Diskussion:Die Wiedererlangung des Herrn

Die Löschung der Seite „Die Wiedererlangung des Herrn“ wurde ab dem 3. März 2014 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Lemma besser ohne Artikel

Bei den meisten Lemmas in der Wikipedia wird auf einen Artikel verzichtet. Das fände ich auch hier besser, also nur "Wiedererlangung des Herrn". –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:31, 21. Aug. 2013 (CEST)

Sehe ich auch so. Noch mehr aber scheint es sich hier um einen Versuch zu handeln, einen Begriff zu etablieren. Alle Quellen sind englisch (wo es sicherlich „the Lord’s recovery“ heißt). „Wiedererlangung“ ist m. E. nicht die erste Wahl bei der Übersetzung des Wortes „recovery“. Ich frage mich, ob ich nicht lieber mal die Relevanz prüfen lasse. Ich werde noch eine Nacht drüber schlafen. --ChoG ^Ansprechbar 21:52, 21. Aug. 2013 (CEST)

Vielleicht wäre ein erster Schritt, das im direkten Kontakt mit dem neuen Wikipedianer Jusmeistar sowie dessen Mentor Ne discere cessa! zu besprechen.

Vielleicht sind die hier behandelten Inhalte ohnehin in den Artikeln über Nee und Lee enthalten, oder ließen sich dort ergänzen.

Falls der Ausdruck "Wiedererlangung ..." in deutschen Publikationen kaum verwendet wird, wäre das tatsächlich ein Argument gegen einen eigenen (deutschen) WP-Artikel darüber. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:42, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin deinem Rat gefolgt und habe Jusmeistar mal auf ihrer Diskussionsseite angesprochen. --ChoG ^Ansprechbar 19:53, 22. Aug. 2013 (CEST)

Diskussion mit Hauptautor Jusmeistar

Hierher verschoben von Benutzerseite, Abschnitt Benutzer_Diskussion:Jusmeistar#Die_Wiedererlangung_des_Herrn. Gehört doch besser hierher, damit andere mitlesen können. --ChoG ^Ansprechbar 18:03, 25. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Jusmeistar. Dieser Tage bin ich noch einmal auf den von dir angelegten Artikel Die Wiedererlangung des Herrn aufmerksam geworden. Es ging auf der Diskussionsseite dazu um die Frage, ob der Artikel nicht besser unter Wiedererlangung des Herrn geführt werden sollte, also ohne Artikel „die“. Das sehe ich auch so. Ich denke, dass das englische „The Lord’s recovery“ gut ohne den Artikel übersetzt werden kann.

Beim Durchsehen des Artikels ist mir dann aber aufgefallen, dass es sich dabei womöglich um eine Begriffsfindung handelt. Ich habe diesen Verdacht, weil es in dem Artikel nur englische Referenzen gibt. Dort wird aber überall „the Lord’s recovery“ stehen. Der Artikel müsste also nachweisen, dass der deutsche Begriff „Wiedererlangung des Herrn“ ein eingeführter Begriff ist. Dafür müssten deutschsprachige Quellen angegeben werden. Sonst wird es besser sein, auch den Artikel auf der deutschen Wikipedia unter „The Lord’s recovery“ zu führen.

Ich bin allerdings im Moment versucht, den Artikel einmal in die Löschdiskussion zu schicken, um herauszufinden, ob sein Thema ausreichend relevant und seine Qualität ausreichend gut ist. Ich persönlich würde „recovery“ nicht mit „Wiedererlangung“ übersetzen. Auch sonst fallen wir einige eigentümlichen Formulierungen auf, die ich auf Übersetzungsfehler zurückführe. Mich würde einmal interessieren, ob es außerhalb der Wikipedia deutschsprachige Literatur gibt, die die gleichen Formulierungen verwendet. Hast du dich auf solche gestützt oder völlig frei und erstmalig übersetzt?

Wäre schön, von dir zu hören. Ich warte solange mal mit einem Löschantrag. --ChoG ^Ansprechbar 19:49, 22. Aug. 2013 (CEST)

