Diskussion:Digitalsignal

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Abschnittentfernung

Habe mir erlaubt, den Abschnitt Missbrauch des Begriffs zu entfernen, weil:

1. Geschwurbel und unklare Formulierungen die sich quer durch ziehen, wie Es scheint einen gewissen Hang .. zu geben. Danach folgt eine lange Abhandlungen warum PWM-Signale keine Digitalsignale sind - das ergibt sich aber unmittelbar aus der Definition - welche allerdings ursprünglich nicht korrekt war, da diskretes Signal und Quantisierung nicht unterschieden wurde (was das Wesentliche ausmacht).
2. Verliert sich in allerlei Gott-Und-Die-Welt-Abhandlungen wie zur Auswertung jedoch muss der Mikrocontroller den Tastgrad des Signals messen, wodurch erst dieser (und nicht schon der Sensor) die Umsetzung in eine Zahl vornimmt. Nett am Thema des Artikels vorbei, was hat das Messen eines Tastgrades mit einem uC mit der Erklärung eines Digitalsignals zu tun? Das trägt nur zur Verwirrung bei, erklärt nicht das wesentliche und verliert sich.--wdwd 20:19, 6. Jul. 2010 (CEST)

Hallo wdwd,

Respekt vor deinem scharfen Sinn, "Geschwurbel" zu erkennen. Ich finde es auch gut, dass Artikel nicht nur immer länger, sondern auch einmal kürzer werden. Über die ersatzlose Entfernung zum "Missbrauch" bin ich allerdings nicht glücklich, da ein Gegenbeispiel oft zur Klärung beiträgt, was die Definition ausmacht und was eben nicht. Z. B. das PWM-Signal wird von Halbkundigen gerne als Digitalsignal verstanden – eine klärende Abgrenzung würde ich weiter gerne in dem Artikel finden. Gruß --Saure 10:15, 9. Jul. 2010 (CEST)

Hi, hab das mit den PWM-Signal als Unterabschnitt/Abgrenzung aufgenommen. Wenns nicht so passt: nur zu.

Was aber vorallem noch fehlt, samt Grafiken: Die dzt. Abbildung ist ansich ein zeitkontinuierliches Signal und somit streng (Systemtheorie) kein Digitalsignal. Es gibt zwischen der Systemtheorie (digitales Signal == mathematisch eine Folge == ist "grafisch" ein Dirac-Kamm mit unterschiedlich stark gewichteten Dirac-Impulsen.) und der "klassischen Digitaltechnik" (a la Digitalschaltungen mit TTL-Gattern) einen wesentlichen Unterschied: Das "Digitaltechnik-Digitalsignal" wie in der Abbildung im Artikel ist noch mit einem Rechteck gefalten. Samt den daraus entstehenden bekannten Folgen wie der notwendigen sinc-Korrektur bei DACs und deren Filtern etc. pp. Das fehlt dzt. im Artikel und diese implizite Vermischung verursacht so manche Verwirrung. Na, mal schaun..--wdwd 20:45, 9. Jul. 2010 (CEST)

Danke! Ich habe die Einzelheit, in der mir die Missdeutung immer wieder begegnet ist, noch etwas verbreitert. Und ich habe noch ein weiteres Beispiel angehängt. OK? --Saure 09:52, 10. Jul. 2010 (CEST)

Hi, ja klar ok. :-) Hab mal versucht die Unterscheidung zwischen den begriffen Digitalsignal in Signaltheorie vs Signaltheorie etwas mehr herauszuarbeiten und die Einleitung etwas umgestellt. Ich hoffe es ist nicht sehr theoretisch und grob verständlich.--wdwd 15:50, 16. Jul. 2010 (CEST)

