Diskussion:Digital Audio Broadcasting/Archiv/2005
Sinnfrage und Standard bei der ETSI
Warum wurde überhaupt DAB entwickelt, wenn doch mit DVB-T bereits ein Audio-System existiert? Die Schwierigkeit von DVB-T mit hohen Bewegungsgeschwindigkeiten entfallen doch, wenn man ensprechend angepasste Modulationsverfahren benutzt. -> also ist DVB-T auch für die Autobahn verwendbar.
Außerdem: Zitat Artikel:
Der DAB-Standard ist unter dem Code "EN300401" online von der europäischen Standardisierungsorganisation ETSI kostenlos erhältlich.
Konnte ich da nicht finden.
DAnke, --Abdull 11:42, 9. Apr 2005 (CEST)
Hallo Abdull,
gib mal auf der Seite http://pda.etsi.org/pda/queryform.asp den Suchbegriff EN300401 ein.
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Die "Sinnfrage" läßt sich mit einigen Punkten relativ einfach beantworten:
- Es ist weder eine Frage der geeigneten Modulation noch der Geschwindigkeit
- Während DMB mit "Time Interleaving" speziell für den mobilen Betrieb ausgelegt wurde, hat man bei DVB-T darauf verzichtet.
- Ergebnis: DVB-T funktioniert ohne aufwendigen Empfänger (2 Tuner und 2-4 Antennen) auch heute noch nur bis max. 130 Km/h, während die Mobiltauglichkeit von DAB mit einer einfachen Stabantennen und einem Tuner schon während der Entwicklungsphase im Transrapid bis zu 400 Km/h nachgewiesen wurde
- Während bei DAB der Mehrwegeempfang sich auf den Empfang positiv auswirkt, stört dieser u. U. bereits bei 30 Km/h DVB-T empfindlich (Einfrieren des Bildes mit Tonausfall)
- Angesichts DMB (im Betrieb in der Berliner U-Bahn und einigen Straßenbahnen von Hannover) müsste die Frage daher eher lauten: Warum hat man eigentlich DVB-T entwickelt, wenn DMB mit MPEG2 deutlich robuster ist und auch ohne Einschränkung in Zügen (ICE, Transrapid) betrieben werden kann?
--84.131.87.126 19:34, 15. Sep 2006 (CEST)
Also ganz so einfach kann man sich das jetzt auch nicht machen:
- Es ist sehr wohl eine Frage der physikalischen Übrtragungsparameter (DAB: DQPSK, bei etwa 250 MHz, DVB-T Deutschland: 16-QAM, bei über 500 MHz) und der benötigten Bitfehlerrate, ob bei einer bestimmten Geschwindigkeit der Empfang noch möglich ist oder nicht. Wenn man bei DVB-T vom 8k Modus auf den 2k Modus wechselt, ist der Mobilempfang kein Problem mehr.
A: VL
"Wenn man aber einen fairen Vergleich zwischen DAB und DVB-T ziehen will, muss man schon von den gleichen (oder zumindest sehr ähnlichen) Randbedingungen ausgehen."
Nein, so geht es nicht. Man muss von den praktischen Gegebenheiten ausgehen, die der Nutzer in Realität auch vorfindet. Sie gehen jedoch von einem rein theoretischen Ansatz aus. Der 8K-Mode wurde gewählt, weil der 2K-Mode eine wirtschaftlich nicht darstellbare Lösung ist. 16QAM wurde gewählt, weil so mehr Programme übertragen werden können, jedoch ist 16 QAM bekanntlich weniger robust. DVB-H in Italien verwendet daher QPSK und nicht 16QAM, kann jedoch nicht die vollmundig ausgelobten 20-30 Programme sondern nur 15 Programme übertragen. Dafür Mobilität näher an DMB.
--VL 10:27, 10. Okt. 2006 (CEST)
A: Karsten
Welcher Übetragungsmodus zum Einsatz kommt, bestimmt letztendlich der bei einem Netzbetreiber. Dabei wird die Entscheidung auch aus wirtschaftlichen Abwägungen heraus getroffen. Aber eine objektive Bewertung von DAB und DVB-T (wie sie in einen Wikipedia Artikel gehört) darf sich nicht auf praktische Gegebenheiten stützen. Ein Vergleich der Situation in D gehört dann auch deutlich als solcher gekennzeichnet.