Hallo ChoG. Früher hat LSM das Wort "recovery" mit "Wiederherstellung" übersetzt. Das traf aber den Sinn nicht ganz, da es bei Wiederherstellung mehr um ein Bauwerk geht. Dann hat man begonnen das Wort "recovery" mit Wiedererlangung zu übersetzen, da mit diesem Wort ausgedrückt werden kann, dass viele biblische Wahrheiten, die über die Jahrhunderte hinweg verloren gegangen sind, wiedererlangt werden können. Man könnte auch zurück erlangen verwenden. Auf alle Fälle verwendet der Verlag Lebensstrom in ihren Büchern, die sie von Englisch in Deutsch übersetzen nur das Wort "Wiedererlangung". Auch die deutsche Bibel, die der Lebensstrom herausgegeben hat, heisst "Wiedererlangungs-Version". So wie ich das verstehe, führte Witness Lee mit dem Begriff "Wiedererlangung des Herrn" ein anderes Wort für "Kirchengeschichte" ein, was sehr sinnvoll war. Die freien christlichen Gemeinden nennen sich sowieso nicht "Kirche", sondern eben "Gemeinde", weshalb das Wort "Kirche" unter freien Gemeinden sowieso nicht begrüsst wird. Freie Gemeinden wollen nichts mit der Kirche zu tun haben, die sich von der Politik beeinflussen lässt.

Wegen dem Artikel "Die": Es stört mich nicht, ob der Artikel "Die" erwähnt wird oder nicht.

Vorsicht, wenn du schreibst "eigentümliche Formulierungen". Mir scheint eher, dass du dich in diesem Thema nicht auskennst, als dass es falsche Formulierungen gibt. Vielleicht hast du aber doch recht, denn jemand hat die Artikel gründlich abgeändert, die ich übersetzt habe, weil dieser jemand nichts vom Thema versteht. Ich muss sowieso nochmals alles überarbeiten. Das war unschön, dass mir jemand einen Gefallen tun wollte, und seiner Meinung nach "Schöner" übersetzen wollte. Wer sich mit Geistlichen Dingen nicht auskennt, sollte die Finger davon lassen. Da ich jahrelange Erfahrung mitbringe, habe ich mich auch getraut, diese Artikel zu übersetzen. Andere sollten es nicht tun.--178.39.160.98 17:13, 25. Aug. 2013 (CEST)

Wenn es sich hier um einen Begriff handelt, den eine bestimmte Gemeinschaft verwendet (meinetwegen durchaus im Deutschen), und außerhalb wird dieser Begriff aber nicht verwendet, dann ist das kein für Wikipedia geeignetes Artikel-Thema. Wikipedia will darstellen, was die Fachwelt - u.a. die Universitätsprofessoren - über bestimmte Themen sagen/schreiben. Gibt es theologische Fachpublikationen, in denen dieser (deutschsprachige) Begriff verwendet wird? Dann sollten diese Publikationen als Belege im Artikel angeführt werden. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:25, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ja, darauf wollte ich auch erneut hinweisen. Jusmeistar, nimm doch bitte einmal Stellung zu folgenden Fragen:

1. Gibt es deutschsprachige Publikationen, die sich mit dem Begriff „Wiedererlangung des Herrn“ beschäftigen? Welche sind das? Gibt es irgendetwas außerhalb des Lebensstrom-Verlags? Solche Literatur ist bisher im Artikel nicht aufgeführt!
2. Hier bei Wikipedia geht es natürlich nicht so sehr um „geistliche Dinge“, sondern um eine möglichst objektive Beschreibung eines enzyklopädiewürdigen Themas. Hast du dir einmal WP:REL durchgelesen? Warum hältst du das Thema für Lexikon-relevant? Davon hast du mich noch nicht überzeugt.

Danke vorab! --ChoG ^Ansprechbar 18:52, 25. Aug. 2013 (CEST)

Sorry ChoG. Ich bin neu in Wikipedia und habe WP:REL nicht durchgelesen und habe auch kein Interesse dazu. Zu viele Buchstaben erschlagen mich. Ist mir lieber, wenn du mir das Wesentliche heraus suchst und sagst. Mir war wichtig, die Biografie von W.Lee ins deWP reinzubringen, damit sich alle Deutschsprachigen informieren können. Mit diesem Artikel war eben auch der Artikel "Wiedererlangung des Herrn" verknüpft und andere. Es erstaunt und befremdet mich, dass die deWP ständig alles löscht, was enWP für gut findet und akzeptiert. Das spricht nicht für deWP. Wenn es dir Freude macht, den Artikel zu löschen, dann lösch ihn halt und dann wird er halt von Pluspedia aufgehoben. Finde ich nicht so wichtig, ober in Wikipedia oder in Pluspedia steht. Aber durch Witness Lee wurden einige wertvolle Begriffe eingeführt, wie z.B. die "Wiedererlangung des Herrn" und darüber sollten sich alle informieren können, weil es sinnvoll ist. Sobald andere Christen diesen Begriff kennen, werden sie ihn auch verwenden.--178.39.160.98 19:22, 25. Aug. 2013 (CEST)

