Diskussion:Dixieland (Jazz)

Aber die Original Dixieland Jass Band kam ja aus New Orleans und nicht aus Chicago oder New York. Insofern macht diese Begriffserklärung so erstmal keinen Sinn. -HendrykLo

Heutige Festivals

Der Absatz scheint der englischen Wiki entnommen zu sein. Ich frage mich, wieso das Heritage & Jazz Festival in New Orleans keine Erwähnung findet, mit ca. 500.000 Besuchern ist es doch dem Dresdener ebenbürtig? Stepro 04:46, 21. Jun 2006 (CEST)

35. Jahrhundert? Fixie? Heroine? Kazz? In der Einleitung scheint sich jemand einen dummen Scherz erlaubt zu haben. Bitte korrigiert das mal jemand. Danke.

New Orleans Jazz

Die Einleitung zum Artikel setzt Dixieland mit New Orleans Jazz gleich. Danach macht es weder Sinn, zwei separate Artikel zu schreiben, noch im weiteren Text Unterschiede zwischen Dixieland und New Orleans Jazz herauszuheben. Dort wird auch vom "traditionellen" New Orleans Jazz gesprochen, also scheint Dixieland nicht die älteste Form von Jazz zu sein, wie sie es in der Einleitung aber für sich in Anspruch nimmt. Das müsste man wohl noch ein bisschen "ausbeinen". Halte mich nicht dafür, weil ich die Jazzgeschichte zu wenig kenne. Gruss --Chiccodoro 16:49, 27. Feb. 2007 (CET)

Auch wenn Sie, wie Sie sagen, Jazzgeschichte nicht so gut kennen, Sie haben intuitiv völlig recht. Man ist übereingekommen, den "weissen", im Anschluss an die Platten der Original Dixieland Jazzband (1917) entstandenen Nachahmerjazz aus Chicago, New York und dem Osten der USA als "Dixieland" zu bezeichnen. Das ist natürlich nicht der originale Jazz, wie er in New Orleans entstanden ist. Es ist vielleicht nicht einmal der originale Jazz, wie ihn speziell die Original Dixieland Jazzband spielen wollte, denn der Manager von 'Reisenweber's' in New YOrk, wo sie gastierten, forderte sie auf, schneller zu spielen, als sie eigenltich wollten. So entstand etwas, was es in New Orleans wohl so in dieser Form gar nicht gegeben hat. Alle Berichte von schwarzen Musikern und die ersten "schwarzen" Platten (das sind Kid Orys Aufnahmen, die er 1922 in Kalifornien machte) deuten auf eine völlig andere Musik hin: langsamer, leiser, und weniger "Novelty"-mässig, weniger laut-sensationalistisch. Man nannte die Musik aus New Orleans auch erst später "New Orleans Jazz". Die Jazzer aus New Orleans selbst nannten ihre Musik "Ragtime", in Anlehnung an die eher europäisch klingende Pianomusik eines Scott Joplin und anderer. Gelegentlich wurde auch der Ausdruck "ratty music" verwendet, um das "Unwillkommene, Unangepasste" dieser seit Buddy Bolden neuen Musik zu betonen (die ersten Kritiken des "jass" in der 'Times Picayune' [existiert noch] von New Orleans waren auch vernichtend). Die Platten, die schwarze Musiker wie King Oliver, Louis Armstrongs Hot Five, Jabbo Smith oder Jelly Roll Morton in den 20iger Jahren einspielten, haben nichts gemeinsam mit dem, was Leute wie Bob Crosby, Eddie Condon oder die Frisco Jazzband Ende der 30iger Jahre einspielten. Jeder kann das auf Youtube hören, wenn er will. Eher am Ursprung sind die Platten, die Bunk Johnson und George Lewis in den 4oiger Jahren einspielten. Der Unterschied der Stile führte u.a. zu einer Aufspaltung der ersten Band von Chris Barber. Barber wollte "weissen" Jazz machen, sein Trompeter Ken Colyer die originale schwarze Musik. "Richtiger, originaler" New Orleans Jazz wird von den verschiedenen Preservation Hall Jazz Bands gespielt. Oder auch von Musikern wie Sammy Rimington, der sich an George Lewis orientiert. Das meiste, was man so ab den 4oigern hörte (auch später in Europa mit Chris Barber und der Dutch Swing College Band) hat mit dem ursprünglich in New Orleans entstandenen Jazz nur einige Formalismen gemeinsam. Der Spirit der Musik ist völlig verschieden. Ein geschichtliches Zwischending ist die Musik, die einige weisse Bands aus New Orleans in den 20lger Jahren einspielten. Etwa die New Orleans Rhythm Kings, die wesentlich zurückhaltender und musikalischer spielten als die ODJB, Sharkey Bonnano, oder auch das Halfway House Orchestra. Nach vielen Jahrzehnten des überwiegenden "weissen" Dixieland gibt es jetzt wieder seit einigen Jahren eine Rückbesinnung auf die ursprünglichen schwarzen Jazzformen, wie sie original aus New Orleans kamen. In Deutschland macht das z.B. die Band 'Nooneaberrichtig', die sich an der Musik von Jimmie Noone orientiert. Aber auch in den USA und sonstwo gibt es diesen Trend weg vom "happygolucky"-Dixie-Kitsch zum Ursprung. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:5045:1BC0:5D79:D011:82F5:896D (Diskussion | Beiträge) 21:07, 21. Mär. 2016 (CET))