A: VL
Welcher Mode in der Praxis gewählt wird, bestimmt primär die Zahlungsbereitschaft des Programmanbieters, nachdem sich der Netzwerkbetreiber ausrichten muß, wenn er ein tragfähiges Geschäftsmodell anbieten will. Der 2 K-Mode ist zwar theoretisch möglich, jedoch praktisch gesehen wirtschaftlicher Unsinn. Ihn nunmehr in einer Darstellung unkommentiert als Möglichkeit und als Beweis der Leistungsfähigkeit an zuziehen erweckt daher einen irreführenden Eindruck. Wenn man also trotzdem diesen Mode gerne auf diesen Mode verweisen möchte, dann sollte man zumindest so fair sein und den Zusatz "in der Praxis aus wirtschaftlichen Gründen nicht realisiert" und "wegen geringer Robustheit im mobilen Betrieb nicht realisiert" hinzufügen.
--Karsten 17:23, 14. Okt. 2006 (CEST)
- Richtig, bei DAB besitzt jeder Dienst noch ein zeitliches Interleaving. Das hilft Pegeleinbrüche oder Impuls Störungen so zu verteilen, dass weniger Bündelfehler auftreten. Dadurch kann die Fehlerkorrektur besser arbeiten. (DVB-H kann übrigens auch ein zeitliches Interleaving durchführen). Das verhindert aber nicht, dass Doppler-Störungen zu einem Übersprechen der Unterträger führen. Dieser Effekt wirkt wie eine zusätzliche Rauschquelle und das führt ab einem bestimmten Punkt zum Abbrechen des Empfangs. Das Paper http://www.ebu.ch/en/technical/trev/trev_301-dvb-h.pdf (bezieht sich zwar auf den Interleaver von DVB-H, aber da kann man beides Standardkonform vergleichen) zeigt übrigens ganz gut, dass zeitliches Interleaving effektiv gegen Impulssstörungen hilft (Fig. 7). Es bietet aber nur bedingt Vorteile bei hoher Geschwindigkeit. Beim 2k Modus ergibt sich eine Verbesserung der Dopplerfrequenz (bzw. der Geschwindigkeit) von etwa 25% (Fig. 8).
A: VL
das genannte Papier ist kein EBU-Papier sondern eine sehr einseitige Darstellung der Entwickler von DVB-T und bekanntermaßen des größten DVB-T Promotors den Deutschland aufzuweisen hat. Dass der 2K-Mode bezüglich Mobilität vorteilhafter ist, ist unbestritten. Allerdings wird er bei DVB-T nicht verwendet, da nicht wirtschaftlich darstellbar. Somit reine Theorie, die in der Praxis nicht weiter hilft. Es gibt im Netz viele Präsentationen die dem wiedersprechen und klar die mobilen Vorteile des Standards EUREKA 147 in der Praxis bestätigen.
--VL 10:27, 10. Okt. 2006 (CEST)
A: Karsten
Bei meiner Aussage ging es nicht um den Vergleich 8k/4k/2k Modus, sondern darum die Auswirkung des zeitlichen Interleavings aufzuzeigen. Und die Untersuchungen von M. Kornferld (einem Mirarbeiter bei Prof. Reimers) hier als DVB-T Promotion abzustempeln und einen Satz später einen Vortrag von Prof. Siegle (einem der DAB-Entwickler vom Bosch) zu zitieren ist wirklich kein guter Stil! Zurück zu den Fakten: Das Paper http://www.fh-meschede.de/public/schulze/docs/schulze_itg1995.pdf von Prof. Schulze kommt übrigens auch zu dem Ergebniss, dass der zeitliche Interleaver nur bedingt Vorteile beim Mobilempfang bringt.
--Karsten 17:23, 14. Okt. 2006 (CEST)
A: VL
Habe Siegle genannt, weil sie auf Reimers verwiesen haben, damit sie merken wie beliebig man argumentieren kann. Man tut stets gut daran sich selbst ein Bild aufgrund der verschiedenen Aussagen zu machen, denn es gibt keine wirklich neutrale Position in diesem Geschäft. Jeder hat nämlich im Hintergrund ureigene Interessen, und die muss man identifizieren, um die Wahrheit herauszufiltern. Der Verweis auf Quellen, ist daher nur zusätzliches Mittel zur Wahrheitsfindung, aber nie ein Beweis für die absolute Richtigkeit einer Behauptung.
P.S.: Das Zeitinterleaving nicht uneingeschränkt wird ist doch klar. Ein Auto fährt auch nicht beliebig schnell aber möglicherweise schneller als ein anderes.
--VL 10:56, 15. Okt. 2006 (CEST)
- Das Transrapid-Szenario ist aber auch sehr vorteilhaft gewählt: Band III (also etwa 250 MHz Sendefrequenz) und vermutlich nur ein Sender auf der schnurgeraden Versuchsstrecke im Emsland. Dann besteht ein direkten Ausbreitungspfad zwischen Sender und Empfänger und keine Mehrwegeausbreitung wie in einem stark bebauten Gebiet. Im Optimalfall ist dann das ganze Frequenzband nur etwas verschoben und es gibt kein Übersprechen der Unterträger. Gibt es jetzt eigentlich eine Quelle zu der Versuchsfahrt oder woher stammen die 400 km/h?