@Jusmeistar: Eben weil du neu hier bist, versuche ich dich auf einige Regeln im deutschen Wikipedia-Projekt hinzuweisen. Die Aufnahmekriterien für Artikel sind hier z.T. strenger als bei enWP. Ich hatte ja zwei konkrete Fragen gestellt. Zur 2. Frage höre ich eine Antwort heraus: Der Artikel scheint dir relevant zu sein, weil du von seiner Wichtigkeit für alle Christen überzeugt bist. Die Regeln hier sehen aber für unsere Artikelthemen eine Beschäftigung mit dem Thema in der theologischen Fachwelt oder zumindest in irgendwelchen unabhängigen Publikationen vor. Darauf zielte die 1. Frage. Anscheinend ist dir dazu auch nichts bekannt. Das macht es aber schwierig, das Lemma hier zu halten. Es liegt sonst der Verdacht der Theorieetablierung nahe. --ChoG ^Ansprechbar 16:35, 26. Aug. 2013 (CEST)

Offenbar handelt es sich um einen Begriff, der nur in den Kreisen deutschsprachiger Anhänger Witness Lees gebräuchlich ist. Damit gehört er in die Rubrik Sondersprache oder Jargon. Eine enzyklopädische Relevanz als eigenes Lemma ist m.E. nicht gegeben, allenfalls könnte man einen besonderen Abschnitt im Artikel Witness Lee daraus machen. Wenn IP 178.39.160.98 oben meint: "Sobald andere Christen diesen Begriff kennen, werden sie ihn auch verwenden", scheint mir das allerdings nicht auf ein enzyklopädisches, sondern eher auf ein missionarisches Interesse hinzudeuten. Denn um den Begriff "Wiedererlangung des Herrn" zu "verwenden", muss man sich ja erst einmal davon überzeugen lassen, dass die genannten Theologen überhaupt irgendwelche "Wahrheiten wiedererlangt" haben, d.h. man muss sich der Lehre Witness Lees anschließen. Eine solche Werbung kann aber nicht Sinn der Wikipedia sein. Sollte die Information in irgendeiner Form für die Wikipedia "gerettet" werden können, muss auf jeden Fall noch der Stil angepasst werden (ein Wort wie "Wahrheiten" z.B. ist in einer enzyklopädischen Definition fehl am Platz). -- Schneid9 (Diskussion) 23:01, 2. Sep. 2013 (CEST)

Fazit: Wenn Justmeistar nicht demnächst deutschsprachige Publikationen nennt, entweder wissenschaftlich-theologische, oder öffentliche Medien wie Zeitungen, in denen dieser Begriff so verwendet wird, ist der Artikel hier zu löschen. Eine Verschiebung zum Artikel Witness Lee könnte sinnvoll sein, allerdings besteht auch dort das Problem, dass dort noch kaum Publikationen von Außenstehenden herangezogen werden (z.B. EZW), sondern Lee nur aufgrund interner Publikationen dargestellt wird (und wurde wohl aus dem Englischen übersetzt). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:13, 3. Sep. 2013 (CEST)

Nochmals: Die Wahrheit, dass der Mensch durch Glauben gerettet wird und nicht durch Ablassbriefe, wurde durch Martin Luther wiedererlangt oder zurück erlangt. Diese theologische Wahrheit ist allgemein bekannt. Wie soll man das besser ausdrücken können als durch das Wort "wiedererlangt"? Seit Martin Luther wurden noch andere Wahrheiten, die verloren gingen, wiedererlangt.--178.39.160.98

Wikipedia will darstellen, was die Fachwelt - z.B. Universitätsprofessoren der Theologie - zu einem bestimmten Thema sagt. Verwenden diese den Begriff "Wiedererlangung des Herrn"?

Was wir, die wir hier diskutieren, dazu sagen, etwa welchen Begriff wir am sinnvollsten finden würden, ist nicht wichtig. Die meisten von uns agieren anonym, daher auch ohne Anspruch auf besondere Kompetenz.

Diese Wikipedia-Richtlinie bedeutet auch: Falls die Fachwelt übereinstimmend falsche Ansichten vertritt, wäre das schlecht - denn dann stellt WP dieses Falsche (als wäre es richtig) dar.