Beispiele

Wäre es nicht sinnvoll, auch einige Musikbeispiele anzuführen? Also zumindest einige Titel namentlich erwähnen.fragt am 4. Jan. 2008 193.154.218.91

Tja, in der Tat, da steht nichts. Zumindest kann man aber einiges finden, wenn man den Links auf die genannten Musiker folgt. Mal schaun, ob man da vielleicht mehr machen sollte. --PeterFrankfurt 03:56, 5. Jan. 2008 (CET)

Es ist wenig hilfreich, an dieser Stelle einfach Titel anzuführen, da im Regelfall die gleichen Titel gespielt werden wie im New Orleans Jazz.--Engelbaet 13:50, 6. Jan. 2008 (CET)

Eben nicht. Das ist ja gerade einer der wenigen Unterschiede zwischen Dixieland und New Orleans, dass man da vor allem in den 50er Jahren auch ein paar populäre Neukompositionen hatte, siehe Acker Bilk (ok, Petite Fleur ist nun nicht extrem jazzig...), Chris Barber oder Sidney Bechet. Man könnte auf den New-Orleans-Fundus verweisen plus ein paar der neuen Stücke anführen. --PeterFrankfurt 18:25, 6. Jan. 2008 (CET)

Soweit das "Ice Cream" und andere Stücke eines skifflegrägten Trad Jazz (ist nicht ganz dasselbe wie Dixieland) betrifft, könnte man sicher so verfahren; „Petite Fleur“ (1952) ist aber nun doch ein Stück von Sidney Bechet, und den würde ich zu den New Orleansern zählen.--Engelbaet 19:40, 7. Jan. 2008 (CET)

Herkunft

(hierher verlegt von der Hauptseite)

Ich habe zufälig mitgehört und nur fragmentarisch behalten: eine Unterhaltung über die Entstehung des Begriffes 'DIXIELAND': Dixieland - das Land wo die Dix Franc - Noten Zahlungsmittel waren, wo also die Franzosen das Sagen hatten. Stimmt das? Wäre wert, recherchiert zu werden.

Also: 1. Solche Fragen gehören nicht in den Artikel, sondern auf diese Diskussionsseite (und dort unten angehängt). 2. Unterschreibt man zwar, gibt aber nicht seine echte E-Mail-Adresse preis, Datenschutz! 3. Allgemein führt man den Namen eher auf die Bezeichnung für die Südstaaten zurück, in denen diese Musik entstand, und die Südstaaten waren durch die "Mason-Dixon-Line" (Grenze) vom Norden getrennt. Darauf wird auch ganz unten im Artikel im Kapitel "Etymologie" verlinkt. --PeterFrankfurt 01:28, 29. Okt. 2008 (CET)

unklar

Was soll bedeuten: "Um Pausen, wie z. B. Ragtime-Breaks, kümmert sich vorrangig das Klavier." Dass das Klavier die Pausen MACHT, während die anderen weiterspielen, oder dass es die Pausen, die die anderen machen, FÜLLT? Laie (nicht signierter Beitrag von 149.225.64.131 (Diskussion) 17:25, 30. Okt. 2010 (CEST))

Also nach meiner Erfahrung halte ich das für falsch. Während der Soli der einzelnen Instrumente spielt nur dieses jeweilige Soloinstrument den Break, beim Tutti je nach Stück und Zusammensetzung der Band auch mal verschiedene oder auch mal gar keiner für einen Komplett-Break. Dass das Klavier da defaultmäßig zum Einsatz käme, kann natürlich in einzelnen Bands vorkommen, aber als allgemeine Regel halte ich das für unwahr. Insofern den Satz vielleicht besser streichen oder umformulieren. --PeterFrankfurt 01:39, 2. Nov. 2010 (CET)

