Diskussion:Donauschwaben/Archiv

Diskussion

Zum Thema "Ungarndeutsche" "Nur in Ungarn lebt die Minderheit wirklich - dort nennt sie sich nun Ungarndeutsche und hat sich Rechte erworben." Was bedeutet, dass die Minderheit "wirklich" lebt?

Fakten zur Geschichte und jetzige Lage der Ungarndeutschen

Nach der Vertreibung der Deutschen zwischen 1945-48 waren die Deutschen in Ungarn „staatenlos“, weil ihre Staatsbürgerschaft weggenommen wurde. Sie standen außerhalb des Gesetzes, hatten keine Rechte gehabt. Ab 1950 bekamen sie zuerst Personalausweise und wurden als Staatsbürger anerkannt. Von 1950 bis 1956 kam die Periode der totalen Diktatur in Ungarn, in der neben den „Kulaken“ (reiche Bauern) auch die Ungarndeutschen als Staatsfeinde betrachtet wurden. Bei dem Ungarischen Militär bekamen die ungarndeutschen Männer keine Waffen und wurden in diesem Bereich auch nicht ausgebildet, weil die Ungarndeutschen nicht vertrauenswürdig waren, dafür mussten sie drei Jahre lang Arbeitsdienst absolvieren. Zahlreiche Beispiele zeigen, dass Ungarndeutsche an den Universitäten nicht studieren durften oder ihre Studien wegen ihrer Herkunft abbrechen mussten. Diese Diskriminierung führte dazu, dass 1956 bei dem Ungarischen Aufstand viele Ungarndeutsche Ungarn verlassen hatten und nach Deutschland kamen oder wanderten in die USA, nach Kanada oder Australien aus. Bis zu den 70-er Jahren wurden den Ungarndeutschen von Passanten auf der Straße der Satz zugeworfen, wenn sie sich in ihrer deutschen Muttersprache unterhielten: „Wer ungarisches Brot isst, soll ungarisch sprechen“. Während der mit dem „Gulaschkommunismus“ bezeichneten Periode unter dem 1. Parteisekretär János Kádár bekamen die Minderheiten in Ungarn, auch die Deutschen, bescheidene Rechte für die Pflege ihrer Kultur. 1955 wurde der Verband der Ungarndeutschen gegründet, der sich in einem Rahmen, der von der ungarischen Regierung zugelassen wurde, versuchte die Interessen der deutschen Minderheit zu vertreten. Da es in den Schulen kaum oder wenig Deutschunterricht gab, war die Folge, dass sich „eine stumme Generation“ aufwuchs, die der deutschen Sprache nicht mächtig war oder ein wenig die Mundart verstand. Die positive Entwicklung für die Ungarndeutschen begann ab Mitte der 80-er Jahre, als der Deutschunterricht in mehreren Schulen eingeführt wurde und die wissenschaftlichen Forschungen im Bereich Volkskunde, Mundarten anfingen. Es entwickelte sich eine deutsche Literatur in Ungarn. Die Zahl der zweisprachigen Gymnasien wuchs, es wurden deutsche Chöre und Tanzgruppen ins Leben gerufen, nach der Wende wurden Vereine gebildet und im November 1995 entstanden 164 deutsche Selbstverwaltungen. Dr. Jenö Kaltenbach, der Parlamentsbeauftragte für Minderheitenrechte in Ungarn, formuliert die Lage der Minderheiten in Ungarn, (darunter auch die Ungarndeutschen): gesellschaftlich weitgehend integriert (assimiliert),in keinem geschlossenen Siedlungsgebiet lebend, zahlenmäßig klein, kein ausgeprägtes Identitätsbewusstsein, eher eine Doppelidentität besitzend. Fazit: Die Assimilation der Ungarndeutschen und der Sprachverlust haben eine Stufe erreicht, bei der fragwürdig ist, ob der Assimilationsprozess trotz positiven Impulse der letzten Zeit rückgängig gemacht werden kann.

In Rumänien blieb leider nur die ältere Generation. Zwei Orte in der Nähe von Temesvar kenne ich (Geof) näher. Erstaunlich, wie schnell Mancher von Deutsch auf Rumänisch oder Serbisch wechseln kann - und wie gut mit der EU-Politik vertraut. Drei Kirchen stehen in einer Reihe: kath., ungar-evang. und orthodox. Die Leute vertragen sich - wohl weil es ein Mischgebiet ist. Nun hoffen die Deutschen auf einen jungen Lehrer und eine Kindergärtnerin ...

Das ist wohl kaum NPOV, auch wenn du die Orte selbst näher kennst. Kannst du das bitte etwas neutraler verfassen? Flups 10:45, 26. Nov 2003 (CET)

habe den absatz erst mal rausgenommen. wenn neutraler abgefasst, kann man ihn ja wieder einfügen -- ee 05:52, 7. Dez 2003 (CET)

Nur in Ungarn gab es keine Vertreibungen

ist so nicht richtig in Ungarn gab es sehr wohl Vertreibungen

Die Vertreibung der Deutschen aus Ungarn begann bei Budapest 1946 und dauerte bis 1948. Das ungarische Parlament entschied bereits 1944, dass die deutsche Bevölkerung Ungarn verlassen muss und legte den endgültigen gesetzlichen Rahmen am 22. Dezember 1945 und in der Durchführungsverordnung vom 4. Januar 1946 fest. Personen, die bei der Volkszählung 1941 deutsche Nationalität und deutsche Muttersprache angaben, Mitglieder des Volksbundes oder der deutschen SS, Personen, die ihren madjarisch klingenden (madjarisierten) Namen wieder in deutschen umgewandelt hatten, mussten ausgewiesen werden. Am 1. Juni 1946 wurden die Transporte in die amerikanische Zone von den Amerikanern gestoppt, weil Ungarn das zurückgelassene Vermögen der Deutschen auf seine Reparationsforderung anrechnen lassen wollte, was die Amerikaner nicht anerkannt haben. In dieser Phase mussten ca. 170 000 Deutsche Ungarn verlassen. Die nächste Phase der Vertreibung erfolgte ab August 1947, jetzt aber in die sowjetische Zone. Jeder Deutsche, dessen Vermögen oder Besitz einem Neusiedler oder Kommunisten gefallen hat, musste Ungarn verlassen, unanhängig von seiner früheren politischen Ansicht oder Haltung. Bei dieser Phase der Vertreibung kann über Planlosigkeit gesprochen werden, weil einige Ortschaften in der Schwäbischen Türkei vollständig abtransportiert wurden, wie Kakasd und einige blieben völlig verschont wie Ofalu. In diesem Zeitraum verließen Ungarn ca. 50 000 Deutsche Ungarn und kamen in die Auffanglager in Sachsen, vor allem in das Lager Pirna.

Wer behauptet, dass in Ungarn keine Vertreibung gab, kennt die Geschichte Ungarns während und nach dem Zweiten Weltkrieg nicht und soll sich nicht über diese geschichtliche Phase äußern, besonders falsche Angaben machen.

Ungarndeutsche sind assimiliert

Die Behauptung, die Ungarndeutschen seien nach 1945 nicht vertrieben worden, ist ebenso falsch, wie die Anmerkung, in Ungarn lebten die Donauschwaben oder Ungarndeutschen als einzigem Land in Osteuropa wirklich unter ethnisch gesicherten Bedingungen. Wenn das so wäre, wie kann man dan erklären, daß in Ungarn praktisch schon in der dritten Generation kein deutschtämmiges Kind mehr in der deutschen/schwäbischen Muttersprache aufwächst und im Alltagsleben praktisch kein deutsches Wort mehr in den einstigen deutschen Dörfern zu hören ist? In Wirklichkeit ist Ungarn der größte Minderheitenfriedhof in Süd-Osteuropa, weil alle Minderheiten - mit Ausnahme der Zigeuner, die man auch nie einschmelzen wollte - ihre Sprache verloren haben und zum überwiegenden Teil assimiliert sind.

Thema Vertreibung

Meines erachtens waren die Vertreibung nicht logische konsequenz des Krieges, sondern bewußtes politisches ergebnis allierter politik. es bestand für die allieter kein politischer zwang zu massenvertreibungen. sie hätten sich ja auch dagegen entscheiden können. kriegshandelungen bestehen aus der interaktion zweier gegnerischer parteien. die entscheidung wie mit einem volständig besiegten gegner umgegangen wird obliegt jedoch der verantwortung des siegers. somit waren die vertreibungen direktes ergebnis allierter politik und sind von diesen auch moralisch zu verantworten. sie mussten nicht taten es aber. die Potsdamer Konferenz dient zur abstimmung der unterschiedlichen nachkriegsentwürfe der allierter für mitteleuropa. der beschluß zu vertreibungen war ihr politischer wille und kein logischer handelungszwang. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 131.173.252.9 (Diskussion • Beiträge) Tsui 19:09, 15. Feb 2006 (CET))

Und Du glaubst die Konferenz von Potsdam hätte es ohne den Krieg gegeben? Die dort gefassten Beschlüsse wären ohne Krieg erforderlich gewesen?

In einem Krieg - und somit auch dessen Folgen - folgt meist nur sehr wenig "logischen Handlungszwängen". --Tsui 19:12, 15. Feb 2006 (CET)

Natürlich war die potsdamer Konferenz ein ergebnis des wk 2. zum zeitpunkt der Potsdamer Konferenz war der krieg jedoch bereits vorbei.

Der "Neutralitätsbutton" hat beim Themenpunkt "Vertreibung" rein gar nichts verloren! Die Thematik "Vertreibung" der "Donauschwaben" aus dem Gebiet der Batschka / Vojvodina ist unstrittig (!) und faktisch in zahlreichen Dokumentaionen etc. belegt. Einfach mal kurz Google bemühen, dann wird man fündig. Ich empfinde es jedenfalls als eine bodenlose Ignoranz und Rücksichtslosigkeit gegenüber den Vertriebenen, hier die "Neutralität" zu bemühen. Zugegeben ist die ganze Thematik sehr emotionsgeladen und nicht ohne "Brisanz", da teils historische Fakten - aus welchem Grund und von welcher Seite auch immer und aus welcher Interessenslage heraus - je nach "Gutdünken hingebogen" werden. Ob man jetzt den einen Ortsnamen HEUTE so oder anders schreibt ist sicherlich den "Betroffenen" ziemlich egal. Die jetzt dort ansässigen Einwohner müssen auch keinerlei "Regress" aus den Vertreibungen mehr befürchten. Für was also so einen "Aufstand"? Gewährt den Donauschwaben wenigstens die historischen Fakten... 79.225.145.16 01:18, 16. Jun. 2008 (CEST) Banater

Neutralität

Kommt nur mir der Artikel nicht neutral vor? --172.183.156.144 19:17, 30. Mai 2006 (CEST)

Mir kommt der Artikel auch nicht gerade neutral vor. Die Geschichte Rumäniens und Ungarns wird oft durch eine absolute nicht Neutralität bestimmt, ausgehend davon, ob man eher Rumänien oder Ungarn zugewandt ist. (Der Ort "Timisoara"(rumänisch) sollte so oder mit deutscher Übersetzung geschrieben werden" Temeschburg", aber nicht in ungarischer Übersetztung "Temesvar")

Gruss Raul_Duke

Ich rate davon ab, den rumänischen Ortsnamen Timisoara als "Temeschburg" zu übersetzen, da diese Eindeutschung in der Zwischenkriegszeit (also zur Zeit der nationalsozialistischen Volkstumspolitik) eingeführt worden ist. Die deutschen Bewohner von Timisoara sagen selbst "Temeswar". HH.

Die Bezeichnung wurde nur wiedereingeführt, es gab sie aber schon viel früher, laut Wikipedia sogar 13./14. Jhdt. Der Begriff Temeschburg wird übrigens von den Bewohnern auch ab und zu verwendet, wenn sie hochdeutsch sprechen wollen und nicht den lokalen Dialekt. Darüber hinaus scheint es die in Deutschland übliche Amtsbezeichnung zu sein - in meinem Ausweis steht sie zum Beispiel genau so. Ich würde daher den Begriff nicht wegen der kurzen Zeit, in der er missbraucht wurde, verdammen. RH

Landkarte

Eine Übersichtskarte mit allen Ortschaften, in denen sich die Donauschwaben und andere deutssprachige angesiedelt haben, wäre hilfreich (Untersteirer und Gottscheer inkl.). Ich beziehe mich hier vornehmlich auf den südosteuropäischen Raum, also Slowenien, Ungarn, Kroatien, Serbien, Rumänien, etc. --Neoneo13 11:34, 12. Jun 2006 (CEST)

Für den Benutzer fehlt hier definitiv der Link zu einer Landkarte!

