Diskussion:Die Kraft und die Herrlichkeit

Hallo,

hab einfach erstmal ein paar Internetquellen rausgesucht - wenn jemand vor mir dazu kommt, sie einzuarbeiten oder zu verwerfen, bin ich nicht böse:

• http://www.bestreaders.de/en/read/article/graham-greene-the-power-and-the-glory-die-kraft-und-die-herrlichkeit.html
• http://www.br.de/fernsehen/br-alpha/sendungen/klassiker-der-weltliteratur/graham-greene-roman-die-kraft-und-die-herrlichkeit100.html
• http://www.getabstract.com/de/zusammenfassung/klassiker/die-kraft-und-die-herrlichkeit/7004/
• http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/texte/677.html

lg --Kritzolina (Diskussion) 09:20, 12. Feb. 2014 (CET)

Es gibt einen SW-Spielfilm zu diesem Stoff. Kennt jemand eine Quelle hierzu? (nicht signierter Beitrag von 2003:51:AC78:4E43:994D:4506:5C99:903A (Diskussion | Beiträge) 02:20, 1. Nov. 2014 (CET))

Erster Absatz von "Erzählweise"

Moin, da steht: "Die Darstellung ist zwar überwiegend auktorial aus der Perspektive des verfolgten Priesters, aber auch die Innenwelt anderer Figuren, z. B. die des ihn verfolgenden Offiziers, wird ausgebreitet." Das kommt mir komisch vor. Wenn die Geschichte aus der Perspektive einer Figur erzählt wird, aber kein ich-Erzähler vorkommt, ist das IMO eine personale Erzählweise. Dann sollten aber nicht die Innenwelten anderer Figuren vorkommen. Erzählt der Erzähler aus der Perspektive aller Figuren, hätte man einen auktorialen Erzähler. Meiner Meinung nach sollte man zumindest die irreführende Formulierung mit dem "überwiegend auktorial aus der Perspektive" entschärfen und zum Beispiel schreiben: "Die Darstellung ist auktorial. Die Perspektive des verfolgten Priesters und die Innenwelten anderer Figuren, z. B. die des ihn verfolgenden Offiziers, werden ausgebreitet." Viele Grüße --TRG. 12:53, 17. Aug. 2022 (CEST)

Einwand akzeptiert. Bitte verbessere es. Grüße. Wöcki (Diskussion) 19:55, 17. Aug. 2022 (CEST)

Done. Viele Grüße --TRG. 21:27, 17. Aug. 2022 (CEST)

Verflachende Inhaltsangaben. Der Roman ist etwas komplexer...

@Wöcki 1. "Er ist mitnichten ein Heiliger und vor allem ein Mensch," -- also hier ist das erste Problem: Heilige sind Menschen. Und Sünder. Greene weiß das, und das ist gerade sein Thema im Roman. Der Schnapspriester ist / könnte sein / niemand weiß es ein Kandidat für die Heiligkeit. Wie alle Christen. 2. "Und nur zürnend folgt er seinem Gott und der ihm auferlegten Berufung, seine Angst und Erschöpfung im Alkohol ertränkend." -- hier entsteht der Eindruck, dass er besoffen durch den Roman hindurch stolpert, obwohl er für einen sehr großen Teil der Handlung nüchtern ist. Unglücklich darüber, nüchtern zu sein, aber trotzdem nüchtern. 3. Eine Berufung ist nie "auferlegt" (hier wieder Greenes tiefe Theologie, bitte nicht verflachen) sondern jeder hat seine Berufung als Teil seiner Freiheit anzunehmen. Aber eben konsequent annehmen, und das hat der Priester nicht immer getan. Wie können wir diesen Passus nun verbessern? --Melchior2006 (Diskussion) 14:04, 26. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Melchior2006, danke dafür, dass du meine Leseliste zur Verbesserung überarbeitest. Zu Greene ad 1: Kern: Auch Heilige sind Sünder, hier: Der Priester stirbt für seinen Glauben, den er mit wichtigen Einschränkungen lebt (Alkoholismus, das eigene Kind vernachlässigt...). Im Text heißt es: " ... er war seiner Aufgabe nicht würdig." Daher vielleicht: "Ein Märtyrer für seinen Glauben, aber auch ein sündig lebender Mensch."?

