Diskussion:Diamantweg/Archiv

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[[Diskussion:Diamantweg/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Diamantweg/Archiv#Thema_1

Begriff

Hi,

ich habe hier versucht herauszuarbeiten, das es einen Unterschied zwischen der Wortbedeutung Diamantweg iSv. "Vajrayana" und Diamantweg iSv. "Buddhistischer Dachverband Diamantweg e.V." gibt. Beide Bedeutungen halte ich der Klarheit wegen für erwähnenswert. Verweise nach unten halte ich nicht für notwendig (und habe ihn gelöscht), da der Artikel kurz und überschaubar ist. Auch bitte ich jeden wertenden Kommentar zu unterlassen. Die Karma-Kagyü-Schule ist schon zerstritten genug, da muss man jetzt nicht auch noch bei Wikipedia weitermachen.

Viele liebe Grüsse, Panchito

(Kurz zu meiner Person: Ich bin Anhänger der Nyingma-Linie, praktiziere nicht auf Karmapa und werde es beim derzeitigen Stand der Dinge auch künftig nicht tun. Ich habe zur Zeit keinen Lama als festen Lehrer und bin daher auch nicht an eine politische Meinung zu dem Kagyü-Konflikt gebunden.) 13.November 2004 18:05 CET

Verein

Ist es wirklich zielführend, einen bundesdeutschen eingetragenen Verein hier im Fließtext zu exponieren? Wäre es nicht besser, einen Exkurs unter einer Überschrifft wie ---Diamantweg in der BRD--- zu machen? Großer GOTT 13:28, 19. Aug 2005 (CEST)

Ja, Du hast nicht unrecht, Problem ist aber, daß man mit dieser Überschrift --Diamantweg in der BRD-- exakt diese Vereinigung weiter exponiert, da sie die einzige ist, die unter Diamantweg firmiert. Man kann vielleicht den Verein in Diamantwegs-Gemeinschaft umbenennen. Krux ist, daß sich diese Gruppierung quasi eine Übersetzung des Begriffs Vajrayana zum Namen gemacht hat und diesen gerne undifferenziert benutzt, als sei Diamantweg a la Ole Nydahl gleichbedeutend mit Vajrayana in seiner Gesamtheit. Vielleicht gibt es noch eine andere Alternative. --Panchito 15:14, 19. Aug 2005 (CEST)

--Panchito 15:14, 19. Aug 2005 (CEST)

Denke, dir wird eher was passendes einfallen als mir, weil ich in den tibetischen und mongolischen Systemen nicht so zuhause bin. Gruß Großer GOTT 15:16, 19. Aug 2005 (CEST)

Schrumpfung

Ich habe mal die Sektion zur Kagyue Linie rausgenommen. Diese findet man ja in Wikipedia. Mir mutet ein bisschen bizarr an, dass es einen "Dachverband des Diamantweg Buddhismus" gibt, der eigentlich nur Ole Nydhal Zentren beinhaltet; ist ja wie die "Union des Kadampa Buddhismus", in der nur NKT Zentren sind. Mir wird etwas mulmig, wenn ich darüber reflektiere, was hier für PR-Saltos veranstaltet werden. Kuddel02 23:35, 16. Okt 2005 (CEST)

Habe erneut überarbeitet. Für den Leser des Artikels wäre mal wichtig zu wissen was Diamantweg-Zentren unter "rein" verstehen. Kuddel02 23:04, 17. Okt 2005 (CEST)

Weblinks

Da hat es eindeutig zu viele Weblinks im Artikel. Bitte deutlich reduzieren. Wikipedia:Weblinks. diba 16:24, 10. Dez 2005 (CET)

eben gemacht und den artikel von doppellasten befreit. der begriff "Diamantweg" wird lediglich von den "Diamantweg Zentren" Ole Nydahls verwendet, aber nicht von anderen Traditionen des Vajrayana. Deshalb kann man die anderen teile auch beruhigt streichen, finde ich. Was ich eben auch tat, da sonst zu viel konfusion für einen leser. Kuddel02 19:03, 10. Dez 2005 (CET)

Klare Lösung, wie ich finde. Gruß --Panchito 16:18, 11. Dez 2005 (CET)

Karmapa

Der Text erwähnt Thaye Dorje ohne nähere Einschränkungen als den 17.Karmapa. Meine Frage ist, ob man nicht eine Formulierung wählen kann, die erkennen läßt, daß Thaye Dorje nicht uneingeschränkt als 17.Karmapa anerkannt wird. Der Artikel enthält sonst eine Behauptung die nicht unumstritten ist. Beispiel: "Der Diamantweg betrachtet Thaye Dorje als den 17.Karmapa." (Das andere jemanden anderes als 17.Karmapa betrachten, kann man dann m.E. draußen lassen, dass eine andere Betrachtung möglich ist, wäre implizit enthalten.) Hintergrund: Ich will hier nicht unnötig den Kontroverse-Baustein wie bei Thaye Dorje und Urgyen Trinley Dorje einfügen. Wikipedia verpflichtet aber grundsätzlich zu neutraler Darstellung.--Panchito 12:14, 29. Apr 2006 (CEST)

Ich hab den Vorschlag mal umgesetzt.--Milarepa 20:36, 29. Apr 2006 (CEST)

Reine Sicht

>Der Diamantweg verwendet die so genannte "Reine Sicht", bei der man die Einstellung hat, alles als grundlegend "rein" anzusehen. Die Erklärung von "reine Sicht" ist etwas mau finde ich. Das wort "rein" das erklärungswürdig wäre wird in der Erklärung nicht erklärt ;) Folgendes Satzfragment hab ich gefunden: Wer sich und andere als Buddhas erfährt und die Welt als strahlend vor Sinn... Folgende Sätze gehören auch dazu: Kurze gezielte Zurückziehungen, alleine oder in Begleitung, um schwerpunktmäßig erwünschte Eigenschaften bei sich hervorzubringen oder störende Eindrücke zu entwurzeln, die einem im Wege sind. Im allgemeinen Leben soll die dadurch erworbene Sicht gehalten und praktisch verwendet und die so gewonnenen Erfahrungen dann wieder der Vertiefung zugeleitet werden. Gefunden bei: http://www.lama-ole-nydahl.de/diamantweg_buddhismus_meditation.htm Könnte man daraus eine Erklärung basteln? --Markus108 18:50, 2. Okt 2006 (CEST)

Mmh, sehe ich kritisch, Belehrungen zu "Reiner Sicht" hängen eng mit Belehrungen zur [Leerheit]] zusammen. Problem dabei ist, daß es sich bei Reiner Sicht um sogenannte "höhere Belehrungen" handelt, die man nicht ohne weiteres in die WP stellen sollte, die Gefahr von Mißverständnissen halte ich für sehr groß. (Ich mußte schon den Artikel Mahamudra grundlegend überarbeiten, was mir nicht wirklich gefallen hat, da es sich dabei auch um höhere Belehrungen handelt, damit legt man sich leicht Hindernisse auf dem Weg. Also nix für ungut).

Auch klingt mir der Vorschlag zu sehr nach Diamantweg-Eigenwerbung, Eigenwerbung ist hier immer etwas problematisch, gerade im Artikel Diamantweg hatten wir solche (o.g. PR-Saltos) schon. Vielleicht kann man besser einen Link auf den Artikel in die Linkliste aufnehmen? Damit wäre Deinem Wunsch vielleicht abgeholfen, dann kann jeder an Reiner Sicht Interessierte sich vertiefend einlesen? --Panchito 19:28, 2. Okt 2006 (CEST)

Kann ich nachvollziehen. Daher sollte aber auch dann der Teilsatz "bei der man die Einstellung hat, alles als grundlegend "rein" anzusehen." raus. Weil das wegt den anschein einer Erklärung, ohne eine zu sein, was erst recht zu Mißverständnissen führen kann. Also Halbsatz raus und Link rein? --Markus108 17:43, 3. Okt 2006 (CEST)

Ja, stimmt, Du hast Recht, der Satz überzeugt nicht oder führt zu Mißverständnissen. Können wir so machen, wie Du es vorschlägst. Halbsatz raus und Link rein. --Panchito 13:16, 4. Okt 2006 (CEST)

Ok, gemacht. --Markus108 13:51, 4. Okt 2006 (CEST)

Quelle wieder eingefügt, falls damit ein Problem besteht, bitte hier diskutieren und auf obige Argumente eingehen. Dank und LG, --Markus108 09:20, 12. Jan. 2007 (CET)

Eine Eigendarstellung ist keine reputabele Quelle. Jeder behauptet von sich selbst meist das beste. Fossa_?! ^± 13:34, 12. Jan. 2007 (CET)

Aber wenn Ole Nydahl, einer der wichtigsten Lehrer in den Diamantweg-Zentren, sagt, dass die "reine Sicht" besonders wichtig ist, dann ist sie das doch auch, schließlich wertet er ja hier nicht, er legt fest. Insofern ist das doch eine superduper-1a-mit-Sternchen-Quelle, oder verstehe ich das irgendwie falsch? Ansonsten müsstest Du ja nicht nur die Quelle, sondern den ganzen Satz löschen. --Tomac16 14:45, 12. Jan. 2007 (CET)

verstehe ich auch nicht, vor allem, wieso soll das das beste sein? Dort steht ja nicht, dass der Diamantweg der beste weg ist, sondern nur mit welcher Methode er arbeitet und da "Reine Sicht" nicht unbedingt leicht zu verstehen ist, war es dort sinnvoll auch eine Quelle anzugeben, wo sich der geneigte weiter informieren kann (und nicht muss...). LG, --Markus108 15:55, 12. Jan. 2007 (CET)

Quelle wieder eingefügt. Bevor das wieder geändert, bitte erst hier ausdiskutieren. Solange ist der status-quo (mit Quellangabe) zu belassen. Da hier keine URV oder Beleidigung vorliegt, ist wohl keine Gefahr im Verzug und damit keine Eile zu handeln. Danke, LG --Markus108 15:59, 12. Jan. 2007 (CET)

@Fossa:Wenn ich das gerade mal richtig verfolgt habe, dann wurde die Quelle eingefügt, um einen Einzelsatz im Artikel herauszunehmen, da dieser nicht vollständig war oder umfangreicher hätte ergänzt werden müssen, wozu aber auch Bedenken bestanden. Ich schlage vor 1)entweder die Quelle zur Reinen Sicht dort zu belassen, wodurch die aufgezeigte inhaltliche Problematik vermieden würde oder aber, 2) wenn man denn unbedingt eine Löschung der Quelle will, zumindest einen alternativen Formulierungsvorschlag einzubringen, der das Problem des Ausgangssatzes löst. "Reine Sicht" spielt im Diamantweg tatsächlich eine wichtige Rolle, daher sollte entweder der Quellenlink oder aber eine inhaltlich korrekte (!) Textpassage zur "Reinen Sicht" im Artikel erhalten bleiben. --Milarepa 14:21, 13. Jan. 2007 (CET)

• grmml* jetzt wurde die Quelle wieder entfernt, ohne dass hier ein Argument gepostet wurde. Quellangabe wieder drin, siehe auch obiges Statement von Milarepa (der sicherlich nicht der Eigenwerbung bzw. als Ole-Anhänger in "Verdacht" steht ;) LG, --Markus108 14:38, 17. Jan. 2007 (CET)

Letzer Abschnitt

Hallo, ich finde den kompletten letzen Abschnitt eigentlich schwach. Konkret:

In den Zentren des Diamantwegs werden nach eigenen Aussagen die Lehren der Karma Kagyü-Schule in einer "für den Westen besonders geeigneten Form" übertragen. Vielleicht wäre es nett zu schreiben, worauf diese Selbsteinschätzung beruht und wie diese "besonders geeignete Form" aussieht.

Es heißt, dass die unmittelbare Übertragung vom Lehrer zum Schüler ein besonderes Merkmal des Diamantwegs ist. Die unmittelbare Übertragung vom Lehrer zum Schüler ist sicher ein Merkmal aller Vajrayana- und auch anderer Schulen (z.B. Zen). Dieser Satz sollte meiner Meinung nach gegen eine Erwähnung dessen getauscht werden, dass in den Diamantwegszentern aus der Fülle der Karma-Kagyü-Mittel das Mittel des Guru-Yoga und der Identifikation mit dem Lama besonders betont werden.

Der Diamantweg verwendet die so genannte "Reine Sicht". Sicher verwendet man in den Diamantwegzentren die "Reine Sicht", neben vielen anderen Mitteln. So wie sicher auch in anderen Zentren der Schulen des tibetischen Buddhismus.

Ich wäre für eine Neuformulierung des letzten Absatzes. Einen Vorschlag möchte ich hier als Diskussionsbasis einstellen:

Die Zentren des Diamantwegs richten sich an Menschen aus dem westlichen Kulturkreis, es gibt in ihnen keine Mönche und Nonnen. Die Buddhistische Lehre wird nach eigenen Angaben in einer "für den Westen besonders geeigneten Form" übertragen. Dies beinhaltet den weitestmöglichen Verzicht auf die tibetische Sprache und den Versuch einer Trennung von tibetischer Kultur und buddhistischer Lehre. Inhaltlich wird von den Belehrungen der Karma-Kagyü-Linie besonders die Bedeutung des Guruyogas und die Identifikation mit dem Lehrer betont. Diese werden als eigener Weg gelehrt. Neben der formalen Praxis spielt die Umsetzung der "Reinen Sicht" im Alltag eine entscheidende Rolle.

Alle oben genannten Punkte sind darin enthalten, ich denke aber es ist irgendwie runder und hat einen roten Faden. Die Betonung der Guru-Yoga-Praxis in den Diamantwegzentren sollte man sicher auch erwähnen. Was denken diejenigen, die bislang an der Seite gearbeitet haben?

Ups, habe vergessen zu unterschreiben. Entschuldigt bitte. Das da oben war --Tomac16 14:22, 25. Okt. 2006 (CEST)

Habe es jetzt mal umgesetzt (mit kleiner Veränderung).__Tomac16 17:53, 1. Nov. 2006 (CET)

Gut gelungen, inhaltlich korrekt und neutral (und nicht wie aus einer Diamantweg-Werbebroschüre.) Danke! Skeptischer Beobachter Eine Kleinigkeit noch: Was meinst du mit Diese werden als eigener Weg gelehrt.? Ohne weitere Erläuterung ist der Satz denke ich für einen Leser, der vom Thema nicht so viel Ahnung hat, unverständlich. Also streichen oder erläutern. Skeptischer Beobachter

Mmmh, tatsächlich betont Ole immer wieder drei Karma-Kagyü-Wege: Weg der Mittel (also z.B. sechs Lehren Naropas), Weg der Einsicht (Shine-Lagthong Lehren wie z.B. im "Ozean des wahren Sinnes" dargelegt) und eben einen Weg der Identifikation (Guru-Yoga) als Weg zwischen den beiden. Diese sind natürlich nicht strickt zu trennen, aber Ole lehrt seine Schüler den dritten Weg (aufgrund seiner eigenen Erfahrungen mit dem 16. Karmapa), die meisten von Ihnen bekommen nach dem Ngöndro ein Guru-Yoga als Hauptpraxis. Habe mal von einem weiblichen Kagyü-Lama den Begriff "Hingabe-Mahamudra" in Bezug auf Oles Lehrinterprätation gehört. Dies wollte ich betonen ohne lange Erklärungen und romantische Ausschmückungen. Ich denke die Information ist wichtig, man sollte den Artikel aber nicht unnötig aufblähen. Man könnte z.B. schreiben: Diese werden als Hauptpraxis gelehrt (wohl genau so kryptisch oder?) Fällt Dir ein Satz ein? Werde auch noch mal denken, gib mir das Wochenende. --Tomac16 17:32, 3. Nov. 2006 (CET)

OK, habe nachgedacht, ist nix rausgekommen ;-) Vielleicht kann der Satz doch ersatzlos gestrichen werden, der vorstehende Satz ist genug. --Tomac16 10:48, 7. Nov. 2006 (CET)

habe das getan. Skeptischer Beobachter 11:19, 8. Nov. 2006 (CET)

Kritischer Weblink

Hallo, der zweite der beiden kritischen Weblinks verweist auf eine Seite, auf der das Wort "Diamantweg" garnicht vorkommt. Auch nicht "Ole Nydahl" und "Kagyü" nur allgemein als Bezeichnung einer Schule aber nicht im Zusammenhang mit Kritik. Laut den Wikipediaregeln sollen Weblinks ... es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen,, das ist wohl hier nicht gegeben. --Tomac16 12:39, 31. Okt. 2006 (CET)

Habe ihn mal rausgenommen.--Tomac16 18:03, 1. Nov. 2006 (CET)

Bedauerlich eigentlich, daß nicht wie bei allen anderen Artikeln über buddhistische Schulen der Link Merkmale fragwürdiger Entwicklungen bestehen bleiben konnte.

Er ermöglicht(e) eine Selbstüberprüfung der eigenen Gruppe anhand von neutralen Kriterien. Eine solche ist im Bezug auf den Diamantweg wohl nicht erwünscht. Ich hätte ein wenig Offenheit von Diamantwegsanhängern schon erwartet. Dein Argument "Wikipediaregeln" greift hier natürlich. --Milarepa 13:48, 2. Nov. 2006 (CET)

Diese Unterstellung ist einfach eine Frechheit. Milarepa, es wäre angemessen dich dafür zu entschuldigen (nach meiner Meinung). Hier geht es darum an einer Enzyklopädie zu arbeiten, die gewisse Regeln hat, und nicht ständig mehr oder weniger versteckte Vorwürfe oder Unterstellungen zu platzieren. --Markus108 14:29, 2. Nov. 2006 (CET)

Ausserdem ist deine Aussage auch noch inhaltlich falsch... siehe andere tibetische Schulen, da ist der Link nur bei einer drin... --Markus108 14:40, 2. Nov. 2006 (CET)

@Tomac16 Du hast die Seite anscheinend nicht sehr aufmerksam gelesen, wenn du kritisierst, dass Dort konkret der Diamantweg nicht benannt wird. Aus der Einleitung:

Was ich nicht will:

Diffamieren, den Buddhismus schlecht machen, Gruppen benennen oder bewerten. Seine Heiligkeit der Dalai Lama sagte zwar, dass man Lehrer, die die Lehren missbrauchen mit dem Namen benennen soll und sagen sollte: 'das ist nicht mehr Buddhas Lehre!' dies muß aber, denke ich, Aufgabe eines Ethikrates innerhalb der Deutschen Buddhistischen Union (DBU) sein.

@Markus108 Der Link ist auch im Artikel Vajrayana und im Artikel zu den Gelugpas und den Kagyus Halte es sinnvoll, ihn überall bei Vajrayana-Artikeln zu platzieren - die Infos dort sind sicherlich für diejenigen, die sich über den Diamantweg informieren wollen, genauso interessant, wie für jene, die sich über die Gelugpas informieren wollen. Zudem betont meines Wissens der Vorsitzende des BDD, Ole Nydahl, die Wichtigkeit kritischer Prüfung. Auf der zu verlinkenden Seite werden Informationen über Möglichkeiten gegeben, diese Prüfung durchzuführen. Deshalb halte ich Relevanz für gegeben. Du kannst den Link dann ja auch bei den anderen buddhistischen Seiten setzen, wo du ihn für notwendig hältst, so dass der Gerechtigkeit genüge getan ist.Skeptischer Beobachter

@Skeptischer Beobachter: (ev. spreche ich auch ein bisschen für Tomac16 ;) : es geht nicht darum, zu kritisieren, dass in der Seite nicht der Diamantweg erwähnt wird, sondern es ist eine Feststellung (die du ja eintrüglich mit dem Zitat belegt hast). Es geht auch nicht darum, die Nützlichkeit der Website zu bewerten. Es geht lediglich darum, zu bewerten ob dieser Link zum Artikel "Diamantweg" gehört. Und dafür gibt es eben bei Wikipedia Regeln, auf die man sich nach langer Diskussion geeinigt hat (wenn du damit nicht einverstanden bist, musst du das dort äussern). Und die Regeln besagen, dass Links beim Artikel, eben mehr Informationen zum Artikelgegenstand bieten soll. Und das tut der Artikel eben nicht.

Nochmal spezifisch zu den anderen Artikeln, jediglich bei den Gelug ist ein Link, wo ich die Entfernung zur Diskussion stelle, aber nicht bei den anderen Schulen, auch geht es nicht um Gerechtigkeit sondern um die enzyklopädische Relevanz. Also sollte der Link draussen bleiben. --Markus108 10:33, 3. Nov. 2006 (CET)

Na hier ist ja auf einmal was los ;-) Ich schließe mich Markus108 an. Es geht hier nur um Informationen zum Artikelgegenstand. Dass der Link hier in Wikipedia unter "Diamantweg" erscheint, legt die Vermutung nahe, der Diamantweg sei eine solche Sekte, obwohl das auf der Seite nicht behauptet wird. Vielleicht wäre es ein nützlicher Link im Artikel Sekte, unter Umständen noch bei Buddhismus_im_Westen. Falls jemand einen (guten) Link hat, wo die Diamantwegszentren als Sekte eingestuft werden, immer her damit. Wo der Link sonst noch steht interessiert mich eigentlich im Moment nicht. Grüße --Tomac16 12:50, 3. Nov. 2006 (CET) P.S.: Sehe gerade, bei Buddhismus_im_Westen ist er ja schon drin.

Löblich, dass hier vor allem mit dem Abschnitt Links aus der Wikipedia argumentiert wird. Aus diesem Abschnitt ein Zitat: Falls die Inhalte externer Seiten nicht einfach in die Artikel übertragen werden können, diese aber wertvolle weitere Informationen zum Artikelgegenstand bieten, kann ein Weblink zu dieser Seite eingefügt werden. Dies sollte mit einer kurzen Begründung erfolgen, warum der eingefügte Weblink die nötige Relevanz besitzt.