Vertreibung im Banat

"Aktion Intelligenzija" - hierzu gibt es viele Inputs im Internet und auch einige Bücher- die im Dorf wichtigen Deutschen wurden nicht nur getötet, sondern auch teils mit äußerster Brutalität gefoltert. Wie mein Urgroßvater. Erschossen wurde auch der Vater von Hans Sonnleitner (München) der darüber auch Bücher geschrieben hat und ANZEIGE gegen Tito & Co erstattet hat. Die Anzeige blieb ergebnislos. Doch immerhin.(Habe ein Kopie des Ganzen.)

Donauschwaben die nach Österreich flüchteten lebten hier jahrelang als Flüchtlinge in Baracken. Mein Vater lebte von seinem 7-bis zu seinem 17.Lebensjahr in so einem Flüchtlingslager in Tirol (Haiming). Die Leute ringsum ächteten diese Flüchtlinge - wenn etwas gestohlen wurde, dann waren es "die". (So erzählte mir ein "Ureinwohner" aus Haiming.) Meine Tante erzählte niemandem in der Stadt in der sie zur Schule ging, daß sie im Lager wohnte. Die Schande wäre zu groß gewesen. Die psychischen Folgen für Lagerkinder sind enorm.

Die Donauschwaben waren jahrelang staatenlos und hatten somit auch jahrelang keine Ansprüche. Später unterstützte die evangelische Kirche diese Flüchtlinge durch das Angebot kleiner, günstiger Häuser. So entstand in Tirol, 6176 Völs, die sogenannte "Friedensiedlung", in welcher noch vor 15 Jahren fast ausschließlich Donauschwaben-stämmige lebten. Es gibt auch "Lagertreffen der Donauschwaben".

Das Schicksal von Donauschwaben die zur Zwangsarbeit nach Sibierien geschickt wurden kann erahnt werden aufgrund von Augenzeugenberichten National-Deutscher (Buch). Dies Donauschwaben hatten es wohl ein klitzekleinwenig leichter als die National-Deutschen, die bis ins Extremse arbeiteten, litten und zumeist starben. Anscheinend hatten die Donauschwaben eine ziemliche Wut auf die National-Schwaben, die ihnen die "ganze Situation" angeblich "eingebrockt" hatten.

Tatsächlich lebten vor dem Krieg die Deutschen und Serben und andere Nationalitäten friedlich miteinander. Das Nazitum wurde von den Donauschwaben angeblich (lt. Donauschwäbischen Augenzeugenberichten) weit weniger ernst genommen als in Deutschland selbst. Mein Großvater wurde Polizeichef von Vrsac (Werschetz). Ein Pfarrer, der das Handeln meines Großvaters erlebt hatte, meinte zu meiner Tante, mein Großvater war "ein guter Mann", er war "zu allen gleich".

Mein Großvater wurde im Laufe der Zeit vom Polizeichef zum Feind, zum Flüchtling in Tirol und dann zum Gefangenen in Tirol da er ja eine feindliche Staatsangehörigkeit hatte.

....es gibt und gäbe darüber noch viel zu schreiben....wenn jemand dorther abstammt ganz besonders... siehe auch "Weißbuch der Deutschen aus Jugoslawien"

...meine Großtante erzählte (Bajmok, Serbien, 1944): "Frühmorgens klopfte es an der Tür. Draußen standen bewaffnete Serben. Mein Mann und mein Sohn mussten mitgehen. Später waren in der Ferne Schüsse zu hören. Als es mir sicher erschien, ging ich hin, fand aber nur noch den Hut meines Mannes."

Hallo, ich muß mal hinzufügen, dass dieser Eintrag mit den "Vergewaltigungen" eine absolute politisierung im Rahmen der 90´er dar. Eine mittlerweile schon buchstäbliche typisierung der "Serben". Ich will nicht derjenige sein der es löscht. Deshalb fordere ich hiermit nochmal die Löschung. Andernfalls bitte ich um Quellenangabe um den Kontext auszugleichen. Thx (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.116.146.109 (Diskussion • Beiträge) )

Das ist keine Politisierung, sondern traurige Realität. Siehe z.B. die Quellenangaben unter Knićanin. -- 91.18.144.26 13:32, 23. Mär. 2008 (CET)

Es gibt in fast allen deutschen Bibliotheken Bücher zu den Vertreibungen der Deutschen, die vom damaligen Bundesministerium für Vetriebene (das gibt es ja nicht mehr) erfasst und veröffentlicht wurden. Ich werde bei Gelegnheit Zitate nachliefern, da ich das Buch für YU im Atiquarat erworben habe, es aber auf die Schnelle nicht finden kann.

War neulich in einer Museumsausstellung in Novi Sad unter dem Motto "Eine neusatzer Geschichte, die Deutschen unserer Stadt". Hab mir ein kleines Büchlein über die Ausstellung gekauft, mit interessanten Fakten. Mal schauen was sich für Wikipedia verwerten lässt und dann poste ich was.

Donauschwaben

Für den Artikel: Donauschwaben vielleicht helfen die Infos? Tin Tvrtko 15:07, 29. Mär. 2007 (CEST)

Hallo, hier möchte ich mal hinzufügen, das das mit den Vergewaltigungen keine Politisierung ist. Meine Oma ist Donauschwäbin. Und sie hat mir von den Vertreibungen in ihrer Heimat (was es damals auch war) erzählt. Frauen wurden vor den Augen der Kinder vergewaltigt und gefoltert.

Widderspruch schon in der Einleitung. Zunächst: Der Begriff (Donauschwaben) wurde erst 1920 geschaffen, dann: Bereits im Zuge ihrer ersten Ansiedlung (18.Jhd.) nannten sie sich „Schwaben“.

Der Abschnitt ==Rumänien== geht am Thema vorbei. Siebenbürgensachsen sind natürlich auch Deutsche, haben mit den Donauschwaben jedoch keine historischen Gemeinsamkeiten.

Der Abschnitt =Serbien= besteht zwar nur aus einem Satz, ist aber dennoch falsch. Wenn überhaupt, dann kann man allenfalls noch in Serbien, nämlich in der Wojwodina, von einer deutschen Minderheit reden.

Quellangaben gibt es keine, zwei von den angegebenen weblinks können nicht gefunden werden. Der Hinweis zur Literatur führt zu einer Sammlung von Gedichten. Fachliteratur zum Thema wird nicht empfohlen. Die beiden Photos der Trachtengruppe aus Dudeştii Noi stehen für Kultur der Donauschwaben (Die Frau mit den rosa Schleifen ist gleich zweimal zu bewundern). Meine Empfehlung: LÖSCHEN!--Speidelj 21:50, 26. Okt. 2008 (CET)

Kommentar zu den Fotos: Das erste Bild zeigt donauschwäbische Tracht, am Beispiel des im Banat gelegenen Ortes Neubeschenowa, und das zweite Bild den traditionellen donauschwäbischen Aufmarsch zum Tanz. Es war nie meine Intention, mit den von mir eingestellten Fotos die gesamte Kultur der Donauschwaben abzudecken. Da aber die Hälfte des Abschnitts Kultur das Kirchweihfest und die Tanztradition behandelt, kann ich nicht erkennen, warum sie dort fehl am Platz sein sollen. Solange keine treffenderen Fotos zum Thema zur Verfügung stehen, sollten sie dort verbleiben. --DVvD 07:01, 28. Okt. 2008 (CET)

Es sind ja nicht die Photos, ich habe ja auch welche dieser Art. Nur, der ganze Artikel liest sich wie das Protokoll eines Ausflugs eines Kleintierzüchtervereines. Und damit wird man der historischen Bedeutung der Donaudeutschen nicht gerecht.--Speidelj 18:42, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich möchte, als Donauschwäbin ebenfalls noch einmal ganz ausdrücklich darauf hinweisen, dass Siebenbürger Sachsen ganz natürlich KEINE Donauschwaben sind! Diese Aussage verfälscht den ganzen Eintrag, abgesehen von den anderen Unstimmigkeiten, die hier schon zu Genüge ausgeführt wurden. Die Siebenbürger Sachsen sind natürlich auch Deutsche, allerdings schon Jahrhunderte vor den Donauschwaben ausgewandert und ein eigenständiges Volk. 17:40, 12. Jul. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 93.199.36.112 (Diskussion | Beiträge) )

Wo wird denn im Artikel behauptet, dass die Siebenbürgen Sachsen Donauschwaben seien?

Und wo und was sind die anderen Unstimmigkeiten?--Speidelj 23:59, 12. Jul. 2009 (CEST)

Donauschwaben Vorlage und Liste der Donauschwaebische Wikipedia Benutzer

Es gibt jetzt eine Vorlage fuer Donauschwaben: Vorlage:Benutzer_Donauschwabe. Das heisst, benutzer donauschwabe zwischen zwei Paaren geschweiften Klammeren bei der eigenen Benutzerseite schreiben, und dann ist auf der Seite ein Zeichen ihrer donauschwaebischen Volkszugehoerigkeit. Ich bitte Ihnen auch, sich ihre Benutzerseite der neuen Kategorie >>Donauschwäbische Benutzer<< bzw. >>-Wikipedianer<< hinzuzufuegen. Vielen Dank fuer die Geduld. - Adammathias

Funktioniert bei mir nicht. --Davidhan 21:58, 15. Mai 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DVvD 07:40, 14. Nov. 2009 (CET)

Jugoslawien

Bis auf einige klare Tatsachen, die meines Erachtens nicht unbedingt belegt werden müssen, weil sie von keinem bestritten werden, habe ich diesen POV-Abschnitt zurückgestutzt. Ergänzungen gerne, aber bitte nur mit Quellenangabe. Giro Diskussion 18:00, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ganzen Abschnitt nun neu gemacht. Jetzt sind aus meiner Sicht alle wichtigen Aspekte drin und vor allem auch mit wissenschaftlicher Fachliteratur belegt. Allerdings deckt der neue Text nur den Zeitabschnitt von 1941 bis 1948 ab. Die Zeit zwischen den Weltkriegen ist noch nicht beschrieben.Giro Diskussion 12:50, 15. Apr. 2009 (CEST)

Gefällt mir sehr gut, prima gemacht! Zwei Dinge liegen mir aber noch ein bisschen im Magen: Die Formulierungen "Die Donauschwaben entzogen sich fast ausnahmslos der Einberufung zum jugoslawischen Heer und dienten auf der Gegenseite in der Waffen-SS" sowie "Die Repressionspolitik der deutschen Besatzungsmacht, [...] führten dazu, dass Titos Partisanen eine harte politische Linie einschlugen" klingen etwas nach "selbst schuld, hätten sie halt auf der richtigen Seite gekämpft". Die Donauschwaben waren in einem ziemlichen Dilemma: Kämpften sie für die Deutschen, wurden sie von den Jugoslawen erschossen, kämpften sie für Jugoslawien, erschossen sie die Deutschen (beides in Zweigen meiner Familie passiert - das zeigt den ganzen Irrsinn, der damals ablief). Sie konnten eigentlich nur verlieren. Daher sollte man den ersten Satz etwas umformulieren - ich weiß bloß noch nicht, wie. Der zweite Satz impliziert, dass die harte Gangart der Tito-Partisanen nur eine Reaktion auf das ebenso kompromisslose Vorgehen der deutschen Seite war. Daran ist zwar viel wahres, es gab aber auch noch andere Gründe. Siehe hierzu z.B. Seite 4 der Rede von Dr. Wildmann vor dem Bundestag. Auch da sollte man noch etwas schrauben. Gruß -- ChiefController 21:21, 15. Apr. 2009 (CEST)

Danke für das Lob. Ich habe mich ziemlich bemüht, in der Darstellung den NPOV hinzukriegen und möglichst nur Sachinformationen zu schildern, aber mir ist schon klar, dass es bei so einem Thema immer den ein oder anderen Punkt gibt, wo Formulierungen nicht allen gefallen. Mal gucken, was den Serben unter den wikipedia-Autoren nicht gefällt. Der Abschnitt wird sicher nicht ewig so bleiben, wie ich ihn geschrieben habe. Giro Diskussion 23:21, 15. Apr. 2009 (CEST)

"Männer, Frauen und Kinder wurden von der Prinz-Eugen-Division regelrecht niedergemetzelt, die Dörfer geplündert" (kein Widerspruch, so war es. „Dass Titos Partisanen eine harte politische Linie einschlugen“ ist allerdings eine starke Verharmlosung und keine ausgewogene Darstellung.--Speidelj 22:30, 28. Apr. 2009 (CEST)