Wenn jemand bei WP mitarbeiten will, sollte er sich mit wesentlichen Prinzipien vertraut machen. Wenn er dazu nicht motiviert ist, wird er immer wieder wo anstoßen und sich wundern, wie "uneinsichtig" die anderen Wikipedianer sind, dass sie sich nicht überzeugen lassen ... Weil er gar nicht versteht, worum es hier überhaupt geht. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:13, 13. Sep. 2013 (CEST)

@ IP: Das Wort wiedererlangen wird im Deutschen eigentlich nur in Verbindung mit persönlichen Eigenschaften oder Fähigkeiten gebraucht, die man zuvor verloren hatte. Ein Bewusstloser kann das Bewusstsein wiedererlangen, ein Kranker seine Gesundheit, ein Gefangener die Freiheit, ein besetztes Land seine Souveränität – aber wie soll jemand "Wahrheiten" wiedererlangen können? Wiederentdecken vielleicht, aber sicher nicht "wiedererlangen". Und was soll das Genitivattribut "des Herrn" eigentlich aussagen? Dass es Jesus Christus war, der diese "Wahrheiten" "wiedererlangt" hat? Das würde im Prinzip bedeuten, dass er selbst sie vorher verloren oder vergessen hatte. Wenn überhaupt, hat vielleicht die Kirche sie "wiedererlangt", aber dann müsste man schon so etwas sagen wie "die Wiederentdeckung vergessener Glaubenslehren durch die Kirche" und nicht "die Wiedererlangung des Herrn". Wer auch immer sich diese Übersetzung ausgedacht hat – von der deutschen Sprache kann er nicht viel Ahnung gehabt haben. Und dass das Wort "Wahrheiten" für eine weltanschaulich neutrale Enzyklopädie unbrauchbar ist, habe ich ja oben schon mal geschrieben. -- Schneid9 (Diskussion) 14:22, 14. Sep. 2013 (CEST)

Herr = die Wahrheiten. Die Gemeinde ist es, die "wiedererlangt" - die (ideale) Urgemeinde hatte ihn/sie, dann gingen Wahrheiten verloren, vor allem ab Luther gab es ...

Vielleicht ist der Hintergedanke, dass Christen durch das Wiedererlangen von wichtigen Wahrheiten auch den Herrn wiedererlangen, so dass er voll in ihrer Mitte ist.

Also, mein Versuch zu deuten und sprachlich zu erklären, wie es gemeint sein könnte. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 15:32, 14. Sep. 2013 (CEST)

Ist eigentlich ganz interessant, was sich Schneid9 und Franz Graf zusammen reimen. Auf solche Ideen würde ich nie kommen! Zum Genitiv "des Herrn": der Herr hat mit Gott zu tun. Es ist also Gott, der eine Wiedererlangung hat. "Wiederentdecken" ist unpassend, denn "wiederentdecken" beinhaltet nicht "anwenden", sondern nur "es ist halt da, aber ich brauche es nicht unbedingt". Aber "wiedererlangen" beinhaltet "anwenden", "verwenden" oder "gebrauchen". Dank dem finsteren Zeitalter gingen viele wichtige Wahrheiten verloren. Die erste grössere wichtige Wahrheit, dass man durch Glaube an den Herrn Jesus Christus gerettet wird, wurde durch Luther wiedererlangt. Gott besteht aus Vater, Sohn und Geist und als der Geist kann Gott in Menschen wohnen. Weil Gott als der Geist in Luther wohnte, hat Gott durch Luther die Wahrheit wiedererlangt, dass der Mensch durch Glaube gerettet wird. Luther ist ein Kanal für Gott, um zu den Menschen zu sprechen. Nach Luther hat Gott andere Menschen als Kanal verwendet und weitere Wahrheiten wiedererlangt. Wer nicht glaubt, dass es Gott gibt, hat natürlich nur den Blickwinkel eines Menschen und kann das ev. gar nicht verstehen.--178.39.160.98 (nicht signierter Beitrag von Jusmeistar (Diskussion | Beiträge) 20:56, 20. Sep. 2013 (CEST))

Ein anderer Blickwinkel als der "Blickwinkel eines Menschen" ist in Wikipedia aber nicht zulässig. Wikipedia ist kein Lexikon von Gläubigen für Gläubige, sondern eine um Neutralität und Objektivität bemühte Informationsquelle für alle. Ein Wikipedia-Artikel kann beschreiben, was bestimmte Leute (z.B. die Anhänger Witness Lees) glauben, aber darüber zu befinden, ob diese Lehren richtig oder falsch sind, oder gar Werbung dafür zu machen, ist nicht Aufgabe der Wikipedia. Wer das nicht verstanden hat (oder ablehnt), sollte von einer Mitarbeit lieber Abstand nehmen. -- Schneid9 (Diskussion) 00:31, 22. Sep. 2013 (CEST)

@Jusmeistar: "wiedererlangen" beinhaltet "anwenden", "verwenden" oder "gebrauchen".