Wenden wir diese Kriterien auf den Link zur Seite an.

Kann der Inhalt nicht einfach übertragen werden?

Nein, er beschäftigt sich mit dem Thema Religionsgemeinschaften, die sich auf den Vajrayana beziehen (dazu gehört der Diamantweg, deshalb die Relevanz), ist aber zu umfangreich, um so in den Artikel eingearbeitet zu werden.

Enthält der Artikel wertvolle weitere Informationen zum Artikelgegenstand?

Meiner Meinung nach ja, er bietet Kriterien, wie man den Artikelgegenstand (Diamantweg) in Bezug auf eine bestimmte Eigenschaft (Sekte oder nicht?) beurteilen kann.

Eher untergeordnet, aber als Hinweis auf die Relevanz vielleicht ein wenig unterstützend, weise ich darauf hin, dass die Seite www.buddhistische-sekten.de in der Tat in der Vergangenheit von verschiedenen Personen genutzt wurde, um den Diamantweg auf die zu überprüfenden Eigenschaft zu untersuchen. (Siehe das Gästebuch der Seite, dort gibt es zwei Personen, die die entsprechenden Kriterien genutzt haben und zu unterschiedlichen Ergebnissen bezüglich des Diamantweges kommen)

Dass der Link hier in Wikipedia unter "Diamantweg" erscheint, legt die Vermutung nahe, der Diamantweg sei eine solche Sekte, obwohl das auf der Seite nicht behauptet wird.

ist m.E. nicht der Fall. Aber um das völlig auszuschließen:

Dies sollte mit einer kurzen Begründung erfolgen, warum der eingefügte Weblink die nötige Relevanz besitzt.

In diese Begründung könnte man einarbeiten, dass der Link Informationen bietet, wie man eine buddhistische Gemeinschaft als Sekte identifizieren kann, und dass es sich beim Diamantweg nicht notwendigerweise um eine solche handelt. Ich möchte mich wiederholen und darauf hinweisen, dass auch Ole Nydahl darauf hinweist, wie wichtig es ist, im spirituellen Bereich nicht alles unkritisch anzunehmen. Ein solcher Link bietet dabei sicherlich Hilfe, und wenn es sich beim Diamantweg nicht um eine Sekte handelt, dann wird auch niemand bei der Anwendung dieser Kriterien zu dem Schluss kommen, dass es eine Sekte ist, oder? Skeptischer Beobachter

Ich stimme Skeptischem Beobachter in seiner Argumentation zu. Der Link kann daher durchaus im Artikel Diamantweg verbleiben.

Zum Vorwurf der Beleidigung: Jungs, mal ganz ehrlich, ihr arbeitet seit Wochen daran möglichst alles Kritische zu Ole Nydahl und zum Diamantweg aus der Wikipedia zu entfernen. Der Link auf die Seite buddhistische-sekten.de paßt Euch natürlich nicht in den Kram, da ja jemand den auf den Gedanken kommen könnte, den Diamantweg anhand unabhängiger Kriterien auf Sektenqualitäten zu beurteilen. Verständlich, verständlich, allzu verständlich sogar, nur wo ist die Beleidigung!?.

Dass der Link bei anderen Schulen, konkret Nyingma und Sakya zwischenzeitlich gelöscht wurde, was wir entgangen war, halte ich für bedauerlich, schlage vor ihn dort wieder aufzunehmen damit keiner benachteiligt wird. --Milarepa 15:15, 3. Nov. 2006 (CET)

Danke skeptischer Beobachter für den konstruktiven Beitrag, der link hat durchaus relevanz, jetzt gilt es nur noch den artikel zu finden wo er hin gehört und dazu möchte ich folgenden Abschnitt aus Wikipedia:Weblinks zitieren:

Keine Oberthemen

Ein Weblink sollte einen direkten Bezug zum Artikel haben und nicht nur ein Oberthema des Artikelgegenstands behandeln. Beispielsweise wäre ein Verweis auf ein allgemeines Portal zum Thema Malerei in einem Artikel über einen bestimmten Maler unerwünscht. (Wenn es dort eine Unterseite speziell über diesen Maler gibt, dann kann diese direkt verlinkt werden.)

Der Weblink verweist auf einen Artikel, der ein Oberthema behandelt, siehe Aussage oben ( Nein, er beschäftigt sich mit dem Thema Religionsgemeinschaften, die sich auf den Vajrayana beziehen (dazu gehört der Diamantweg ). Also bezieht sich der Artikel genau auf ein Oberthema Religionsgemeinschaften bzw. Vajrayana (was genau ist hier jetzt nicht von Belang). Und damit gehört der Link dorthin. (Es ist eben nicht sinn und zweck der sache einen link an 100 stellen zu wiederholen.

@Milarepa: auf deine weiteren Unterstellungen gehe ich nicht ein, bitte bleibe sachlich bei der Arbeit an einem Wikipedia-Artikel und begründe deine Aussagen. danke

--Markus108 15:51, 3. Nov. 2006 (CET)

Hm, du stimmst also darin überein, dass der Link seine Berechtigung auf der Seite zu Vajrayana hat? Da Diamantweg die direkte Übersetzung des Begriffes Vajrayana ist, ist also der Link gerechtfertigt. Die Seite beschäftigt sich schließlich nicht ausschließlich mit den Diamantwegzentren von Ole, sondern geht auch auf die Wortbedeutung ein und darauf, dass er sich sowohl auf die Diamantweg-Zentren Ole Nydahls als auch auf den Vajrayana allgemein bezieht. Andere Vajrayana-Gruppen benutzen den Begriff "Diamantweg" nicht als Namen, aber in verschiedenen Texten werden die Übersetzungen Diamantweg oder Diamant-Fahrzeug durchaus verwendet. Daher ist es wichtig, entweder den Link hier beizubehalten, damit auch diejenigen, die unter dem deutschen Begriff nach Informationen über das Vajrayana suchen, ausführlich informiert werden. Das ist eine unglückliche Situation, da wir verdeutlichen müssen, dass sich der Link zu den Merkmalen kritischer Entwicklungen hautsächlich relevant ist für das Oberthema Diamantweg und nicht für das Unterthema Diamantweg-Zentren, aber damit müssen wir wohl leben. Skeptischer Beobachter

nein ;) er gehört, wenn dann zum Oberthema "Vajrayana" ungleich Diamantweg im deutschen Sprachraum (siehe Artikel ;) und die viel wichtiger im Artikel steht:

Es ist mir, einem buddhistischen Mönch, ein Anliegen darüber zu informieren, dass es buddhistische Gruppen gibt, in denen sich Sektenstrukturen entwickelt haben. Diese Internetseite bietet Prüfkriterien an, versucht Ursachen zu beleuchten und menschliche Schwächen, die zu solchen Phänomenen führen.

Daher würde ich ihn zu Buddhismus nehmen, oder? --Markus108 18:13, 3. Nov. 2006 (CET)

Nachdem mich Tomac16 drauf aufmerksam gemacht hat, dass er sowieso schon bei den Links dabei ist über "Vajrayana allgemein" bestehe ich nicht mehr auf eine explizite Nennung.Skeptischer Beobachter

Nach WP:WEB durfen links weder zu speziell noch zu generell sein. Das war hier der Fall: Es wurde auf den Oberbegriff verlinkt, was unzulaessig ist. Fossa_?! ^± 13:36, 12. Jan. 2007 (CET)

Da haben wir den Salat! Dahinter steht meiner Meinung nach das Problem mit der Doppelbedeutung (Diskussion siehe Diskussion:Diamantweg#Lemma. Wenn Diamantweg nur die Diamantweg-Zenren Ole Nydahls sind, dann hast Du recht. Wenn Diamantweg aber auch Vajrayana allgemein ist, dann brauchen wir eine Begriffsklärungsseite. Bis wir die haben sollten aber dann die Vajrayana-Weblinks meiner Meinung nach bleiben. --Tomac16 14:55, 12. Jan. 2007 (CET)

Haupttext

Im Text wird zweimal wiederholt, dass sich "Diamantweg" im deutschsprachigen Raum v.a. auf die Zentren von Ole bezieht. Sollte man vielleicht einmal streichen. Skeptischer Beobachter

Ich weiß nicht. Man sollte es halt streichen, wenn dies nicht der Fall ist. Ich hielte es allerdings auch für angebracht den Artikel damit zu beginnen, dass "Diamantweg" eine Übersetzung des Wortes "Vajrayana" ist (oder sein soll). Wenn man in Ole Nydahls Zentren den Begriff "Diamantweg" benutzt verstehen die Leute "Vajrayana" (andere tibetische Linien werden von Ole immer wieder als "Diamantweg" bezeichnet). Andererseits fällt anderen deutschen Buddhisten bei "Diamantweg" wohl sofort "Ole Nydahl" ein. Sollte man das vielleicht ein bisschen besser herausarbeiten?

Wenn das geklärt ist, fällt vielleicht auch die Auswahl geeigneter Weblinks leichter.

Der hier diskutierte Weblink bliebe aber weiter kontrovers. Die Darstellung, die z.B. Milarepa hier anbringt, dass nämlich der Leser anhand des Links etwas über den Diamantweg (a la Ole) lernen kann, finde ich aber falsch. Das hieße nämlich, dass der durchschnittliche Wikipedialeser, der wohl noch nie in einem Diamantwegzentrum war, die auf der Seite angegebenen Kriterien überprüfen kann. Wie soll er das?--Tomac16 16:40, 3. Nov. 2006 (CET)

Ah, das war ein Missverständnis. Der Schwerpunkt meiner aussage lag auf dem einmal. Die Information wird zweimal gegeben, das ist nicht nötig, einmal genügt völlig. Skeptischer Beobachter

Ups, erst zweimal lesen, dann schreiben. Ja, einmal kann man wohl streichen. Trotzdem würde ich die Übersetzungsbedeutung wieder in den ersten Absatz übernehmen. Was haltet Ihr von Das deutsche Wort "Diamantweg" wurde aus dem Sanskritbegriff Vajrayana entwickelt. Im deutschen Sprachraum bezeichnet der Begriff "Diamantweg" und dessen Verwendung den im Westen vertretenen Zweig der Karma-Kagyü-Schule des tibetischen Buddhismus, der von Ole Nydahl gegründet wurde. als erstem Abschitt und Löschung der entsprechenden Passagen im zweiten Abschnitt?--Tomac16 16:49, 3. Nov. 2006 (CET)

Was hältst du hiervon:

Das deutsche Wort "Diamantweg" ist eine Übersetzung des Sanskritbegriffes Vajrayana. Vajra bedeutet Diamant, Yana bedeutet Fahrzeug oder Weg. Die meisten Schulen des Vajrayana, die in Deutschland vertreten sind, verwenden die Übersetzung "Diamantfahrzeug", in den von Ole Nydahl gegründeten Diamantweg-Zentren wird die Übersetzung "Diamantweg" bevorzugt.

Die Diamantweg-Zentren beziehen sich auf den 16. Karmapa, sie betrachten Thaye Dorje als den 17. Karmapa. Sie haben sich im "Buddhistischen Dachverband Diamantweg e.V." (BDD) zusammengeschlossen. Die Verwendung des Begriffes "Diamantweg-Buddhismus" für ihre Lehrpräsentation erschwert mitunter die Unterscheidung dieser Lehrpräsentation vom gesamten Vajrayana.

Und den Rest wie gehabt. Einverstanden? Skeptischer Beobachter

Sehr schön formuliert! Vor "Die Diamantwegzentren beziehen sich..." sollte aber dann vielleicht eine eigene Überschrift "Diamantweg-Zentren" stehen, um diese erschwerte Unterscheidung zu erleichtern. Oder hast Du eine bessere Überschrift? --Tomac16 17:17, 3. Nov. 2006 (CET)

Nein, das finde ich in Ordnung so. Änderst du es? Skeptischer Beobachter

Mache ich. Habe aber noch mal nachgedacht. Werde den Satz mit der erschwerten Unterscheidung mit Deiner Erlaubnis in die Definition vorziehen und dann den Rest unter einer Überschrift folgen lassen. Ich denke auf dieses Unterscheidungsproblem sollte so früh wie möglich hingewiesen werden. Falls Du das total unmöglich findest kannst Du es ändern. Den Verweis auf die englischen Zentren habe ich gelöscht, finde das nicht relevant. Stattdessen wäre für den Leser vielleicht interessant wie viele Diamantwegs-Zentren es gibt (ein Halbsatz) und wie sie in Österreich und der Schweiz organisiert sind (noch ein Halbsatz und wir schreiben ja schließlich nicht nur für Deutschland). Grüße --Tomac16 18:10, 3. Nov. 2006 (CET)P.S.: Bin weg bis Montag, nicht wundern wenn keine Antwort.--Tomac16 18:33, 3. Nov. 2006 (CET)

Laut diamondway-buddhism.org sind es 516 Zentren und Gruppen weltweit, im deutschsprachigen Raum habe ich 140 gezählt. Ich schlage vor einen Satz einzubauen wie: Weltweit gehören diesem Verbund über 500 Zentren und Gruppen an, im deutschen Sprachraum sind es 140 (Stand 2006). Mittlerweile finde ich es nicht mehr nötig die Organisationsstrukturen in Österreich und der Schweiz noch im Text auszuführen, habe es mal ausprobiert, es wird zu lang! Vielleicht mit Links?--Tomac16 15:49, 7. Nov. 2006 (CET)

140 im deutschsprachigen Raum? Letzens waren es mal 119 alleine in Deutschland - da kommt mir 140 fast ein bisschen wenig vor. Kannst du vielleicht mal deinen zu langen Textvorschlag posten? Im Moment läuft ja die Link-Debatte. Im Prinzip sehe ich nichts, was gegen die Link-Lösung spräche, aber Milarepa sieht das vielleicht anders - müsste man ihn mal fragen. Nebenbei, ich denke, es ist wichtig, zu erwähnen, dass die Diamantwegzentren in Deutschland mitglied der DBU sind. LG, Skeptischer Beobachter 21:28, 7. Nov. 2006 (CET)

Habe auf diamondway-buddhism.org gezählt. Deutschland: 123; Österreich: 10; Schweiz: 7 (+eine in Genf, die ich nicht zähle) = 140. Zu den Organisationsstrukturen müsste man halt schreiben wie sie organisiert sind und wo sie Mitglied sind, das macht sechs informationen. Aussehen könnte das so: Sie haben sich in Deutschland im Buddhistischen Dachverband Diamantweg e.V. (BDD) zusammengeschlossen und sind Mitglied in der Deutschen Buddhistischen Union. In Österreich sind sie als Karma Kagyü Österreich ein Orden der Österreichischen Buddhistischen Religionsgemeinschaft und in der Schweiz als Buddhistische Zentren der Karma Kagyü Linie Mitglied der Schweizerischen Buddhistischen Union. Findest Du das nicht ein bisschen länglich?--Tomac16 11:36, 8. Nov. 2006 (CET)

Danke, Skeptischer Beobachter, für die Wiederherstellung unserer alten Linklösung. Da diskutiert mal stunden lang und dann kommt so ein Schlaumeier vorbei...--Tomac16 11:37, 8. Nov. 2006 (CET)

Was hältst du hiervon?

In Deutschland, Österreich und der Schweiz sind die Diamantwegszentren zu Verbänden zusammengeschlossen, welche in den jeweiligen Dachorganisationen aller buddhistischen Gemeinschaften (DBU, SBU und ÖBR) Mitglied sind.

Und DBU, SBU und ÖBR dann Wikipedia-intern verlinken. Skeptischer Beobachter 13:48, 8. Nov. 2006 (CET)

Finde ich gut, habe ich auch gleich umgesetzt.--Tomac16 14:35, 8. Nov. 2006 (CET)

Noch ein Punkt. Es wird garnicht explizit erwähnt, dass die Diamantweg-Zentren zur Karma-Kagyü-Schule gehören. Werde mal einen entsprechenden Halbsatz einfügen.--Tomac16 14:37, 8. Nov. 2006 (CET)

Weblinks allgemein

Oh, was vielleicht auch von Interesse ist: Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten nach Ansicht vieler in der Regel zu einem Thema genügen (Literatur und Einzelnachweise ausgenommen). Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung.

Im Moment haben wir 8 Links. Ich schlage die Wiederaufnahme des kritischen Weblinks und die Streichung vom Link zu Buddhismus.de, diamondway-buddhism.org, www.lama-ole-nydahl.de und http://www.lama-ole-nydahl.de/diamantweg_buddhismus_meditation.htm vor.

Danach hätten wir: Diamantweg in Deutschland

Karmapa Thaye Dorje

Vajrayana allgemein

Kritischer Weblink 1

Kritischer Weblink 2

Möglicherweise ist es auch sinnvoll, statt Weblink 2 Ole Nydahl drinzubehalten. Skeptischer Beobachter

zum Link: http://www.lama-ole-nydahl.de/diamantweg_buddhismus_meditation.htm siehe oben, dies ist eine Erläuterung zu "Reiner Sicht", bitte dann dort diskutieren - ev. ist dass dann ein Einzelnachweis, können wir auch gern so machen. Diamantweg International [3] können wir in der Tat weglassen. zu dem kritischen Link schreibe ich oben. --Markus108 15:41, 3. Nov. 2006 (CET)

Ja, bitte als Einzelnachweis. Machst du das? Skeptischer Beobachter

Stimme den Änderungen auch zu. Fände den Ole-Link angebrachter als den Karmapa-Link. Man sollte aber die Weblinks sortieren. Es handelt sich nämlich aufgrund der Bedeutungsdoppelung von "Diamantweg" um zwei Sätze von Links: Satz 1: Diamantweg, Ole Nydahl, Kritischer Weblink 1 Satz 2: Vajrayana allgemein, Kritischer Weblink 2 Obwohl ich immer noch denke ,dass Kritischer Weblink bei Buddhismus_im_Westen und Vajrayana am besten aufgehoben ist und hier nicht stehen sollte, da es in dem Artikel vor allem um die "Lama-Ole-Zentren" geht.--Tomac16 17:01, 3. Nov. 2006 (CET)

Dann soll das ganze also so aussehen?

Weblinks

• siehe Vajrayana Weblinks
• Merkmale fragwürdiger Entwicklung [2]

Diamantweg Buddhismus der Zentren Ole Nydahls

• Diamantweg in Deutschland [3]
• Ole Nydahl [4]
• Karma Kagyü - Kritische Informationen [5]

Oder siehst du da noch Änderungsbedarf? Skeptischer Beobachter

Naja, bei Vajrayana Weblinks stehen die "Merkmale fragwürdiger Entwicklungen" ja auch noch mal, ist in sofern doppellt-gemoppelt. Aber wenn Du den Weblink hier unbedingt haben möchtest wäre ich mit dieser Lösung einverstanden. --Tomac16 18:15, 3. Nov. 2006 (CET)

Nein, hatte ich nicht dran gedacht. Ändere es dann mal. Skeptischer Beobachter

Linklöschungsvorschlag

(Aus der Diskussion Vajrayana hierher kopiert)

Hmm, Wikipedia, will und soll keine Linksammlung sein (siehe Wikipedia:Weblinks. Ein Großteil der Links steht auf den jeweiligen Unterseiten zu Gelug usw.

Kann mir bitte jemand nochmal den Sinn erläutern, dass sie alle auf dieser Seite nochmal aufgeführt sein müssen. Dem Argument, dass sich jemand über die Schulen informieren will, kann ich nicht zustimmen. Interne Wiki-Links sind stets vorzuziehen, und es gibt zu den Schulen Wiki-Artikel, die ja auch verlinkt sind. Bei der Vielzahl an den Informationen, braucht man das auch nicht in einer Liste...

Der Bezug zum Artikelgegenstand ist bei den meisten Links für mich sowieso nicht gegeben, sie beziehen sich meist auf ein Unterthema. Ich bin daher für eine deutliche Kürzung der Links, auf die Links, die sich eben auf Vajrayana direkt beziehen. Freue mich über Kommentare zu dieser vielleicht etwas extremen Position ;) --Markus108 11:55, 4. Nov. 2006 (CET)

Extreme Positionen konnte ich in Deinem Vorschlag bislang nicht finden. Ich würde sagen ein durchaus pragmatischer Vorschlag, der gründlich zu überdenken ist.