Das kann man im Artikel durchaus vertiefen. Die Banater Schwaben haben zB kurz vor Kriegsende noch geholfen, die Getreideernten aus dem Banat ins Deutsche Reich zu verfrachten. Die Milizen der Banater Schwaben haben das gegen die serbische Bevölkerung durchgesetzt, ihnen die Ernte einfach weggenommen. Als die Banater Schwaben dann wenige Monate später in die Lager kamen, haben sie dort hungern müssen, genau wie ganz Serbien. War ja klar, woher sollten die Lebensmittel denn nun kommen? Liest man aber die apologetische Literatur, die von Donauschwaben veröffentlicht wurde, wird das verschwiegen. Es heisst nur, "Titos Leute haben uns hungern lassen". Dann waren die Banater Schwaben plötzlich nur die armen Kriegsopfer. Genauso ein apologetischer Quatsch, dass die Waffen-SS-Division Prinz Eugen zwangsrekrutiert worden sei. Als nach dem Krieg rauskam, dass diese Division zu den schlimmsten Mördern und Vergewaltigern der gesamten deutschen Truppen gehört hat, war natürlich plötzlich keiner freiwillig dabei gewesen. Ist ja klar. Die Fachliteratur ist der Frage "freiwillig oder eingezogen" nachgegangen und hat zB Berichte ausgegraben, dass jugendliche Donauschwaben sogar aus der Batschka angereist kamen, um bei der Prinz Eugen nur ja mit dabei sein zu können. Die apologetische Literatur der Donauschwaben schweigt sich über die nationalsozialistische Begeisterung der Donauschwaben natürlich gerne aus. Wie schon gesagt, wenn jemand diese Punkte im Artikel vertiefen will, ich werde schon dafür sorgen, dass die Ausgewogenheit des Artikels erhalten bleibt. Wenn jemand mehr Text einfügen will, dass die Donauschwaben zu Opfern wurden, werde ich das ergänzen um Text, der sie als nationalsozialistische Täter zeigt. Nur beides zusammen ist richtig. Giro Diskussion 10:50, 29. Apr. 2009 (CEST)

Natürlich hat es auch Freiwillige gegeben, aber das Gros wurde zwangsrekrutiert. Das findest du überall in der Literatur und auch in dem von Dir selbst angeführten Buch von Casagrande ([1]), S.194 ff. "Flächendeckende Einziehung", "Die Nichtbefolgung der Einberufung zieht die strengste Strafe nach sich". Apologetischer Quatsch? Ich bitte dich. -- ChiefController 16:25, 29. Apr. 2009 (CEST)

Dass bis zur Kapitulation Die deutschen wehrfähigen Männer in der jugoslawischen Armee dienten, wirst du doch wohl nicht bestreiten wollen, sie waren jugoslawische Staatsbürger. Belege für die (neben den Freiwilligen) Zwangsrekrutierung findest du im wikiartikel [[2]] und hier: Berger selbst räumte ein, dass die Rekrutierungen nur „teilweise freiwillig“Vernehmung Bergers am 4. März 1947, zitiert bei Scholtyseck, ''Schwabenherzog'', S. 88. erfolgten und „in den Arbeitslagern etwas gewaltsam geworben wurde“ Schreiben Bergers an Himmler vom 10. Oktober 1943, im Faksimile beim Simon Wiesenthal Center.--Speidelj 16:45, 29. Apr. 2009 (CEST)

Weiteres Schreiben von Himmler an den Obergruppenführer Lorenz, den Chef der VOMI.

„Ich bitte, Janko [den Führer der Volksdeutschen] darüber mündlich aufzuklären, daß ich als der vom Führer bestimmte Verantwortliche für die Volksdeutschen in der Welt die Wehrpflicht für diese Volksgruppe erklärt habe, daß jedoch aus außenpolitischen Gründen von einer Veröffentlichung dieser Erklärung abgesehen wurde... Es ist unmöglich, daß Deutsche in Europa irgendwo als Pazifisten herumhocken und sich von unseren Bataillonen beschützen lassen.“ Heil Hitler! Ihr H.H. (Heinrich Himmler).

(Weißbuch, S. 79, Universitas Verlag, ISBN 3-8004-1270-5)--Speidelj 17:14, 29. Apr. 2009 (CEST)

Neutralitätsbaustein, Quellenbaustein

siehe meine Diskussionsbeiträge oben. Antworten von Benutzer:Speidelj indiskutable Arbeitsweise Giro Diskussion 20:00, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe die beiden Abschnitte, die jetzt irgendwie isoliert dastanden, miteinander verheiratet, unbelegtes rausgeworfen und ein paar Belege hinzugefügt. Die "Kollaborations-Überschrift" habe ich entfernt, da sie sich nur auf den darauf folgenden Absatz bezog, nicht aber auf den Rest des Jugoslawien-Teils. Das war missverständlich. Hoffe, das passt jetzt beiden Seiten. Gruß -- ChiefController 08:53, 30. Apr. 2009 (CEST)

Einverstanden!--Speidelj 22:43, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich tue die Bausteine wieder hinein. Grund sind vor allem die fehlenden Belege zum Militärdienst und zur Freiwilligkeit des Dienstes in der Waffen-SS. Die gewählten Formulierungen entsprechen nicht dem Forschungsstand. Giro Diskussion 09:14, 30. Apr. 2009 (CEST)

Wieso fehlende Belege? Das meiste stammt aus dem Casagrande und das ist meines Wissens die erschöpfendste Abhandlung zu diesem Thema. -- ChiefController 10:13, 30. Apr. 2009 (CEST)

Sippenhaft

Indiskutabel sind deine Schlussfolgerungen und deine Vorurteile. „die Banater Schwaben haben geholfen, die Getreideernten ins Deutsche Reich zu verfrachten, … den Serben einfach weggenommen“. Ist dir klar, dass damals Krieg war? „Als die Banater Schwaben dann ins Lager kamen (oben schreibst du noch, sie wurden ausgesiedelt), haben sie hungern müssen, genau wie ganz Serbien.“ Warum sind sie dann nicht einfach gegangen? „War ja klar, woher sollten die Lebensmittel denn nun kommen?“ Wer hat denn nun die Felder bestellt, wenn die Männer als Soldaten gefallen, geflohen oder in Gefangenschaft waren? „Die Banater Schwaben waren dann nur noch die armen Kriegsopfer“. Genau so ist es. Frauen Kinder und Gebrechliche. Weil der Nachbar in der SS war, wurde die gesamte Dorfbevölkerung ins Lager „interniert“. So etwas nennt man Sippenhaft. Mit dem gleichen Argument hätten sich die Titopartisanen allerdings auch an den Familien der Tschetniks und erst Recht an denen der Ustascha rächen können. War es also nur Hass oder ein lang vorher ausgehegter Plan? Meine Empfehlung: Lies Djilas! Und vielleicht noch zwei Bemerkungen. Die Donauschwaben haben Hitler nicht gewählt, und unter den Offizieren der Prinz-Eugen-Division waren so gut wie keine Donauschwaben darunter. Der oft für einen Banater Schwaben gehaltene („verfluchte“) Gründer Phleps war Siebenbürgen-Sachse. Aber deinen letzten Satz nehme ich ernst und ich nehme ihn an: „Nur beides ist richtig.“ Also höre auf, mit der Sense zu löschen und überlasse es dem Leser, die Aussagen und die Quellen zu bewerten. Auf gute Zusammenarbeit!--Speidelj 21:40, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich werde demnächst einfach einiges von dem, was Du an Donauschwaben-POV eingefügt hast, gerade rücken. Mit seriösen Belegen aus wissenschaftlicher Literatur. Dazu genügt es, die nationalsozialistische Selbstorganisation der Donauschwaben schon vor dem Krieg zu beschreiben, und die Beteiligung der Donauschwaben an den nationalsozialistischen Unterdrückungsmaßnahmen, vor allem auch an der Ausplünderung Jugoslawiens, während der Besatzungszeit. Die Jagd auf Partisanen und die Abführung von Serben in die Zwangsarbeit im Deutschen Reich. Dann wird das Bild ausgewogener. Giro Diskussion 22:28, 29. Apr. 2009 (CEST)

Vertausch aber bitte nicht die Wehrmacht oder gar die SS mit der donauschwäbischen Bevölkerung, denn die Urheber und Verursacher kamen wohl aus deiner Heimat. Nicht vergessen!--Speidelj 22:47, 29. Apr. 2009 (CEST)

Die Donauschwaben der SS-Division Prinz Eugen waren selbst der SS zu mörderisch. Sie mußte 1943 zurückgepfiffen werden, man verbot ihnen Kinder und Frauen grundlos zu erschiessen. Giro Diskussion 23:08, 29. Apr. 2009 (CEST)

Giro, was soll das denn? Wir sind uns doch einig, dass die donauschwäbischen Soldaten (in der Regel Bauern) in der Prinz-Eugen-Division nicht viel, eigentlich nichts zu befehligen hatten. Wo hast du das wieder ausgegraben? Quellangabe vergessen?--Speidelj 23:22, 29. Apr. 2009 (CEST)

Hier ist der Befehl des Kommandeurs der SS-Division Prinz Eugen an seine donauschwäbischen "Bauern", wie Du sagst, abgedruckt: Martin Seckendorf; Günter Keber; u.a.; Bundesarchiv (Hrsg.): Die Okkupationspolitik des deutschen Faschismus in Jugoslawien, Griechenland, Albanien, Italien und Ungarn (1941-1945) Hüthig, Berlin 1992; Decker/ Müller, Heidelberg 2000. Reihe: Europa unterm Hakenkreuz Band 6, ISBN 3-8226-1892-6, S. 59, S.241f. Das war ihr eigener Kommandeur, der den Donauschwaben das exzessive Morden verbot. 1943 war nicht mehr Phleps Kommandeur, sondern Carl Ritter von Overkamp. Giro Diskussion 23:39, 29. Apr. 2009 (CEST)

Mir ist nicht bekannt, dass Carl Ritter von Overkamp Donauschwabe gewesen sein sollte. Wo steht das geschrieben?--Speidelj 22:36, 30. Apr. 2009 (CEST)

Was ist Dir denn dazu bekannt? Giro Diskussion 22:47, 30. Apr. 2009 (CEST)

Wer hatte in der Division was zu sagen? Offiziere und Unteroffiziere. Und wo kamen die her? Siehe folgender Beitrag.--Speidelj 22:28, 2. Mai 2009 (CEST)

„Eigentlich hatten die Volksdeutschen und sogar ihre Führer keinen Einfluss in dieser Sache: die maßgebenden Entscheidungen wurden in Berlin getroffen. Es ist aber wahr, dass die Führung der Volksgruppe diese Entscheidungen eifrig in die Tat umgesetzt hat“ Casagrande, S.183-197.--Speidelj 00:35, 7. Mai 2009 (CEST)

Nicht die Führung der Volksgruppe hat die Kriegsverbrechen der SS-Division verübt, sondern die Donauschwaben, die in ihr dienten. Giro Diskussion 02:36, 7. Mai 2009 (CEST)

Somit ist jeder einfache Soldat ein potentieller Mörder?--Speidelj 15:30, 7. Mai 2009 (CEST)

Ja, natürlich. Aber unabhängig von der Nationalität. Der Weg führt von Kain und Abel bis nach Srebrenica. -- PhJ . 10:33, 15. Mai 2009 (CEST)

"Der größere Teil der Divisionen der Waffen-SS hatten einen miserablen Kampfwert. Das waren die volksdeutschen und vor allem die osteuropäischen SS-Einheiten. Das ist damals auch schon Himmler aufgefallen." --Speidelj 02:13, 18. Mai 2009 (CEST)

ups, hätt ich fast vergessen. Diese Aussage stammt nicht von mir, sondern ist O-Ton von Giro.--Speidelj 23:27, 18. Mai 2009 (CEST)

Und - hat Dein Beitrag den Artikel nun substantiell weitergebracht?--KarlV 23:32, 18. Mai 2009 (CEST)

7. SS-Freiwilligen-Gebirgs-Division „Prinz Eugen“

"By December 31, 1942, the division would be made up of 21, 102 men: 393 officers, 2, 010 NCOs, 18, 699 troops. The officers and NCOs (non-commissioned officers) were almost entirely national Germans (Reichsdeutsche), Germans from Germany proper, while the enlisted men were Volksdeutsche, ethnic Germans outside the Reich, from Yugoslavia, Romania, and Hungary."[[ http://www.rastko.rs/rastko-bl/istorija/kcsavic/csavich-eugen_e.html]]. Das sollte dich doch zum Nachdenken bewegen.--Speidelj 22:28, 2. Mai 2009 (CEST)

Was gibt es da nachzudenken? Was willst Du damit belegen? Giro Diskussion 22:44, 2. Mai 2009 (CEST)

Seriöse Belege aus wissenschaftlicher Literatur?