Kürzlich habe ich dich noch gelobt, dass du den Artikel kürzer gemacht hast. Jetzt hast du ihn um ca. 50 % (!) länger gemacht. Schade, dass ihr Systemtheoretiker euch so unwahrscheinlich kompliziert ausdrücken könnt, bis euch keiner mehr versteht. Ich fand die vorherige Darstellung viel verständlicher und sicher nicht falsch. (Die vorherige Fassung stammt nicht von mir; allenfalls habe daran etwas nachgefeilt.) Bitte nicht böse sein, wenn ich dir deine Mühe so pauschal zerreiße! --Saure 18:28, 16. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Kannst du vielleicht deinen systemtheoretischen Teil in dem noch offenen Beitrag zeitdiskretes Signal unterbringen. Denk bitte daran: Das Digitalsignal soll einen viel breiteren Leserkreis informieren. Je mehr du deinen wissenschaftlichen Tiefgang unter Beweis stellst, desto eher wirst du erreichen, dass der Leser sagt: Das verstehe ich sowieso nicht. Dir ist sicher nicht entgangen, dass ich zum Beispiel aus der Messtechnik komme; da braucht man auch Digitalsignale, aber man braucht nicht zu wissen, was etwa eine „unendlich dünne“ Impulsfolge oder die Faltung mit der Rechteckfunktion sind. Das Nyquist-Shannon-Abtasttheorem kam bisher schon vor, wurde aber nicht so breit getreten; es kommt an anderen Stellen bei Wikipedia noch genügend oft vor. Deshalb noch einmal: Die bisherige Fassung finde ich besser. Mit freundlichem Gruß --Saure 09:40, 17. Jul. 2010 (CEST)

Hi Saure, Niveau: hmm, möchte den typischen WP-Leser nicht unterstellen, dass er alles für ihn neue/unbekannte als "das verstehe ich nicht" ablehnt. Siehe nur einschlägige klassische Lehrbücher wie Oppenheim (Discrete-time Signal Processing, ISBN 0130834432) ist der Konnex zum eher signaltheorietischen Teil (als Datenfolge) wesentlich. Und das Signal was aus der Digitaltechnik bekannt ist, Spannungsverlauf od dgl., das ja im Prinzip ein kontinuierliches Signal mit div. "Zusatzeingenschaften" ist, auch als Begriff besteht und verwendet wird. Die nötige Unterscheidung ist wesentlich, siehe die div. älteren Kommentare oben auf dieser Diskussionsseite: wo sogar die physisch Existenz von Digitalsignalen in Frage gestellt wird, eben weil die unterschiedlichen Begriffsverwendungen vermischt werden.--wdwd 11:49, 17. Jul. 2010 (CEST)

Hallo wdwd, irgendwie empfinde ich deine Antwort so, dass du mir die Worte im Munde umdrehst. Es geht mir darum, den Artikel so zu formulieren, dass er korrekt das Wesentliche darstellt. Keineswegs soll er aber so mit Zusatzinformationen überdeckt werden, dass jemand den Kern des Digitalsignals nicht versteht, wenn er die Zusatzinformationen nicht kennt. Ich unterstelle keinem WP-Leser, dass er alles für ihn Neue/Unbekannte ablehnt. Aber man sollte ihm das Neue möglichst ersparen an Stellen, wo er etwas anderes als dieses Neue wissen will. Die Faltung ist viel zu kompliziert, als dass man sie so nebenbei einmal nachschlagen kann, um dann das Digitalsignal weiter erklärt zu bekommen; bei der „unendlich dünnen“ Impulsfolge fehlt sogar ein Link.

Es geht mir um den mathematisch-systemtheoretischen Überbau, von dem ich meine, dass man ihn an anderer Stelle unterbringen sollte, weil das Digitalsignal auch ohne diesen verständlich zu machen sein sollte. Meine Behauptung: Die von dir einfach so in den Text geworfenen, oben beispielhaft angegebenen Brocken sind für sich ohne Zusatzinformation nicht zu verstehen. Damit behindern sie den Zugang zum Thema Digitalsignal. Meine Frage: Geht es wirklich nicht auch ohne diese Brocken? Was war so falsch am Text vom 6. Juli, dass du ihn so schwerverständlich überarbeiten musstest? --Saure 10:20, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ah ja, da war schon mal was wegen diesem Abschnitt "Abgrenzung". Das hab ich gerade erst gesehen, nachdem ich den Abschnitt rausgeworfen hab. Hätte es aber wahrscheinlich trotzdem gemacht.