Ich setze bei der Behandlung Deines Vorschlages aber voraus, dass er sich nicht nur auf den Artikel Vajrayana bezieht, sondern auch auf andere Artikel im Umfeld des Vajrayana. Unter anderem also auch auf die Artikel, Karma-Kagyü, Diamantweg und Buddhismus im Westen. Wenn also umfangreiche Linklöschungen mit dem von Dir hier dargestellten Begründungshintergrund gewünscht sind (eine Frage des Diskussionsverlaufs), dann schlage ich vor alle Links für die es Spezialartikel gibt in allen anderen verbundenen Artikeln zu entfernen sofern ein direkter Link auf den speziellen Artikel besteht. Wäre in der Sache konsequent und argumentativ durch Deinen Vorschlag hier getragen. ;-) Beste Grüße --Milarepa 22:56, 5. Nov. 2006 (CET)

@Milarepa: Die Links hier wurden schon überarbeitet und entsprechen den Wikipedia-Kriterien für Weblinks. Skeptischer Beobachter 14:43, 6. Nov. 2006 (CET)

Prima, so sollte es sein, dann ist erst einmal wohl kein Handlungsbedarf. --Milarepa 16:11, 7. Nov. 2006 (CET)

Änderungen

Habe einige Änderungen vorgenommen und eine Kritik eingefügt. Die Aufhebung des mosnastischen Weges oder dessen Weglassung mag ja eine Neuerung sein, aber sicher zählt diese nicht als "tibetische Kultur" wie der Artikel INDIREKT behauptete. Die Etablierung eines Laienbuddhismus und dessen Trennung/Lösung vom monastischen Leben und die versuchte Erklärung/Rechtfertigung dieses Vorgangs als versuchte "Trennung von Kultur und Buddhismus" ist ja hanebüchen. Wenn Ihr nicht einverstanden seit können wir es ja ausgiebig diskutieren. Bin aber erst im Neuen Jahr wieder aktiv... --Waschi 02:51, 13. Dez. 2006 (CET)

die Aussage: "der die authentischen Lehren Buddhas praktisch und lebensnah ins tägliche Leben integriert." ist ja interessant: also Nicht-Laienbuddhismus (also was nicht Diamantweg ist) wird damit ja indirekt als unpraktisch und lebensfern beschrieben. Eigentlich bedarf das auch mal einer Balancierung im Artikel, Ruch wäre ein Ansatz. --Waschi 02:56, 13. Dez. 2006 (CET)

Lieber Waschi, ich bin etwas erstaunt. Da nimmst Du selbst Änderungen am Artikel vor und kritisierst sie dann. Was ist das denn? Den monastischen Weg hast Du eingefügt (am 10.12.), ebenso das Zitat mit dem "praktisch und lebensnah" (am 13.12.). Willst Du hier, einen Streit mit Dir selbst vom Zaun brechen? Die alte Version (bis inklusive Deiner Änderungen am 9.12.) war eine kurze neutrale Dastellung über den Diamantweg. Jetzt gibt es auf einmal Zitate von Diamantwegsseiten und Kritik von irgendwelchen Religionswissenschaftlern. Wollen wir das nicht einfach alles wieder rausschmeißen? --Tomac16 14:25, 18. Dez. 2006 (CET)

Alles Rausschmeißen vielleicht nicht, aber sicherlich überarbeiten, finde ich. Inhaltlich ist das nicht immer ganz sauber. So wird z.B. der Begriff "Diamantweg" nicht ausschließlich von Ole Nydahls Orga benutzt, es gibt ein Buch von Tarthang Tulku mit dem Titel "Schritte auf dem Diamantweg" und eines von Kalu Rinpoche mit dem Titel "Diamantweg.. Eine Einführung in die Lehren des Tibetischen Buddhismus nach den Worten von Kalu Rinpoche."

Was das Zitat von Dehn&Ruch betrifft, bin ich so frei und kopiere das Zitat sowie meine Erwiderung aus der Diskussion zu Ole hierher: Quelle Prof. Dr. U. Dehn (siehe auch Sōka Gakkai Artikel), Dr. Phil Chr. Ruch, EZW-Analyse zum tibetischen Buddhismus im Westen "Wenn Eisenvögel fliegen...": Rauch bezeichnet Nydahls Buddhismus als "Lifestyle-Buddhismus" und merkt an: "In der Regel sind die wichtigsten Exponenten des tibetischen Buddhismus nach wie vor Tibeter. Eine Ausnahme stellt der dänische „Lama" Ole Nydahl dar, einer der wohl schillerndsten, gleichzeitig aber auch erfolgreichsten Protagonisten im Spektrum des westlichen Buddhismus"...."Der „Lama" aus dem Norden entspricht keineswegs den landläufigen Erwartungen an das Erscheinungsbild eines buddhistischen Meisters, sondern erinnert eher an den Animateur eines Ferienclubs." Er geht ebenso auf sein Prahlen mit den 500 Frauen ein - was ich hier nicht so wichtig finde für den Artikel, aber unüblich für einen Lama schon - was er natürlich auch anmerkt, als auch auf das Entstehen seiner Organisation usw... interessanter wird es, zu lesen, wie Nydahl beschrieben wird von einem Externen: "Wenn Ole Nydahl dann vor seine Anhänger und andere interessierte Erleuchtungshungrige tritt, um seine Belehrungen abzuhalten, könnte, so der Schweizer Weltanschauungsbeauftragte Georg Schmid, der Kontrast "nicht grösser" sein: "die unförmigen Boots und die feinsinnigen tibetischen Rollbilder, die Mahayana-Weisheiten über die absolute Leere vermischt mit munterem Geplauder über dies und das, der Anspruch auf Erleuchtung im reinen Geist und die heiteren, oft derben Sprüche - die vielen vor allem jungen Leute im Saal erleben einen Guru, wie sie ihn wahrscheinlich immer gesucht haben: Einer der ihren, einer, der gerne Töff [Motorrad] fährt und immer noch gerne viele junge Frauen um sich schart, einer, der Sex in keiner Weise verachtet, einer, der Fallschirmsprünge wagt und alle Höhepunkte im menschlichen Erleben als Vorstufen der Erleuchtung deutet, einer, der die Erleuchtung mit der Erfahrung jenes Menschen vergleicht, der seine Finger in eine elektrische Steckdose steckt und der nun die geballten Kraft von 10 000 Volt in sich spürt."(7) Ruch schreibt weiter: "Tatsächlich vertritt Nydahl die Auffassung, dass solche Momente irdischer Glücksgefühle untrügliche Zeichen dafür seien, das Ziel des spirituellen Pfades erreicht zu haben, vor allem aber verspricht er, dass dieser Zustand nicht mehr aufhöre, was bedeute, „dass man mühelos das tut, was anliegt. Wo alle Bedingungen des Raumes bekannt sind und man im vollen Einklang mit den Möglichkeiten der Wesen steht, wird jede Tat, jedes Wort und jeder Gedanke sowohl bedingte als auch letztendliche Wahrheit ausdrücken, und man kann fröhlich ,den Tiger reiten'."(8) Als Weg zu diesem Zustand beständigen Glücks vermittelt Nydahl - wenn auch in grob vereinfachter Form - die Mahamudra-Lehren. Sie stellen die höchste Übung der Kagyü-Tradition dar und ähneln in gewisser Hinsicht den Dzogchen-Lehren der Nyingma-Schule, wie sie etwa Sogyal Rinpoche vermittelt.(9) Dennoch könnte der Unterschied zwischen Ole Nydahl und Sogyal Rinpoche augenfälliger kaum sein, denn letzterer sieht im Moment der Erleuchtung die Wirkung einer reinen, nackten Geistigkeit sowie vollendeten Mitgefühls und nicht etwa den Effekt rauschhafter Glücksgefühle und Hormonschübe, wie sie ein Orgasmus oder das Bungee-Jumping auslösen können. Zudem sagt Sogyal Rinpoche seinen Schülern im Westen immer klar und deutlich, dass solche Erleuchtungsmomente, wie sie im Dzogchen erfahren werden können, in den meisten Fällen vorübergehend sind und auch [nicht] bleiben, während Nydahl seiner Fangemeinde eine „ständige Erfahrung" verspricht.(10)" hier ist Ruch schon sehr präzise was eine inhaltliche Kritik und die Präsentation des Buddhismus durch Nydahl betrifft. Eine Meinung, die sicher viele seiner Kritiker teilen. Weiter schreibt er kritisch: "Doch der dänische „Lama" hat noch andere problematische Seiten. Zum einen ist er durch sein Bündnis mit Shamar Rinpoche nicht unwesentlich am Konflikt um den rechtmäßigen 17. Karmapa mitbeteiligt, das zu einem regelrechten Schisma innerhalb der Kagyü-Tradition geführt hat.(11) Wesentlich bedenklicher ist jedoch, dass Nydahl mit einer politischen Unkorrektheit kokettiert und provoziert, die ihm bereits den Vorwurf des Rassismus eingetragen hat. Abfällige Bemerkungen über Moslems und Menschen in der Dritten Welt, deren Armut er als Resultat eines angeblich schlechten Karmas darstellt, haben auch in den eigenen Reihen zu Kritik geführt, die jedoch an Nydahl selbst abzuperlen scheint; es genüge, dass er Recht habe, so seine Replik.(12)" Zu Ole's Buddhismus-Lehrpräsentation bemerkt er kritisch: "Ein weiteres Problem stellt die eigenartige Verknüpfung von hedonistischem Lifestyle und buddhistischen Lehren dar, die im Vergleich mit den anderen buddhistischen Richtungen die Frage aufwirft, wie buddhistisch das eigentlich noch ist, was Ole Nydahl verkündet." Dann kommt eine generelle Kritik zu verschiedenen Punkten des Umgangs der Anhänger des Tantrismus und Ruch schreibt: "Wenn Ole Nydahl also tatsächlich eine solch profunde Unterweisung beim Karmapa und anderen hochrangigen tibetischen Lamas erhalten haben will, dann stellt sich die Frage, warum er seiner Anhängerschaft einen solch leichtverdaulichen Lifestyle-Buddhismus serviert, statt sich um einen authentischen Einweihungsweg zu bemühen." Zum Konflikt mit der DBU und die Einstellung der Tibeter schreibt er: "Die Deutsche Buddhistische Union war trotzdem oder wohl eher gerade deshalb nicht immer glücklich über „Lama Oles" Wirken. Vor allem seine ätzende Polemik gegen den Islam, „sein Denken in Kategorien des Kampfes und der Rivalität" sowie seine hedonistische Lebenseinstellung wurden Ende der neunziger Jahre von der DBU als unvereinbar mit den Lehren Buddhas eingestuft.(14) Offenbar stieß sich die DBU außerdem daran, dass Ole Nydahl und seine Anhängerschaft stark in die Auseinandersetzungen um den 17. Karmapa involviert waren bzw. es bis heute sind.(15) Mittlerweile scheinen sich die Wogen aber wieder geglättet zu haben, was nicht zuletzt daran liegen dürfte, dass Nydahls florierender BDD inzwischen über ein nicht unerhebliches Gewicht innerhalb der DBU verfügen dürfte. Von tibetischer Seite hält man sich mit Äußerungen zu „Lama Ole" zumindest in der Öffentlichkeit vornehm zurück. Dass der Däne einen Karmapa unterstützt, der nicht die Billigung des Dalai Lama und der überwiegenden Mehrheit der Tibeterinnen und Tibeter findet, und Nydahl bis heute auch nicht auf der Internetseite www.tibetanlama.com als Lama aufgeführt wird, spricht jedenfalls dafür, dass man ihm auf tibetischer Seite mit großer Zurückhaltung, wenn nicht sogar Skepsis und Ablehnung begegnet - allerdings wären Tibeter wohl viel zu höflich, um dies - noch dazu coram publico - zu artikulieren." So ich denke das wäre eine Idee und konkretes Material, das ebenso wie Freiberger unter WP:reliable sources fällt(!), was mit einfließen kann und bisher gesagtes belegt bzw. bestätigt und weiter beleuchtet, LG --Waschi 15:10, 12. Dez. 2006 (CET) Sehr schön ist, dass er sich auf "Georg Schmid" beruft. Gibt es die Quelle online, oder ist es ein Buch? --Markus108 13:55, 15. Dez. 2006 (CET)

1)@Mahamudra: Ich habe demletzt "The Three Vehicles of Buddhism - Daring Steps towards Fearlessness" von Ringu Tulku, einem Kagyu-Lama, der Urgyen Trinley als 17. Karmapa anerkennt, gelesen. Ich maße mir nicht an, Mahamudra selber beurteilen zu können, aber die Darstellung durch Ringu Tulku scheint mir inhaltlich dem, was Ole so erzählt, ziemlich ähnlich, wenn er auch eine andere Herangehensweise der Beschreibung wählt. Die inhaltliche Kritik an Oles Darstellung des Mahamudra scheint mir also nicht fundiert, v.a. da seine Darstellung des Mahamudra mit der Darstellung des Dzogchen durch Sogyal Rinpoche und nicht der Darstellung des Mahamudra durch andere Kagyu-Lehrer verglichen wird. Ich werde das Buch noch einmal lesen, um zu sehen, ob mein Eindruck, dass ihre Darstellung ähnlich ist, korrekt war, und mich dann hierzu melden - kann allerdings eine Weile dauern. 2)@hedonistischer Lifestyle: Und wer soll das beurteilen bzw. wie sollen wir das in den Artikel aufnehmen? Wäre Theoriefindung. 3)@Karmapa-Konflikt, politische Aussagen: Sind doch schon im Artikel enthalten, oder übersehe ich da was? 4)zu 14 + 15) alles schön und gut, aber leider nur Mutmaßungen. LG, Skeptischer Beobachter 20:30, 19. Dez. 2006 (CET)

Nachtrag: und das Ole auf der Seite www.tibetanlama.com nicht genannt wird, ist wohl kaum ein besonders aussagefähiges Kriterium - dort wird weder Sharmapa, noch Gendun Rinpoche genannt. Die beiden sind vielleicht politisch anderer Meinung als der DL, aber an ihrer Lehrbefähigung ändert das m.W. nichts. Skeptischer Beobachter 20:36, 19. Dez. 2006 (CET)

Jo das ist nonsens was Ruch hier sagt!!! Ani Dechen von Ganden Tashi Choeling ist immer noch auf der Seite gelistet... zudem wird sie von privater Hand geführt. Ansonsten verwendet Ruch aber Quellen bei seinem Artikel, neben Literaturangaben, werden für den Artikel 14 spezifische Quellen gelistet. Gruß --Waschi 15:46, 6. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: Habe jetzt das oben genannte Buch nocheinmal gelesen. Bei der Beschreibung der 1. Bhumi schreibt Ringu Tulku sinngemäß, dass es mit einer sehr großen Freude einhergehe, diesen Zustand zu erreichen, und dass er jene nicht verstehe, die glauben, Leiden auf dem Weg sei ein Zeichen von Fortschritt.Skeptischer Beobachter 23:18, 29. Dez. 2006 (CET)

Insgesamt scheint mir das nicht grade viel sein und eine Aufnahme als Kritikteil nicht zu rechtfertigen. Zudem geht es nirgendwo um die Organisation an sich, sondern nur um ihren Leiter. Und im Gegensatz zu GKG hat Ole Nydahl meines Wissens keine Sätze der Art "Ich bin der Diamantweg" von sich gegeben. Er ist sicherlich in der Organisation sehr wichtig, aber bei Einweihungen etc. ist er nur auf der Hinterbank - da ist es klar, dass der 17. Karmapa und der Sharmapa wichtiger sind. Ein Kritikteil irgendeiner Art ist sicherlich nicht ungerechtfertigt, zum Beispiel könnte man hier auf die sehr große Internetpräsenz eingehen, was im Ole-Artikel fehl am Platz war. Auch Berichte von Ex-Diamantweglern, die negative Erfahrungen gemacht haben, gehören hier vielleicht eher hin als in den Ole-Artikel. Den Ruch-Artikel sehe ich jedoch nicht als reliable source für Kritik an. LG, Skeptischer Beobachter 23:18, 29. Dez. 2006 (CET)

Stimme hier skeptischen Beobachter zu, der Ruch artikel beruft sich nur auf Georg Schmid, zitiert ihn teilweise sogar wörtlich. das ist weit entfernt von reliable source... da kann man sich nur noch wundern... --Markus108 10:15, 4. Jan. 2007 (CET)

habe ein paar grobe dinge im hauptteil wieder gerade gerückt... --Markus108 10:19, 4. Jan. 2007 (CET)

Da ich mich der Mehrheit anschließe, dass der Ruch- Artikel nicht als reliable source Verwertbar ist (Großteil seiner Formulierungen und Aussagen hat er nicht ansatzweise mit anderen fundierten Quellen belegt= beschreibt also nur seine ganz persönliche Meinung) habe ich das aus dem Artikel rausgenommen. Den Hinweis auf seine Publikation findet man im Kritik- Teil des Artikels Ole Nydahl, das sollte doch ausreichend sein (?). @ Skeptischer Beobachter: es gibt Veröffentlichungen in Buchform bzw. anderen Print- Medien von Ex- Diamantweglern mit negativen Erfahrungsberichten? Oder bezieht sich das auf Sachen die im Internet zu finden sind? Was da zu finden ist, finde ich ehrlich gesagt auch nicht besonders "reliable". MfG,Raven2 13:56, 5. Jan. 2007 (CET)

@Veröffentlichungen in Printform: Keine Ahnung, aber wenn es solche Seiten wie diese auch von Ex-Diamantweglerng gibt/gäbe, dann wäre das meiner Meinung nach aufnahmewürdig. Ich weiß nicht, ob es etwas derartiges gibt und würde es Waschi und Milarepa überlassen, danach zu suchen. Wenn sie etwas in der Richtung finden, wäre ich auch für eine Aufnahme der Infos in den Artikel. Skeptischer Beobachter 16:16, 5. Jan. 2007 (CET)

Also liebe Ole Freunde, alle Kritik zu streichen und zu unterdrücken ist ja wohl nicht sehr ausgewogen. Ich setze zumindest den einen Satz wieder rein. Der hat inhaltlich nämlich schon Gewicht und Ihr könnt nicht jede WP:reliable source, wie schon bei Freiberger, immer als persönliche (Fehl-)Meinung und nicht verlässlich abtun. (Wie oberflächlich ON's Buddhismus-Auffassung ist, konnte ich zumindest selbst bei Maischberger beobachten (fand das alles ziemlich peinlich) und offensichtlich gibt es noch mehr, die dieser Auffassung sind, wie ich auch user:Milarepas Anmerkungen entnehmen konnte.) Die Hauptsache Eure Meinung zählt? Letztlich gebt Ihr auch nur Eure Meinung hier kund, wie ich und Ruch und Dehn auch. Die Kritik ist als Ruch's Kritik gekennzeichnet, fällt unter WP:reliable source und auch dass sie auf seiner Analyse beruht ist vermerkt. Es ist üblich, dass Wissenschaftler aus ihren Untersuchungen Schlussfolgerungen ziehen deren Inhalt sich auf das gesichtete Material bezieht. Das ist bei David Kay zur NKT nicht anders. Es spricht nichts gegen die Verwendung, dieser Quelle. Die Quelle untersucht ganz allgemein die Entwicklung des Tib. Buddh. in Dt. und bezieht verschiedene Quellen ein und bezieht zu ihnen (incl. Trimondis) kritisch Stellung, dabei wird sich bemüht, fair vorzugehen. Es ist durchaus angemessen, ON's Präsentation als oberflächlich zu sehen. Das spricht ihm nicht seine Qualitäten ab oder die seiner Anhänger, das ist einfach eine Kritik, außenstehender skeptischer Beobachter. Die Balance von Artikeln bedarf auch, dass solche Ansichten erwähnt werden. 500 Frauen genießen und buddh. Enthaltsamkeit sind schon sehr entgegengesetzte Optionen. Solltet Ihr weiter gegen das Einfügen auch nur eines kritischen Satzes sein, müssen wir eben Admin PJacobi hinzuziehen. Gruß, --Waschi 14:25, 6. Jan. 2007 (CET)

PS die bereits gelöschten kritischen Punkte sind ebenso in anderen Quellen erwähnt, z.B. schreibt die Welt am Sonntag schreibt 2002: "Die Konkurrenz hat bei solchen Szenen ihre Bedenken. Beispielsweise Andrew Schäfer, Beauftragter für Sekten- und Weltanschauungsfragen der Evangelischen Kirche im Rheinland: "Bei einem so hohen Verehrungsgrad des Meisters drohen die Jünger in Abhängigkeit zu geraten, gerade die weiblichen." Außerdem werde aus dem Umfeld anderer buddhistischer Gruppen immer wieder Kritik an Nydahls lockerem Umgang mit Frauen geäußert. Aber eins gesteht selbst Schäfer dem Lama zu: "Er bietet den Leuten Erlebnisse, Events und starke Erfahrungen. Das zieht in unserer Erlebnisgesellschaft." Der Artikel ist im Wesentlichen deckungsgleich mit Ruchs kritischer Sicht zum Lifestyle Buddhismus und belegt einmal mehr, dass dieser Kontrast "Spaß/Sex und Enthaltsamkeit" als konträr bzw. Zugpferd erwähnenswert ist. Gruß --Waschi 17:06, 6. Jan. 2007 (CET)

Hallo Waschi, danke, dass du noch einmal betonst, dass ich außenstehend zu bleiben versuche. Bei so vielen guten Argumenten von beiden Seiten ist es manchmal schwer, eine neutrale Sichtweise zu halten. Was die Oberflächlichkeit/Unkorrektheit angeht, dachte ich, das wiederlegt zu haben, siehe Verweis auf Ringu Tulku. Der Kritik, die du aus der Welt am Sonntag zitierst (Gefahr der Abhängigkeit der Schüler) stimme ich viel eher zu, und bin für eine Aufnahme. Was mich in der Diskussion um Ole und den Diamantweg immer etwas daran zweifeln lässt, dass es dort problematische Entwicklungen gibt, ist vor allem, dass es von der BDU keine klare Stellungnahme gegen den Diamantweg gibt, sondern dass man vorzieht, mit ihm zusammenzuarbeiten. LG, Skeptischer Beobachter 22:37, 6. Jan. 2007 (CET)

Wer ist die BDU? sollte die DBU gemeint sein, dann kenne ich Zeugen die anwesend waren als ON-Anwälte mit strafbewehrter Unterlassungserklärung und anderen juristischen Geschützen anrückten als der Rat der DBU einmal eine klare Stellungnahme abgegeben hatte. Ansonsten denke ich dass es gut ist wenn sie Mitglied in der DBU sind damit sie nicht völlig ausflippen. Einerseits geben sie sich mit der Mitgliedschaft in der DBU einen seriösen Anstrich andererseits müssen sie genau diesem gerecht werden und können sich nicht alles erlauben. --Herzbert 23:22, 6. Jan. 2007 (CET)

Ja, ich hatt mich verschrieben, meinte die DBU. Das du die Zeugen kennst, ist schön, hilft uns allerdings nicht bei der Verfassung dieses Artikels. Und wenn die DBU sich ihrer Sache sicher war, wieso hat sie es dann nicht durchgezogen? Zur NKT hat man klare Worte gefunden, es ist also offensichtlich rechtlich möglich, wenn genügend Material vorliegt. Oder meinst du, GKG hat keine Anwälte? Was die Mitgliedschaft in der DBU angeht, bin ich anderer Meinung: wenn es konkrete Probleme gibt, die einen auschluss rechtfertigen würden, so sollte man nicht aus taktischen Gründen darauf verzichten, sondern ehrlich bleiben. LG, Skeptischer Beobachter 23:31, 6. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag:

Taken from „Daring Steps towards Fearlessness: The Three Vehicles of Buddhism“, Ringu Tulku, p.206/207

It is often said that in the course of Dharma practice our inner negativity will surface and we will have a lot of problems. I do not understand this and personally think it is not true. When this happens, something is wrong. Once we really practice the Dharma and gain a certain amount of experiental understanding, nothing negative comes up. All negativity dissolves and we become much freer and more joyful.