Am 14. April. 23:11 Uhr bereichert giro den Artikel mit folgender Behauptung: „Sie (die Selbstschutzorganisation der Donauschwaben) vertrieb die jugoslawischen Beamten und terrorisierte die Zivilbevölkerung.“ Als Quelle nennt er Seckendorf. Martin Seckendorf ist Mitglied der Berliner Gesellschaft für Faschismus- und Weltkriegsforschung e.V. und Mitarbeiter der Zeitung „Junge Welt“, einer linken, (nach eigenen Angaben) marxistisch orientierten, überregionale Tageszeitung. In der Kommunistischen Gewerkschaftsinitiative der KomInform von Österreich nennt Seckendorf Erwin Rommel einen Haudegen, der gewohnt war, ohne Rücksicht auf Verluste zum Sieg zu kommen und schreibt vom „heldenmütigen Kampf der Sowjetarmee“. [[3]] Sind das die angekündigten seriösen Belege aus wissenschaftlicher Literatur?--Speidelj 00:07, 7. Mai 2009 (CEST)

Ja, Seckendorf ist ein annerkannter Historiker, seine Arbeiten wissenschaftlich anerkannt, auch wenn es - so wie ich die Diskussionen hier lese - politisch interessierte Benutzer gibt, welche offen die einseitige Sicht von Vertriebenenverbänden im Lemma transportiert wissen wollen, mit Sicherheit anders sehen. Da wird der "Kalte Krieg" munter weitergeführt, auch wenn er längst vorbei ist. --KarlV 13:38, 16. Mai 2009 (CEST)

Ich kann nicht sehen, dass Seckendorf aus der Zitatenliste entfernt wurde. Keiner der hier Schreibenden passt in die Schublade des "westlichen kalten Kriegers"; andererseits wird von mindestens einem Autor versucht, einseitige Darstellungen durchzusetzen, die direkt aus dem Pressebüro Titos stammen könnten. Die Auseinandersetzungen hier haben auch nichts mit dem "Kalten Krieg" zu tun (von dem Tito bekanntlich in dessen Windschatten profitiert hat), sehr wohl aber mit dem Problem einseitiger Darstellung. Es ist unseriös und wohl nur mit politischem Sendungsbewusstsein erklärbar, dass versucht wird, eine ganze Volksgruppe als Verbecher da stehen zu lassen. Die Gewichtung der Ereignisse im Text muss dem Thema des Artikels angemessen sein. -- PhJ . 14:05, 16. Mai 2009 (CEST)

Und was die Glaubwürdigkeit eines Historikers angeht, so ist seine Arbeitsweise entscheidend, nicht für welche Zeitungen - sei es nun die "Junge Freiheit" oder die "Junge Welt" - er schreibt. Formulierungen wie "heldenmütigen Kampf der Sowjetarmee" sind natürlich für seriöse, wissenschaftliche Texte nicht zulässig. An anderer Stelle steht ihm allerdings frei, seine Meinung zu äußern wie er will. Nun weiß ich auch ein kleines bisschen mehr über ihn. ;) -- PhJ . 15:28, 16. Mai 2009 (CEST)

Ich zitiere mal einen sehr treffenden Diskussionsbeitrag zu einem völlig anderen WP-Artikel: Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Pranger. Ansonsten siehe auch die Paralleldiskussion auf Diskussion:Gottscheer#Angebliche Nutznießer. -- PhJ . 12:07, 17. Mai 2009 (CEST)

Seckendorf: Thema verfehlt

Ich habe gerade mal nach dem Namen Seckendorf gesucht, einfach aus Interesse, an welcher Institution er jetzt arbeitet, konnte aber außer dem Privatverein Berliner Gesellschaft für Faschismus- und Weltkriegsforschung e.V. nichts finden. Google-Bildersuche mit "Martin Seckendorf" und "Lebenslauf" führt auf kominform.at, gesine-loetzsch.de, jungewelt.de, friedenskooperative.de, kommunisten-online.de. "Anerkannter Historiker" ist relativ. Mit KarlVs und Giros Privatmeinung trifft sich das sicher gut. Zu Themen, zu denen Seckendorf gearbeitet hat, ist er (neben anderen) sicherlich zitierwürdig. Aber die Google-Suche "Martin Seckendorf" und "Donauschwaben" gibt ganze 4 Treffer - alles Wikipedia! Thema verfehlt! -- PhJ . 13:54, 18. Mai 2009 (CEST)

Du solltest Dich mal schlau machen, was das Bundesarchiv ist. Bei diesem Band handelt es sich um eine kommentierte Dokumentensammlung, die im Auftrag des Bundesarchivs im Jahre 1992 herausgegeben wurde. Der Vorwurf könnte höchstens lauten, dass diese staatliche deutsche Stelle im Gegensatz zu manchen Publikationen aus dem Vertriebenenlager keine antisemitischen und keine braunen Autoren hat. Giro Diskussion 14:07, 18. Mai 2009 (CEST)

Wer halt nur googelt kommt halt nur zu ergoogelten Ergebnissen (wie der Name schon sagt) und verpasst, dass Seckendorf als Historiker einige Arbeiten verfasst hat, die wiederum in der Forschung rauf und runter zitiert werden. Aber das ist halt der "Kalte Krieg" in WP. Man lösche eine Darstellung, die von zwei Quellen belegt sind - eine davon Seckendorf - mit dem Argument unseriös weil - das ist ja wohl die Hauptmessage - "kommunistisch", egal, ob das im Kontext vom bundesdeutschen Bundesarchiv veröffentlicht wurde (wahrscheinlich ist das Bundesarchiv kommunistisch unterwandert). Dass die Darstellung auch von anderen - weiteren Quellen belegbar sind - interessiert nicht und man reitet weiter auf Seckendorf. Viel Spaß noch bei weiterem googeln wünscht --KarlV 14:23, 18. Mai 2009 (CEST)

@Giro: Jetzt mach dich nicht lächerlich, indem du so tust, wir wären hier noch im Kindergarten. Die Tatsache, dass Seckendorf für das Bundesarchiv eine Arbeit (mit)schrieb, ändert nichts daran, dass er momantan nicht als Angehöriger einer wissenschaftlichen Institution über das Internet zu finden ist, an anderen Stellen aber sehr wohl über das Internet Meinung verbreitet. -- PhJ . 15:21, 18. Mai 2009 (CEST)

@KarlV: Hier geht es nicht um die Frage, ob Seckendorf rauf und runter zitiert wird, sondern ober er zum Thema dieses Artikels etwas Nennenswertes herausgebracht hat. Lies erst mal genauer, bevor du dich hier selbst produzierst. Suche über diverse Bibliothekskataloge "Martin Seckendorf" und "Donauschwaben" bringt übrigens ebenfalls keine Treffer. -- PhJ . 15:21, 18. Mai 2009 (CEST)

Zum Kindergarten sage ich mal nichts und denke mir mein Teil. Offenbar muß man Dir noch die einfachsten Dinge erklären: Der Band des Bundesarchivs ist eine kommentierte Dokumentenedition des Bundesarchivs. Alles, was jetzt hier im Artikel steht, ist in Originaldokumenten nachlesbar, die in diesem Band nachgedruckt sind. Giro Diskussion 15:48, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich habe darum gebeten, Schluss mit Kindergarten. Du hast wohl nicht begriffen, worum es in meinen oben formulierten Aussagen geht. -- PhJ . 15:59, 18. Mai 2009 (CEST)

Völkerrechtsverbrechen aus Schweizer Sicht

„Man verharmlost die Verbrechen der Nazis kein bisschen, wenn man nicht akzeptieren will, dass sie dazu dienen sollen, Völkerrechtsverbrechen zu legitimieren, die zudem bis heute größtenteils weder moralisch anerkannt noch juristisch aufgearbeitet sind.“ Patrick Sutter, Neue Zürcher Zeitung, 23.02.2006--Speidelj 21:50, 10. Mai 2009 (CEST)

Die Verharmlosung von NS-Verbrechen dient der Legitimierung von Völkerrechtsverbrechen, und das verdient weitere moralische Anerkennung und juristische Aufarbeitung.

Verstehe ich das richtig so? Kopf-kratz... --DVvD 01:49, 14. Mai 2009 (CEST)

Überhaupt nicht! Deine Wiedergabe ergibt einen völlig anderen Sinn. Gruß--Speidelj 21:45, 15. Mai 2009 (CEST)

Schuld der Donauschwaben

An Giro: Was für eine Moralkeule gegen ein ganzes Volk. Über 200 Jahre haben die Donauschwaben die Kultur in der Pannonischen Tiefebene bereichert. Nach ihrer Vertreibung haben sie eine schmerzliche Lücke hinterlassen. So sieht man es jedenfalls in Kroatien und in vielen Orten der Vojvodina. Der größte Teil des Artikels befasst sich aber mit der Beteiligung der Donauschwaben in der SS und dass sie ja nach deiner Auffasung selber an ihren Schicksal Schuld waren. Schuld hatten alle, aber bestraft wurden Unschuldige. Du hast ja ein merkwürdiges ausgeprägtes Gerechtigkeitsverständnis, wenn du die Klagen der Überlebenden Volksdeutschen als „Apologetischer Quatsch“ herunterspielst. Und noch eins sei dir hinter die Ohren geschrieben. Deine Simpatija für Partisanen üb in den Cafes von Kreuzberg aus. Wir brauchen diese Art Unterstützung (= positiver Rassismus) nicht. In unseren jungen Demokratie gibt es andere Werte zu schaffen und zu verteidigen. Dazu gehört auch die Aufarbeitung der Dunklen Partisanenzeit in den Nachkriegsjahren. Was du nämlich nicht weißt, oder wissen willst, in dem von dir so gelobten Land der Arbeiterselbstverwaltung gab es bis zur Wende immer auch politische gefangene. --Ciglana 14:05, 12. Mai 2009 (CEST)

Wo Licht ist, da ist auch Schatten. Beides sollte angemessen und ausgewogen erwaehnt werden. Wie sieht der Kompromiss aus? --DVvD 01:15, 14. Mai 2009 (CEST)

Kompromiss zwischen wen oder was?--Speidelj 01:31, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich habe den Satz zum Massaker in Otok bei Knin (Hinterland von Split) zum Prinz-Eugen-Artikel verschoben. Im Artikel Donauschwaben wird die Geschichte der Donauschwaben als Gemeinschaft beschrieben. Von SS-Einheiten verübte Kriegsverbrechen gehören in die entsprechenden Artikel. Beim Vorgehen des Autors G. ist eine klassische Propagandamethode erkennbar: Durch Gewichtung bzw. entsprechende Anordnung der Darstellung von Ereignissen soll dem Leser letztendlich der Eindruck vermittelt werden, die Donauschwaben seien alle Nazis und fanatische Slawenhasser gewesen. -- PhJ . 12:14, 14. Mai 2009 (CEST)

Bekanntlich waren die dienstfähigen Männer der Donauschwaben im entsprechenden Alter bis auf einen kleinen Teil, der vorwiegend in der Besatzungsverwaltung diente, bei der Waffen-SS. Was die für Kriegsverbrechen bekannteste Division der Waffen-SS, die Prinz Eugen mit ihrer donauschwäbischen Mannschaft, angerichtet hat, wird in der entsprechenden Literatur gerne verschwiegen. Wir schreiben hier aber keine Donauschwaben-Postille, sondern ein Lexikon. Das gehört zur Geschichte der Donauschwaben. Giro Diskussion 15:20, 14. Mai 2009 (CEST)

Klar schreiben wir ein Lexikon. Aber gerade deshalb ist Ausgewogenheit von Nöten. Wenn den 10% der Gesamtbevölkerung, die in den Lagern umgebracht wurden - weitgehend unschuldige Kinder, Frauen und Ältere - gerade mal ein Nachsatz gewidmet wird, der SS-Verstrickung aber mehr als der dreifache Raum eingeräumt wird, dann sehe ich die Verhältnismäßigkeit nicht mehr gegeben. -- ChiefController 07:50, 15. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel ist überhaupt noch sehr unausgewogen. Es steht aber nicht zuviel Information drin, sondern noch zuwenig. Also, Autoren mit guten historischen Kenntnissen und reputabler Literatur sind immer willkommen. Giro Diskussion 11:14, 15. Mai 2009 (CEST)

