schwer haben. Ansonsten schlägt mein Herz auch nicht gerade für den Peter. --GeorgQuaas (Diskussion) 14:14, 22. Sep. 2023 (CEST)

Ich erlaube mir mal, die Überschrift zu korrigieren.

Auf der Sachebene möchte ich mich hier nicht äußern, erstens könnte ich dann nicht mehr administrativ tätig werden, und zweitens müsste ich mich ins Thema erst einlesen.

Für mich wäre wichtig: Seid ihr so weit einig, dass ich die Artikelsperre aufheben kann, ohn dass ein neuer Edit War zu befürchten ist? Falls nein, könntet ihr auf WP:3M oder einem geeigneten Portal andere Wikipedianer bitte, sich an der Diskussion zu beteiligen. -- Perrak (Disk) 17:17, 22. Sep. 2023 (CEST)

Ich hatte gehofft, dass sich andere Wikipedianer äußern. Das Interesse an dieser Seite scheint aber nicht sehr hoch zu sein.

Wenn ich wüsste, wie man andere bitten könnte, Ihre Meinung zu sagen, würde ich das tun. (Bisher hatte ich das Problem mangelhaften Interesses noch nicht.)

Inzwischen habe ich einen weiteren Autor gefunden, der sich zu Rubens Prädikationstheorie geäußert hat: Bernd Seestaedt.

Momentan werde ich nichts unternehmen, wenn Leif meinen Hinweis erneut löscht, obwohl ich das unebgründet finde. Aber wie ist das in Zukunft? Sollte ich weitere Belege finden, die die Relevanz bezeugen, darf ich dann den Hinweis erneueren, oder gelte ich dann als kalter Edit-Krieger? Wie sind da die Regeln? --GeorgQuaas (Diskussion) 18:46, 22. Sep. 2023 (CEST)

Wie man andere bitten könnte, hatte ich verlinkt: Wikipedia:Dritte Meinung ist genau dafür da, andere um ihre Meinung zu bitten. -- Perrak (Disk) 09:45, 23. Sep. 2023 (CEST)

Habe ich übersehen, sorry! Hoffentlich habe ich den Konflikt sachlich genug dargestellt... --GeorgQuaas (Diskussion) 11:53, 23. Sep. 2023 (CEST)

Ich bin noch nicht einverstanden und weiß auch noch nicht, wo aus der Darstellung oder aus Links hervorgeht, dass es sich um eine Formalisierung handelt. Eine Habilschrift zum Thema ist eben nicht per se relevant. Ruben ist auch nicht so prominent wie Günther. usf. Die Einfügung kann also auf keinen Fall so bleiben, wie sie war. Liebe Grüße -- Leif Czerny 11:04, 25. Sep. 2023 (CEST)

Lieber Leif,

man muss den Link anklicken und ein bisschen herumblättern, um das zu sehen.

Kannst Du irgendwie belegen, dass Günther prominenter ist? Aus dem Eintrag geht das nicht hervor.

Schlag doch mal eine bessere Formulierung vor. Das wäre doch 1000 mal mehr als eine Löschung!

Gruß! --GeorgQuaas (Diskussion) 11:11, 25. Sep. 2023 (CEST)

Sorry, einen richtigen Link müsste ich ja erst setzten, dazu war es nicht mehr gekommen:

https://www.peter-ruben.de/schriften/Natur/Ruben%20-%20Widerspruch%20und%20Naturdialektik.pdf --GeorgQuaas (Diskussion) 11:16, 25. Sep. 2023 (CEST)

Nein, das mache ich nicht. ---- Leif Czerny 11:16, 25. Sep. 2023 (CEST)

Warum nicht? Ignoranz ist bekanntlich kein Argument. --GeorgQuaas (Diskussion) 11:19, 25. Sep. 2023 (CEST)

Ich mache keinen Formulairungsvorschlag, weil der ganze inhaltliche Punkt hier fehl am Platz ist.-- Leif Czerny 12:18, 25. Sep. 2023 (CEST)

Ihr dreht euch im Kreis. Wartet doch einfach mal ab, ob jemand eine dritte Meinung äußert. -- Perrak (Disk) 11:52, 25. Sep. 2023 (CEST)

Nachdem ich nun endlich "'den Link" bekommen habe, würde ich sagen: Es erfolgt eine Betrachtung mit den Mitteln formaler Logik, beim Überfliegen würde *ich* das *nicht* als Formalisierung verstehen - da würde ich einen Kalkül erwarten, der mit formalen Mittel leistet, was die Dialektik leistet. Schon der Abschnitt ist also als Ort für Ruben falsch gewählt. In dieser Form, an dieser Stelle und mit der vorgeschlagenen Formulierung ist das - selbst, wenn man die Frage nach der Relevanz von Rubens Arbeit (um die geht es, nicht um die Relevanz der Person) - völlig ausklammert. Und nun mal los mit der 3M.-- Leif Czerny 12:17, 25. Sep. 2023 (CEST)

"Im engeren Sinn bedeutet Formalisierung die Beschreibung eines Phänomens oder die Formulierung einer Theorie in einer formalen Sprache." (Wikipedia) Ruben liefert eine aussagenlogische Formulierung der dialektischen Bestimmung der mechanischen Bewegung und überträgt diese Verallgemeinerung auf grundlegende Aussagen anderer Wissenschaftsdisziplinen. Exakt das fällt unter den Begriff der "Formalisierung".