This can be seen from the name of the first bhumi, the “supremely joyful”, which is the stage when one has the first direct, irreversible glimpse of the truth. It is said that the joy felt at this point is far greater than any joy ever felt before, since it stems from realizing that there will be nor suffering anymore. One deeply feels and definitively knows that all unhappiness and pain have ended. So, real understanding of Dharma is accompanied by joy. Of course, we will not reach the first bhumi too quickly; but even on the way there should be a certain feeling of this.

LG, Skeptischer Beobachter 13:43, 8. Jan. 2007 (CET)

Hallo Waschi, dass ich es nicht prinzipiell darauf anlege, dass jede Kritik ausgemerzt wird, habe ich glaube ich in der Disku zum ON- Artikel gezeigt. Ich frage mich nur, ob der Kritikpunkt hier nicht viel mehr auch dorthin gehört, da das EZW ja soweit ich das sehen konnte vorrangig über Ole Nydahl spricht, weniger über den Diamantweg im allgemeinen? Wobei der von Benutzer Tomac16 eingebrachte Einwand bezgl. der Verwendung des Begriffs "Hedonismus"zu beachten wäre. Materialismus und Egoismus werden meines Wissens weder von ON noch anderen Lehrern des Diamantwegs gelehrt. Übrigens: den Artikel in der Welt am Sonntag habe ich auch gelesen und den würde ich tatsächlich als Quelle viel problemloser akzeptieren, da es sich dabei um ein renommiertes Blatt handelt, das sich selbst nicht irgendeiner Religion verpflichtet fühlen muss. Seltsam mutet allerdings die Aussage an, Ole Nydahl habe 3 Jahre in einer nasskalten Hütte im Himalaya verbracht (???). Ist mir ein Rätsel, wie der Autor darauf kommt. Und kleine (persönliche Bemerkung): ich hab' ja was läuten hören, dass Ole Nydahl mit den 500 Frauen nicht sich, sondern Buddha Shakyamuni, als er noch Prinz Siddharta war meinte. Ist aber nicht belegt, und dass Ole viele Geliebte hatte, das ist ja kein Geheimnis. Aber ob er von sich selbst und 500 Damen sprach? Nichts genaues weiß man nicht ;-) Und was die DBU betrifft: sollte der von Ole Nydahl gelehrte Diamantweg tatsächlich nicht mit buddhistischen Wertvorstellungen vereinbar sein, dann sollten sie uns ganz schnell aus dem Verein rausschmeißen. Das wäre m.E. ethisch sonst nicht vertretbar. Für seine Werte muss man einstehen. Und sie sollten dann auch solche Aktionen vermeiden, wie auf der Expo 2000 mit dem BDD zusammenzuarbeiten und jedes Jahr aufs neue das Vesakkh- Fest in Berlin mit den Diamantweglern gemeinsam zu organisieren. MfG Raven2 19:29, 8. Jan. 2007 (CET)

Die Kritik hier bezieht sich primär auf den Diamantweg. Das hat mit dem Artikel Ole wenig zu tun. Ist m.E. hier genau an der richtigen Stelle angebracht.--Milarepa 08:17, 9. Jan. 2007 (CET)

Interessante Behauptungen zum/vom Diamantweg-Buddhismus

"Lama Ole Nydahl hat den Diamantweg-Buddhismus nach Westen gebracht und gilt als dessen wichtigster Vertreter." Des Knaur Verlags Behauptung über Ole Nydahl's Buch "Vom Reichtum des Geistes". Wer hat denn dem Kanur Verlag das eingeflüstert? --Waschi 16:19, 6. Jan. 2007 (CET)

Wie viel elitäre und falsche Vorurteile offensichtlich von Nydahl auf seine Schüler übergehen, kann man an den folgenden falschen Aussagen im Artikel "Die 8 Praxislinien Tibets - Teil 2 von Detlev Göbel" auf [6] erkunden. Dies bestätigt mir auch user:Milarepas kritischen Anmerkungen und die Kritik, die es bereits zu diesem elitären Gehabe gab. In dem Artikel 2005 wird behauptet:

Obwohl die Gelugpa‑Schule durchaus eine Vielzahl von Diamantwegs‑Übertragungen hat, sind nicht alle dazugehörigen Erklärungen mit übertragen worden. Einmal liegt es daran, dass sich die Gelug‑Schule nicht auf indische Meister stützt, sondern nur auf tibetische, weiterhin betont sie das zweite Drehen des Dharmarades über die höchste Weisheit, was für die Philosophie sehr gut ist, nicht aber für die Diamantweg‑Praxis. Dort ist das dritte Drehen über die Buddha‑Natur mit ihren Qualitäten geeigneter.

Der Stil der Gelugpa‑Schule ist eher Mahayana ‑ tugendhaftes Verhalten und Studium stehen hier im Vordergrund. So wie das Maha Ati der Nyingmapas gut für Zorntypen ist und das Mahamudra der Kagyüs gut für Begierde‑Menschen, zieht das Madhyamaka der Gelugpas Verwirrungs­Menschen an. Dieser Weg ist jedoch kein ganzheitlicher, sondern eher intellektuell, weswegen er nicht Erleuchtung in einem einzigen Leben ermöglicht. In den Praxis‑Linien wird das Madhyamaka auch verwendet, allerdings eher als philosophische Grundlage für Diamantweg, Maha Ati und Mahamudra.

Hier sind allerhand falsche und herabsetzende und natürlich impliziert sich selbst lobende Behauptungen enthalten. (Ist im Übrigen der 1. Wurzelfehltritt im Mahayana, sich selbst loben und andere herabzusetzen...) Die Gelug Schule geht vor allem auf die Tantras und Schriften indischer Meister zurück. Das gilt besonders für ihr Haupttantra Ghuyasamaja, dessen Komamntarwerk sich hauptsächlich auf Nagarjuna, einem indischen Meister, stützt. Zudem gehen so gut wie alle wichtigen Tantras (auch die der Gelug Schule und der Kagyue Schule) auf indische Meister zurück! Desweiteren akzeptierte Tsongkhapa kaum tibetische Texte, hauptsächlich nur die Texte verlässlicher und geprüfter indischer Meister, vor allem Nagarjuna, Buddhapalita und Chandrakirti. Das selbe gilt für seine umfangreichen tantrischen Abhandlungen und seine ausgedehnte Praxis(!). Die falsche Behauptung: Dieser Weg ist jedoch kein ganzheitlicher, sondern eher intellektuell, weswegen er nicht Erleuchtung in einem einzigen Leben ermöglicht. ist an Vorurteil, Arroganz und Fehlerhaftigkeit kaum noch zu überbieten. Danke mal für die Einsichten. Ein Grund mehr für mich Kritik im Artikel zu haben und es bestätigt auch was Freiberger als einen der Kritikpunkt korrekterweise erwähnte: "Arroganz". Ich bin sicher wenn ich da weiter stöbere tritt alles das zutage was auch Freiberger bereits erwähnte und von Oles Anhängern immer schön als Kritik unterdrückt wird. Mich stört dieses hartnäckige ignorieren und unterdrücken seiner Anhänger an berechtigter Kritik, was sie machen ist mir sonst egal. Gruß --Waschi 16:50, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich gebe hier - nachträglich - eine kurze Begründung für meine oben getroffene Aussage ab. Ich werde nicht jede Aussage von mir mit Quellen belegen, da ich gar nicht vorhatte das in den Artikel einzubringen, sondern nur, um aufzuzeigen, dass Freibergers zitierten Kritikpunkte (in dem Fall der Vorwurf der "Arroganz"), sich relative zügig nachvollziehen lassen. Was ich sage zählt zudem unter Allgemeinwissen im Buddhismus und kann leicht verifiziert werden. Als erste Empfehlung: Die Biografie "Quellhort allen Glücks" von Tsongkhapa (tibetische Quelle). Man kann auch H.Heckers, A.Berzin's oder R.Thurman's Biografie (mehr wiss. westl. Quellen) nutzen. Einige davon sind Online verfügbar.

1. Die Behauptung Obwohl die Gelugpa‑Schule durchaus eine Vielzahl von Diamantwegs‑Übertragungen hat, sind nicht alle dazugehörigen Erklärungen mit übertragen worden. ist unbelegt und vermischt auf vereinfachende Art, komplexe historische Zusammenhänge, wie sich die Linien im Tib Buddhismus entwickelten. Die Frage ist eher, was soll denn diese Aussage bewirken? Man kann genauso sagen, Obwohl der Diamantweg-Buddhismus durchaus eine Vielzahl von Vajrayana‑Übertragungen hat, haben sie nicht alle Linien des Vajrayana, wie z.B. die Siebzehn Goldenen Dharmas der Sakya Tradition. Nur wozu sollen solche Aussagen gut sein? Der Satz dient m.E. nur als Aufhänger um dann die Gelug Schule abzuqualifizieren, was dann gleich im 2. Satz in die falsche Behauptung mündet:

2. Einmal liegt es daran, dass sich die Gelug‑Schule nicht auf indische Meister stützt, sondern nur auf tibetische.. komplett falsch. Die Gelug Schule gründet sich auf die Linien der Kagyuepas (Mahamudra), die sich wiederum auf Tilopa und Naropa - die natürlich indische Meister sind - stützen. Sie gründet sich weiter auf die Linie der Sakyapas (insbesondere LamDre und Madhyamika), und der Kadampas. Letztere gründet sich auf Atisha. Atisha war ein indischer Meister. Da alle tib. Traditionen auf indische Meister zurückgehen (das gilt besonders für das allen gemeinsame Betonen der Madhyamika Sicht), und die Gelug Schule diese Linien in ihre Schule integrierte, stützt sich die Gelug Schule natürlich vor allem auf indische Meister. Zudem - nach Dagyab Rinpoche (Quelle Chökor), war Tsongkhapa ein Skeptiker tibetischer Schriften, er stützte sich so gut wie nie auf tib. Quellen, sondern fast ausschließlich auf indische: Nagarjuna, Chandrakriti, Asvaghosa, Aryadeva, Asanga, Vasubandhu, Buddhapalita usw. Das selbe gilt für seine tantrischen Abhandlungen, insbesondere Ghyasamaja gemäß Nagarjuna. In allen Schriften die ich von Tsongkhapa las (incl. zum Tantra), zitiert er ausschließlich indische Meister und korrigiert gegebenenfalls tibetische Meister. Deshalb ist er ja auch als Reformer bekannt geworden, er reformierte die tibetischen Fehlentwicklungen mittels der Rückführung des Buddhismus (Sutra und Tantra) auf indische Quellen.

3. ..weiterhin betont sie das zweite Drehen des Dharmarades über die höchste Weisheit, was für die Philosophie sehr gut ist, nicht aber für die Diamantweg‑Praxis. Die Behauptung ist nicht korrekt. Für die Praxis des Vajrayana ist Entsagung, Bodhichitta und Shunyata entscheidend. Wenn die Gelug Schule mehr das 2. Rad betont, ist das genauso für die Vajrayana Praxis geeignet, da dort diese Shunyata Sicht genauso gelehrt wird. Es ist einfach ein anderer Schwerpunkt. Das 2. rad zu betonen heißt zudem nicht, das das 3. Rad ausgeklammert wird und auch nicht, das ein Anwender der Gelug Schule nicht abweichend davon auch das 3. Rad zum Schwerpunkt seiner Praxis machen kann.

4. Dort ist das dritte Drehen über die Buddha‑Natur mit ihren Qualitäten geeigneter. ist eine Behauptung vom Autor und kann sicher nicht belegt werden, da es eine Frage der inneren Dispositionen des Anwenders ist, was "geeigneter" ist. Deshalb hat der Buddha ja so viele unterschiedliche Erklärungen gegeben, weil für jeden etwas anderes mehr geeignet ist.

5. Die Behauptung Dieser Weg ist jedoch kein ganzheitlicher, sondern eher intellektuell, weswegen er nicht Erleuchtung in einem einzigen Leben ermöglicht. ist m.E. ein "sektiererischer Höhepunkt" - soweit geht ja nicht mal Geshe Kelsang Gyatso, der sagt: "We believe that every Nyingma and Kagyupa have their complete path. Not only Gelugpa. I believe that Nyingmapas have a complete path. Of course, Kagyupas are very special. We very much appreciate the example of Marpa and Milarepa [in the Kagyu lineage]...Of course the Kagyupas as well as the Nyingmapas and the Sakyupas, have a complete path to enlightenment...." (Tricyle 1998) Er ist zudem falsch, weil Gelugpas natürlich auch eine ausgedehnte Meditationspraxis haben von Lamrim, Mahamudra, Lojong und Vajrayana, incl. Tummo, Yidam Praxis usw. und sehr wohl überzeugt sind (und aus Gelug Sicht bewiesen haben), dass sie in einem einzigen Leben Erleuchtung erlangen, wenn sie praktizieren. Das Studium wird nur als Grundlage für eine gute Praxis gesehen. Viele Meister, wie SH der Dalai Lama, der Panchen Lamas usw. beweisen ja sehr wohl, dass der Weg funktioniert. Immerhin sind es Kagyue Lamas, die in meiner Gegenwart wieder und wieder betonten, dass SH der Dalai Lama erleuchtet ist - obwohl er nicht dem Diamantweg Buddhismus (Nydahlscher Prägung) folgt ;-) Ich möchte als Gegenstimme hier einfach den Kague Meister Ringu Tulku zu Wort kommen lassen: "In the 1970's I was doing research work on the Rimé (Wylie, Ris-Med ) Movement. This gave me the opportunity to meet and interview a number of prominent Tibetan Lamas, including His Holiness, the Dalai Lama, and the heads of the four main Schools of Tibetan Buddhism. I prepared a questionnaire. One of the questions I asked was whether they believed that other Schools of Buddhism showed the way to attain Buddhahood. I have never been so rebuked in my life as when I asked that question! All of them, without exception, were shocked and felt insulted, deeply saddened that I, a monk, could ever have such doubts. They would not speak with me until I persuaded them to believe that this was one of those unimportant, procedural questions that are part of the modern University system." siehe [7]

Nachsatz: Natürlich behauptet der Autor des Diamantweg Buddhismus nicht generell, dass Gelugpas keine Erleuchtung erlangen, sondern nur, dass Erleuchtung für Gelugpas nicht in einem einzigen Leben möglich ist. Aber auch diese Aussage ist falsch. Da mittels des Vajrayana Erleuchtung in einem Leben möglich ist, und die Gelugpas Vajrayana praktizieren, können sie - wie jeder Anwender des Vajrayana - Erleuchtung in einem Leben erlangen. Das gilt für jeden Übenden des Vajrayana, egal welcher Schul-Tradition sie zugehören. Das ist ein Merkmal des Vajrayana und nicht der Linie Ole Nydahls, (sogenannter "Diamantweg Buddhismus").

Die andere Seite ist, dass ich selber aber auch hier einige Fehler machte, indem ich meine Punkte doch recht offensiv (und wohl auch polemisch) anbrachte. Es hätte auch sachlicher und moderater gehen können. Dafür möchte ich mich entschuldigen und werde mich bemühen, es besser zu machen. Ich tröste mich damit, dass einer meiner (Kaygue) Lehrer sagte, dass er schon auch mal aufgeregt wird, wenn er liest oder wahrnimmt, was es doch alles für falsche Ansichten in Bezug auf den Tib. Buddhismus gibt. lg --Waschi 12:40, 7. Feb. 2007 (CET)

@Waschi: allgemein wäre nett, wenn du deine Einträge nicht mittenmang dorthin setzt, wo sie deiner Meinung nach passen. Macht es einfach schwer, noch irgendeine Struktur in einer Disku zu erkennen, sondern chronologisch nach dem letzten Eintrag zu einem Punkt postest. Ist ja allgemein unsus hier.

Ansonsten gilt nach wie vor: This is not speakers corner. Relevant für eine Diskussion sind Beiträge, die auf eine Bearbeitung eines Artikels hinzielen.

Wenn du weiter anstrebst einen "Kritik- " "Gegenpositionen-"- Teil in diesen Artikel einzufügen, bitte stell es mit einem bereits erarbeitetem Formulierungsvorschlag im laufenden Vermittlungsausschuss zur Diskussion. Dank im Vorraus. MfG, Raven2 12:53, 7. Feb. 2007 (CET)

Lieb Raven2. Danke für Deine Hinweise. Habe mir erlaubt, die Begründung unter meine Behauptung zu setzen, das mag gewagt sein und ich verstehe den Punkt deiner Kritik diesbezüglich. Meine Ansicht zu begründen wurde ich allerdings hier aufgefordert; auch wollten ein oder zwei Editoren, diesen Punkt evtl. doch in den Artikel einarbeiten. Können wir aber noch weiter überdenken... Die Begründung unter meine Ansicht zu setzen machte für mich jetzt mehr Sinn. Da alles andere ja sich auf diesem entfaltete. Next time überlge ich noch mal, wie ich das besser lösen kann. lg --Waschi

Im Diamantweg lehren von Ole Nydahl ausgewählte Männer und Frauen, sogenannte Reiselehrer. Sie besuchen die von Nydahl gegründeten Zentren und veröffentlichen in der Zeitschrift des Diamantweges, Buddhismus Heute, Artikel. Einige der Reiselehrer zeigen eine mangelnde Fachkenntnis, wie z.B. Behauptungen Detlev Göbels in einem Artikel in oben genannter Zeitschrift belegen.

Das einige können wir allerdings nur beibehalten, wenn du weitere Fehlerhafte Aussagen von anderen Schülern Oles findest - dürfte ja nicht schwierig sein. LG, Skeptischer Beobachter 22:45, 6. Jan. 2007 (CET)

Noch ein Nachtrag: Ich habe jetzt grade nicht die Zeit, dass Maischberger-Interview zu sehen, werde es aber bei gelegenheit noch tun. Wenn sich Ole dort falsch zur buddhistischen Lehre äußert, dann sollte das eher aufnahme im Ole-Artikel finden. LG; Skeptischer Beobachter 15:17, 8. Jan. 2007 (CET)

Ich würde vorschlagen, dass bevor über Formuilierungen debattiert wird, Benutzer Waschi so freundlich ist die Fehlerhaftigkeit an Hand von zugänglichen Quellen zu belegen. Bislang hat er nur seine Sicht der Dinge zum Besten gegeben. Merci, Raven2 19:34, 8. Jan. 2007 (CET)

Benutzer Waschi sollte hier keine Wahrheitsfindung betreiben, wenn er Quellen dafür hat, dass Reiselehrer fachliche falsche Aussagen treffen und diese Quellen den Ansprüchen der Wikipedia genügen, dann können sie aufgenommen werden, sonst nicht. Keine Wahrheitsfindung! LG, --Markus108 20:44, 8. Jan. 2007 (CET)

Ich kannte dieses Forum bisher nicht, und mir fehlt auch die Zeit hier aktiv zu werden. Deswegen nur kurz: Ein Freund hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass eine Aussage in einem von mir geschriebenen Artikel in einer Diskussion auf diesen Seiten hier falsch verstanden wurde. Deswegen eine Information zur Klärung: Meine Aussage bezog sich nicht auf die Gelugpa-Schule allgemein, sondern auf das Madhyamaka wenn es allein - ohne die Mittel des Vajrayana, Mahamudra oder Maha Ati - studiert wird. Hier ein Artikel von Khenpo Tschödrag Thenphel Rinpoche (dessen fachliche Autorität in der Karma-Kagyü-Schule ausser Frage steht) zu diesem Thema, er bestätigt diese Aussage wie auch viele andere meiner Lehrer: http://www.buddhismus-heute.de/archive.issue__12.position__4.de.html Viele Grüße, Detlev Göbel

Das wird aus dem obigen Zitat keineswegs klar, das sich das nur auf Madhyamaka bezieht. Eine Verständnis (-Formulierungsschwäche?) vorzuschieben um die Art wie die Gelug-Schule hier einseitig abqualifiziert wird zu entschuldigen ist interessant. Dass Gelugpa angeblich nur Mahayana betreiben und damit "in einem Leben nicht zur Erleuchtung führe" und auch der Vorwurf dass nicht alles übertragen worden sei, ist schlicht eine nicht belegte Behauptung. Man kann es auch gezielte Desinformation nennen. Ähnliche Darstellungen finden sich etwas abgeschwächt auf den verlinkten Seiten zu Gelug von Buddhismus.de. Es geht nicht um falsch verstehen, sondern um falsch darstellen mit dem Ziel Gelug abzuwerten. Das nennt man Sektierertum und dieses Zitat von Dir hat leider starke sektiererische Tendenz. Da es sich dabei um eine öffentliche Publikation des Diamantwegs handelt (was du bei dem Artikel, wie auch bei Internetauftritt der unter Buddhismus.de-verlinkte Seite in Bezug auf Gelug kaum bezweifeln dürftest), ist die Kritik berechtigt und gehört in den Artikel, sie ist zudem noch ausreichend durch öffentliche Publikatinen belegt.--Milarepa 08:36, 9. Jan. 2007 (CET)

Danke für dein Engagement Detlev, eine solche Stellungnahme in Form eines Diskussionsbeitrages in der Wikipedia ist interessant, aber für die Erstellung von Artikeln nicht von Bedeutung. Wenn du mit Raven und anderen Editoren hier sprichst, werden sie dir sicherlich erzählen können, wie intensiv sie einige Miteditoren darum bitten müssen, sich an Quellen zu orientieren. Wenn deine Stellungnahme als Richtigstellung in der Buddhismus Heute erscheinen würde, wäre es etwas anderes, aber nur hier hilft uns das leider nicht weiter. Deshalb gilt hier das gleiche wie von mir unten angemerkt:

Worum es mir geht, ist die sachliche unkorrektheit. Wenn in anderen (wissenschaftlichen) Quellen die Geschichte und das Verhältnis der Schulen anders dargestellt wird, handelt es sich nicht um Theoriefindung, das zu erwähnen. Der Eindruck, dass dies der Fall sei, entstand bei mir, beim Lesen von Waschis obigem Kommentar, und in Verbindung damit ist mir die Diskussion um die Inet-Darstellung wieder eingefallen. Ich werde also in den nächsten Tagen wissenschaftliche Quellen, die sich mit dem Verhältnis zwischen den einzelnen Schulen beschäftigen, suchen. Wenn diese in der Tat der Darstellung von Seiten des Diamantweges unterscheidet, dann bin ich für eine Erwähnung dieser Tatsache. Das fällt dann auch nicht unter Theoriefindung:

Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind.