Aha, "Wiedererlangung des Herrn" beinhaltet also "den Herrn verwenden" oder "den Herrn gebrauchen"? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:50, 22. Sep. 2013 (CEST)

Nein, Franz! Genitiv musst du anders verstehen: Der Herr, also Gott, will Wahrheiten wiedererlangen und verwenden, um Seinen Leib, die Gemeinde, aufzubauen. Easy, nicht wahr?--Jusmeistar (Diskussion) 15:33, 29. Sep. 2013 (CEST)

Das ist eine wichtige Erläuterung! Aufgrund der Einleitung im Artikel hätte ich das nicht verstanden. Danach kommt ein Satz, aus dem man das so verstehen kann. Es wäre natürlich gut, wenn schon die Einleitung gut erklärt. Aber, wie oben schon erwähnt, für die Wikipedia wird das kein geeignetes Thema sein, da es nicht um Vokabular geht, das (nur) innerhalb einer bestimmten Gemeinschaft verwendet wird. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:35, 29. Sep. 2013 (CEST)

enWP ist weitsichtiger, weltoffener und relevanter als deWP, da die ganze Welt enWP liest, nicht deWP. Warum kann deWP nicht den Spuren des Riesen enWP folgen und von enWP lernen?--Jusmeistar (Diskussion) 22:56, 13. Okt. 2013 (CEST)

in Sachen Hauskirche (vgl. Wurstessen, Pietismus und viele andere Einträge) ist die deutschsprachige Tradition der Riese ;). Die deWP hat da einiges zu bieten ;) Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 09:52, 7. Mär. 2014 (CET)

Änderungen Serten

Hallo Serten,

deine Änderungen habe ich rückgängig gemacht, weil du die angegebenen Quellen falsch interpretetierst. Die "Wiedererlangungstheologie" ist eine Spezialtheologie einer bestimmten Strömung innerhalb des inoffiziellen chinesischen Protestantismus. Sie ist aber nicht Allgemeingut des chinesischen Protestantismus, auch nicht der Hauskirchenbewegung. Du musst da etwas falsch interpretiert haben. --(Saint)-Louis (Diskussion) 13:07, 5. Mär. 2014 (CET)

Das sehe ich nicht so. Hauskirchenbewegung kannte ich gar nicht. Michael Dillon: Chinese followers of the Local Church movement in the twenty-first century refer to their church as the Lord's Recovery (Zhu de huifu) Church aber das wäre dort eizuarbeiten. Hauskirche ist ebenso redundant. Übersetzung kraft Reiner Stoppok. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:21, 5. Mär. 2014 (CET)

Nein, die Hauskirche ist etwas anderes als die Wiedererlangung des Herrn. Die Hauskirche umfasst Christen, die sich in kleinen Gruppen in den Häusern treffen. In der Wiedererlangung des Herrn wird die Gemeinschaft in den Häusern ebenfalls praktiziert, so wie es die Hauskirche tut, denn es steht in der Bibel, dass sich die Christen von Haus zu Haus trafen. Aber in der Wiedererlangung wird auch praktiziert, dass sich die Gemeinde an einem Ort eben als Gemeinde an einem Ort trifft. Nehmen wir als praktisches Beispiel die Hauptstadt Taipeh in Taiwan. Es gibt dort fast in jeder grösseren Strasse eine örtliche Gemeinde, weil es dort so viele Menschen gibt. Um zum Ausdruck zu bringen, dass alle örtlichen Gemeinden zusammengehören, zur einen Gemeinde der Stadt Taipeh, treffen sich die 10 Gemeinden von Taipeh ca. jeden dritten Monat, wo dann ungefähr 3'000 bis 5'000 Menschen zusammen kommen. Einmal pro Jahr lädt Taiwan zu einer internationalen Konferenz ein. Hier soll zum Ausdruck gebracht werden, dass alle örtlichen Gemeinden auf der Welt den einen Leib Christi bilden. Das ist jetzt ein Beispiel für Taiwan, doch dasselbe wird in den anderen Ländern, wie USA, Brasilien, Afrika, Malaysia, Indonesien, Philippinen, Saudi-Arabien, Deutschland, Frankreich, Italien, Rumänien, und andere Länder von Europa, einfach in jedem Land, wo es örtliche Gemeinden gibt, praktiziert.--89.217.227.47 11:34, 9. Mär. 2014 (CET)

Saint-Louis möchte, daß die dahinterstehende Theologie beschrieben wird, und zwar nicht nur mit der Verkündigung von Lee und Nee. Sprich man sollte weitere Quellen finden und auch darstellen, wie Theologie in China gelehrt wird - nict nur bei den 3C. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 11:42, 9. Mär. 2014 (CET)