Im II. Weltkrieg gab es auf dem Balkan eine große Zahl von ethnisch bzw. nationalistisch motivierten Masssenmorden an Zivilisten. Die Fachliteratur betont, dass deswegen der Begriff der „ethnischen Säuberung“ bzw. des „Genozids“ gerechtfertigt ist. In diesem Zusammenhang ist wichtig, dass auch die Donauschwaben eine ethnische Minderheit des Balkans waren, vollständig nationalsozialistisch durchorganisiert waren und an diesen Massenmorden aktiv teilnahmen. Mal sehen, vielleicht arbeite ich den Punkt im Artikel noch weiter aus. Giro Diskussion 16:02, 14. Mai 2009 (CEST)

Das 20. Jahrhundert ist gerade auch auf dem Balkan voller Genozide, darunter unter anderen auch an den Donauschwaben. In den 1990er Jahren waren es Männer, die in Titos Schulen und Armee erzogen worden waren, die die Massaker von Srebrenica und anderswo begingen. Man mag manche seiner Schlussfolgerungen an anderer Stelle in Frage stellen, aber Alfred de Zayas's Arbeiten zu diesem Thema, die er im Auftrag der UNO als deren Mitarbeiter anfertigte, sind lesenswert. -- PhJ . 11:15, 15. Mai 2009 (CEST)

Hier geht es um Sacharbeit, und irgendwelche Beiträge ohne Bezug zum Artikeltext bringen nicht weiter. Deswegen habe ich den Fall nun auf WP:VM gemeldet. Giro Diskussion 11:35, 15. Mai 2009 (CEST)

Giro, ohne dich wär's langweilig. ;) Aber im Ernst: Du hast den (seinerzeit vor allem von de Zayas verwendeten) Begriff der "ethnischen Säuberung" hier eingebracht, und er passt: Genau das ist es, was 1945/46 mit den Donauschwaben gemacht wurde. -- PhJ . 11:55, 15. Mai 2009 (CEST)

Den Begriff der "ethnischen Säuberung" habe ich bereits vor Jahren in den Artikel Vertreibung eingearbeitet. So what? Den Begriff hat de Zayas nun wirklich nicht erfunden. Hier im Artikel geht es darum, herauszuarbeiten, warum besonders die Jugoslawen die donauschwäbische Minderheit nicht mehr im eigenen Land dulden wollten. Dazu gehören eben auch ganz besonders ihre Verbrechen im II. Weltkrieg. Das wird nicht mal von den parteiischsten Interessenvertretern der Vertriebenen abgestritten, siehe Weblink im Artikel. Nur manche wikipedia-Autoren wie Do oder Speidelj möchten das unterdrücken. Giro Diskussion 12:14, 15. Mai 2009 (CEST)

Nicht die Jugoslawen, sondern die Partisanen wollten die donauschwäbische Minderheit nicht mehr im eigenen Land dulden. So sieht es auch ciglana. Und speidelj will hier gar nichts unterdrücken, im Gegenteil: Alle Fakten und alle Quellen sollen genannt werden.--Speidelj 23:01, 15. Mai 2009 (CEST)

Ich glaube, man kann es noch etwas weiter eingrenzen: Die kommunistische Führung der Partisanen wollte die Donauschwaben nicht mehr haben. Doch im Artikel geht es nicht darum, wer was wollte, sondern wer was getan hat. -- PhJ . 10:15, 16. Mai 2009 (CEST)

Das könnt ihr bitte ohne Edit-War lösen, ja? Ich möchte ungern die konstruktive Arbeit am Rest des Artikels unterbinden wegen einer strittigen Passage. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 13:00, 15. Mai 2009 (CEST)

"Vernichtungslager"

@Fossa Schon am 7. Oktober 1944 wurde in Kikinda (im Windschatten der Roten Armee) das erste Gefangenenlager eingerichtet. Um die Weihnachtszeit von 1944 wurden gemäß AVNOJ-Beschluss vom 21. November 1944, allein im Banat 43 Lager eröffnet, weitere 28 in der Batschka, 6 in Syrmien und 5 in der Baranja. (Rudolfsgnad, Gagowa, Sremska Mitrovica).Wieso löschst du meine Angabe „noch vor Kriegsende“ und schreibst „nach Kriegsende“? Des Weiteren habe ich von „so genannten Vernichtungslagern“ geschrieben. Auch das lehnst du ab. Der Vorsitzende der deutschen Bischofskonferenz wird da schon deutlicher.[[4]] Auf der Seite der katholischen Arbeitnehmerbewegung liest man über Erzbischof Zollitsch:“ Im Alter von sechs Jahren musste er im November 1944 miterleben, wie sein damals 16-jähriger Bruder Josef zusammen mit 211 anderen Männern zwischen 16 und 60 Jahren aus seinem Heimatdorf von Titos Partisanen grausam umgebracht und in einem Massengrab vor dem Dorf verscharrt wurde. Am 1. April 1945 wurde Zollitsch zusammen mit seiner Familie und den Bewohnern des Dorfes in Viehwaggons in das Vernichtungslager Gakova deportiert. [[5]]

Oder hier[[6]] Und der Erzbischof selbst: „Ich war damals sechs Jahre alt und bin 1944 noch ein paar Wochen in die erste Klasse gegangen. Dann kam die Besetzung durch die Russen und dann durch die Partisanen Titos. Und mein Bruder Josef wurde damals zusammen mit zweihundertelf anderen brutal ermordet. Sie mussten erst die Gräber ausheben und wurden dann erschossen und verscharrt.“

Wie konkret können Sie sich erinnern ?

„ich erinnere mich daran noch sehr gut. Sie mussten morgens antreten, wurden gegen Abend aus dem Dorf hinausgetrieben und dann hallten die Schüsse. Dann kam meine Mutter zur Zwangsarbeit und ich kam mit meiner Grossmutter Ostern 1945 - da war ich secheinhalb Jahre alt- in das Vernichtungslager Gakovo. Dort wurden wir beispielsweise morgens um halb drei, halb vier auf die Strasse getrieben, um gefilzt zu werden. Dann wurde jemand vor unseren Augen erschossen, um uns zu zeigen und klar zu machen, das wir nichts wert sind- und um uns Angst zu machen“ Quelle...Rhein-Neckar-Zeitung vom 23.August 2008

Alles nur Vertriebenenleier? Was sagst du zu du Auschwitz, Jasenovac oder Guantánamo?

Ich nehme diesen Revert als deutlichen Hinweis darauf, dass Dir wesentliche Grundkenntnisse fehlen, um dieses Thema kompetent, vollständig und neutral bearbeiten zu können, um es mit Giros Sprache auszudrücken.--Speidelj 01:30, 14. Mai 2009 (CEST)

Verwendung von Literatur

die von Antisemiten, Nationalsozialisten oder Nationalisten stammt, ist in der wikipedia nicht zugelaasen. Giro Diskussion 15:51, 18. Mai 2009 (CEST)

Bitte etwas konkreter. Nein, eigentlich keine Bitte. Ich fordere dich auf, zu benennen, welche, in diesem Artikel aufgeführten Autoren Antisemiten oder Nationalsozialisten sind. Gerade eben hast du meinen Hinweis auf den Serbischen Historiker „Mirnić, Josip: Nemci u Bačkoj u Drugom svetskom ratu (Deutsche in der Batschka im Zweiten Weltkrieg )“ gelöscht.

Nebenbei ist das in serbischer und nicht in kroatischer Sprache geschrieben. Soviel zu deiner Kompetenz.--Speidelj 17:08, 18. Mai 2009 (CEST)

@Giro:Genau. Nationalisten aller Couleur und Herkunft. Und was ist es anderes als Nationalismus, Menschen auf Grund ihrer Herkunft oder Sprache zu vetreiben bzw. dies dann in "wissenschaftlichen" Texten zu rechtfertigen. Solche Apologetik, nein danke. -- PhJ . 16:00, 18. Mai 2009 (CEST)

nochmal @Giro: Selten so gelacht, kroatisches Buch aus Novi Sad. Hahaha. -- PhJ . 17:38, 18. Mai 2009 (CEST)

...Menschen auf Grund ihrer Herkunft oder Sprache zu vertreiben...Ach Du meine Güte. Hier im Artikel geht es gerade um die Donauschwaben in Jugoslawien, deren Schicksal nach Oktober 1944 eine Vorgeschichte in ihrer Rolle in der Besatzungszeit hatte. Landesverrat, massive Kriegsverbrechen, Ausbeutung Serbiens, Abführen von Serben in die Zwangsarbeit. Selbst in die Judenvernichtung waren Donauschwaben involviert, durch Denunziationen, durch Vorschläge, wie Juden im Banat in KZs konzentriert werden sollten, was dann auch geschah. Danach war "Serbien judenfrei". Was nach Oktober 1944 geschah, ist eben nur die halbe Geschichte. Was zwischen 1941 und 1944 geschah, ist die andere Hälfte. Giro Diskussion 01:23, 19. Mai 2009 (CEST)

Oh Mann, das ist ja ein ganz tiefer Griff in Titos Mottenkiste. Woran waren denn "die" Donauschwaben noch schuld? Am Fall des Römischen Reiches, am 11. September? -- 91.18.220.249 05:52, 19. Mai 2009 (CEST)

Reg Dich nicht auf Giro, so ist das halt bei "heißen" Lemmas mit muffiger "Ost-West-Problematik". Das ist dann so, wie - ich rede mal in Methapern - bei einem Vergewaltigungsprozess, wo dann der Frau die Mitschuld an ihrer eigenen Vergewaltigung vorgeworfen wird: "Sie hat mich gereizt"! Die Ausblendung von Ursache und Wirkung ist symtomatisch und Mittel zum Zweck. Das Ziel ist dann Opfer und Täter auf eine Stufe zu stellen. Mord? Massaker? Das haben alle getan. Alle sind gleich. Die Nazis und die Partisanen, beide eine Preisklasse. Die Relativierung führt in der Konsequenz zur differenzlosen Aufrechnung von Toten und zur Geschichtsrevision. Die Argumentation von Neurechten, die den Juden einer Mitschuld am Holocaust bezichtigen, ist dann auch nicht mehr weit.--KarlV 08:26, 19. Mai 2009 (CEST)

Ack IP. KarlV hat nichts kapiert. Hinter seinem "demokratischen" Mäntelchen zeigt er hier am Beispiel der Jugoslawiendeutschen seine illiberale, rechtsstaatlichen und demokratischen Prinzipien zuwiderlaufende Denkweise und führt den kalten Krieg gegen die deutschen Minderheiten auch nach 1990 fort, während in Serbien, Kroatien und Slowenien längst offene Diskussionen zu diesem einstigen Tabuthema begonnen haben. -- PhJ . 09:48, 19. Mai 2009 (CEST)

Ja, sich als Tabubrecher zu feiern ist sehr beliebt.--KarlV 10:14, 19. Mai 2009 (CEST)

Für meine Artikelbearbeitungen hier habe ich bisher ausschließlich Material verwendet, dass entweder von deutschen Universitäten publiziert wurde, aus dem deutschen Bundesarchiv stammt, oder von Historikern publiziert wurde, deren Dienstherr der deutsche Bundesverteidigungsminister ist. Die sollen jetzt offenbar alle Anhänger Titos sein? Dieser Tito-Vorwurf ist nur politisches Gefasel ohne Sinn und Verstand, um irgendeine Begründung für das Löschen der Texte zu haben, die hier nicht erscheinen sollen. Giro Diskussion 11:02, 19. Mai 2009 (CEST)

Tito ist halt überall...--KarlV 11:05, 19. Mai 2009 (CEST)

Wir hatten das Thema schon: Die verwendete Literatur ist das eine, die Umsetzung im Artikel das andere. Ihr seid beide so sehr von einer Mission erfüllt - auf euren Benutzerseiten bekennt ihr euch ja auch dazu -, dass offensichtlich nichts Ausgewogenes draus werden kann. -- PhJ . 11:56, 19. Mai 2009 (CEST)