Ein Kalkül, das mit formalen Mitteln leistet, was die Dialektik (welche? Platos, Hegels, Marx', Adornos?) leistet, gibt es nicht und kann es nicht geben. Zum einen muss ein solches Kalkül "mehr" leisten, nämlich rationale Nachvollziehbarkeit, zum anderen kann es nicht alle konkreten Einzelnheiten einer dialektischen Ableitung nachvollziehen, weil es eine Verallgemeinerung und eine Abstraktion von nur verbalen Darstellungen ist.

Die Forderung "Kalkül, das mit formalen Mitteln das leistet, was die Dialektik leistet", ist unrealisierbar und deshalb nichtig.

Akzeptabel bleibt das Argument, dass die Relevanz anhand der Sekundärlitertur nachgewiesen werden muss. --GeorgQuaas (Diskussion) 08:19, 26. Sep. 2023 (CEST)

Dann sieh Dir doch die Arbeit von Günther an, kann ich ja wohl genauso erwarten. Eine formale Analyse ist keine Formalisierung. ---- Leif Czerny 09:05, 26. Sep. 2023 (CEST)

Exakt das habe ich vor - einschließlich der Frage nachzugehen, wer sich auf Günther bezieht. Bis dann! --GeorgQuaas (Diskussion) 09:22, 26. Sep. 2023 (CEST)

Mach das. Aber es gibt auch kein Recht auf Gleichbehandlung im Unrecht und wir haben diverse Richtlinien, die von derartigen Drohungen abraten.09:23, 26. Sep. 2023 (CEST) ---- Leif Czerny 09:23, 26. Sep. 2023 (CEST)

Und? ---- Leif Czerny 15:54, 9. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 08:35, 16. Okt. 2023 (CEST) ---- Leif Czerny 08:35, 16. Okt. 2023 (CEST)

Dritte Meinung

3M: Ich sehe, Stand jetzt, auch keine Verbesserung in der Einfügung. Was nachgewiesen werden müsste, wäre die Relevanz der Position entweder zur Dialektik allgemein oder zur Formalisierung der Dialektik. Beides kann in der Wikipedia nicht anhand der Primärquelle selbst erfolgen, sondern müsste durch reputable Sekundärliteratur belegt werden. Da diese nicht vorliegen, sollte der Standpunkt Rubens draußen bleiben. --LitKrik (Diskussion) 13:15, 25. Sep. 2023 (CEST)

Ich scchließe mit LitKrik an. Ruben ist eine relevante Person, aber warum sollten seine Ausführungen zur Dialektik hier auftauchenm, ganz ohne Relevanznachweis und Einordnung? Louis Wu (Diskussion) 14:09, 25. Sep. 2023 (CEST)

Danke für Eure Mühe! Keine Kritik an mangelnder Formalisierung, aber Relevanz momentan nicht nachgewiesen - okay. --GeorgQuaas (Diskussion) 07:12, 26. Sep. 2023 (CEST)

Da steht durchaus, dass aus der Darstellung keine Formalisierung ersichtlich ist. 3M funktioniert nur dann, wenn wir sie auch akzeptieren. ---- Leif Czerny 09:05, 26. Sep. 2023 (CEST)

(BK)Die Kritik an der "Formalisierung" habe ich nicht weiter vertieft, weil wir uns hier gemäß WP:OR nicht selbst ein Bild zu machen haben, sondern auf die Auswertung von Sekundärliteratur verlassen, die ebendies zu tun hat. Weder deine noch meine noch Leif Czernys Meinung zu dieser Arbeit haben deshalb eine besondere Relevanz für die Frage, ob wir den jeweiligen Autor aufnehmen oder eben nicht. Allgemeine Ausführungen zur Frage, wie und ob eine solche Formalisierung möglich wäre oder eben nicht, sind deshalb auch hier auf der Diskussionsseite nicht sonderlich hilfreich. --LitKrik (Diskussion) 09:28, 26. Sep. 2023 (CEST)

mir geht es nicht darum, ob es sine "relevante" oder "gute" Formalisierung ist, sondern ob es sich überhaupt um eine Formalisierung handelt - oder eben um eine formallogische Betrachtung einzelner Prinzipien der Dialektik, sei es nun Hegels oder Diamat. ich hätte hier er letzteres gesehen, und damit stünde das auch alles im falschen Abschnitt/Lemma.-- Leif Czerny 15:54, 9. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 08:36, 16. Okt. 2023 (CEST) ---- Leif Czerny 08:36, 16. Okt. 2023 (CEST)