A. VL
Das liegt schon rund 8 Jahre zurück. Die Ergebnisse der Versuchsfahrt sind bisher unbestritten und sollten als bekannt vorausgesetzt werden. Sie können jedoch gerne einen der Teilnehmer befragen, der den Beitrag unter http://dab.htwm.de/WiKo98/Siegle/index.html verfaßt hat. Ich gehe davon aus, dass sie den Kontakt kennen.
--VL 10:27, 10. Okt. 2006 (CEST)
A: Karsten Der Vortrag ist mir neu, aber ich kann auch nicht jeden noch so kleinen Workshop kennen. Nachdem dort auch keine genauen Angaben zu den Randbedingungen stehen, werde ich mal bei Prof. Siegle direkt nachfragen. --Karsten 17:23, 14. Okt. 2006 (CEST)
A: VL
Gute Idee! Da können sie alle Themen einmal richtig ausdiskutieren. Habe stets sehr angeregte Diskussionen mit ihm geführt und stelle bei Bedarf Kontakt gerne her. Wikipedia Mail an mich und ich werde aktiv.
--VL 10:56, 15. Okt. 2006 (CEST)
- So, so die Mehrwegeausbreitung ist für DAB also gut und für DVB-T ganz schlecht. Das verstehe ich jetzt aber nicht. Beide nutzen doch eine codierte OFDM-Übertragung? Klar, wenn ich von der aktuellen Situation in D ausgehe (DAB Band III/Kanal 12 (250 MHz)/DQPSK und DVB-T Kanal 59 (778 MHz)/16-QAM) und dann beide Systeme miteinander vergleiche, *muss* DVB-T bei geringerer Geschwindigkeit ausfallen. Daraus darf man aber im Umkehrschluss eben nicht folgern, dass man mit DAB im Kanal 59 plötzlich alle Probleme los ist.
A: VL
Es geht um einen Vergleich im Band III und nicht um Geschwindigkeit, sondern um Multipath. Hier fällt DVB-T nachweislich bereits bei 30 Km/h aus, was nicht an der Geschwindigkeit lag. Aber man testete nun mal den mobilen Betrieb, und da muss man sich schon irgendwie bewegen.
--VL 10:27, 10. Okt. 2006 (CEST)
- Und die Frage, warum man das analoge terrestrische Fernsehen durch DVB-T und nicht durch DMB ersetzt hat, lässt sich ganz einfach beantworten: DMB kann nur eine Datenrate von etwa 1,5 MBit/s und das reicht nur für Mäusekino. Für Standard und HD-Auflösungen wird eine höhere Datenrate benötigt. Ganz zu schweigen von der Möglichkeit die Datenrate durch einen statistischen Multiplex zwischen den Kanälen zu verteilen.
A: VL
1,5 MBit/s unter MPEG4 und Anwendung der CCIR-Norm würde eine dem heutigen DVB-T gleichwertige Qualität bei besserer voller Mobilität bieten. Nachdem man bei DVB-T sich nicht mal mehr den flächendeckenden Ausbau leisten kann halte ich es für höchst fraglich nun über HD zu spekulieren.
--VL 10:27, 10. Okt. 2006 (CEST)
A: Karsten Richtig, H.264 führt zu einem Codierungsgewinn von mindestens einem Faktor 2. Dann passt von der Rate ein SDTV-Programm in einen DAB-Kanal. Man kann dann aber keinen statistischen Multiplex mehr betreiben, was sich negativ auf die Bildqualität auswirken kann. Aber DMB ist zur Zeit nur auf Auflösungen bis CIF (352x288) spezifiziert. Für SDTV muss dann der DMB-Standard entsprechend erweitert werden.
A: VL
Aber das war doch der Plan um DVB-T zu schützen. Die Erweiterung auf CCIR ist in Arbeit. In China ist neben DVB-T ein neuer auf Basis EUREA 147 für große Bildschirme in Busse und Bahnen (Transrapid) gedacht. Ob er nun wirklich kommt, weiß allerdings keiner.
--VL 10:56, 15. Okt. 2006 (CEST)
--Karsten 17:23, 14. Okt. 2006 (CEST)
Um jetzt nochmal auf die Sinnfrage zurückzukommen: Der DAB-Standard wurde vor DVB-T entwickelt und ist als Ersatz für das analoge Radio gedacht. DVB wurde danach als Ersatz für das analoge Fernsehen entworfen. Zwei Systeme für zwei verschiedene Anwendungsbereiche. Natürlich kann man auch Video über DAB und Radio über DVB-T/H übertragen.