Das ausgerechnet einer, der Tito überall in jedem und allen sieht von Ausgewogenheit spricht, na ja.--KarlV 14:39, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich kenne meine Pappenheimer mit den Balkanfamilien doch. Als ich Massaker von Bleiburg überarbeitet habe, hat der alte Serbe Fossa mir buchstäblich auf der Pelle gesessen und auch gleich vorsorglich eine Reihe von Bausteinen in den Artikel gepackt. Hier jetzt schreit eine Gegenpartei Zeter und Mordio, die mit den Serben wegen der Tito-Zeit ein Hühnchen rupfen möchte. Ich finde, Familiensinn ist ja was sehr Positives. Aber doch nicht in der wikipedia. Giro Diskussion 15:14, 19. Mai 2009 (CEST)

Genau, die können sich eigentlich beim Grand-Prix austoben...;-)--KarlV 15:18, 19. Mai 2009 (CEST)

Überarbeitungen und Auslagerungen, Neutralität

nach Jugoslawiendeutsche sind fällig. Das sollte hier ein Überblicksartikel bleiben. Die Ergänzungen von heute sind ja durchaus brauchbar, aber einseitig wie immer bei den schon bekannten Autoren. Unzureichend ist die militärische Beteiligung der Jugoslawiedeutschen geschildert. Wenn das nun zurechtgerückt wird, wird der Abschnitt über die Jugoslawiendeutschen wiederum länger. Der ist jetzt schon völlig überproportional. Demgegenüber sind Infos über Ungarndeutsche und Rumäniendeutsche hier noch kaum vorhanden. Der Begriff der "Donauschwaben" ist ja letztlich einer aus "völkischer" Zeit, der Gemeinsamkeiten unterschiedlichster Regionen vortäuscht, die nicht vorhanden waren. Deswegen sollte hier der Schwerpunkt auf den Gemeinsamkeiten von Ungarn-, Rumänien- und Jugoslawiendeutschen liegen (um mal die größten Gruppen zu nennen), Details aber ausgelagert werden. Giro Diskussion 20:25, 20. Mai 2009 (CEST)

Bis 1918 hatten die Donauschwaben trotz regionaler Unterschiede eine gemeinsame Geschichte innerhalb des Königreichs Ungarn bzw. der Donaumonarchie, waren also "Ungarndeutsche". Diese Geschichte bis 1918 soll hier ausführlich behandelt werden. Die Zeit ab 1918 gehört in der Tat in eigenen Artikeln behandelt: Also kommt der Teil zu Jugoslawien als Grundlage für weitere Bearbeitungen in den Artikel Jugoslawiendeutsche und wird hier auf einen Umfang reduziert, wie er vor einigen Wochen bestand. Die anderen beiden Abschnitte sind auch hier verbesserungswürdig, sollen aber unter Ungarndeutsche und Banater Schwaben (Rumäniendeutsche ist auch ein Übersichtsartikel) ausführlich behandelt werden. Verlinkung in allen drei Abschnitten durch "Siehe Hauptartikel: Jugoslawiendeutsche" usw. -- PhJ . 08:43, 21. Mai 2009 (CEST)

Wie Du die Auslagerungen jetzt durchgeführt hast, so geht es ja nun nicht. Die Auslagerungen verändern die Darstellung in unzulässiger Weise. Abschnitt Zweiter Weltkrieg: Die Beteiligung an der Waffen-SS, die Darstellung der Kriegsverbrechen und die aktive Rolle der Donauschwaben in der Besatzungsverwaltung darf nicht derartig heruntergespielt werden. Giro Diskussion 11:34, 22. Mai 2009 (CEST)

Reg dich wieder ab! Die Rolle der Donauschwaben im Zweiten Weltkrieg wird nicht heruntergespielt, sondern sie wird dort kritisch gewürdigt, wo es geboten ist: im Artikel 7. SS-Freiwilligen-Gebirgs-Division „Prinz Eugen“--Speidelj 22:06, 22. Mai 2009 (CEST)

Schon klar, dass die falsche Wiedergabe von Casagrande durch PhJ im Artikel Dir gefällt. Wird alles noch zurechtgerückt, keine Sorge. Giro Diskussion 23:28, 22. Mai 2009 (CEST)

Nur was belegt ist, kommt hier rein. Und belegt ist, dass das Prinzip der "Freiwilligkeit" wie auch der (nach NS-Vokabular) "rassischen" Auslese (möglichst nur blond und blauäugig) bei den Donauschwaben nicht (mehr) angewandt wurde. Die Donauschwaben wie die anderen deutschen Minderheiten sollten nach den Vorstellungen der NS-Machthaber die Speerspitze des Deutschtums sein, und darum sollten sie auch in die vorgebliche "Elite" der NS-Kriegsmaschinerie, koste es, was es wolle. Dass es sich dabei tatsächlich um Zwangseinziehung handelte (mit Mitteln wie anderswo in eine reguläre Armee), ist durch Zeitzeugnisse zweifelsfrei gesichert. -- PhJ . 12:01, 24. Mai 2009 (CEST)

Die aktive nationalsozialistische Orientierung der Donauschwaben seit den 30er Jahren kommt wieder in den Artikel, ebenso, dass ihre Volksgruppenorganisationen schließlich von der SS geführt wurden. Der Passus wird berichtigt, in dem der Eindruck erweckt wird, dass es nur Zwangsrekrutierungen zur Waffen-SS gegeben habe. Hier wird nach Belegen gearbeitet, auch wenn Du lieber Propaganda der Vertriebenenverbände verbreitest. Oder Passagen einfach löschst, in denen die militärische Zusammenarbeit von Cetniks mit den Nazis erwähnt wird. Giro Diskussion 20:54, 24. Mai 2009 (CEST)

Um noch mal zur Geschichtsaufarbeitung auch in Serbien zu kommen: Da gibt es in Novi Sad gerade eine Ausstellung über die Donauschwaben, wo offensichtlich auch die Geschichte differenzierter betrachtet wird als früher, und ganz bestimmt ausgewogener, als sie hier einige gern haben würden.[7] -- PhJ . 17:37, 25. Mai 2009 (CEST)

Und wie gesagt, Giro, umstrittene Aussagen ohne Beleg dürfen sofort gelöscht werden. -- PhJ . 16:44, 27. Mai 2009 (CEST)

Giro, du bist ja geschossen auf Donauschwaben. Hat dir mal eine Donauschwäbin einen Korb gegeben? 200 Jahre wirkten die Donauschwaben im Kulturraum mit. Für dich zählen jedoch nur die Jahre von 1942 bis 1944. Dann schreib doch auch bei den Bayern oder bei den Sachsen, wie viele Einwohner sie waren und wie viele davon sich zur SS gemeldet haben.--Speidelj 22:36, 25. Mai 2009 (CEST)

Es ist immer einfach, bestimmte Bevölkerungsgruppen als Sündenbücke anzuprangern. Das kennen wir von Nationalisten, und das Denken, das Giro offenbart, ist qualitativ nichts anderes. -- PhJ . 16:44, 27. Mai 2009 (CEST)

deutscher Kaiser

Ändere "letzter Deutscher Kaiser Franz II" in "letzter römisch-deutscher Kaiser Franz II", damit es da keine Unklarheiten gibt...er war ja kein deutscher Kaiser sondern kaiser vom Heiligen Römischen Reich...sonst könnte der Eindruck entstehen, es hätte soetwas wie ein Deutschland schon vor 1871 gegeben, was ja nicht der Fall ist Eromae 17:22, 27. Apr. 2010 (CEST)

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Giro

Deine Kriterien wie Mitbeteiligung an Kriegsverbrechen, Sippenhaft und „selber Schuld“, solltest du einmal bei dir selbst anwenden. Demnach gilt, auch wenn es deiner Mission zuwiderläuft, du bist ein Nazi. Deine Eltern haben die Nazis gewählt und du bist deren Abkömmling. Selbst wenn sie im Widerstand aktiv waren, spielt das auch keine große Rolle, denn sie waren Deutsche und haben Soldaten geschickt. Wie die Donauschwaben; die waren auch (Volks)Deutsche und haben Soldaten in den Krieg geschickt, nur haben sie – anders als deine Eltern – Hitler nicht gewählt. Das findest du zum Lachen? Ich auch. Gar nicht zum Lachen ist jedoch das, was du und KarlIV hier veranstaltet. Rassismus pur! Volksdeutsche, Serben, Kroaten oder Magyaren, wir alle waren jugoslawische Staatsbürger. Wir slawische Untermenschen (aus der Ecke da unten) sind aber zu dumm, um unsere (eigene) Geschichte aufzuarbeiten Nach eurer Empfehlung nach sollten wir uns lieber im Gesangswettbewerb Grand Prix de Europe streiten. Habt ihr sie nicht alle? Was bildet ihr Großdeutsche eigentlich euch ein? Du hast kein einziges Buch oder Aufsatz aus Ex-Jugoslawien oder aus Kroatien, Serbien, Slowenien oder Bosnien gelesen. Aber eins hast du gelesen, von Seckendorf. Ist hier unter Wissenschaftlern unbekannt (aber wir sind ja auch dumm). Wir kennen Carl Bethke, Ekkehard Völkl, Immo Eberl, Konrad G. Gündisch, Ute Richter, Annemarie Röder, Harald Zimmermann, Walter Engel, Josef Wolf oder Prof. Holm Sundhausen. Ein zweites Buch gibst du vor, gelesen zu haben, das von Cassagrande. Aber das hast du nicht gelesen oder du hast es nicht verstanden, denn so wie du Cassagrande einseitig zitierst, darf man einen Autor nicht missbrauchen. Und zum Schluss ein Zitat von Walter Engel, Direktor der Stiftung „Gerhart-Hauptmann-Haus: „Über längere historische Phasen – die Weltkriege und ihre Folgezeiten ausgenommen – Kann der Kulturraum Banat als beispielhaftes Phänomen für das friedliche Nebeneinander und das kreative Miteinander verschiedener Ethnien in einer überschaubaren Region gelten. Dass jede Ethnie ihre kulturelle Identität dabei weiter entwickelt bei gleichzeitiger Toleranz und Achtung der anderen Kulturen, rückt den Kulturraum Banat in die Nähe dessen, was man sich als Modell für manche europäische Regionen vorstellen kann.“--Ciglana 14:21, 31. Mai 2009 (CEST)

Für diesen Beitrag wurde ciglana von jodo am 2. Juni für 3 Tage gesperrt. Seitdem hat sie sich von Wikibedia zurückgezogen.--Speidelj 21:40, 3. Nov. 2009 (CET)

Leider habe ich diese Diskussion erst heute gelesen. Diese Sperrung war unberechtigt und der Rückzug von Ciglana imho sehr bedauerlich.--Jnn95 09:58, 5. Nov. 2009 (CET)

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Länder der Heiligen Ungarischen Stephanskrone

Die Länder der Heiligen Ungarischen Stephanskrone (Ungarisch: Szent István Koronájának Országai, Kroatisch:Zemlje krune Svetog Stjepana, Slowakisch: Krajiny Svätoštefanskej koruny) lagen im gegenwärtigen Ungarn, in der Slowakei, Kroatien und im nordwestlichen Teil von Rumänien. Im Gegensatz zu den anderen Teilen der Habsburgermonarchie lagen diese Länder außerhalb des Heiligen Römischen Reichs. Das Königreich Ungarn ist eines der Königreiche unter der Stefanskrone. Weitere Königreiche waren Kroatien, Königreich Slawonien, Großfürstentum Siebenbürgen, das Banat und die Militärgrenze.--Speidelj 11:06, 4. Aug. 2009 (CEST)

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Gliederung des Artikels, Abschnitt Geschichte

Es gab mal eine Zeit, da hatte der Artikel eine klare Gliederung.