Saint-Louis hat die Diskussion nicht gelesen, die wir im Artikel "Wiedererlangung des Herrn" geführt haben, denn sonst wäre ihm der Begriff "Wiedererlangung" klar und er würde nicht von "Wiederherstellung" schreiben.--Jusmeistar (Diskussion) 10:40, 18. Mär. 2014 (CET)

Du schreibst: "Sprich man sollte weitere Quellen finden und auch darstellen, wie Theologie in China gelehrt wird - nicht nur bei den 3C". Was hat die Wiedererlangung des Herrn mit der Theologie in China zu tun? Meint etwa jemand, dass die Wiedererlangung des Herrn mit der Theologie in China zu tun hat, weil Watchman Nee Chinese war und Witness Lee auch, die begonnen haben diesen Begriff zu verwenden? Wer hat begonnen das Wort "Dreieinigkeit" zu verwenden? Ist das eine amerikanische Theologie? In der Bibel wird das Wort "Dreieinigkeit" kein einziges Mal verwendet. Die Wiedererlangung des Herrn hat nichts mit der Theologie Chinas zu tun. Klar sind Nee und Lee Chinesen. Nee ist im Arbeitslager in China gestorben und Lee führte ihr gemeinsames Werk 20 Jahre in Taiwan und danach 40 Jahre in Anaheim (Los Angeles) weiter. Ist deswegen nun der Begriff "Wiedererlangung des Herrn" amerikanisch? Wisst ihr, was Gott (der Herr) wiedererlangen möchte? Das ist die Einheit aller Christen. Heute gibt es viele Gruppen von Christen und sie arbeiten nicht miteinander zusammen, da jede Gruppe nebst ihrem Glauben an Gott noch viele eigene Bedingungen stellt, damit man dazu gehören darf. So etwas ist nicht biblisch. Die Bibel sagt: "Wenn du Christ bist, dann können wir Gemeinschaft haben." Das ist die einzige Bedingung und Gott möchte wiedererlangen, dass alle Christen miteinander Gemeinschaft haben können in der einen weltweiten Gemeinde, die Ihm gehört.--Jusmeistar (Diskussion) 09:01, 21. Mär. 2014 (CET)

Jusmeistar, grundsätzlich freute mich es, den Artikel zu lesen, weil ich viel wiederfinde, was sehr lange vorher schon in Deutschland passiert ist und wie der Pietismus eine ganz wesentliche Erneuerung des Christentums darstellt. Nur verstehe bitte, Du bist sehr stark in der "Verkündigung", es fehlt aber an der "Beschreibung" - was wir aber bei Wikipedia tun, ist nicht predigen, sondern darstellen. Dazu gehört auch die Verbreitung in Taiwan, in PRC wie den USA und -so zu finden - darüber hinaus. Wir möchten auch wissen, ob, wie und wo die Recovery gelehrt wird, sprich in der akadademischen Theologie, in China oder sonstwo. OK?Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:36, 22. Mär. 2014 (CET)

Neuverfassung des Artikels

Ich habe diesen Artikel und den Artikel über Die Ortsgemeinden neu geschrieben, so dass sie - wie ich glaube – präziser und informativer sind. Ich habe dazu die bereits vorhandenen Quellen benützt wie auch neue hochwertige Quellen eingeführt. Die ursprünglichen Artikel waren in dem Sinne problematisch, dass sie vorgegeben haben, dass Die Wiedererlangung des Herrn und Die Ortsgemeinden gleichbedeutend sind. Die Neuverfassungen achten besser auf den Unterschied zwischen diesen beiden. Bitte diskutiert jegliche Fragen über oder Vorschläge für die Neuverfassung des Artikels hier. -Aqui123 (Diskussion) 20:26, 27. Jan. 2017 (CET)

Leider verrätst du uns immer noch nicht, was denn an deiner Fassung präziser und informativer sein soll. Ich kann feststellen:

1. Deine Fassung ist in sehr schlechtem Deutsch verfasst; schon im ersten und zweiten Satz treten eklatante Grammatikfehler auf. Wenn, wie anzunehmen, Deusch nicht deine Muttersprache ist, dann solltest du dir zumindest jemanden suchen, der deine Texte korrekturliest.
2. Dir scheinen die formalen Regeln für die deutsche Wikipedia nicht vertraut zu sein. So haben z.B. nach unseren Regeln Weblinks (auch solche auf andere Sprachversionen), wie du sie massenhaft in den Artikel eingestreut hast, im Fließtext nichts zu suchen (s. WP:WEB). Unüblich ist es, englische Aufsatztitel ins deutsche zu übersetzen (s. Anm. 7). Auch dein Abschnitt "Siehe auch" entspricht nicht unseren Regeln (s. WP:ASV); es ist Unfug, dort Stichworte zu bringen, die im Text sowieso andauernd vorkommen.
3. Auch inhaltlich ist deine Fassung ein klarer Rückschritt. Es wird nicht deutlich, dass es hier um einen Begriff geht, der für eine bestimmte Gruppierung des Christentums, eben die Local churches (deine Rede von "örtlichen Gemeinden" ohne Verweis auf den Artikel Local churches ist ohnehin schon irreführend) eine sehr spezielle Bedeutung hat und hier identitätsprägend ist. Wenn du meinst, Wiedererlangung und Local Churches seien zu unterscheiden, dann müsstest du nachweisen, dass der Begriff auch anderswo in ähnlicher Weise vorkommt; aber dazu müsste seriöse Literatur angeführt werden, Quellenschnipsel wie in Anm. 1 und 2 reichen nicht. Es ist ja auch zwischen "recovery of the truth" wie bei den Plymouth Brethren" und "Lord's recovery" zu unterscheiden. Im weiteren wird aber nur ausgeführt, was Nee und Lee unter dem Begriff verstehen, und zwar ganz aus der Binnenperspektive, während es hier aber auf die Außenperspektive ankommen muss.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:59, 28. Jan. 2017 (CET)

Ich schätze das gegebene Feedback, speziell in Bezug auf Wikipedia Standards, die ich am Lernen bin. In der überarbeiteten Fassung habe ich mich bemüht dieses Feedback zu berücksichtigen. Das Fehlen einen Links zu den Local Churches im ersten Satz des Artikels war keine Absicht und ist korrigiert worden.

Die Überarbeitung wurde erstellt, um ein richtiges Verständnis des Themas zu vermitteln, ohne Vorurteile in die eine oder andere Richtung. Die vorherige Version schließt Kritik am Thema des Artikels ein, ohne dem Leser jedoch je ein klares Verständnis des Themas zu geben. Zu meinem Verständnis Dies ist nicht, worum es in einem Hilfsmittel wie Wikipedia geht. Die Überarbeitung beinhaltet nur Aussagen, die dazu bestimmt sind, den Begriff „die Wiedererlangung des Herrn“ richtig zu definieren, in einen Zusammenhang zu setzen und zu erklären, und dies ganz speziell im Dienst von Watchman Nee und Witness Lee, und nicht um die Richtigkeit ihrer oder einer anderen Sicht zu beurteilen. Damit es angemessen wäre, Kritik einer Drittperson einzubeziehen, sollte sie sich auf eine korrekte Definition des Themas gründen und zu Recht an das Thema des Artikels gerichtet werden. Das war bisher nicht so.

Zusätzlich dazu, den Begriff die Wiedererlangung des Herrn nicht zu definieren, behandelt die bisherige Version des Artikels den Begriff als bedeutungsgleich mit den Local Churches, hat ihn nicht im historischen Zusammenhang dargestellt (entweder im Kontext des Restorationismus oder im beabsichtigten Kontext der Kirchengeschichte) und hat nicht darauf hingewiesen, was der Begriff umfassen sollte. Der überarbeitete Artikel behebt diese Mängel. Er definiert den Begriff auf eine klare Weise. Er zeigt, dass die Begriffe die Wiedererlangung des Herrn und die Local Churches obwohl eng assoziiert nicht bedeutungsgleich sind. Der überarbeitete Artikel begründet diese Unterscheidung mit Verweis auf:

• Dr. J. Gordon Melton, Direktor des Institute for the Study of American Religion und Autor der Encyclopedia of American Religion, momentan in ihrer achten Ausgabe;

• Elliot Miller, Chefredakteur des Christian Research Journal; und

• Dr. Yi Liu, Geschäftsführer des Center for the Study of Religion and Chinese Society und Assistenzprofessor im Department of History an der Universität Shanghai

Gegründet auf diese Unterscheidung werden einige Quellen, die sich auf die Local Churches beziehen, in jenen Artikel verschoben, wo sie richtigerweise hingehören. Die Überarbeitung zitiert auch den Artikel von T. Austin-Sparks „The Lord’s Recovery Movement“, der zeigt, dass der Begriff außerhalb der Local Churches benützt worden ist, und auch andere Artikel, die ähnliche Begriffe verwendet haben. Die Überarbeitung erklärt die Beziehung zwischen der Vorstellung der Wiedererlangung des Herrn und dem Antrieb des Restorationismus und was durch diese Beziehung im Hinblick auf die Kirchengeschichte übermittelt werden sollte. Weiter stellt sie die entscheidenden Punkte im Dienst von Witness Lee dar, die er als die Struktur der gegenwärtigen Wiedererlangung des Herrn beschreibt, von denen die Praxis der Local Churches nur eine Komponente ist. Diese Klarstellungen ermöglichen es dem Wikipedia-Benutzer die Bedeutung des Begriffs auf eine angemessene Weise zu verstehen.