Und wir würden ja auf eine Divergenz zwischen den Darstellungen v. Seiten d. Diamantweges und in der Fachliteratur hinweisen.

LG, Skeptischer Beobachter 12:40, 9. Jan. 2007 (CET)

Eben diese (angebliche) Divergenz zwischen den Darstellungen ist eine Aussage, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht ist und damit ist es Theoriefindung! Sollte dort keine Einigung bestehen, sollten wir wohl einen Admin um die Klärung des Sachverhaltes bitten. LG, --Markus108 13:34, 9. Jan. 2007 (CET)

Da legen wir die Regeln zur Theoriefindung offensichtlich unterschiedlich aus, vielleicht aus unterschiedlichem Verständnis des Begriffes Theorie heraus. Aus der Wikipedia: Eine Theorie ist ein vereinfachtes Bild eines Ausschnitts der Realität, der mit diesem Bild beschrieben und erklärt werden soll, um auf dieser Grundlage möglicherweise Prognosen zu machen und Handlungsempfehlungen zu geben. Eben duchr den Verzicht auf Erklärungs- und Prognoseversuche handelt es sich bei dem von mir vorgeschlagenem Vorgehen nicht um Theoriefindung. Wenn du anderer Meinung bist, können wir allerdings gerne einen Admin kontaktieren. Ich schlage allerdings vor, damit zu warten, bis wissenschaftliche Quellen vorliegen. Ich bin mir durchaus nicht sicher, dass es sich so verhält, wie Milarepa und Waschi es schildern, und habe die beiden deshalb um die Nennung solcher Quellen gebeten und werde auch selber suchen. Wenn/Falls solche Quellen vorliegen, können wir ja diskutieren, ob das Theoriefindung ist/wäre oder nicht. LG; Skeptischer Beobachter 13:56, 9. Jan. 2007 (CET)

yup, tuen wir wohl offensichtlich. Was Theorien sind ist mir klar, das wir ja aber nicht bei Theoriefindung gemeint, der Begriff wird ja auf der entsprechenden Seite erklärt, wie unten von dir selbst beschrieben. Eine Enzyklopädie möchte eben keine neuen Aussagen generieren, sondern bekannte zusammen fassen, verständlich aufbereiten und teilweise wohl auswählen (was relevant ist). Diese Punkte bringen schon genügend diskussions-stoff, da muss man nicht noch neue aussagen generieren. Von daher ändert sich mein Standpunkt auch nicht... LG, --Markus108 14:31, 9. Jan. 2007 (CET)

[ausserdem sehe ich es auch so, dass sich "dieser Weg" auf Madhyamaka bezieht. Und natürlich ist es immer schön, wenn sich ein Autor die Zeit nimmt, sich an so einer Diskussion zu beteiligen. Aber dies spielt keine Rolle für den Artikel, das ist zwar interessant, aber Theoriefindung. LG, --Markus108 14:35, 9. Jan. 2007 (CET)

Interessante Diskussion, die hier durch die kleine Kritik entstanden ist. Für den Artikel ist sie zwar inhaltlich nicht so wichtig (und zudem, wie korrekt erwähnt, nicht gewünschte Theoriefindung), sie ist wohl aber zur Begründung geeignet, warum es berechtigt ist, den "Diamantweg-Buddhismus" a la Ole Nydahl bzw. seiner Vertreter mit belegten Quellen auch im Artikel mit Kritik zu versehen. Das war eigentlich alles. Mein Anliegen war ja nur, dass der geneigte WP Leser auch aufmerksam wird, dass die Präsentation des Diamantweg Buddhismus auch kritisch gesehen wird. Auf jeden Fall, vielen Dank für die rege Teilnahme. lg --Waschi 22:06, 9. Jan. 2007 (CET)

@Waschi: dein Anliegen dürfte tatsächlich jedem ohne Weiteres klar sein. Dass du selbst sagst, dass deine Anregung in Richtung Theorienfindung geht, statt Quellen für deine Ausführungen über die angebliche Fehlerhaftigkeit der Aussagen Detlev Göbels zu machen finde ich mit Verlaub: ausgesprochen arm. Es ist dein gutes Recht Dinge kritisch zu betrachen und auch bewußt, nach kritischem Material zu suchen und das hier einzubringen. Aber Kritik um der Kritik willen, wie unter anderem du sie hier betreibst, Dinge in den Raum stellen, ohne dazu vernünftig recherchiert zu haben und seine Aussagen damit fundieren zu können, hat nichts mit der Arbeit an einer Enzyklopädie zu tun, sondern ist reine Stimmungsmache. Vielleicht magst du dem geneigten und interessierten Leser der Wikipedia- Artikel ja mal etwas mehr zutrauen, z. B. selbst prüfen und Dinge kritisch betrachten zu können, ohne Theorienfindung deinerseits. Oder, wie ich Benutzer "milarepa" bereits anriet: macht halt ein Extra- Internet Forum, wenn ihr meint, ihr müsst "Aufklärungsarbeit" bezgl. Ole Nydahl und dem Diamantweg betreiben. MfG, Raven2 13:04, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich habe im Abschnitt [| Fragen zur Theoriefindung] mit folgendem Text um Klarstellung gebeten - muss ja nicht gleich ein Admin genervt werden:

Handelt es sich um Theoriefindung, wenn man in einem Artikel auf die unterschiedlichen Inhalte der für den Artikel relevanten Quellen und anderer Literatur hinweist, dieser Unterschied selbst jedoch nicht Inhalt einer irgendwie veröffentlichten Publikation ist?

Konkret: Die Darstellung der Schulen des tibetischen Buddhismus durch den Diamantweg in seinen Publikationen und seiner Internetdarstellung ist nach Aussagen einiger Editoren nicht korrekt. Ich würde gerne überprüfen, ob das stimmt (sie haben ihre Aussagen nicht mit Quellen belegt). Wenn ich Quellen finde, die die Schulen anders darstellen, und es sich dabei um wissenschaftliche Publikationen handelt, gilt es dann als Theoriefindung, im Artikel auf diesen Unterschied zu verweisen? Einige Miteditoren sind dieser Meinung.

Werde, da leider Waschi und Milarepa nicht diese Absicht zu haben scheinen, selber nach entsprechenden Quellen suchen, falls es keine Theoriefindung ist. LG, Skeptischer Beobachter 17:59, 10. Jan. 2007 (CET)

danke für den konstruktiven Beitrag Skeptischer Beobachter, stimme zu, dass wir da keinen Admin belästigen sollten, ist ja auch eine inhaltliche frage und keine administrative. dank und LG --Markus108 18:13, 10. Jan. 2007 (CET)

Konstruktive Antworten sind da ja schon gekommen, und ich stimme zu: wenn du reputable Quellen findest, die im Widerspruch zu Aussagen des Diamantwegs stehen, kann man das natürlich in den Artikel einbringen. Hat davor jemand von uns was anderes gesagt? Ich bemängle ja nur immer wieder aufs neue das Fehlen derselben und finde es bedauerlich, dass auch hier wieder erst eine Kritik auf Grund von POV kommt, und dann erst überlegt wird, ob man das Verifizieren kann, dass dann aber nicht von denjenigen, die die "Kritik" eingebracht haben, sondern von Anderen. :-( Raven2 19:43, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich erlaube mir mal, die Antwort Milarepas auf die Anfrage von Skeptischer Beobachter, ihm bei Beschaffung von Quellen behilflich zu sein von einer Benutzerseite hierherzukopieren:

Du bist ein etwas eiliger Bearbeiter bzgl. vergleichen mit Gelug. Ich warte mit meinen Reaktionen zunächst die Antwort des Admin ab und entscheide dann wann ich was mit welcher Quelle belege. Wozu sich unnötig jetzt in Arbeit stürtzen, wenn das Ergebnis Theoriefindung lauten sollte.--Milarepa 21:47, 10. Jan. 2007 (CET) Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Skeptischer_Beobachter“

Erst Theorienfindung betreiben und dann seinem Müßiggang fröhnen und abwarten ob sich denn eine Recherche überhaupt lohne und dabei andere (in diesem Fall Admins) für sich arbeiten lassen? Nein, mein Gutster. Das funktioniert andersrum. Aber Danke dafür. Das spricht Bände. Raven2 22:07, 10. Jan. 2007 (CET)

Das siehst Du (wie meistens) falsch:

Falls es denn als Theoriefindung gewertet würde, hätte ich diese nicht im Zusammenhang der Diskussion:Diamantweg betrieben, sondern in der Diskussion Ole Nydahl. Ein anderer Bearbeiter hat sich auf diesen Textteil hier in der Diskussion Diamantweg bezogen und noch ein anderer meint die große Beweisführung zu diesem Thema beginnen zu wollen.

Ich lasse auch keine Admins für mich arbeiten. Wenn ein Admin von vornherein zu dem Ergebnis kommen sollte das der Abschnitt unter "Theoriefindung" fällt, dann brauchen wir hier gar nicht erst wie es Skeptischer Beobachter vorgeschlagen hat groß zu beginnen. Darum ging es in meinem Kommentar an Skeptischer Beobachter, der mich aufgefordert hatte jetzt voll einzusteigen um schnell alles zu belegen.

Eine extrem dreiste Behauptung von Dir: "erst Theoriefindung betreiben und dann seinem Müßiggang fröhnen und (...) dann Admins für sich arbeiten lassen".

Ist wohl Deine spezielle Art und Weise es mir irgendwie heimzahlen zu wollen. Nennt man im Volksmund wohl "RETOURKUTSCHE" fahren. Aber den Versuch mich hier mit Deinem Eintrag in einem schlechten Licht darzustellen, will ich Dir nicht weiter Übel nehmen...kenn ich ja schon aus der Admin-Dikussion Tsui. Motto: Erst einmal tüchtig mit Dreck werfen, wird schon etwas hängen bleiben. Gute Wünsche für Dich--Milarepa 15:11, 13. Jan. 2007 (CET)

Lieber Benutzer Milarepa, lies doch noch mal deinen Beitrag hier vom 9.1. mit dem Anliegen eine Textpassage hier in diesen Artikel einzubringen mit der Behauptung im Diamantweg würden falsche Aussagen über die Gelugpa gemacht werden. Des Weiteren schmeiße ich weder mit Dreck, noch habe ich das Bedürfnis dir irgendetwas "heimzahlen" zu wollen. Ich sehe in deinen "Beiträgen" zu Ole Nydahl & Diamantweg allerdings keinerlei Bestreben deinerseits die WP verbessern zu wollen, sondern eben nur dein Bedürfnis Theorienfindung zu betreiben. Aber zu gütig von dir, das du mich darüber aufklärst, dass meine Annahmen meistenteils falsch seien. Ich würde sagen, du nimmst das alles etwas zu persönlich. Raven2 15:28, 13. Jan. 2007 (CET)

Dein Vorwurf hier 13.Jan.15:28 ist haltlos. Du hast offenbar nicht meinen letzten Beitrag zur "Reinen Sicht" oben gelesen. Wie schon erwähnt, du verstehst es meistens falsch. Da geht es keineswegs um Theoriefindung. Mir ist an der Verbesserung dieses Artikels durchaus gelegen. Naja ich denke, den Vorwurf "Müssiggang betreiben und Admins für sich arbeiten zu lassen" kann man durchaus mal persönlich nehmen. Aber sei es drum, wenn es Dir damit besser geht ist das schon ok. Ich wünsche Dir noch einen schönen Abend. --Milarepa 20:06, 13. Jan. 2007 (CET)

Hedonistischer Diamantweg?

Wikipedia-Lemma Hedonismus: Unter Hedonismus, selten auch Hedonik genannt (v. griech. hedone, „Lust”), wird eine philosophische bzw. ethische Strömung verstanden, die die Lust als höchstes Gut und Bedingung für Glückseligkeit und gutes Leben ansieht. Im Gegensatz zu der Lust, wie sie von Epikur gelehrt wird, versteht man unter dem Begriff Hedonismus auch allgemein eine nur an materiellen Genüssen orientierte, egoistische Lebenseinstellung. In diesem Sinne wird der Begriff Hedonismus oft abwertend gebraucht. Die hier beschriebene Lebenseinstellung ist bestimmt nicht die, die in den Diamantwegzentren gelehrt wird (Herr Ruch hin oder her), andersartige Behauptungen bitte mit Quellen belegen. Bis das geschieht nehme ich die Kritik wieder raus. Tut mir Leid, --Tomac16 10:13, 8. Jan. 2007 (CET)

Also Herr Ruch kritisiert das Betonen weltlicher Glückserfahrungen als spirituelles Erleben, die Kritik macht Sinn und selbst wenn sie inhaltlich nicht korrekt wäre, ist es eine Kritik aus einer WP reliable source, die verwendet werden kann. 500 Frauen, Bungee Jumping, Temporausch hat eher was mit Hedonismus als mit Buddhismus zu tun. Um Ruchs Aussage zu balancieren, habe ich ja dann auch Prof Dehn zitiert, einseitig sollte die Kritik dann auch nicht sein. Ich nehme die Kritik wieder rein ;-) --Waschi 22:10, 9. Jan. 2007 (CET)

Editor Skeptischer Beobachter schrieb mir:

Hallo Waschi, es mag dir zwar so klar erscheinen wie nur irgend möglich, aber trotzdem bitte ich dich, Fachliteratur zur Geschichte des tibetischen Buddhismus zu durchstöbern und deine Aussagen mithilfe dieser Literatur zu belegen. Ich weiß nicht, ob ich dazu die Zeit finden werde, und die Bitte der Ole-Schüler, dies zu tun, ist nach Wiki-Regeln berechtigt, ob es nun angenehm ist oder nicht. LG, Skeptischer Beobachter 12:43, 9. Jan. 2007 (CET)

Meine Antwort:

Ist nicht nötig, die Aussage ist durch die Publikation selbst belegt. Sie kann selbst dann verwendet werden, wenn sie inhaltlich falsch wäre - was sie nicht unbedingt ist. Zudem habe ich sie mit Dehn balanciert, ist völlig WP style, Kann Dir jeder Admin bestätigen. Auch wenn sie Ole-Schülern nicht gefällt ist es demokratisch und berechtigt den Leser darauf aufmerksam zu machen, dass es Wissenschaftler gibt oder Spezialisten in Neue religiöse Bewegungen, die Diamantweg al la Ole Nydhal kritisch sehen. Muss nicht mal gegeben sein, dass die Kritiker "Recht" haben. Es sagt einfach, Objekt wird unterschiedlich wahrgenommen. That's it lg --Waschi 22:45, 9. Jan. 2007 (CET)

Ich hab erstmal nur das "kritische Analyse" weggenommen, da dieses Werk keine kritische Analyse ist. Ausserdem sollte in Wiki nicht (oder nur in Ausnahmefällen) zitiert werden. Des weiteren stellt sich die Frage, ob es sich hier um eine Einzelmeinung eines Wissenschaftlers handelt und somit nicht relevant für die Enzyklopädie ist, oder ob sie breiter getragen wird. Die EZW ist keine anerkannte neutrale wissenschaftliche Publikation (wie z.b. Nature), sondern von der evangelischen zentralstelle für weltanschauungsfragen... um keinen edit-war auszulösen, habe ich die kritik erstmal drin gelassen, sollten aber keine weiteren sekundären Quellen genannt werden, so werde ich diese Kritik wieder als POV entfernen. (Dabei spielt es in der tat keine Rolle, ob die Kritik simmt oder nicht, das ist eh ansichtssache ;). Lg, --Markus108 09:51, 10. Jan. 2007 (CET)

ausserdem muss man Ruch kennen?! So wie er in dem Satz verwendet wird, wohl schon... naja so bleibt der satz ja eh nicht lange bestehen... LG, --Markus108 10:01, 10. Jan. 2007 (CET)

Lieber Waschi, jetzt mal Hand aufs Herz. Ich kenne diesen Herrn Ruch nicht, aber ich weiß, wie man wissenschaftliche Texte schreibt. "Ein weiteres Problem stellt die eigenartige Verknüpfung von hedonistischem Lifestyle und buddhistischen Lehren dar, die im Vergleich mit den anderen buddhistischen Richtungen die Frage aufwirft, wie buddhistisch das eigentlich noch ist, was Ole Nydahl verkündet." ist stark polemisierend und nicht der Stil eines neutralen wissenschaftlichen Artikels. Schreibt Herr Ruch wenigstens vorher, was er mit"hedonistischem Lifestyle" meint? Zeigt er, dass dieser von Ole Nydahl mit Buddhismus verknüpft wird? Oder ist "hedonistischer Lifestyle" ein Fachbegriff der Religionswissenschaft oder wenigstens der buddhistischen Philosophie, so dass er keiner weiteren Erklärung bedarf? Und zu welcher Antwort kommt Herr Ruch, wenn er sagt, dass das die Frage aufwirft"wie buddhistisch das eigentlich noch ist, was Ole Nydahl verkündet."? Das ist ja nicht mal eine echte Kritik! Finde einen Text von jemandem, der sich mit Buddhismus auskennt (Wissenschaftler, buddhistischer Lehrer, Lama ect. oder buddhistische Organisation wie z.B. DBU) wo steht: "Ole Nydahl lehrt dies, der Buddha aber lehrt jenes, darum ist Ole Nydahls Buddhismus falsch", dann akzeptiere ich den Punkt. Aber selbst dann bleibt die Frage, warum steht das dann nicht bei Ole Nydahl, sondern hier? --Tomac16 10:33, 10. Jan. 2007 (CET)

Du kannst das sehen wie Du möchtest und ich spar mir Endlosdiskussionen über Deine Privatansichten. Es ist korrekt und entspricht WP Etikette, das Kritik erwähnt wird. Die Publikation wurde von der EZW veröffentlicht, ist also nicht mal eben eine Privatinitiative von Dr. Ruch. Wenn die EZW das veröffentlicht, darf auch ein Satz dazu im Artikel stehen. So ist da nun mal bei Wikipedia. Es sollen und dürfen mehrere Seiten erwähnt werden, nicht nur die Ole-Nydahl-Fanseite. Das macht ja eine Enzyklopadie aus, das sie nicht einseitig ist. Gruß --Waschi 02:15, 12. Jan. 2007 (CET)

OK user:Fossa, eher ein Kritiker der Kritiker, hat es als Gegenpositionen überschrieben, ist passender. lg --Waschi 02:31, 12. Jan. 2007 (CET)

Auch hier nur kurz: Alleine, dass es sich um Kritik handelt, rechtfertigt nicht, dass sie im Artikel stehen darf, bitte dazu die Richtlinien durchlesen. Aber natürlich darf Kritik im Artikel drin stehen (ist auch gut so). --Markus108 09:27, 12. Jan. 2007 (CET)

Lieber Waschi, natürlich darf ein Satz dazu im Artikel stehen. Der Admin Pjacobi hat mir weiter unten recht gegeben, dass im Artikel am besten eine bestehende Kritik dritter (z.B. von Herrn Ruch) in Bezug auf eine im Text angeführte Tatsache in eigener Formulierung eingefügt werden sollte. Den Dritten haben wir (Herrn Ruch), jetzt bitte seine Kritik mit dem Artikelgegenstand oder Teilaspekten dessen in Bezug setzen (der heißt "Diamantweg") und das 1:1 Zitat gegen eine eigene Formulierung austauschen, voila hast Du die Kritik in den Artikel eingebaut.--Tomac16 10:11, 12. Jan. 2007 (CET)

Internet-Selbstdarstellung des BDD

Zitat von Milarepa, aus dem Diskussionsarchiv zu Ole hierher kopiert:

Details des Mediengebrauch auf den genannten und verknüpften Domains

Ich beleuchte mal einige Details auf den Seiten Buddhismus.de und den verknüpften Unterseiten "Kagyü" und "Gelug", dann wird der Kritikpunkt vielleicht verständlicher:

Einführung In der Einführung von Buddhismus.de steht: "Im Vajrayana geht es darum, die äußere wie die innere Welt aus einer reichen und selbstbefreienden Sicht heraus zu erfahren. Man meditiert auf hologramm-ähnliche weibliche oder männliche Lichtformen, in denen sich Buddha seinen nächsten Schülern zeigte. Die erleuchtete Sicht wird auch durch Erklärungen wie das Mahamudra (skt. großes Siegel) vermittelt"

hier wird bereits bei der allgemeinen Einführung von Vajrayana das Mahamudra (die Hauptübertragung bzw. der Hauptlehransatz der Kagyü-Schule) erwähnt und in den Vordergrund gerückt. Das es auch noch andere Übertragungen wie Lamdre und Dzogchen gibt fällt dann mal schnell unter den Tisch.