Warum? Ich hab jetzt mal einen Blick in die (Grundlagen-)Literatur geworfen und dort heißt es lediglich zeit-/wertediskret. Wie genau die Information nun im Signal kodiert ist, d.h. ob sie direkt als (digitale) Werte oder auch durch die Anzahl der Wiederholungen (zB. von 0en und 1en) ist bei der Klassifikation als Digitalsignal unerheblich. Das ein PWM-Signal kein digitales ist, weil es einen beliebigen (i.S.v. kontinuierlichen) Tastgrad haben kann (also nicht zeitdiskret ist), habe ich drüben gerade dargelegt.

Das dort (in PWM) zu erwähnen macht mE. auch mehr Sinn, weil heutzutage ja alles irgendwie "digital" ist. Und wollte man all diese halbwahren Attributierungen hier richtigstellen, würde der Artikel wohl explodieren.--Plankton314 (Diskussion) 17:43, 2. Mär. 2014 (CET)

Hallo Plankkton314! Ich weiß nicht mehr, was da vor knapp 4 Jahren gelaufen ist, was Benutzer:Wdwd da gestrichen hat. Aber dann schreibt er selber: „hab das mit den PWM-Signal als Unterabschnitt/Abgrenzung aufgenommen“. Der Artikel ist dadurch nicht explodiert. Und die 2 wichtigsten Missverständnisse, die immer wieder auftreten, wie du ja auch gerade im Artikel PWM siehst, sollten hier unbedingt zur Verdeutlichung der Grenzen drin bleiben. Gruß --der Saure 18:29, 2. Mär. 2014 (CET)

So hier [1] in etwa?--Plankton314 (Diskussion) 19:10, 2. Mär. 2014 (CET)

Ja, das ist schon recht erfreulich. Noch besser fände ich, wenn das zweite Beispiel als frequenzkontinuierliches Signal auch noch wieder erschiene. Eine Definition geht oft glatt durch beim Leser, und erst Gegenbeispiele, in denen die Definition eben nicht erfüllt ist, schrecken auf, die Definition erst richtig zu begreifen. Es grüßt der Saure 17:03, 3. Mär. 2014 (CET)

Hab es jetzt mal ergänzt. So ganz glücklich bin ich mit der Formulierung noch nicht. Bin mir auch nicht sicher, wie man das mit dem frequenzkontinuierlich korrekt einzubauen ist... Mal sehen, vllt. fällt jemandem dazu die demnächst noch was ein.--Plankton314 (Diskussion) 15:14, 4. Mär. 2014 (CET)

Danke! Du bist sehr schön auf meinen Wunsch eingegangen. Ich habe den Text noch etwas befeilt, vor allem im Satzbau. Der ist zu einem guten Stück Geschmackssache, da werde ich um deine mögliche Rückänderung kein Gewese machen. --der Saure 17:44, 4. Mär. 2014 (CET)

"Überarbeiten"

Es wird im Text auf das Abtasttheorem verwiesen, so als ob es die gesamte Digitalisierung beschreibt, obwohl es sich nur auf die Abtastung, aber nicht auf die Quantisierung bezieht. Die Quantisierung bedingt durch die Rundung natürlich einen Informationsverlust, egal, wie weit die Frequenzanteile von der Nyquistfrequenz entfernt sind. Ich hab jetzt keine schöne Umformulierung parat, daher schreibe ich es mal hier und so. -- Pemu (Diskussion) 23:27, 16. Okt. 2022 (CEST)