Die frühere Version hat auf isolierte Aussagen aus zweiter Hand beruhende, einseitige Behauptungen aufgestellt, statt klare Erklärungen aus Quellen zu benützen – Dr. Melton, Elliot Miller und Dr. Liu (alle sind oben angeführt) -, die alle in ihrem entsprechenden Fachgebiet als maßgebliche Sachverständige angesehen werden und Primärforschung betrieben haben, unter anderem Miller, der eine sechsjährige Studie geleitet hat. Ihre Aussagen erklären ganz einfach, was der Begriff die Wiedererlangung des Herrn vermitteln sollte. So spricht Miller davon, wie sich die Local Churches „selber sehen“, und Dr. Melton spricht über die Linie der Wiedererlangung, die von Nee und Lee verfolgt wurde. Dr. Liu definiert die Wiedererlangung des Herrn in ähnlicher Weise als ein „Zurückgehen zur ursprünglichen Gemeinde des Neuen Testamentes oder zur Zeit der Apostel“. Diese Wissenschaftler befürworten diese Ansichten nicht, sondern stellen sie nur sorgfältig dar. Diese Objektivität hat in der früheren Version des Artikels gefehlt. Obwohl die Zitate kurz sind, sind sie dennoch repräsentativ für die ausführlichen Schriften, die der jeweilige Autor zum Thema geschrieben hat. Außerdem ist die Qualität der Einzelnachweise gegenüber der früheren Version wesentlich verbessert worden. Gordon Melton ist der führende Experte im Hinblick auf religiöse Gruppen im gegenwärtigen Amerika. Elliot Miller ist der Redakteur der wichtigsten Publikation des führenden evangelischen Apologetik-Dienstes auf der Welt.

Im Gegensatz dazu sind die Auswahl und der Einsatz von Quellen in der früheren Version mangelhaft. Das Fachgebiet von Robert Murray Thomas ist das Bildungswesen und sein Buch befasst sich mit Religion in Schulen, so dass er in Bezug auf das Thema des Artikels nicht als verbindlich angesehen werden kann. Im wichtigsten Abschnitt, der die Behauptungen der früheren Version unterstützt, macht Thomas mindestens zwei schwerwiegende Fehler. Zuerst setzt er „die Schreier“ mit den Local Churches gleich und ignoriert damit eine im Jahr 1998 von Hausgemeindeleitern gemachte Aussage, dass die beiden nicht das gleiche sind (“A United Appeal of the Various Branches of the Chinese House Church“ August 22, 1998, publiziert in David Aikman: Jesus in Beijing: How Christianity Is Transforming China and Changing the Global Balance of Power. Washington, DC: Regnery Publishing, 2003, S. 293-294). Zweitens stellt er ein Zitat, das angeblich aus den Fußnoten der Wiedererlangungsversion des Neuen Testamentes stammt (geschrieben von Witness Lee), als Begründung dar, weshalb die Drei-Selbst-Bewegung sich der Chinesischen Regierung angeschlossen hätte, um „die Schreier“ zu verunglimpfen. Die besagte Ausdrucksweise kommt jedoch in den Fußnoten von Witness Lee nicht vor. Die frühere Version zitiert auch das Buch von Dr. Dabringhaus Geschichte Chinas im 20. Jahrhundert vier Mal, obwohl es “die Wiedererlangung des Herrn” nie und Watchman Nee nur in einem einzigen Satz erwähnt (dieses Zitat wurde in den Artikel Local Churches verschoben, wo es hingehört).

Das Ereignis des Bibel-Schmuggels in China wurde aus diesem Artikel entfernt, weil es bereits im Artikel „Wiedererlangungsversion“ besprochen wird, wo es richtigerweise hingehört, obwohl die dortige Zitierung von Thomas wie bereits beschrieben problematisch ist.

Diese Erklärung ist nicht erschöpfend, aber sie zeigt die wesentlichen Gründe, weshalb der Artikel eine grundsätzliche Umarbeitung nötig hatte.

--Aqui123 (Diskussion) 20:39, 6. Sep. 2017 (CEST)