Midnight In Moscow

Im Abschnitt "Einige Dixieland-Musiker" wird behauptet, Zitat: "Kenny Ball aus England, hatte mit „Midnight in Moscow“ einen Top-40-Hit in den späten 1960ern." Die Zeitangabe widerspricht den Angaben der "HIT CHRONIK - Lexikon der Hit-Interpreten" vom Taurus Press Verlag. Midnight In Moscow - Kenny Ball & His Jazzmen Eintrittsdatum: 11.11.1961 [GB] Akkordarbeiter 06-2011 (nicht signierter Beitrag von 188.107.168.162 (Diskussion) 17:13, 30. Jun. 2011 (CEST))

Herkunft

Einer der ersten Dixieland-Bands sei die von "Papa Jack Laine" gewesen? Quelle??? - Nein, im ernst, das ist natürlich absurd. Nach allen Überlieferungen war die Band von Laine, in der eine Reihe von später hochwichtigen Jazzern spielten, KEINE Dixieland-Band. Nicht einmal eine Jazz-Band. Es war eine über das Konventionelle hinausgehende, aber für New Orleans relativ normale Brass Band oder Marching Band. Die sich dadurch auszeichnete, dass sie teil- und zeitweise "gemischtrassig" war, wohl einfach deshalb, weil im New Orleans dieser Zeit die Grenzen zwischen "Weissen" und "Creoles of Color" zunächst nicht gezogen wurden, sondern erst durch einen bestimmten Gesetzesakt, der erst später im Alltagsleben der Stadt durchgesetzt wurde. (Die Biographien einzelner kreolischer Musiker wie z.B. Barney Bigard geben hiervon ein plastisches Zeugnis.) Die Unterscheidung "New Orleans Jazz" vs. "Dixieland" muss vor dem Hintergrund der rassischen und politischen Umwälzungen von Ende des 19., Anfang des 20 Jahrhunderts în Louisiana gesehen werden. Der grosse N.O.-Gitarrist Danny Barker zitiert in einem Interview einen schwarzen Musiker, der allen damaligen weissen abspricht, irgendetwas zum Entstehen des Jazz beigetragen zu haben. Sie hätten "nur imitiert". George Lewis, der Klarinettist, erwähnte in einem sehr langen Interview über die frühe Zeit des Jazz nicht einen einzigen (!) weissen Jazz-Musiker. Diese Sicht ist nicht aufrechtzuerhalten. Es spricht generell viel dafür, dass die einzelnen kulturellen Gruppen, also "afrikanische" Schwarze, Kreolen und Weisse, in der Praxis stärker segregiert waren, als das in den meisten Jazz-Geschichtsbüchern durchscheint. Der kreolische Klarinettist Achille Baquet (Bruder von George Baquet, der u.a. bei J.R. Morton spielte) war zunächst ein ganz "normaler" Tanzmusiker der Zeit um 1900, der die üblichen Reels, "Schottische", Rags, und alles mögliche spielte - NATUERLICH "EUROPAEISCH", STRENG NACH NOTEN. Erst ein abendlicher Besuch bei einem Buddy-Bolden-Konzert brachte ihn zum "schwarzen", ausschmückenden, oder rudimentär improvisierenden Spiel (s. Lawrence Gushee zur Geschichte der 'Creole Band'). Es ist auf jeden Fall plausibel, dass der Einfluss der Spielweisen im frühen Jazz recht klar umrissen vor sich ging: Struktur, Form, und Melodien gingen klar von europäischen Vorbildern aus, alles, was später als "jazztypisch" bezeichnet wurde (blue notes, individuelle Tongebung, Improvisation) von der Gruppe der "Schwarzen". Dazwischen stand in New Orleans die Gruppe der Kreolen, die ihren eigenen Stil pflegte, der normalerweise an französisch-spanischen Einflüssen orientiert war. So erstaunt es nicht, dass viele der Lehrer, die die ersten Jazzer unterrichteten, ganz normale klassische Musiker waren oder es z.T. lebenslang blieben (die Klarinettisten der Tio-Familie, z.B., oder Musiker wie Garvin Bushell). Was hier vernachlässigt wird, ist auch z.B. die Tatsache, dass die Instrumentierung der frühen Jazz-Bands keineswegs dem heute gängigen Muster der Dixieland-Bands entsprach. Vielmehr waren "string bands" mit Geige und mehreren Gitarren (oft nur mit einem einzigen Blasinstrument) viel häufiger. Dies änderte sich erst um 1914/16. Man kann dies an dem Umschwenken vieler New Orleans-Geiger (Piron, Palao, Parenti...) auf andere Instrumente ablesen. Ebenso sträflich vernachlässigt wird der Einfluss von im strengen Sinne europäischen Wurzeln auf die Entstehung des Jazz. Schon an den Namen kann man ablesen, dass die italienische (besonders die sizilianische) "Banda"-Tradition eigentlich nicht ignoriert werden dürfte. Musiker wie Louis Panico (der später bei Isham Jones spielte), Nunzio Scaglione (- muss ich von Leon Roppolo, Wingy Manone, Jimmy Durante, der nicht nur ein Komiker war, sondern auch zuerst ein Jazz-Pianist, Sharkey Bonano, sprechen? -) und viele andere erschliessen diese Erkenntnis demjenigen, der sich intensiv mit dem frühen Jazz um 1900-1920 beschäftigt. Wenn man sich in die (Un-)Tiefen der Stadtgeschichte von N.O. begibt, lässt sich sogar die Bedeutung deutscher Musiker wieder ausgraben (von denen Johnny Bayersdorffer, obwohl er nur 2 oder 2 Platten machte, als ganz herausragender Dixieland-Musiker gelten muss - siehe sein "Waffle Man's Call", zu hören z.Z. auf Youtube). Oder soll ich die Franzosen erwähnen? Es wäre, Eulen nach Athen zu tragen. - Jedenfalls lässt sich eines zusammenfassen: Die englischstämmigen Dixieland-Musiker im eigentlich Sinne, wie die Mitglieder der ODJB repräsentierten keineswegs primär den entstehenden Jazz von New Orleans, auch wenn Eddie Vincent, Tom Brown, und andere durchaus von Bedeutung für die weitere Geschichte waren. Es war ein Zusammenfliessen von Einflüssen von spezifisch schwarzafrikanischen Musikaspekten mit ganz bestimmten europäischen Traditionen, vor allem italienischen, französischen und spanischen (z.T. über die Karibik). - Und dabei lässt sich musikhistorisch klar konstatieren, dass die heute üblicherweise dargestellte Dixie-Frontgroup aus Trompete, Klarinette, Posaune (wie sie zugegebenermassen allerdings von den Bands von Kid Ory oft repräsentiert wurde), im frühen N.O. Jazz eher die Ausnahme als die Regel war. (Jimmienoone) (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:34CF:4DF0:914:8AD:D00A:F9DF (Diskussion | Beiträge) 17:31, 21. Jan. 2013 (CET))