A: VL
...und TV auf der Basis gemeinsamen Standard Eureka 147 als gemeinsamen Standard von DAB/DMB ebenfalls übertragen, da digitale Plattformen grundsätzlich alles übertragen können. Man benötigt lediglich den entsprechenden Decoder. Fakt ist jedoch, dass DAB primär für den mobilen Hörfunk und DVB-T primär für den stationären oder portable TV-Empfang entwickelt wurde.
--VL 10:27, 10. Okt. 2006 (CEST)
Der Grund für die Diskussionen um DAB/DMB und DVB-T/H liegt wohl eher an den Grabenkämpfen zwischen den Firmen, die in WorldDAB und dem DVB Projekt vertreten sind und jetzt auch am Handy TV mitverdienen wollen. Ob es letztendlich beides in Form von Multistandard-Empfängern geben wird oder ob sich ein System durchsetzt hängt sicher ganz stark von der Lobbyarbeit der einzelnen Konzerne ab.
A: VL
Durchsetzen bedeutet, dass ein konkurrierender Dienst unbedeutend wird oder gar ganz verschwindet. Es wird weder das Eine noch das Andere passieren. Man kann davon ausgehen, das jeder der in Rede stehenden Service in den verschiedenen Ländern der Welt existieren wird und durch entsprechende Empfänger von den Herstellern in geeigneter Form bedient werden wird.
--VL 10:27, 10. Okt. 2006 (CEST)
Karsten
--85.25.105.222 20:01, 28. Sep 2006 (CEST)
DMB
Die Eingliederung von DMB finde ich noch nicht so doll..... Fällt DMB evtl. unter "Datendienste"? Weiss das jmd.? Gruss cljk 13:26, 3. Mai 2005 (CEST)
DMB (Digital Multimedia Broadcast) würde ich schon als Datendienst einordnen, da es im "enhanced stream mode" übertragen wird. --217.94.239.216 17:24, 13. Aug 2006 (CEST) Gruss Karsten
DAB und DMB basieren beide auf dem Standard Eureka 147. Während DAB das MPEG2-Audio Codierungsverfahren verwendet, kommt bei DMB H264 (im Volksmund MPEG4) mit den Audioverfahren BSAG (Korea) oder AAC+ (Europa) zum Einsatz. DMB selbst kann wie DAB auch Datendienste übertragen. DAB und DMB können gemischt in einem Ensemble übertragen werden. DMB ist kein Datendienst im Sinne der Definition von DAB und wird in Wiki ebenfalls ausführlich beschrieben. Eine weitere Beschreibung hier erübrigt sich. Daher ggf. Verweis auf DMB-Seite angebracht.
--VL 11:01, 9. Sep 2006 (CEST)
Das ist nicht ganz korrekt. Im DAB-Standard (EN 300 401) wird nur der Aufbau des Transportkanals (Main Service Channel) definiert. Dabei ist eine kontinuierliche (stream mode) oder packetbasierte Übertragung zulässig. Daneben wird als Audio Format MPEG-1 Layer 2 (und nicht MPEG-2 !) mit der entsprechenden "unequal error protection" festgelegt. Alle DMB spezifischen Features finden sich in den entsprechenden Technical Specifications (ETSI TS 102 427: MPEG-2 TS streaming und ETSI TS 102 428: DMB video service). DMB wird in TS 102 428 als Video-Service über DAB bezeichnet. Ob man das jetzt als reinen Datendienst sehen will oder nicht ist jetzt wohl eher eine philisophische Frage.
Karsten
--85.25.105.222 20:01, 28. Sep 2006 (CEST)
Datenrate & Geschwindigkeit
Irgendwie muss in den Text noch rein, dass bis zu 1,5 MBit/s übertragen werden können und der Empfänger sich mit bis zu 900km/h fortbewegen kann.... Finde nur keine passende Formulierung.... cljk 13:33, 3. Mai 2005 (CEST)
Wie kommst Du auf die 900km/h?
AFAIK sorgt der Dopplereffekt dafür, das ein Symbol nicht mehr korrekt erkannt wird. Das hängt ab von der Symboldauer und der Freqenzverschiebung, also
a) vom eingesetzten DAB-Mode (1-4) b) von der Sendefrequenz (Band3 oder L-Band) c) von der gefahrenen Geschwindikgeit
Aus Erfahrung lässt sich sagen, das L-Band bei ca. 180km/h der Empfang zusammenbricht, Band3 funktionierte aber noch bei 240.