Ad 2: Kern: Narrative Funktion des Alkoholproblems. Greene selbst bezeichnet in als "Schnapspriester" und schon im ersten Kapitel heißt es: " Er saß auf dem Rand des Schaukelstuhls, (...), den Schnaps mit schuldbewußter Zärtlichkeit weit von sich haltend." Und im Wegreiten: "Er schwankte leicht im Sattel, das war die Wirkung des Schnapses." Du schreibst: "Unglücklich darüber, nüchtern zu sein, aber trotzdem nüchtern." Genau: Der Alkohol ist Teil der Textur der Motive und Symbol des auch inneren Schwankens, der Last der Berufung.

Ad 3: Kern: Eigene Entscheidung betonen. Vorschlag: "auferlegt" streichen? Wöcki (Diskussion) 16:50, 26. Sep. 2022 (CEST)

Finde ich gut, "auferlegt" zu streichen. Danke für die anderen Verbesserungen. Ich habe ein wenig weitergearbeitet. --Melchior2006 (Diskussion) 09:00, 27. Sep. 2022 (CEST)

Frage zum Abschnitt "Erzählweise"

Mit diesem Passus ist schwer umgehen: "Greene zeichnet die beiden Repräsentanten ihrer Bewegungen gleichermaßen als im Prinzip positive Figuren und weder der eine noch der andere wird denunziert. Beide sind in die Ideale ihrer gegensätzlichen Bewegungen und zugleich in ihre Korruption verstrickt, auf beiden Seiten sind Recht und Unrecht zu finden: „Es muß zuweilen ein Trost für den Soldaten sein, daß die Gräuel auf beiden Seiten dieselben sind: niemand war je allein“ mit seiner Enttäuschung.[6]" Wer sind die Repräsentanten? Besser, die Namen zu nennen. "Weder der eine ... wird denunziert." Von wem wäre die Denunziation gekommen? Greene auf Autoreneben oder innerhalb der Erzählung? --Melchior2006 (Diskussion) 09:43, 2. Okt. 2022 (CEST)

Als namenlose Figuren sind sie Amtsträger und repräsentieren damit ihre Institutionen – was ist daran nicht zu verstehen? Und der Erzähler schildert beide Figuren trotz ihrer moralischen Defizite mit Verständnis, keine der Figuren ist auf "gut" oder "böse" spezialisiert, keiner wird vom Erzähler (Greene hat doch wohl innerhalb der Erzählung nichts zu suchen) denunziert. Wöcki (Diskussion) 10:17, 2. Okt. 2022 (CEST)

Besser wäre, sie beim Namen zu nennen, dann ist es leichter zu verstehen. --Melchior2006 (Diskussion) 11:15, 2. Okt. 2022 (CEST)

Beim pauschalen Revert ist was anderes verlorengegangen, nämlich die Frage zur Zitierbarkeit der subjektiven Meinungen des Herrn Heil. "Ruf der Armen hört und bei ihnen zu leben versucht.[6] Der Roman beginnt und endet daher nicht zufällig in einer Kreisfigur mit Familiensituationen – Erlösung kommt für Greene nicht aus den Gewehren der sozialen Bewegungen oder der ideologischen Mächte, sondern aus der Liebe zum Nächsten.[7]" Wieso ist Heils Meinung hier relevant? Er gehört eher zum journalistischen Milieu, es gäbe bessere Belege. Und kann man sowas überhaupt belegen. Gibt es nicht was Besseres für Fn. 6? Und dann die Frage der Erlösung. Hier ist der Artikel einfach theologisch schwach: Erlösung kommt nicht durch Nächstenliebe, sondern den Tod Christi am Kreuz. --Melchior2006 (Diskussion) 11:21, 2. Okt. 2022 (CEST)