Unterseite zu Kagyü Wenn man von http://www.buddhismus.de aus weiter auf Vajrayana und dann auf Kagyü klickt, kommt man weiter zur Seite http://www.buddhismus.de/zentren_diamantweg_kagyue.php hier sind als Kagyue-Zentren nur Oles Zentren zu finden. Es gibt aber viele andere Kagyu-Zentren die nicht zum Diamantweg gehören. Die tauchen hier leider nicht auf.

Desweiteren besagt der Fließtext auf der Unterseite zu Kagyü: "Sein Nachfolger Milarepa wurde als Dichter und Mystiker berühmt. Die Kagyü-Schule enthält auch die Überlieferung Padmasambhavas." Das ist so recht unpräzise. Die Kagyü-Schule an sich gibt es nicht, nur die Karma-,Drikung- Drukpa-Kagyü etc. Zudem ist die Überlieferung Padmasambhavas anders als im Text erwähnt nur in geringen Teilen enthalten. Weder die Gesamte Dzogchen-Übertragung noch alle höheren Tantras sind in der Kagyü-Schule enthalten. Es sieht ein wenig so aus als wolle man darstellen, das was die Nyingma machen, hätte man auch alles bei Kagyü bzw. damit auf den Seiten engstens verknüpft Diamantweg/Karma-Kagyü. Diese Darstellung erscheint mir nicht richtig, die Nyingma haben nach ihrer Überlieferung allein 100 große und 1000 kleine unterschiedliche Linien, die nahezu alle auf Padmasambhava zurückgehen, dazu 3 ausschließliche Nyingma-Heruka (Chemchog, Dutsi und Mamo). Alle diese sollen, wenn man der Darstellung auf buddhismus.de +verknüpfungen folgt also alle in der Kagyü-Schule bzw. im Diamantweg von Ole enthalten sein! Nennt man dann wohl "Bewußte Fehlinformation".

Desweiteren: Nur auf der Seite zu Kagyü steht: "Sie (Kagyü) legt besonderen Wert auf die direkte Übertragung der Erfahrung von der Natur des Geistes vom Lehrer zum Schüler." Das ist zwar in den Tatsachen richtig, bei den anderen Schulen außerhalb von Kagyü wird auf dieser Seite aber nichts davon erwähnt, als würde es bei den anderen Schulen nicht um die Erfahrung von der Natur des Geistes übertragen von Lehrer zu Schüler gehen. Die Übertragung der Erfahrung der Natur des Geistes ist zentrales Element aller Schulen des tibetischen Buddhismus und des Ewigen und Neuen Bön, nicht allein kennzeichnend für Kagyü/Diamantweg, so ließt es sich im Vergleich auf jeden Fall. Sehr, sehr einseitige Darstellung, mir liegt das Wort "sektiererisch" auf der Zunge.

Unterseite zu Gelug Zu Gelug steht hier: http://www.buddhismus.de/zentren_diamantweg_gelug.htm "Die Gelugpa-Schule bevorzugt das Studium der Vinaya- und Mahayana-Lehren, besonders die Lehren zur Logik.(...) Die Kunst der Debatte wurde in großen klösterlichen Instituten entwickelt, der Diamantweg jedoch nur zum Teil übertragen." Komisch das im Westen dann sofort mit Meditation begonnen wird, zudem verschiedene Tantra wie z.B. Guhyasamaja, Jamantaka, Kalachakra und Vajryogini übertragen und gelehrt werden. Auch enthält die Gelug-Schule eine eigene Dzogchen-Linie (Terma des 5.Dalai Lama). Welcher Teil des Diamantwegs (Vajrayana) wird denn von den Gelug weggelassen? Ist mir nicht klar. Die Gelug übertragen wie es aussieht vollen Vajrayana - siehe die genannten Tantras. Das die Gelug nicht alle höheren Tantra übertragen ist nichts besonderes. Bei den Kagyü werden auch nicht alle höheren Tantras übertragen. So wird in der Kagyü-Schule weder auf Yamantaka, Guhyasamaya, Chemchog, Dutsi oder Mamo praktiziert, in den Kagyü-Schulen wird auch der Lamdre-Ansatz nicht übertragen, Dzogchen nur in einzelnen Linien und auch nur in Teilen. Also überträgt auch die Kagyü-Schule Vajrayana nur teilweise. Das die Karma-Kagyü historisch öfters mal Probleme mit den Gelug gehabt habt, ist bekannt, sie aber so deutlich zu diffamieren und das unter einer zentralen Domain wie Buddhismus.de/... nenne ich sektiererisch und ist ganz ganz schlechter Stil.

Schlußfolgerung Die Seite Buddhismus.de und die damit eng verknüpften Unterseiten weisen im infortiven Gehalt deutliche Schräglagen bis hin zur Eigenwerbung für Kagyü und Karma-Kagyü im Sinne des Diamantweg e.V. auf. Andere Schulen werden entweder inkludiert (Nyingma) dargestellt oder marginalisiert (Gelug). Die Kern-Besonderheit des Vajrayana (Übertragung der Natur des Geistes) erscheint nur unter der Rubrik Kagyü. Eine neutrale Darstellung kann man das nicht nennen. Es sieht sehr nach bewußter irreführung des unbedarften Leser aus. Daher ist der Abschnitt zu den Domains begründet und kann ggf. noch um die Attribute "sektiererisch" und "fehlinformativ" ergänzt werden. Eine Aufspaltung bzw. Löschung der Abschnitte halte ich für unangebracht. Gruß--Milarepa 13:34, 22. Sep 2006 (CEST)

Mein Vorschlag für eine Aufnahme in den Text:

Die Darstellung der eigenen Organisation und anderer buddhistischer Richtungen auf Seiten wie buddhismus.de ist unsachlich: Es wird der Eindruck vermittelt, dass große Teile des Vajrayana nur innerhalb des Diamantweges verfügbar seien sowie dass andere Traditionen des tantrischen Buddhismus sehr viel weniger Wert auf Meditation legen als die Karma-Kagyu Linie bzw. der Diamantweg. Dies ist nicht der Fall.

LG, Skeptischer Beobachter 13:42, 8. Jan. 2007 (CET)

Das hängt irgendwie in der Luft finde ich. Es scheinen ja Informationen dieser Art nicht nur auf buddhismus.de verbreitet zu werden (siehe obige Diskussion zu einem Artikel in Buddhismus Heute). Meine Frage: Beschwert sich nicht irgendwer über diese Art der Darstellung. Dann könnte man statt "Die Darstellung....wie buddhismus.de ist unsachlich" sowas schreiben wie "Kritiker wie z.B. Herr XYZ kritisieren eine unsachliche Darstellung der eigenen Organisation und aderer buddhistischer Richtungen von Seiten der Diamantweg-Zentren auf Seiten wie buddhismus.de oder in Buddhismus Heute, der Zeitschrift des Diamantwegs:...". Hätte meiner Meinung nach mehr Substanz, da es sich nicht nur auf eine Domäne bezieht von der der Leser noch raten muss, dass sie von den Diamantweg-Zentren betrieben wird, sondern auf etwas grundsätzliches. Außerdem sollten Wikipedia-Autoren ja keine eigene Theoriefindung betreiben, deswegen wäre die Nennung zumindest eines Namens sicher sinnvoll.--Tomac16 15:41, 8. Jan. 2007 (CET)

Das Ergebnis hierzu in der Ole Nydahl- Diskussion war, dass es sich bei der hier dargelegten Sichtweise, um die Kritik von Seiten einzelner Benutzer der Wikepedia handelt, nicht jedoch um die Kritik von Seiten Personen des öffentlichen Lebens (z.B. Lehrern anderer buddhistischer Schulen). Warum also dieser Vorschlag und neue Diskussion hier? Neue Quellen gefunden? P.S.: die Kritik, dass auf Seiten des BDD keine Kontakte zu anderen Kaggyü- Schulen genannt werden, ist m.E. irgendwo Nonsens. Umgekehrt nennen Anhänger Urgyen Trinles ja auch keine Kontaktdaten zu Zentren Ole Nydahls oder anderen, die Thaye Dorje als Karmapa sehen. Das darf man von beiden Seiten wohl als menschlich- allzu-menschlich betrachten.Raven2 19:40, 8. Jan. 2007 (CET)

Die Anhänger U.Trinleys belegen auch nicht eine zentrale Domain und erwecken in der Darstellung den Anschein es sei eine neutrale Darstellung über verschiedene Schulen. Der unbedarfte Leser kann nicht wissen, daß es sich beim "Buddhistischen Dachverband Diamantweg" nicht um einen schulübergreifenden Dachverband handelt, sondern um eine Dachorganisation einer einzelnen Splittergruppe einer großen buddhistischen Unter-Schule (Karma Kagyü). Was auf den Seiten unter www.buddhismus.de zu finden ist, ist eine dem äußeren Erscheinungsbild nach nach neutrale Übersicht, die sehr stark einseitig wertend Partei nimmt. Wie Tomac richtig erwähnt, man muß auf den Seiten raten, daß es vom Diamantweg kommt. Parteinahme ist im Umfeld der Karmapa-Krise nichts Ungewöhnliches, es kommt aber auf den Internetseiten auf die Darstellung an. Diese ist stark irreführend. Wie bereits gesagt, "bewußte Fehlinformation" mit "sektiererischer Tendenz".--Milarepa 08:47, 9. Jan. 2007 (CET)

auch hier gilt, wie Tomac16 andeutet, keine Wahrheitsfindung! LG, --Markus108 21:00, 8. Jan. 2007 (CET)

Das Belegen einer zentralen Domain ist m.E. nicht der Punkt. Worum es mir geht, ist die sachliche unkorrektheit. Wenn in anderen (wissenschaftlichen) Quellen die Geschichte und das Verhältnis der Schulen anders dargestellt wird, handelt es sich nicht um Theoriefindung, das zu erwähnen. Der Eindruck, dass dies der Fall sei, entstand bei mir, beim Lesen von Waschis obigem Kommentar, und in Verbindung damit ist mir die Diskussion um die Inet-Darstellung wieder eingefallen. Ich werde also in den nächsten Tagen wissenschaftliche Quellen, die sich mit dem Verhältnis zwischen den einzelnen Schulen beschäftigen, suchen. Wenn diese in der Tat der Darstellung von Seiten des Diamantweges unterscheidet, dann bin ich für eine Erwähnung dieser Tatsache. Das fällt dann auch nicht unter Theoriefindung:

Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind.

Und wir würden ja auf eine Divergenz zwischen den Darstellungen v. Seiten d. Diamantweges und in der Fachliteratur hinweisen. Theoriefindung wäre es, wenn wir zusätzlich eine Theorie darüber aufstellen, aus welchem Grund dies getan wird (wie es Milarepa und Waschi gerne im Artikel hätten.) Das hat m. Ansicht nach in der Tat nichts im Artikel zu suchen. LG, Skeptischer Beobachter 12:31, 9. Jan. 2007 (CET)

Das wäre recht viel Arbeit, die Du Dir machst. Mir ging es aber eher um einen anderen Punkt. Ich habe mal als Stichprobe bei den Lemmas "Ole Nydahl" und "Kommunismus" nachgeschaut, recht repräsentativ oder ;-). Bei beiden gilt, dass Kritik immer in der Form formuliert wird: "Herr XY kritisiert abc" oder "abc wird kritisiert (Herr XY)". Hier kritisieren aber die Wikipediaautoren. Und da kann die Kritik noch so berechtigt sein, das widerspricht meines Erachtens den Wikipediaregeln. Deshalb die Frage ob sich nicht irgendwer beschwert. Grüße --Tomac16 13:00, 9. Jan. 2007 (CET)

Lieber skeptischer Beobachter, auch dabei bin ich anderer Ansicht. Wenn die (angebliche) Divergenz von einer anerkannten wissenschaftlichen Quelle publiziert wurde, dann kannst du sie gern im Artikel aufführen, andernfalls versuchst du hier neue fakten (nämlich die (angebliche) Divergenz zwischen versch. Darstellungen) zu bringen. Ob diese korrekt oder nicht korrekt ist spielt dabei keine Rolle, da es sich im jeden fall um Theoriefindung handelt. Sollte hier keine Einigkeit über die Sichtweise bestehen, sollte wohl ein Admin hinzugezogen werden. LG, --Markus108 13:39, 9. Jan. 2007 (CET)

Antwort siehe unter dem Detlev-Göbel-Abschnitt. LG, Skeptischer Beobachter 13:57, 9. Jan. 2007 (CET)

Lemma

Von Waschi um meine Meinung zu Artikel und Diskussion gefragt, fällt mir als erstes auf, dass das Lemma und der Einleitungssatz mehr als unglücklich.

Wenn Diamantweg eine Übersetzung von Vajrayana ist, dann können diese Wörter keine verschiedenen Artikel haben, da eine Enzyklopädie Begriffe und nicht Wörter erklärt. Schlimmstenfalls ist irgendwo eine BKL einzubauen.

Kurzes Nachschauen auf den eigenen Seiten der Organisation, fördert die Selbstbezeichnung Karma-Kagyü-Linie zu Tage -- nur, bei uns ist das schon wieder ein ganz anderer Artikel. Wenn das jetzt nicht nur an meiner Unkenntnis liegt, sondern es tatsächlich auch zwei Karma-Kagyü-Linie gibt, dann braucht das eventuell noch eine BKL. Und lustige Artikeltitel wie Karma-Kagyü-Linie (Ole Nydahl).

Das mag jetzt etwas umständlich aussehen, aber eine gewisse Stringenz muss sein.

Pjacobi 01:05, 10. Jan. 2007 (CET)

Lieber Pjacobi, das Problem ist leider, dass "Diamantweg" eine Art Doppelbedeutung hat. Auf der einen Seite, vorwiegend innerhalb der Zentren unter der Leitung Ole Nydahls wird es als deutsche Übersetzung für Vajrayana genutzt. Auf der anderen Seite wird der Begriff von kaum jemand anderem genutzt, so dass es sich innerhalb, aber vor allem außerhalb der Zentren Ole Nydahls eingebürgert hat vom "Diamantweg" zu sprechen, wenn man eben diese Zentren meint. Sollte man der Meinung sein, diese Zentren sind ein Lemma wert (es handelt sich um die buddhistische Bewegung mit den meisten nicht asiatischstämmigen Mitgliedern in Deutschland), dann müsste das Lemma wohl "Diamantweg" heißen, denke ich. Um eine andere Karma-Kagyü-Linie handelt es sich nicht, schließlich lehren auch Shamarpa, Karmapa (Thaye Dorje) und andere Kagyü-Lamas in diesen Zentren. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie Du das Problem lösen möchtest. --Tomac16 09:40, 10. Jan. 2007 (CET) P.S.: Ganze Sätze sind leichter zu lesen ;-)

Ja natürlich ist es eine Doppelbedeutung, das ist ja das Problem. Aber die Lösung ist nicht, das Wort in der einen Sprache nur auf den einen Artikel und das Wort in der anderen Sprache nur auf den anderen Artikel führt. --Pjacobi 20:27, 10. Jan. 2007 (CET)

Danke für die Anregung! --Waschi 01:42, 18. Jan. 2007 (CET)

Wie wäre es mit dem Lemma Diamantweg (BDD) als Lösung? LG, Skeptischer Beobachter 22:52, 10. Jan. 2007 (CET)

"Wenn Diamantweg eine Übersetzung von Vajrayana ist" - Ist es nicht (es handelt sich um eine relativ freie Lehnübertragung, eine Übersetzung, d.h. Lehnübersetzung, wäre einzig Diamantfahrzeug), also auch kein anderes Lemma notwendig. --Asthma 23:29, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich stimme Asthma zu.:

Diamantweg ist lediglich eine Lehnsübersetzung zu Vajrayana. Vajra (Diamant) und Yana (Wagen/Fahrzeug) bedeutet unmittelbar übersetzt Diamantfahrzeug, wie es im Artikel Vajrayana richtig dargestellt wird. Die Lehnsübersetzung "Diamantweg" zwingt daher nicht dazu die Artikel Vajrayana und Diamantweg in einem Artikel zu behandeln. Der Begriff Diamantweg kann daher je nach Interpretation verschiedene Bedeutungen haben, wovon Diamantweg = BDD wohl rechtlich betrachtet am naheliegendsten ist und die Diamantweg=Karma-Kagyü nicht 1:1 decklungsgleich vorgenommen werden kann.

Die Gleichsetzung Diamantweg=Vajrayana kann man richtigerweise nicht durchführen, da das Wort Diamantweg seit seiner Einführung für den BDD von keiner anderen Gruppierung mehr als Lehnsübersetzung für Vajrayana benutzt wird. Einzig in einem Buch von Kalu Rinpoche wird es gleichgesetzt, dies wurde aber veröffentlicht bevor der BDD gegründet wurde, bzw. basiert auf Belehrungen Kalu Rinpoches vor Gründung des BDD. Seither hat es m.E. keine vom BDD unabhängige Publikation mehr gegeben die Diamantweg mit Vajrayana gleich setzt. Daher macht es auch keinen Sinn die Artikel gleich zu verbinden.

Bei der Frage Karma-Kagyü = Diamantweg kann man allenfalls darstellen, daß Diamantweg eine von vielen Gruppierungen der Karma-Kagyü-Schule im Westen ist. Entweder man macht einen Unterabschnitt im Artikel Karma-Kagyü auf oder man beläßt es bei einem einfachen Link. Ersteres wäre problematisch, weil es auch andere westliche Gemeinschaften der Karma-Kagyü-Schule gibt wie z.B. Rangjung Yeshe Deutschland e.V. oder Shambala e.V., diese damit ungleich behandelt würden. Diamantweg läßt sich auch nicht als Karma-Kagyü-Schule übersetzen, es gibt inhaltliche Überschneidungen der Schule mit dem Diamantweg, eine Deckungsgleichheit ist aber unter Insidern umstritten.--Milarepa 23:36, 10. Jan. 2007 (CET)

Daher macht es alternativ entweder Sinn das Lemma aufrecht zu erhalten, der Vorschlag von Skeptischer Beobachter wäre dabei m.E. ok. Alternative 2: Wäre ein Löschantrag für den Artikel Diamantweg, da mit dem Artikel ein Einzelverein, der keine buddhistische Schule als alleinige Vertretung im Westen vertritt, über die WP einem breiten Publikum bekannt gemacht wird. Man muß sehen, daß andere Vereine wie z.B. Shambala Deutschland e.V. keinen eigenen Artikel haben, "gleiches Recht für alle" könnte man als Argument heranziehen. Aber ich denke der entrüstete Protest der Diamantwegsanhänger-Benutzer dürfte einen LA aussichtslos erscheinen lassen. --Milarepa 23:36, 10. Jan. 2007 (CET)

Nein, moment: Lehnübertragung ist etwas anderes als Lehnübersetzung: Ersteres ist teilweise formal unabhängig, letzteres nicht (das "Lehn-" bedeutet in beiden Fällen, daß es ein fremdsprachliches Vorbild gibt, aber bis zur Entlehnung kein eigensprachliches Äquivalent gab). Eine Übertragung ist also keine genaue Übersetzung, weswegen hier auch keinerlei Notwendigkeit für Zusammenführung von Artikeln oder Verschiebungen besteht. Jedenfalls gilt das, bis mir jemand mit einem Sanskritwörterbuch belegt, daß sich Yāna auch mit "Weg" übersetzen ließe. --Asthma 14:37, 11. Jan. 2007 (CET)

Lass mal das "entrüstete Auftreten" außen vor: im Artikel wird nicht der Eindruck erweckt, es handele sich um eine "alleinige Vertretung" im Westen. Fakt ist aber, dass es ein Verein (und Schule)mit recht hoher Mitgliederzahl und Medienpräsenz im Vergleich zu anderen buddhistischen Gruppierungen ist, womit die Relevanz gegeben sein dürfte. Ganz egal, ob man das mag, nicht mag, oder eher neutral hierzu ist. Gute Nacht. Raven2 23:51, 10. Jan. 2007 (CET)

Wie schon weiter oben erwähnt, gibt es auch ein Buch von Tarthang Tulku mit dem Titel Erste Schritte auf dem Diamantweg aus dem Jahr 2000. Eine Suche nach dem Wort "Diamantweg" bei Google Scholar ergab 12 Treffer, davon 4 bezogen auf Publikationen von Ole bzw. des BDD. Die Suche "Diamantfahrzeug" ergab 7 Treffer. Die Nutzung der beiden Übersetzungen scheint also außerhalb des Diamantweges in etwa gleich häufig verwendet zu werden, abgesehen von den Publikationen, die das sanskrit-Wort Vajrayana verwenden. Am besten ist also m.E. immer noch das Lemma Diamantweg (BDD), wobei dann der erste Abschnitt, in dem auf die allgemeine Nutzung eingegangen wird, überarbeitet bzw. in den Artikel Vajrayana verschoben werden kann. Was die Rechtfertigung der Nennung aufgrund von Medienpräsenz geht, stimme ich zu. Zudem hat auch (als Negativbeispiel, dass jedoch einige Editoren wohl eher akzeptieren) die NKT im Gegensatz zum Shambala Deutschland e.V. ein eigenes Lemma. LG, Skeptischer Beobachter 01:00, 11. Jan. 2007 (CET)

Von mir aus, können wir den Vorschlag von Skeptischer Beobachter umsetzen. Dann sollte aber eine Begriffsklärungsseite vorgeschaltet werden mit 1)Diamantweg (Vajrayana) und 2) Diamantweg (BDD). Schließlich werden Menschen, die sich über die Diamantweg-Zentren informieren genau so "Diamantweg" eingeben wie Menschen, die sich über Vajrayana informieren wollen, ihre ersten Informationen aber vom BDD haben und dashalb Diamantweg synonym für Vajrayana verwenden. Grüße --Tomac16 10:26, 11. Jan. 2007 (CET)