1,5MBit werden zwar übertragen, aber das gilt ja für das gesamte Ensemble. Wo ist das Problem das zu erklären, wenn du schreibst wie DAB aufgebaut ist (Ensemble, Blöcke, Symboldauer), die Grunderklärung mit dem MUSICAM und den PAD's ist doch schonmal ein bescheidener Anfang
DMB wurde im Transrapid bis 400 Km/h erprobt. Vor einigen Jahren wurde sogar die Sonnenfinsternis aus einem Flugzeug mit 700 Km/h übertragen. Die Aussagen 180 Km/h und 240 Km/h sind daher nicht nachvollziehbar.
Hi!
Also die Geschichte mit den Geschwindigkeiten kann ich nicht nachvollziehen. Tatsache ist, dass DAB und DVB-T/H auf OFDM basieren und sich der DAB-Modus I (VHF) kaum vom DVB-T/H 8k Modus unterscheiden. Beim Mobilempfang treten Dopplerverschiebungen der einzelnen OFDM-Unterträger auf, die den Empfang dann begrenzen. Für die maximale Dopplerverschiebung gilt:
Wenn man also DAB bei 250 MHz mit DVB-T bei 500 MHz vergleicht, ist die Dopplerverschiebung bei DVB-T doppelt so groß wie bei DAB. Die Störleistung (Intercarrier Interferenz) steigt quadratisch mit der Dopplerverschiebung und ist daher bei DVB-T um den Faktor 4 größer.
Bis zu welcher Geschwindigkeit ein Empfang möglich ist, hängt sehr stark von der Wellenausbreitung bzw. dem Sendernetz ab. Eine realistische Abschätzung für die maximale Dopplerfrequenz sind 5 - 10% der Unterträgerabstands, also bei beiden Systemen (DAB mode I und DVB-T 8k Mode) etwa 50 - 100 Hz. Dann ergibt sich bei 50 Hz Doppler und .
Und solange bei solchen "Erfolgsmeldungen", wie beim Transrapid keine Dopplerfrequenz oder keine Sendefrequenz bekannt ist, lassen sich die Ergebnisse auch mit keinem anderen System vergleichen.
Gruß Karsten --217.94.239.216 17:55, 13. Aug 2006 (CEST)
Tatsache ist nun einmal, dass DAB insbesondere für den mobilen Betrieb entwickelt und im Transrapid im Band III bis zu 400 Km/h erfolgreich getestet wurde. Der Verweis darauf, dass beide Systeme das Mehrträgerverfahren OFDM nutzen ist bezüglich der Mobiltauglichkeit deplatziert, da bei DAB zusätzlich Time-Interleaving angewendet wird und somit eine bessere Vorsorge gegen Fehler möglich ist. Das Interleaving als verschachtelte Vertauschung der Bytes vor dem Senden ist vorteilhafter bzgl. Blockfehlern während Übertragung (nur einzelne Bytes des Nutzkanals, kein Block, defekt). DAB ist fuer mobile Anwendungen somit das bessere und auch speziell dafür entworfene System (Auto-Radio). Bei DVB-T wurde in der Entwicklung auf Time-Interleaving verzichtet. Man versucht jetzt den Mangel mit sehr aufwändigen Doppeltunern und Antennendiversity (bis zu 4 Antennen) zu heilen, was nur bedingt funktioniert. Abgesehen davon ist die Geschwindigkeit nicht die einzige relevante Kenngröße im mobilen Betrieb. Es hat sich, insbesondere in Großstädten wie Berlin, gezeigt, dass DVB-T bereits durch Multipath (Mehrwegeempfang) bei 30 Km/h empfindlich gestört werden kann, wobei Multipath bei DAB eher für den Empfang förderlich als Hinderlich ist.
--VL 11:21, 9. Sep 2006 (CEST)
s.Kommentar zu Transrapid und Time-Interleaver im Abschnitt Sinnfrage. Karsten --85.25.105.222 20:01, 28. Sep 2006 (CEST)
Digitale Übertragungsverfahren im Vergleich
... sollte IMHO raus... entweder eigener Artikel, oder in eine kleine Tabelle oder was weiss ich. Tatsächlich könnte man diesen Abschnitt rauskopieren und in alle Digitalmedien kopieren. Das wäre vielleicht auch was für eine Vorlage... -cljk 14:07, 21. Jul 2005 (CEST)
Definitiv, man könnte auch Teile aus der englischen Wikipedia übernehmen, etwa XDAB (Nachfolger von DAB) und IBOC (Amerikanisches DAB)