Mittlerweile ist der Abschnitt Geschichte so voellig durcheinander, dass unter Siedlungsgebiete schon bereits von Verschleppung der rumaenischen Donauschwaben in die Baragansteppe und vom Potsdamer Abkommen die Rede ist, und unter Zweiter Weltkrieg, Enteignung und Vertreibung ist bis auf einen kurzen Satz nur noch von Jugoslawien die Rede. Ich schlage vor, dass wir zu der alten Gliederung (unter Einbeziehung neuer Abschnitte) zurueckkehren:

• Geschichte
  • Urspruenge
  • Siedlungsgebiete
    • Ungarn
    • Jugoslawien
    • Rumaenien
  • Zweiter Weltkrieg, Enteignung und Vertreibung
    • Ungarn
    • Jugoslawien
      • Widerstand gegen das NS-Regime
    • Rumaenien

--DVvD 06:23, 14. Nov. 2009 (CET)

Bis 1918 gab es ein donauschwäbisches Volk und – abgesehen von der Militärgrenze – ein Siedlungsgebiet. Die Siedlungsgebiete sind alle aufgelistet. Die Situationsbeschreibung in Ungarn, Jugoslawien und Rumänien sollte erst nach dem I. Weltkrieg als Ergebnis der Verträge von Trianon folgen. Widerstand muss man nicht unbedingt auf die Volksdeutschen in Jugoslawien beschränken. Sollten Quellen über Widerstandsbewegungen aus Ungarn und aus Rumänien vorliegen, dann rein damit. Nach 1948 kann man die unterschiedliche Entwicklung in den drei Ländern noch einmal differenziert darlegen.--Špajdelj 15:21, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich hab's mal so aehnlich ueberarbeitet. Ich weiss, es ist nicht ideal, und schon gar nicht komplett, aber wenigstens schon mal ein Anfang. --DVvD 08:41, 15. Nov. 2009 (CET)

Die letzten beiden Änderungen von 93.196.93.169 sind von mir. Nach einem Stromausfall war ich wohl nicht angemeldet.--Špajdelj 07:47, 20. Nov. 2009 (CET)

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Rheinfränkisch oder Moselfränkisch

Da die meisten Siedler aus Lothringen und Elsass kamen, überwog das Rheinfränkische. Moselfränkisch wird in Siebenbürgen gesprochen.--Špajdelj 22:33, 20. Nov. 2009 (CET)

Schon, aber in Teilen Lothringens doch auch? Ich fand eigentlich Fränkisch passender, gerade als Gegensatz zu Schwäbisch bzw. (in Siebenbürgen) Sächsisch. --20% 22:36, 20. Nov. 2009 (CET)

Nun, um Moselfränkisch zu hören, musst du schon soweit nördlich gehen wie Thionville (Diedenhofen), und damit bist du fast in Luxemburg. Diese Gegend und die Eifel sind die klassischen Herkunftsgebiete der Siebenbürgensachsen. Eine völlig andere Sprache. Insgesamt spielen die Siedler aus moselfränkischen Gebieten in der Statistik der Wiener Hofkammer praktisch keine Rolle.--Špajdelj 23:05, 20. Nov. 2009 (CET)

Danke, dann ist das klarer. --20% 23:06, 20. Nov. 2009 (CET)

Sorry, ich habe diese Diskussion erst jetzt gesehen. Ich hatte rheinfraenkisch bereits wieder auf fraenkisch geaendert, da gem. Dr. Anton Peter Petri: Neubeschenowa. Geschichte einer moselfränkischen Gemeinde im rumänischen Banat, Pannonia-Verlag, 1963, in Neubeschenowa "die reinste Form des Moselfraenkischen gesprochen wurde".) Es waren also beide Richtungen vertreten, und ein allgemeines fraenkisch scheint mir daher im Text angemessen. Gruss, DVvD 21:58, 21. Nov. 2009 (CET)

„Bedingt durch die Herkunft der Siedler weist das Donauschwäbische vor allem rheinfränkische, bairische und alemannische Elemente auf.“

Es geht um die Aussage: „vor allem“. Es wird nicht bestritten, dass Neu-Beschenowa moselfränkische Wurzeln hat. Im gesamten donauschwäbischen Siedlungsgebiet gibt es lediglich 4 von 2181 Gemeinden, wo Merkmale des Moselfränkischen vorhanden waren: Billed, Neu-Petsch, Neubeschenowa und Tschanad. Die Vorfahren dieser Siedler kommen aus moselfränkischen Gegenden, konnten ihren Dialekt jedoch nicht bewahren.

In Neu Beschenova waren unter den ersten 290 Siedlern (moselfränkische) Trierer aber auch Mainzer darunter. Zehn Jahre später kamen weitere Siedler aus dem Schwarzwald hinzu.

Wenn deshalb Moselfränkisch erwähnt werden sollte, dann müssten 20 andere Dialekte vorrangig eingeschoben werden.

Aus diesem Grunde halte ich den Hinweis auf Rheinfränkisch aufrecht.Gruß,--Špajdelj 16:00, 22. Nov. 2009 (CET)

Es ging mir nicht um die besondere Erwaehnung der moselfraenkischen Mundart, die, wie Du ja auch richtig erkannt hast, nur eine Mundart von vielen im Sprachgemisch der Donauschwaben ist. Ich straeube mich nur dagegen, dass die anderen fraenkischen Mundarten, wie das z.B. das moselfraenkische, in den Oberbegriff rheinfraenkisch ein- bzw. untergeordnet werden sollen. Dem Leser werden, auch mit dem Zusatz vor allem, imho die anderen Mundarten vorenthalten, und das passiert bei der Wahl des Oberbegriffes fraenkisch eben nicht.

Ein schnelles googlen ergab die folgenden Seiten zum Thema (nur eine kleine Auswahl):

• banater-schwaben-bayern.de
• luwibu.de
• saderlach.de

Aus der Lektuere dieser Artikel zeigt sich, dass rheinfraenkisch zweifelsohne eine weit verbreitete Mundart in der fraenkischen Sprachfamilie der Donauschwaben ist, dass es aber auch weit verbreitet zahlreiche Variationen gab, wie z.B. diese Auswahl in alphabetischer Ordnung:

bairisch (mit fränkischem Einschlag) mittelfränkisch moselfränkisch moselfränkisch mit rheinfränkischem Einschlag moselfränkisch-pfälzisch nordrheinfränkisch nordrheinfränkisch mit bairischem Einschlag nordrheinfränkisch mit moselfränkischem Einschlag	ostfränkisch ostfränkisch (mainfränkisch) salfränkisch südfränkisch südfränkisch-alemannisch südfränkisch-alemannisch mit bairischem Einschlag südfränkisch mit bairischem Einschlag westpfälzisch-moselfränkisch

Dieses alles unter Rheinfränkisch zusammenfassen zu wollen halte ich fuer grundweg falsch. Fuer diesen Mix an Dialekten eignet sich eindeutig nur der Oberbegriff fraenkisch. Diese Passage kann aber durchaus mit zusaetzlichen Informationen ausgestattet werden, so zum Beispiel mit der prozentualen Zusammensetzung der einzelnen fraenkischen Mundarten innerhalb der Donauschwaben, sofern dieses irgendwo verfuegbar ist, oder mit weiterreichenden Ausfuehrungen ueber die o.g. Variationen.

Fuer's Erste habe ich daher den betreffenden Satz wie folgt abgeaendert: Bedingt durch die Herkunft der Siedler weist das Donauschwäbische vor allem fränkische, bairische und alemannische Elemente in verschiedenen Variationen und mit zahlreichen Überschneidungen auf. Ich hoffe, dass ist ein gangbarer Kompromiss. Gruss, DVvD 01:46, 23. Nov. 2009 (CET)

PS1: Uebrigens wurde auch in der Vojwodina in Orten wie Batsch-Sentiwan (Prigrevica Sveti Ivan) moselfränkisch gesprochen, siehe [8], www.uni-protokolle.de/Lexikon/Lothringen.html, [9].

PS2: Billed und Neubeschenowa konnten sehr wohl ihren Dialekt bewahren, der von anderen Gemeinden in der Gegend distinktiv heraussticht. (ausser meiner eigenen Erfahrung siehe auch Literatur von Anton Peter Petri).

Also, ich möchte eigentlich keine neue Baustelle eröffnen. Die Quelle Luwibu bestätigt eigentlich meine Aussage. Banater-Schwaben- Bayern.de scheint mir jetzt nicht gerade wissenschaftlich abgesichert zu sein. Und Saderlach erwähnt moselfränkisch in der Nachbarschaft. Kann gut sein, dass sie das vom Projektleiter für Mundartkunde vom Institut für donauschwäbische Geschichte in Tübingen abgeschrieben haben. Dieser wurde von Dr. Johann Weidler und von Prof. Anton Scherer eindeutig widerlegt. „In keiner einzigen Ortschaft in der Batschka gab es auch nur Reste des Moselfränkischen.“ Von daher ist auch die Erwähnung Batschsentivan eine Falschmeldung. Ich war auf Treffen der HOG Batschsentivan und habe dort kein Moselfränkisch ausmachen können. Um ganz sicher zu sein, habe ich eben den Vorsitzenden angerufen, der diese Aussage ebenfall verneinte. Ich weiß nicht, ob du jemals in Luxemburg oder in Trier warst? Das klingt doch erheblich anders als im Banat. Am Artikel will ich aber deshalb nichts mehr ändern.Gruß--Špajdelj 18:14, 23. Nov. 2009 (CET)

Doch noch ein Nachhacken.Schau dir mal bitte diese Karte an:

Fränkisch wird unterteilt in Niederfränkisch, Moselfränkisch, Rheinfränkisch und Ostfränkisch. Ostfränkisch(Würzburg-Bamberg) und Niederfränkisch (Köln – Belgien – Holland) kommen als donauschwäbische Herkunftsorte nicht in Betracht. Bleibt Moselfränkisch und Rheinfränkisch. Auf den (bedeutungslosen) moselfränkischen Anteil habe ich ja bereits hingewiesen. Scherers Aussage bleibt somit richtig: Bairisch, Alemanisch und Rheinfränkisch. Gruß--Špajdelj 09:31, 24. Nov. 2009 (CET)

Wie waer's denn hiermit:

Bedingt durch die Herkunft der Siedler weist das Donauschwäbische vor allem [[Fränkische Sprachen|fränkische]]<ref group="Anmerkung">Hier im Wesentlichen die [[rheinfränkisch]]e, in geringerem Umfang aber auch die [[moselfränkisch]]e Mundart, siehe hierzu Literatur von Prof. Anton Scherer und Dr. [[Anton Peter Petri]].</ref>, [[Bairische Dialekte|bairische]] und [[Alemannische Dialekte|alemannische]] Elemente in verschiedenen Variationen und mit zahlreichen Überschneidungen auf.

Das saehe dann in etwa so aus:

Bedingt durch die Herkunft der Siedler weist das Donauschwäbische vor allem fränkische, bairische und alemannische Elemente in verschiedenen Variationen und mit zahlreichen Überschneidungen auf.

Anmerkungen

Hier im Wesentlichen die rheinfränkische, in geringerem Umfang aber auch die moselfränkische Mundart, siehe hierzu Literatur von Prof. Anton Scherer und Dr. Anton Peter Petri.

Gruss, DVvD 10:34, 24. Nov. 2009 (CET)

PS: Hier als Schmankerl jemand, der moselfraenkisch gesprochen haben duerfte → Johann Osswald ;)

Ich habe es nun so in den Artikel eingefuegt. Gruss, DVvD 01:20, 29. Nov. 2009 (CET)

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Donauschwäbische Persönlichkeiten

Hej DVvD, warum hast du das geändert? Das finde ich nicht gut. Erstens gab es bis 1918 unter den Donaschwaben kein Serbien und kein Rumänien, und zweitens ist der Link auf die Banater Schwaben umständlich und mühsam. Die Persönlichkeiten lesen sich dort wie ein Auszug aus dem Telefonbuch. Dort will ich mich aber nicht einmischen. Hier bei den Donauschwaben wurden nur Persönlichkeiten aufgeführt, die international und vor allem in Deutschland bekannt sind. Und das ist auch gut so. Ich werde deshalb deine Änderung wieder berichtigen.--Špajdelj 00:40, 20. Dez. 2009 (CET)

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Verlagerung aus Benutzer Diskussion:Dr-Victor-von-Doom

Oh je, also ich tu mich ja auch bei so einigen „berühmten“ Persönlichkeiten unter den Donauschwaben schwer. Richard Wagner, Elisabeth Gutwein-Metschar , Carl Gibson, Franz Liebhardt, und Ernest Wichner. Walter Andreas Kirchner, die Maler Josef de Ponte und Heinrich Knirr, sowie die Musiker Richard Oschanitzky, Walter Michael Klepper und Franz Waschek, oder Ludwig Kayser von Gáad, Sebastian Kräuter, Josef Nischbach, Augustin Pacha, Stefan Pacha und Martin Roos sind vielen Donauschwaben und erst recht den Deutschen Wikipedialesern unbekannt. Carl Gibson ist ohnehin eine umstrittene Figur. Vielleicht lassen wir es doch besser bei deinem Hinweis auf berühmte Banater Schwaben. Aber Danke, dass du zu meiner Siedlungsgeographie passende Bilder bereitgestellt hast. Gruß--Špajdelj 19:32, 20. Feb. 2010 (CET)

Ich habe den Abschnitt Donauschwaben#Persönlichkeiten mal auf das Wesentliche eingedampft. Die Fussballer habe ich drin gelassen, weil sie eine kleine Gruppe fuer sich bilden.