Die Fußnote 6 und 7 sind sowieso fragwürdig, da vermutlich nicht mehr aktiv und auch als Textbeleg hier nicht notwendig; warum ich sie 2006 eingefügt habe, weiss ich nicht mehr. Wenn es (inzwischen) Besseres gibt: bitte einbauen. Was die Erlösung angeht: Theologisch magst du Recht haben, aber hier darf nur das eine Rolle spielen, was literarisch vorhanden ist - vom Kreuzestod ist eben keine Rede. Wöcki (Diskussion) 11:34, 2. Okt. 2022 (CEST)

OK, dann ersetze ich diese mal. Zum anderen : Graham Greene hat sehr wohl gewusst, dass Erlösung nicht von Nächstenliebe kommt. Wieso den Eindruck erwecken, dass er das katholische ABC nicht kennt? --Melchior2006 (Diskussion) 12:53, 2. Okt. 2022 (CEST)

Weil es ein Gemeinplatz literaturwissenschaftlicher Kritik ist, dass man nur das erwähnt, was aus dem Text zu belegen ist. --Wöcki (Diskussion) 13:11, 2. Okt. 2022 (CEST)

Wenn das der Fall wäre, lieber Wöcki, müsste man diesen Artikel mal ganz gründlich neu aufstellen. :::))) --Melchior2006 (Diskussion) 13:17, 2. Okt. 2022 (CEST)

Nach dem jüngsten Revert kenne ich nicht mehr aus. Es hat doch geheißen, dass Du diese Verbesserung erlauben willst. Es hieß oben: "warum ich sie 2006 eingefügt habe, weiss ich nicht mehr." --Melchior2006 (Diskussion) 13:20, 2. Okt. 2022 (CEST)

Nun malk "Butter bei die Fische" und weniger theologisch im Vagen bleiben. --Wöcki (Diskussion) 13:21, 2. Okt. 2022 (CEST)

Ja: Besserer Belege sind gefragt, aber die von dir ergänzte Nr. 6 kommentiert auf ca. 20 Seiten nicht den Satzbezug und die von dir ergänzte Nr. 7 gehört nicht in die konkrete Bemerkung zur Komposition.

Aber ich entschuldige mich für den richtigen Einschub (Priester und Leutnant), hatte ich übersehen. --Wöcki (Diskussion) 13:28, 2. Okt. 2022 (CEST)

Blumige Ausschmückung im Abschnitt "Handlung"

"Der Priester ahnt den Verrat, er sucht – wieder frevelnd – auch Erlösung durch den Tod, Erlösung von seinen ihn drückenden Sünden, von der Angst vor der Verfolgung und der Gewissenslast der seinetwegen erschossenen Geiseln." Ist in diesem Satz etwas über die Handlung aussgesagt, oder ist das nicht schon (mehr oder weniger gelungen) Auslegung? Worin bestünde der Frevel? Mein Vorschlag: Tilgen. --Melchior2006 (Diskussion) 11:32, 2. Okt. 2022 (CEST)

Der Priester begeht Selbstmord auf eine indirekte Weise, was nach christlicher Auffassung eineindeutig Frevel ist. Damit wird das Motiv des Alkohols fortgesetzt, ja, intensiviert, die Erwähnung gehört also zur Handlung. Tilgung? Abgelehnt. Wöcki (Diskussion) 11:44, 2. Okt. 2022 (CEST)

Aha! Es könnte so viel direkter und klarer sein, denn sterben müssen wir alle, aber Selbstmord ist was anderes.

1. Wie wäre es denn einfach mit dem Wort "Selbstmord"? Unternimmt er tatsächlich einen Selbstmordversuch? Das geht aus dem Abschnitt nicht hervor.

2. Wieso "Erlösung" ein zweites Mal, aber nicht ein drittes und viertes Mal? Ein Lexikon sollte knapper sein... --Melchior2006 (Diskussion) 12:51, 2. Okt. 2022 (CEST)

Mein Gott, ein einfacher "Selbstmord" kommt im Text nicht vor. "Erlösung" durch Familie, resp. Nächstenliebe ist teil der Komposition. --Wöcki (Diskussion) 13:30, 2. Okt. 2022 (CEST)