Vor einer Verschiebung hätte ich gerne zumindest den Hauch eines seriösen Beleges dafür, daß sich Yāna auch mit "Weg" statt "Fahrzeug" übersetzen läßt. --Asthma 14:37, 11. Jan. 2007 (CET)

Verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Es wird nun mal synonym verwendet, zumindest von einigen Leuten. Es bleibt daher eine Übersetzung des Wortes "Vajrayana" (jeder Übersetzer wird Dir sagen, dass eine wortwörtliche Übersetzung nicht immer die richtige Wahl ist). Im Westen sprechen wir eben von "spirituellen Wegen" und nicht "spirituellen Fahrzeugen", da ist es zumindest nicht abwegig aus Vajrayana Diamantweg zu machen. Und ich denke, wenn irgendwer mal auf die Idee kommt den Vajrayana mit "Bananenpudding" zu übersetzen, dann bleibt uns hier auf Wikipedie nix übrig als auf die Doppelbedeutung von "Bananenpudding" hinzuweisen die Begriffsklärung Bananenpudding (Dessert) und Bananenpudding (Buddhismus) einzuführen ;-) Grüße, --Tomac16 17:04, 11. Jan. 2007 (CET)

Keine Ahnung, wen du mit dem Subjekt "wir" meinst, das "im Westen" von "spirituellen Wegen" spricht, oder was "jeder Übersetzer" zu dieser Übersetzngsfrage sagen "würde", aber Yāna ist nunmal ein genuin buddhistischer Begriff und wird sowohl wortwörtlich als auch gemeinhin in der Fachliteratur mit "Fahrzeug" übersetzt. Die sogenannten "Wege" kommen größtenteils aus der japanbegeisterten Richtung der Rezeption von Bushidō, Budō, Kyūdō, Kendō und alle anderen -dōs in Nordamerika und Europa. Dieser daoistisch inspirierte Ansatz aus dem Japan des 19. Jahrhunderts hat aber nichts mit einer Übersetzung des Begriffs Yāna zu tun und ist wenig mehr als ein Marketinggag diverser Kursleiter in Nordamerika und Europa. --Asthma 17:15, 11. Jan. 2007 (CET)

Mit "wir" meine ich Dich, mich und die anderen ca. 100 mio deutschen Muttersprachler;-) Das mit den Kursleitern verstehe ich nicht, ich fand es einfach eine gute Idee mit der Verschiebung des Lemmas, da schon seit Beginn der Arbeit an diesem Artikel an der Doppelbedeutung von Diamantweg gedoktort wird (siehe diese Seite ganz oben). Die Doppelbedeutung existiert nun mal, und ich denke nicht, dass das hier eine primär linguistische Frage ist. Also, was machen wir Deiner Meinung damit? --Tomac16 17:46, 11. Jan. 2007 (CET)

So lassen wie es ist. Es steht doch bereits in der Einleitung, woher dieses Wort kommt und in welcher Bedeutung es fraglos am häufigsten benutzt wird: Eben von einem Kursleiter für seinen Kurs. --Asthma 23:50, 11. Jan. 2007 (CET) PS: Bitte keine Vereinnahmung. Ich spreche zwar Deutsch, beteilige mich aber deswegen noch lange nicht notwendigerweise an verhunzenden Entlehnungsspielchen.

Liebe(r) Asthma, tut mir Leid, ich werde nie wieder mich mir auf Dich schließen. Das mit dem Kursleiter verstehe ich immer noch nicht, aber ich werde Dir den Sachverhalt gern mal darlegen, damit Du es verstehst. Diamantweg wird von einer großen Anzahl deutschsprechender Buddhisten und von einigen Übersetzern als Übersetzung für Vajrayana benutzt. Beispiele dafür sind die oben angeführten Bücher von Kalu Rinpoche und Tarthang Tulku. Vor allem hat sich dieser Sprachgebrauch in den Buddhistischen Zentren der Karma Kagyü Linie eingebürgert, die von Lama Ole Nydahl geleitet werden (Quellen bringe ich gern dutzende, falls Du sie möchtest). In diesen Zentren praktiziert ein Großteil der deutschen Vajrayanapraktizierenden. Sie haben sich außerdem in einem Verband zusammengeschlossen, der seit Ende der 90er "Buddhistischer Dachverband Diamantweg" (BDD) heißt. Daher hat es sich eingebürgert, vor allem außerhalb dieser Zentren, das Wort Diamantweg mit diesem Verband gleichzusetzen. Innerhalb dieser Zentren ist meist einfach von "Buddhistischen Zentren der Karma-Kagyü Linie" die Rede. Diamantweg-Zentren werden sie hauptsächlich genannnt, wenn man eine Unterscheidung zu anderen Karma-Kagyü-Zentren zum Ausdruck bringen will (z.B. Boddhipath). Warum andere den Begriff Diamantweg nicht weiter mit Vajrayana gleichsetzen weiß ich nicht, ich vermute aber, man möchte bewusst nicht mit dem BDD verwechselt werden, dies kann ich aber nicht mit Quellen belegen. Daher ist der Sachverhalt so: Es gibt zwei Bedeutungen des deutschen Wortes Diamantweg: 1)Diamantweg = Vajrayana, 2) Diamantweg = Buddhistische Zentren der KK-Linie unter der Leitung Lama Ole Nydahls.

Und nun zu Wikipedia. Dies ist eine Enzyklopädie, in der keine eigenen Wertungen und Einstufungen vorgenommen werden sollen. Daher sind wir verpflichtet, den oben geschilderten Sachverhalt wiederzugeben. Die beste Möglichkeit dazu wäre meines Erachtens eine Begriffsklärungsseite, sofern wir der Meinung sind, das die Zentren der KK-Linie unter der Leitung Ole Nydahls hier überhaupt beschrieben werden sollten. Diese Diskussion sollte aber dann extra geführt werden. Sollte dabei herauskommen, dass diese Zentren nicht erwähnt werden sollen, oder nur im Lemma Ole Nydahl, dann gehört "Diamantweg" umgeleitet auf "Vajrayana".

Ich hoffe Du verstehst nun den Sachverhalt, aber ich sehe ein, dass man da seine Probleme haben kann, es ist wirklich ein wenig verzwickt. Beste Grüße, --Tomac16 12:39, 12. Jan. 2007 (CET) P.S.: Falls die von Dir genannten Kursleiter von Bedeutung sind, müssten wir sie vielleicht auch noch in den Artikel einbauen. Vielleicht könntest Du einige Namen und Quellen nennen?

Ja, nur mal her mit den "dutzenden" von Belegen, bitte dazu auch gleich ein Beleg dafür, daß diese relevant für uns als Enzyklopädie sein sollten. Vor Anlegen einer Begriffsklärung sollte irgendwie ersichtlich sein, welche Bedeutungen in welchen quantitativen Relationen tatsächlich vorliegen, um zu entscheiden ob a) eine BKL überhaupt angebracht ist und b) wenn dies der Fall sein sollte, welchen Typs (I, II oder III). --Asthma 07:52, 13. Jan. 2007 (CET)

Quellen wären z.B. "Wissen über Meditation" von Manfred Seegers (Joy-Verlag), oder "Buddhismus" von Burkhard Scherer (Gütersloher Verlagshaus). In beiden wird "Diamantweg" als deutscher Begriff für "Vajrayana" genannt. Beide Autoren sind, soweit mir bekannt Schüler Lama Ole Nydahls, letzterer aber z.B. auch Prof. in religious studies an der Universität Canterbury. Denke also, dass die Relevanz gegeben ist. Bei der Frage, welchen Typs denn die BKL sein soll würde ich sagen Typ II, aber da lasse ich gern mit mir diskutieren. Grüße --Tomac16 10:33, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich glaube wir kommen nicht umhin, "Diamantweg" in eine "Begriffsklärung"s-Seite umzuwandeln. Mit zwei Unterpunkten: 1. einem Link zu Vajrayana und 2. einem neuen Lemma "Diamantweg (Ole Nydahl)" . Ich bevorzuge "Diamantweg (Ole Nydahl)", statt "Diamantweg (BDD)", da "Diamantweg" i.a. die Zentren Ole Nydahls bezeichnet, die sich im BDD zusammengeschlossen haben. Das macht die Sache wesentlich klarer und für den Leser ersichtlicher. "Diamantweg" ist als Label von den Ole Nydahl-Zentren vereinnahmt worden und heute (durchaus wegen ihrer erfolgreichen Werbung) synonym für dessen Zentren. Andererseits, kann es auch so bleiben wie es ist. Ich würde hier einfach PJacobi's Rat folgen oder was schlagen andere vor? --Waschi 23:38, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich würde weiterhin den Begriff Diamantweg (BDD) bevorzugen, da er m.E. genauer beschreibt, worum es sich handelt: die Diamantwegszentren wurden zwar sämtliche von Ole Nydahl oder Schülern von Nydahl gegründet, haben aber als spirituelles Oberhaupt nicht Ole Nydahl, sondern Thaye Dorje; und sie akzeptieren auch Sharmapa. Deshalb würde ich den Begriff lieber nicht durch die Nennung einer Person, sondern durch die Nennung einer Organisation präzisieren. LG, Skeptischer Beobachter 02:43, 21. Jan. 2007 (CET)

OK, dann würde ich aber als Lemma "Diamantweg (Buddhistischer Dachverband Diamantweg)" vorschlagen, damit der Leser schneller erkennt, um was es geht. Die Abkürzung BDD ist recht unbekannt. Wir könnten den Artikel "Diamantweg (Buddhistischer Dachverband Diamantweg)" dann auch mit den Vereinszielen/Satzungszielen des BDD bereichern, damit der Leser weiß, worum es beim BDD geht, was seine Ziele usw. sind. Hast Du eine Satzung zur Verfügung? --Waschi 14:08, 22. Jan. 2007 (CET)

Finde die Begriffsklärung so gut. Bin aber für "Diamantweg (Ole Nydahl)", schließlich ist der BDD ein deutscher Verein, die Diamantwegzentren verstehen sich aber als internationaler Verbund (und wir sollten auch an unsere schweizer und österreichischen Leser denken). Das Argument mit Karmapa ist nicht ganz stichhaltig, Karmapa ist zwar spirituelles Oberhaupt, Ole Nydahl ist aber derjenige, der die Diamantweg-Zentren leitet. Außerhalb dieser tritt er kaum auf (Shamarpa soll wohl mal vorgeschlagen haben er solle auch in die Boddhipath-Zentren gehen), er ist also in sofern das relevante Unterscheidungskriterium. Grüße --Tomac16 18:06, 22. Jan. 2007 (CET)

Die Satzung des BDD habe ich nicht zur Verfügung, ich kann nur mit der Satzung der Diamantwegstiftung dienen - falls du denkst, es ist sinnvoll, die einzubringen. LG, Skeptischer Beobachter 18:10, 26. Jan. 2007 (CET) 18:01, 26. Jan. 2007 (CET)

Wie wäre es denn mit Diamantwegbuddhismus (Buddhismus Stiftung Diamantweg)? Zwei der größten deutschen Zentren und einige Projekte in anderen Ländern sind Stiftungssache, und sie arbeitet, wie im Abschnitt Ziel und Arbeit erläutert, mit allen Diamantweg-Zentren weltweit zusammenen. (www.diamantweg-stiftung.de) Skeptischer Beobachter 18:10, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich verstehe zwar den Sinn dahinter, Differenzieren zu wollen. Denke aber, dass es ausreicht, wie im Artikel erklärt wird, was hier mit Diamantweg gemeint ist. Diamantweg (Ole Nydahl) ist nicht ganz stimmig (= ausreichend), da z.B. auch Sharmapa für Lehrinhalte zuständig ist (was wesentlich mehr ist als ein "Gaststatus" oder einfache "Akzeptanz" ,siehe Liste der wichtigsten Lehrer insgesamt und z.B. auch die Vereinssatzung der Zentren Bayern). Der Zusatz "BDD" grenzt alle Zentren außerhalb Deutschlands aus. Die Stiftung arbeitet mit den Zentren zusammen, aber ist beides miteinander gleichzusetzen? Wäre für lassen, wie es ist. Raven2 18:22, 29. Jan. 2007 (CET)

Begriffsklärungsseite

Was spricht gegen eine BKL Diamantweg einmal auf Vajrayana und einmal auf eine Seite mit Diamantweg (Buddhistischer Dachverband Diamantweg).

Quelle für die synonyme Verwendung von Diamantweg und Vaijrayana ist: Buddhistische Grundbegriffe von Manfred Seegers (ISBN: 3-928554-06-9): Stichwortverzeichnis Seite 120: Vajrayana, Diamantweg und Wissen über Meditation von Manfred Seegers (ISBN: 3-928554-44-1) Seite 186: Diamantweg (skt. vajrayana, tib. dor je theg pa). Manfred Seegers hat von 1990 bis 2000 an der buddhistischen Universität "Karmapa International Buddhist Institute" (KIBI) in Neu-Delhi studiert und unterrichtet. Beleg für die Verwendung des Begriffs Diamantweg im Rahmen Buddhistischer Dachverband Diamantweg: [8] Im Artikel Diamantweg (Buddhistischer Dachverband Diamantweg) kann dann auch ein Verweis erfolgen, dass eine internationale Organisation gibt. LG, --Markus108 22:13, 30. Jan. 2007 (CET)

Ja, mit dem Verweis fände ich auch in Ordnung, wenn zuviel gegen "lassen wie es ist" spricht. Gruß, Raven2 23:22, 30. Jan. 2007 (CET)

Bin mit dieser Regelung einverstanden. LG, Skeptischer Beobachter 12:42, 1. Feb. 2007 (CET)

Gibt es sonst noch Meinungen dazu? Andernfall würde ich daran gehen, diesen Artikel nach Diamantweg (Buddhistischer Dachverband Diamantweg) zu verschieben und eine BKL Diamantweg anzulegen. LG, --Markus108 17:01, 6. Feb. 2007 (CET)

EZW

Das ist ja wohl absolut unseriös, einen Vertreter aus der Propagandaabteilung einer religösen Gruppe gegen eine andere angehen zu lassen. Wer kommt denn auf so kranke Idee. Schaut mal nach in welchen Arbeitskreisen dieser Ruch tätig ist. Oder fändet ihr das okay, wenn z.B. Diamantwegvertreter dezidiert als solche auftretend, in den Wiki-Seiten meinetwegen des Katholozismus diesen angreifen und sich selbst durch einen Arbeitskreis belegen und zitieren, den sie in ihren Reihen abgehalten haben, oder dass solch ein Zitat von einer dritten person lanciert wird. Ich fass mir so langsam an den Kopf, was hier so alles rumlümmelt. --Shenpen 14:43, 10. Jan. 2007 (CET)

Die EZW gehört durchaus zu den seriöseren Quellen. Diese Diskussion ist schon endlos oft geführt worden. --Pjacobi 20:27, 10. Jan. 2007 (CET)

Zwischen "seriös" und den "seriöseren" Quellen besteht ein gewaltiger Unterschied. Dehn & Ruch haben, wenn man sich ihre Formulierungen anschaut. m.E. keine wissenschaftliche Arbeit abgeliefert. Dies habe ich in der Diskussion zum Ole Nydahl Artikel bereits erläutert und Benutzer Tomac16 hat hier ebenfalls ein paar sehr klare Erläuterungen dazu gegeben. Raven2 20:41, 10. Jan. 2007 (CET)

Wie hier Admin Pjacobi bemerkt ist die EZW eine verläßliche Quelle. Zu Editwarriors müssen wir hier nicht werden oder? Wäre eine neue Eskalationsstufe die ich nicht ohne Not beschreiten will ;-).

Ich bitte Pjacobi als Admin die Entscheidung zu treffen, wie mit dem Eintrag zu verfahren ist und ob die letzte Löschung von Raven2 ok ist oder berechtigt revertet werden kann.--Milarepa 22:53, 10. Jan. 2007 (CET)

Ob Pjacobi Admin ist oder nicht, spielt fuer inhaltliche Fragen keine Rolle. Und er hat sie auch nicht "verlaesslich" sondern "serioeser" genannt. Das stimmt auch, im Vergleich zu anderen christlichen Sektenhaescherquellen ist sie serioeser. Grundsaetzlich wuerde ich aus den von Shenpen genannten Gruenden in der Tat jegliche christliche Propaganda entfernenen, da sie nicht enzyklopaediewuerdig ist. Das hat aber in der Christenpedia wenig Sinn. Also dann lieber mit den "serioeseren" Quellen arbeiten und diese klar als christlich-apologetisch kennzeichnen. Fossa_?! ^± 20:24, 11. Jan. 2007 (CET)

Ich möchte hier noch mal meinen Vorschlag wiederholen: Wenn man nicht darauf verzichten kann/mag, Pubblikation EZW/Dehn & Ruch erwähnen im Ole Nydahl Artikel unter "Kritische Weblinks und Literatur" (statt wie bislang "kritische Weblinks")und gut iss'.Die bislang zitierten Stellen sind für Interessierte sowohl im Internet als auch in Buchform verfügbar. Geschrieben wird darin über Ole Nydahl, als Lehrer des Diamantweges, nicht über den Diamantweg im allgemeinen. Text ist m.E. nicht fundiert genug, um dem einen Platz im Kritikteil des Artikels zu widmen. Raven2 23:27, 10. Jan. 2007 (CET)

Admins haben keine besondere Entscheidungsmacht in inhaltlichen Fragen. Sie sind reine Exekutive, keine Legislative, und nur sehr eingeschränkt Judikative.

Es geht nicht um die Frage, ob EZW als Weblink zulässig ist, sondern als ob sie als Quelle zulässig ist.

Pjacobi 08:48, 11. Jan. 2007 (CET)

Ich habe mal eine Frage an Pjacobi zu Kritik allgemein. Meiner Meinung nach sind zwei Arten, Kritik in den Artikel einzubauen nicht ok. Das wäre:

1) Inhaltliche Kritik, die auf eigenen Recherchen beruht (siehe Diskussion zur buddhismus.de Website oben) und

2) Aufbau einer Art kritischer ungefilterten Zitatensammlung unter der Überschrift "Kritik" wie hier mit dem Ruchzitat versucht.

Stattdessen würde ich denken, dass eine bestehende Kritik dritter (z.B. von Herrn Ruch) in Bezug auf eine im Text angeführte Tatsache in eigener Formulierung eingefügt werden sollte. Konkret hieße das nicht zu schreiben: Auf buddhismus.de wird folgendes behauptet, das XY-Sutra sagt aber was anderes. Ergo: der Diamantweg lügt (Kritik der Art 1), sondern Auf buddhismus.de wird folgendes behauptet, Lama ABC der Gelug-Linie kritisiert diese Darstellung (Wo und wann=Quelle) als unzutreffend und herabsetzend. Ebenson hieße das für uns nicht zu schreiben: Kritik: Ruch sagt "... hedonistischer Lifestyle...Frage wie buddhistisch das noch ist...", sondernIm Diamantweg wird XYZ gelehrt, dies bezeichnet der evangelische Religionswissenschaftler Ruch als "hedonistischen Lifestyle" (wann & wo =Quelle) und stellt in Frage, ob diese Lehren noch als buddhistisch bezeichnet werden können. Ist das nicht die Art, wie in einer Enzyklopädie gearbeitet werden sollte? --Tomac16 10:58, 11. Jan. 2007 (CET)

Den von Dir aufgestellten Grundsätzen kann ich nur zustimmen, das kleine Restproblem ist ihre korrekte Anwendung. --Pjacobi 17:12, 11. Jan. 2007 (CET)

Danke für die Antwort. Ich denke, das mit der korrekten Anwendung kriegen wir sicher irgendwie hin. --Tomac16 17:59, 11. Jan. 2007 (CET)

Pjacobi, bitte lies dir die Antworten hier durch. Der Konsens scheint zu sein, dass das, was ich vorhabe, in Ordnung geht, solange ich die beiden Sichtweisen einfach nur im Text nebeneinander stelle. Siehst du das anders? LG, Skeptischer Beobachter 19:00, 11. Jan. 2007 (CET)

auch wenn ich nicht gefragt war, gebe ich hier einen Kommentar ab ;) es ist in Ordnung, wenn man zwei Theorien nebeneinander stellt. Aber es ist extrem aufzupassen, dass man die Quellen nicht (falsch) interpriert. Das kann (wie man oben sieht) schon leicht passieren. Am sichersten ist es wohl, Zitate nebeneinander zu stellen, die Frage ist nur, wie relevant dann das für den Artikel ist. Aber ich bin erstmal auf die Quellen gespannt, lasse mich gern überraschen, aber bitte wirkliche überprüfbare Quellen und nicht daraus abgeleitete eigene Interprationen. LG, --Markus108 09:18, 12. Jan. 2007 (CET)

Kann sowieso noch einige Zeit dauern, ich habe auch ein Leben außerhalb der Wikipedia - und wie gesagt, ich weiß nicht, ob es solche Quellen gibt, sondern suche sie erstmal, wobei ich mich (hoffentlich nicht fälschlicherweise) darauf verlasse, dass Waschi und Milarepa nicht nur eine starke Abneigung gegen Ole, sondern auch Wissen über Buddhismus haben. LG, Skeptischer Beobachter 13:17, 12. Jan. 2007 (CET)

EZW ist jetzt wieder im Artikel nach erneutem revert.re-revert, etc. p.p.. Ich lass es jetzt auch erst mal da. Bin aber nach wie vor der Ansicht: wenn dann gehört es als Gegenposition in den Artikel "Ole Nydahl", da der Diamantweg noch weitere lehrer hat, wie z. B. Karmapa Thaye Dorje, Shamar Rinpoche, den verstorbenen Lopön Tsechu Rinpoche, um einige zu nennen. Über diese haben meines Wissens Dehn & Ruch nichts geschrieben. MfG, Raven2 14:01, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich verstehe die Diskussion nicht, die EZW ist eine Autorität in Weltanschauungsfragen, sie vertritt hier eine Position, diese wurde in einer von ihr publizieten Broschüre Nr. 185 veröffentlicht, kann von jedem erworben werden und ist eine Positionierung der EZW. Damit hat sie das Recht im Artikel Erwähnung zu finden. Das würde selbst dann gelten, wenn sie inhaltlich falsch wäre. Fossa's Vorschlag, statt Kritik "Gegenposition" zu nehmen ist m.E. vernünftig. Die Streichung der Gegenposition halte ich allerdings für Zensur, und es sind ja Ole Anhänger die sie nicht zulassen wollen. Das mach ich dann doch nicht mit. --Waschi 12:16, 15. Jan. 2007 (CET)

Könntest du bitte belegen, dass die EZW eine Autorität in Weltanschauungsfragen ist. Dank und LG, --Markus108 15:17, 15. Jan. 2007 (CET)

Für die evangelische Kirche ist das die "Zentralstelle für Weltanschauungsfragen". Müsste ja wohl reichen. Zudem ist ein Wiki-Link gesetzt, dort erfährst Du näheres. Beweisen muss ich Dir sicher nichts. --Waschi 15:38, 15. Jan. 2007 (CET)

Lieber Waschi, Deine Hartnäckigkeit ehrt Dich. Ich würde vorschlagen, den Punkt mal für einige Zeit drin zu lassen. Vielleicht eine Woche. Bis dahin würde ich mir von Dir (oder jemand anderem) zum einen erhoffen, dass hier ein Argument vorgebracht wird, warum diese Kritik nicht im Artikel Ole Nydahl sondern hier steht. Außerdem sollte klar werden worauf die Kritik gründet und auf welche in den Diamantweg-Zentren gelehrte Inhalte sie sich bezieht (siehe meine Anfrage an Pjacobi ein paar Zeilen weiter oben). Das sollte in dem super-wissenschaftlichen Text von Herrn Ruch doch wohl zu finden sein. Ein loses Zitat mit irgendeiner dubiosen Infragestellung und Anschuldigung werde ich ab nächsten Montag wieder löschen. Wenn Du wissen willst, wie ein guter Kritikteil aussieht, schau mal hier. --Tomac16 15:39, 15. Jan. 2007 (CET) P.S.: Übrigens, ich denke der Mensch mit den "richtigen und sinnvollen Dingen" kann draußen bleiben, das ist ja wohl 1a-POV!