Da stand nicht, dass er der Urheber des Dixieland Jazz war, sondern dass er als dessen Vater galt, das findet sich in vielen Jazzlexika (wie Feather/Gitler), jeweils mit der Einschränkung, dass sich das vor allem auf die Musiker seiner Band bezog und weniger auf deren Musik. Hier das Fass der diversen Ursprünge des Jazz aufzumachen halte ich nicht für sinnvoll. Das Ausgraben der Bedeutung deutscher Musiker geht dann schon in Richtung Original Research--Claude J (Diskussion) 12:12, 7. Sep. 2013 (CEST)

Okay, stimmt. Aber vielleicht darf man ja doch auf der Diskussionsseite ein wenig an "original research" kratzen, ist schwer, der Versuchung zu widerstehen. Wenn man sich die Archive der Tulane University durchliest, juckt es einen eben in den Fingern. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:C68C:9890:8C22:5DF6:7DFF:D0C3 (Diskussion | Beiträge) 17:46, 5. Sep. 2014 (CEST))

Paul Barbarin, einer der frühesten New-Orleans-Drummer, äusserte sich zum Aspekt der Beteiligung weisser Musiker an der frühen Jazzgeschichte so: "Don't think we didn't have many great white sees in those days. We had 'em. And they played great. But there was honest, musical rivalry." (zit. nach John Chilton, 'Sidney Bechet - The Wizard of Jazz', N.Y. 1987, S. 13). Richard Sudhalter ('Lost Chords') präsentiert weitere Belege. Die Meinung, dass sich Jazz nur unter Beteiligung von schwarzen und kreolischen Musikern entwickelt hätte, ist genauso absurd wie die Behauptungen von Leuten wie Nick LaRocca (Original Dixieland Jazzband) oder Tom Brown, dass es die Weissen gewesen wären, die den Jazz entwickelt hätten (die "Neger", so LaRocca, seien "später gekommen") oder Jelly Roll Mortons Anspruch, er persönlich habe den Jazz "erfunden". Leider spiegelt sich in Interviews vieler Musiker die persönliche Erfahrung des ganz alltäglichen Rassismus, und dies färbt ab auf ihre Aussagen. Viele wohlmeinende Schreiber der Jazzgeschichte haben diese "gefärbten" Aussagen prima facie übernommen, was zu historisch schiefen Darstellungen führt. Es gibt keinen Zeifel, dass die ersten Anfänge des Jazz "schwarz" waren (genauer gesagt "uptown black" aus New Orleans, in Gestalt der Musik von Buddy Bolden und Charlie Galloway), aber dann griffen zuerst die Kreolen und etwas später die Weissen diese Musik sehr schnell auf. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:C68C:9890:54B6:2FC2:96DD:4B4C (Diskussion | Beiträge) 09:00, 8. Nov. 2014 (CET))