Du widersprichst Dir, oben noch wolltest Du beide Seiten erwähnen, nun ist auf einmal die kritische Ansicht "POV"... Der Punkt ist, Kritik und Sichtweisen sind immer POV, es ist eine Frage des Blickwinkels, Verständnisses und Hintergrundes, was man sieht, deshalb gibt es fast zu jedem Standpunkt einen Gegenstandpunkt; NPOV heißt den POV wertneutral darzustellen, das ist mit dem EZW/Ruch Zitat erfüllt. Ein Argument wofür ich mich öffne ist: die "Lifestyle Buddhismus" Kritik (die ich inhaltlich durchaus nachvollziehbar finde) müsste dann doch in den Ole Artikel, wenn sich Diamantweg nicht nur auf Ole Nydahl bezieht. Die Kritik bezieht sich auf seine Lehrpräsentation, wenn die nicht identisch mit Diamantweg ist, dann müsste sie tatsächlich bei Ole untergebracht werden. Allerdings ist Diamntweg=Ole, soweit ich das überblicke, denn die Lehrer die eingeladen werden, haben dort ja nur Gaststatus und weniger zu sagen, oder? --Waschi 01:28, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich weiß nicht welches oben Du meinst, vielleicht gibt es aber auch hier ein Missverständnis. Ich fand vor allem den Satz von Dehn POV. Dass irgendwer denkt, Lama Ole lehrt etwas richtiges und sinnvolles gehört auf gar keinenen Fall in den Artikel. Ich denke das schließlich auch, und komme trotzdem nicht auf die Idee das im Artikel zu vermerken. Ruch ist so ein Grenzfall. Wie gesagt, von mir aus kann er rein, aber nur unter bestimmten Bedingungen. Und es geht hier auch nicht darum, darzustellen, dass es soundsoviele Kritiker und sounsoviele Befürworter Ole Nydahls gibt, sondern nur um eine neutrale Darstellung der Kritikinhalte.

Tatsächlich ist Ole Nydahl zweifellos derjenige, der die Inhalte in den Diamantweg-Zentren festlegt. Shamarpa oder Karmapa mischen sich nicht viel ein, meistens loben sie Oles Arbeit, aber wenn sie es tun, dann wird das auch umgesetzt, insofern ist das mit dem Gaststatus nicht ganz richtig. Aber das ist auch nicht die entscheidende Frage. Die entscheidende Frage für die Aufnahme von Ruch in den Artikel ist, wen kritisiert er? Und die Antwort heißt Ole Nydahl. Deswegen kann diese Kritik nur nach Ole Nydahl. Alles andere ist wieder eine Wertung Deinerseits und deshalb nicht den Wiki-Regeln entsprechend. Grüße--Tomac16 11:18, 18. Jan. 2007 (CET)

Lieber Tomac16, nun dann also in den Nydahl Artikel, scheint hier die allgemeine Meinung zu sein, habe nichts dagegen. Danke für Deinen Beitrag. lg --Waschi 14:59, 18. Jan. 2007 (CET)

Mit dem Hinweis in der Überschrift auf die Gegenposition/Kritik wäre dein 1a-POV ein 1a-NPOV, da die Kritikerstellung und wertende Sichtweise der EZW für jedermann erkennbar ist. Waschi ist im übrigen für Formulierungs- Stilfragen offen!

Die zentrale Stelle für Weltanschauungsfragen der Deutschen Evangelischen Kirche nicht als eine Autorität in Weltanschauungsfragen anzusehen ist nur noch "absurd" zu nennen. Wer soll sonst eine Autorität in Weltanschauungsfragen in Deutschland sein? Die Evangelische Kirche Deutschlands hat nun wirklich "Brief und Siegel" der Bundesrepublik Deutschland sich als Körperschaft des Öffentlichen Rechts mit Weltanschauungsfragen zu beschäftigen. Langsam beginne ich an "Brainwash" durch den Diamantweg zu glauben, unfaßbar.--Milarepa 14:08, 16. Jan. 2007 (CET)

Naja, eine Autoritaet mit Brief und Siegel des Staates, also staatlich gesponserter Protestanten-POV. Soweit ich sehe, geht es aber nur um Nydahl, nicht um den Diamentweg als solchen, als gehoert der POV ins Nydahl-Lemma. Fossa_?! ^± 14:39, 16. Jan. 2007 (CET)

Milarepa, gib dazu bitte die Quelle, dass diese nicht-staatliche Körperschaft des Öffentlichen Rechts den "Brief und Siegel" hat, sich mit Weltanschauungsfragen zu beschäftigen. Die evangelischen Landeskirchen erfüllen bestimmt viele sinnvolle soziale Aufgaben (die der Staat nicht mehr übernimmt), aber wo steht, dass sie sich zu Weltanschauungsfragen zu fremden Religionen usw. äussern sollte. Des weiteren bitte ich dich, Aussagen über deine Vermutungen zu den Autoren in der Diskussion zu unterlassen, hier geht es um einen Artikel.

Waschi, du musst mir nichts beweisen, sondern nur belegen. Das eine eigene Organisation sich selbst als Autorität definiert, ist wohl nicht dein ernst, oder? Das reicht definitiv nicht.

Dank und alles Gute, viel Freude --Markus108 15:54, 16. Jan. 2007 (CET)

Die EZW ist sicherlich gesellschaftlich relevant genug, so dass ihr christlich verbraemter Anti-Sekten-POV dargestellt werden sollte. Fossa_?! ^± 16:06, 16. Jan. 2007 (CET)

Nun ich sehe wir kommen zu einer Einigung. Vielen Dank, soweit. Nun gehts im Vermittlungsauschuss weiter...

1. Differenzen in der Diskussion zu Ole Nydahl & Diamantweg – Raven2 20:12, 16. Jan. 2007 (CET) lg --Waschi 01:31, 18. Jan. 2007 (CET)

offen ist dann also wo die gegenposition untergebracht wird

nach dem lesen der beiträge sehe ich die tendenz die gegenposition im nydahl artikel unterzubringen. der ist zur zeit im vermittlungsausschuss (der artikel), dann lagere ich die passage vorerst hier:

Gegenpositionen

In einer von der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen veröffentlichten Broschüre bezeichnet Christian Ruch die Lehrpräsentation Ole Nydahls als "Lifestyle-Buddhismus" und merkt an: "Ein weiteres Problem stellt die eigenartige Verknüpfung von hedonistischem Lifestyle und buddhistischen Lehren dar, die im Vergleich mit den anderen buddhistischen Richtungen die Frage aufwirft, wie buddhistisch das eigentlich noch ist, was Ole Nydahl verkündet." Dehn vertritt aber auch die Ansicht, "Ole Nydahl lehrt durchaus richtige und sinnvolle Dinge."

weitere Quelle GEO Heft 7/2005

Eine weitere Quelle bietet auch das GEO Heft zum Buddhismus 7/2005. Muss mal gucken wo das rumkullert bei mir oder muss es mir noch einmal besorgen. Können wir auch bei Ole oder hier einarbeiten. Hat es jemand zur Hand? --Waschi 01:53, 18. Jan. 2007 (CET)

Kritik vs. Gegenpositionen

Mein Aufpasser, der Anti-Sekten-Hausherr, straeubt sich auch hier wieder, den POV-Term "Kritik" herauszunehmen. Es mag oder mag nicht sein, dass die im Abschnitt "Gegenpositionen" zu Worte kommenden Personen und Organisationen "Kritik" ueben. Dies zu entscheiden steht Wikifanten nicht an. Die Ueberschrift "Gegenpositionen" laesst offen, ob es sich um Kritik oder z.B. Schmaehkritik oder Gegenpropaganda handelt. Der Leser kann die Quellen in dieser Hinsicht selbst beurteilen. Fossa_?! ^± 13:41, 12. Jan. 2007 (CET)

Lieber Fossa, ich finde den Begriff "Gegenposition" wertneutral und passend, er kommt zudem der inhaltlichen Ablehnung der Ole Nydahl-Anhänger entgegen. Ich füge es eben so wieder ein. Danke für Deine Mühe soweit. Willms ist interessant, teile aber nicht alles. --Waschi 12:09, 15. Jan. 2007 (CET)

Gegenpositionen evt. doch an falscher Stelle

Dem Titel des VA zu entnehmen, geht es dort auch um diesen Artikel hier. Daher möchte ich darum bitten, dass wir eben dort noch mal versuchen zu klären, was hier rein gehört, oder nicht. Raven2 19:32, 22. Jan. 2007 (CET)

Vereinsstrukturen des BDD

Angemerkt sei jedoch: zu der hier gemachten Aussage Lehrer wie Sharmapa hätten nur Gaststatus in den Diamantwegzentren: dem ist nicht so. Es ist reine Mutmaßung von WP-Benutzern. Beispiele für die Richtigkeit dieser Aussage: z.B. Vereinssatzung der BDD- Zentren Bayern: [[9]], demzufolge oberste geistige Autorität: Gyalwa Karmapa Thaye Dorje, Spirituelle Leitung : Shamar Rinpoche und Ole Nydahl. Auflistung der im Diamantweg (BDD)wichtigsten Lehrer: [[10]]. Daher die Bitte, wie gehabt, keine Theorienfindung zu betreiben. Logischer Schluß dieser Ausführung: nimmt man eine Publikation, die eine Gegenposition zu Ole Nydahl vertritt, jedoch nichts sagt über Karmapa Thaye Dorje, Sharmapa, Jigmela, oder auch Hannah Nydahl, gehört diese wenn dann m.E. ins Lemma "Ole Nydahl". Ich kopiere dass auch in den VA, ebenfalls mit vorher genannter Bitte. Raven2 19:32, 22. Jan. 2007 (CET)

Einleitung

Meine Passage: Der Begiff "Diamantweg" wird im deutschprachigen Raum hauptsächlich für die von Ole Nydahl gegründeten Diamantweg-Zentren verwendet, deren Lehrpräsentation von ihnen als "Diamantweg-Buddhismus" bezeichnet wird. ist inhaltlich korrekt, das Label "Diamantweg" ist bewußt über Jahre aufgebaut worden, um Ole Nadahl's Zentren und Lehrpräsentation zu kennzeichnen. Alle Zentren, Domains, Stiftung(en), Vereine, ja selbst Bücher Oles usw. verwenden bewusst und konsequent diesen Namen. Die ersten drei Google Seiten zum Begriff Diamantweg listen auch nur Oles Zentren, Domains usw. Inhaltlich ist der Satz völlig korrekt. Erfahrene und gestandene Buddhisten sprachen dazu auch schon kritisch von "Begriffsvereinnahmung", ähnlich wie es die NKT mit den Kadampas praktizierte. (Siehe Diskussion auf tibet.de) --Waschi 15:16, 18. Jan. 2007 (CET)

Hallo Waschi, könntest du bitte konkret verlinken? Ich habe eine längere Zeit im Forum des tibetischen Zentrums nach einer Diskussion gesucht, die sich mit diesem Thema befasst, und nur einen einzigen Beitrag zu dem Thema gefunden, | hier, die Antwort von Christoph Spitz. Ist es das, was du meinst? Nebenbei, wie kann es sich um eine Vereinnahmung handeln, wenn es doch, wie in der Diskussion zum Lemma besprochen wird, eine Lehnübertragung und keine Übersetzung ist? Zudem sind Foren, ähnlich wie Google-Groups meines Wissens nicht WP-relevant. LG, Skeptischer Beobachter 02:39, 21. Jan. 2007 (CET)

Entstehungsgeschichte des BDD

Ich denke, hier sollte auch auf die Entstehung des Namens BDD, sprich auf die Auseinandersetzung mit der DBU Ende 1999 eingegangen werden. LG, Skeptischer Beobachter 15:20, 29. Jan. 2007 (CET)

Textvorschlag:

Auseinandersetzung mit der DBU

In den 1990er Jahren gab es Auseinandersetzungen zwischen der DBU und dem Karma Kagyu Dachverband (KKD), dem Vorläufer des BDD. In diesen Auseinandersetzungen wurden stark unterschiedliche Standpunkte zwischen den beiden Organisationen festgestellt. Viele Buddhisten wanden sich mit der Forderung nach einem Ausschluss des KKD an die DBU, dieser Forderung wurde jedoch nicht nachgekommen.

Im August 1999 veröffentlichte die DBU auf ihrer Webseite eine Stellungnahme zu Nydahl, die im Oktober wieder entfernt wurde, jedoch auch in der folgenden Ausgabe der Lotus-Blätter, dem von der DBU herausgegebenen Magazin, abgedruckt wurde.

In dieser Stellungnahme wurden von der DBU als inakzeptabel empundene Aussagen und Verhaltensweisen kritisiert:

• Ole Nydahls Pauschalurteil über den Islam
• Seine politischen Aussagen, die als rechtslastig und teilweise rassistisch gedeutet wurden
• Seine als militant und undifferenziert empfundene Redeweise
• Sein als maßlos und großspurig wahrgenommenes Auftreten
• Seine als unbuddhistisch empfundener Umgang mit den Themen Frauen, Sex und Spaß

Abschließend stellte der Rat fest, seiner Meinung nach seien diese Punkte nicht mit der buddhistischen Lehre in Einklang zu bringen.

Als Reaktion verfassten die damaligen Vorstände des KKD, einen offenen Brief als Antwort. Sie sahen in der Stellungnahme des Rates eine Illoyalität gegenüber dem größten Mitgliedsverband und zweifelten die Motivation hinter der Kritik an Nydahl an: Sie waren der Auffassung, Anhänger des 17. Karmapa Urgyen Trinley Dorje, den die KKD nicht als die Wiedergeburt des 16. Karmapa akzeptierten, hätten die Kritik lanciert. Sie warfen der DBU vor, sie würde sich auf die Seite von Urgyen Trinley Dorje stellen, Anhänger des 17. Karmapa Thaye Dorje hätten im Gegensatz zu diesen innerhalb der DBU keinerlei Forum, zudem würde die andere Seite ein Ratsmitglied stellen. Die KKD zweifelte aus diesen Gründen die Legitimation der DBU an und drohte mit einer Auseinandersetzung in der Presse und der Gründung eines eigenen Dachverbandes. Der erste Schritt hierhin bestand in der Umbenennung der KKD in BDD, Buddhistischer Dachverband Deutschland.

Der Karma Kagyu Verein (KKV) nahm in den Lotusblättern 1/2000 zum Brief der KKD Stellung. Er stellte fest, dass sein Verein keinen Druck auf die DBU ausgeübt habe und zur damaligen Zeit nicht im Rat der DBU vertreten sei, man aber inhaltlich der Stellungnahme zustimme. Nydahls Stil habe schon lange vor der Karmapa-Kontroverse zu Auseinandersetzungen und schließlich zur Abspaltung von Nydahls Gruppen geführt.

Die DBU beugte sich dem durch den KKD ausgeübten Druck: Auf der Mitgliederversammlung im April 2000 wurde das Thema aufgegriffen und beschlossen, eine Spaltung zu vermeiden sowie den Dialog fortzusetzen. In einer Erklärung stellte der Rat fest, dass er es bedaure, die Stellungnahme zu Nydahl veröffentlicht zu haben, ohne vorher das Gespräch mit der KKD zu suchen. Der BDD verpflichtete sich, den Vereinsnamen so zu ändern, dass er nicht als Dachverband aller Buddhisten missverstanden werden könnte.

Am 4. Oktober 2000 fand ein erneuter Austausch statt, in deren Vordergrund das Bemühen stand, Spannungen konkret anzugehen und positive Veränderungen zu bewirken. Man habe zwar unterschiedliche Standpunkte festgestellt, sei aber übereingekommen, aus der Vergangenheit zu lernen und Gemeinsamkeiten zu bestärken. Der Buddhistische Dachverband Deutschland wurde in Buddhistischer Dachverband Diamantweg umbenannt.

LG, Skeptischer Beobachter 13:09, 30. Jan. 2007 (CET)

Eine Nennung in diesem Artikel ist natürlich nur notwendig, sollte das ganze unter dem Lemma Auseinandersetzung zwischen DBU und BDD gelöscht werden. LG, Skeptischer Beobachter 13:36, 30. Jan. 2007 (CET)

Ja man muss den ganzen Artikel nur dann ausfühlich überarbeiten. Aber einiges muss trotzdem rein, wie die Entwicklung aus dem KKV - Abspaltung zum KKD; die Gründung des BDD (im Unterartikel Auseinandersetzung zwischen DBU und BDD ja mit enthalten) und auch das 'Diamantweg' als eigenständiges 'Logo' für die Zentren Ole Nydahls verwendet wird, was wiederum aus ihrer Zentralseite "Buddhismus in Deutscchland" unter http://buddhismus.de deutlich wird, wo sie ganz klar zwischen Vajrayana und Diamantweg trennen. -- Warten wir mal noch den Löscnantrag ab und sehen dann weiter. --Waschi 19:47, 7. Feb. 2007 (CET)

Einige Punkte arbeite ich aber jetzt schon mit ein, sie sind ja durch die Kopien, die Du mir gesendet hast belegt. --Waschi 19:50, 7. Feb. 2007 (CET)

Habe die Sachen angepasst und sie sind ja belegt. Der Artikel und der Hintergrund des Diamantwegs wird so wesentlich klarer. Denke da wird eher keiner dagegen sein. --Waschi 20:08, 7. Feb. 2007 (CET)

Wie müssten noch einen vernünftigen Satz finden, der dem Leser erklärt, dass die Zusammenschlüsse in Östrreich und der Schweit, obwohl sie durch die Namensgebung das suggerieren, keine generellen Überorganisationen (oder Vertretungen) der Karma Kaygue Tradition darstellen... vielleicht hast Du da eine Idee. Gruß, --Waschi 20:46, 7. Feb. 2007 (CET)

KKV/KKD

Das heitere Da-hat-einer-ne-Meinung-und-die-muss-in-Wikipedia-rein-Spiel mit Wischi. Persönliche Meinungen von Beteiligten interessieren hier wenig. Das heutige Russland ist nach Meinung des ehemaligen Vorsitzenden der Vereinigung kommunistischer Dönerproduzenten Wladimir Kebab eine Abspaltung von der SU. Sorry, das kann ich nicht belegen, aber Waschi hat ja ein Beleg. Aber dann bitte ich doch zu kompletieren: "Der KKD ist nach Aussage von Horst-Günter Rauprich, dem ehemaligen Vorsitzenden des Karma Kagyue Vereins (KKV), eine Abspaltung des Karma Kagyue Vereins, welcher einen Karmapa-Kandidaten unterstütz, der nach Aussage der World Tibet Network News vom Montag, 18. April 2006 in einem Artikel von Gautaman Bhaskaran, Südasien-Korrespondent der Seoul Times von der indischen Regierung als chinesischer Spion bezeichnet wird. --- Warum könnt ihr Euch nicht anständig benehmen. Man muss sich für Euch ja schämen. Oder hab ihr etwa jemals festgestellt, dass Ole-Schüler sich derart penetrant auf Trinlay Thaye Dorjes Wikiseiten oder anderen buddhistischen Seiten derart permanent danebenbenehmen? Deshalb rv. --Shenpen 14:52, 18. Apr. 2007 (CEST)