Die Banater Schwaben aus Serbien Heinrich Knirr und Georg Weifert sind in die Liste eingeflossen. Alle anderen vorher genannten Personen sind dort auch bereits erwaehnt, bis auf

• Robert Zollitsch, Bački Gračac westliche Batschka
• Ignaz Semmelweis, Buda
• Josef de Ponte, Budakeszi bei Budapest
• Sebastian Leicht, Batschki-Brestovatz,
• Elisabeth Gutwein-Metschar

die damit durch's Raster gefallen sind.

Sollten wir die Liste der Söhne und Töchter der schwäbischen Kultur des Banats mit ihrem ohnehin ein wenig aufgequollenen Namen vielleicht in eine Liste der Donauschwaben erweitern? Gruss --DVvD 00:10, 21. Feb. 2010 (CET)

PS: Bilder - aber gerne :)

Asaro-Verlag.de, Elisabeth Gutwein-Metschar

Ich sehe gerade, dass Du Ignaz Semmelweis und Georg Weifert wieder eingesetzt hast. Wie schon oben erwaehnt, ist Weifert in die Liste der Söhne und Töchter der schwäbischen Kultur des Banats mit eingeflossen. OK, Nikolaus Lenau, Adam Müller-Guttenbrunn, Stefan Jäger und Herta Müller sind auch spezifisch erwaehnt und gleichzeitig in der Liste, aber bei den drei erstgenannten handelt es sich im Identifikationsgestalten, fuer Herta Müller trifft dieses zwar nur bedingt zu, aber sie ist immerhin Nobelpreistraegerin.

Haben Ignaz Semmelweis und Georg Weifert als Vertreter der Donauschwaben das noetige Kaliber, um zusammen mit den o.g. fabulous four in einem Atemzug genannt zu werden? Ich hatte z.B. von Semmelweis oder Weifert bisher noch nicht gehoert - aber das kann durchaus an meiner Ignoranz liegen. Wenn sie also das Kaliber besitzen, muessen wir dann nicht auch wieder Zollitsch, de Ponte, Leicht und Gutwein-Metschar einsetzten? Und wenn wir das tun, muessen wir dann nicht auch weitere Neuzugaenge in diesem Abschnitt zulassen? Damit wuerden wir den Abschnitt wieder der Ausuferung oeffnen. Die Fussballer koennen meines Erachtens drin blieben, es handelt sich ja um eine eine kleine Gruppe, die Namen sind einer gewissen Altersgruppe durchaus bekannt, und selbst wenn nicht, das Thema Fussball hat immer viele Interessierte.

Was haeltst Du von einer Liste der Donauschwaben oder aehnlichen Namens, in der wir die alle nennenswerten Donauschwaben zusammen mit den schon bestehenden Daten ueber die Banater Schwaben zusammen bringen koennten? Diese neue Liste koennte dann im Artikel verlinkt werden.

Gruss --DVvD 03:24, 21. Feb. 2010 (CET)

Ignaz Semmelweis und Georg Weifert? Semmelweis und Freud sind wohl die bekanntesten Mediziner aus Österreich-Ungarn. Nach Semmelweis ist ja auch die Universität von Budapest benannt. Weifert ist wohl der einzige Donauschwabe, der heute noch als Ehrenbürger Serbiens verehrt wird. Jeder Donauschwabe hat mindestens einmal in seinem Leben ein Weifertbier getrunken.

Seine Eminenz, Bischof Zollitsch, seineszeichen Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz darf auch nicht fehlen. Er ist schon deshalb wichtig, weil er sich ja auch an der Diskussion über das Vertriebenendenkmal beteiligt.--Špajdelj 14:52, 21. Feb. 2010 (CET)

Tarzan wegzulassen ist wohl kein Verlust für den Artikel, schließlich hat er sich nie öffentlich zu seiner „Heimat“ erklärt. Die Fußballer sind auch deshalb interessant, weil mit Jupp Posipal ein vierter Donauschwabe mit in Bern war und diese vier zum Ärger des ungarischen Trainers außerhalb der Wettkämpfe eine Connection bildeten. (O-Ton Posipal).--Špajdelj 16:01, 21. Feb. 2010 (CET)

Ich habe noch Jupp Posipal mit in den Artikel eingeflochten. Ich hoere nicht viel Begeisterung fuer die vorgeschlagene Liste, aber Du hast ja schon vor einiger Zeit erwaehnt, dass Du solche Listen wie einen Auszug aus dem Telefonbuch empfindest. Gruss, DVvD 11:20, 22. Feb. 2010 (CET)

Ja doch, so ein Link auch auf die weniger bekannten Persönlichkeiten stört ja nicht. Im Artikel sollten aber nur die wirklich (international) ganz bekannten Leute stehen. Meiner Meinung nach sind die bekanntesten derzeit lebenden Donauschwaben der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz Zollitsch und die Nebelpreisträgerin Herta Müller. Und zu den verstorbenen muss man Lenau, Semmelweis und zähneknirschend Tarzan rechnen. Für Insider mag so eine darüber hinausgehende Liste ja durchaus nützlich sein. Gruß--Špajdelj 17:52, 22. Feb. 2010 (CET)

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Im Kriege

ergänzt

Der westlich gelegene Teil der Vojvodina war seit 1942 durch Annektion Teil des Staatsgebietes Ungarns geworden. Durch einen Staatsvertrag zwischen Deutschland und Ungarn wurde die deutsche Wehrplicht für deutschstämmige Staatsbürger Ungarns eingeführt. Auf dieser Gesetzesgrundlage basierend wurden deutschstämmige Staatsbürger Ungarns auch aus dem Gebiet der westlichen Vojvodina zur Waffen SS eingezogen. Ein Dienst in der Wehrmacht zur Ableistung der Wehrplicht war nicht möglich da hierfür eine deutsche Staatsbürgerschaft vonnöten war. Donauschwaben aus diesem Teil der Vojvodina dienten hauptsächlich in den Waffen SS Panzerdivisionen Frundsberg und Hohenstaufen. (nicht signierter Beitrag von 87.157.206.205 (Diskussion | Beiträge) 13:59, 16. Apr. 2010 (CEST))

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Deutsche in Jugoslawien

Also wenn bis heute in Ex-Jugoslawien "Svabe"(dt.: Schwaben) Synonym verwendet wird für Deutsche, dann ist dass doch als tragende Konsequenz der Besiedelung der Donauschwaben nicht von der Schulter zu weisen? Wieso wurde der Eintrag gelöscht? In Ex-Jugoslawien werden heute noch alle Deutschen Schwaben genannt und für euch ist diese Konsequenz nicht einmal erwähnenswert?

Genau diese Behauptung ist falsch. In Serbien nennt man die Deutschen „Немци“ und in Kroatien „Nijemci“. In manchen Dörfern der Vojvodina vielleicht auch noch „Podunavski Švabe“. Der in Novi Sad gegründete deutschen Verein Nationalrat der deutschen Minderheit nennt sich Nacionalni savet nemačke nacionalne manjine.--Špajdelj 14:54, 24. Nov. 2010 (CET)

In meinem weitlaeufigen kroatischen Freundes - und Bekanntenkreis werden die Deutschen neben der offiziellen Bezeichnung Nijemci auch Švabe oder Švabel (so hoert sich das auf jeden Fall an) genannt, also mir ist das durchaus bekannt. Wie die Deutschen sich selber im Verein nennen, spielt eigentlich fuer die Adaption des Ausdrucks in Ex-Jugoslawien keine grosse Rolle. Gruss, DVvD 06:53, 25. Nov. 2010 (CET)

Natürlich kennt man in Exjugoslawien den Ausdruck Švabo, aber nicht in ganz Jugoslawien, sondern in einigen Teilen, wie die Wojwodina oder Slawonien. In Slowenien, Dalmatien oder auch in Zagreb wurden und werden die Deutschen Nijemci genannt. --Špajdelj 15:11, 25. Nov. 2010 (CET)

Nein, tatsächlich geht es nicht darum, wie sich die Deutschen dort selbst ind den Vereinen nennen, sondern dass im alltäglichen Sprachgebrauch "Švabe" Synonym für Deutsche verwendet wird und mir ist noch kein einziger Kroate, egal wo in Kroatien begegnet, der das nicht wüsste. In Istiren, Dalmatien und Zagreb wird der Begriff genauso verwendet. Also das mit den Teilen Kroatiens stimmt nicht. Es gibt sogar den Ausdruck "Jugosvabe" für ex-jugoslawische Gastarbeiter in Deutschland (wohlgemerkt Deutschland, nicht Schwaben). (nicht signierter Beitrag von 192.41.150.10 (Diskussion) 16:35, 25. Nov. 2010 (CET))

Oben hat jemand (wahrscheinlich du) geschrieben: In Ex-Jugoslawien werden heute noch alle Deutschen Schwaben genannt. Und das ist Quatsch. In Slowenien gab es lange schon vor den Donauschwaben Deutsche, die Gotscheer z.B. Und lies doch mal kroatische oder serbische Zeitungen.--Špajdelj 18:04, 25. Nov. 2010 (CET)

Vorschlag zur Guete, wie waer es denn mit: In Teilen Ex-Jugoslawiens findet noch heute zur Bezeichnung von Deutschen der inoffizielle Begriff Švabe Anwendung. --DVvD 21:14, 25. Nov. 2010 (CET)

Hallo Victor. Du warst ja schon des Öfteren im Banat. Ich bin mir ziemlich sicher, dass dich dort keiner als Schwabe angesprochen hat, eher als „Reichsdeutscher“. In den Dörfern der Pannonischen Tiefebene ist die Bezeichnung Švabo natürlich geläufig. Die Deutschen Touristen an der Adria oder deutsche Sportler aus Deutschland allerdings werden nicht Švabi genannt. Siehe auch [[10]] oder [[11]], Gruß--Špajdelj 23:17, 25. Nov. 2010 (CET)

geht nicht um den Schriftgebrauch, offiziell heisst es "Nijemci", sondern im alltäglichen Sprachgebrauch (darum hab ich auch keine Quelle; im alltäglichen Sprachgebrauch werden auch die dt. Touristen an der Adria oft als "Švabe" bezeichnet). Der Vorschlag von Victor ist ganz richtig. (nicht signierter Beitrag von 192.41.150.10 (Diskussion) 13:21, 26. Nov. 2010 (CET))

Wo ist das Problem? Ich bestreite nicht die Existenz der Bezeichnung "Švabe" Ich reduziere sie allerdings auf eine eingeschränkte Landbevölkerung in Pannonien.Wenn du aber sagst: „im alltäglichen Sprachgebrauch werden auch die dt. Touristen an der Adria oft als "Švabe" bezeichnet“, ist das falsch. Wer sagt das? Wo steht das? Bring von mir aus Boulevardzeitungen. Nur Hörensagen hilft uns da nicht weiter.--Špajdelj 14:00, 26. Nov. 2010 (CET)

@ Špajdelj, nein, ich bin im Banat nicht als Schwabe angesprochen worden, da hast Du Recht, aber gemaess meiner kroatischen Freunde hier in Australien, und einer anderen unabhaengigen verbalen Quelle aus Pula ist "Švabe" eine gaengige umgangssprachliche Bezeichnung fuer Deutsche. Ich meine, hier etwas gefunden zu haben, was die Geschichte vielleicht belegen kann, brauche aber Deine Hilfe zur Uebersetzung -> Jadranka Galiot Kovačić, Ministarstvo kulture, Seite 215 unten: Etnik Švabo (Švaba) bio je pejorativan naziv za Nijemce. Uebersetzte ich das richtig mit Švabo war ein abwertender Begriff für die Deutschen.? Gruss, DVvD 09:31, 27. Nov. 2010 (CET)

Richtig übersetzt. Aber sieh mal, das Buch handelt über die Deutschen in Slawonien, Baranja und Wojwodina. In den weit über 215 Seiten kommt der Begriff Švabo gerade einmal vor.

reinquetsch: Das Link behandelt nur 48 Seiten des Buches. Es ist ja auch kein Fachbuch ueber den Begriff Švabo, sondern die Umstaende finden hier halt nur Erwaehnung. --DVvD 02:07, 29. Nov. 2010 (CET)

Deine kroatischen Freunde, die wahrscheinlich schon lange in Australien leben, reden womöglich über Deutsche so, wie man in Deutschland den Holländer „Käskopf“ nennt oder den Russen „Ivan“.

reinquetsch: Meine Freunde leben in der ersten und zweiten Generation in Australien, klar, aber haben nach wie vor kroatische Wurzeln und entsprechende Beziehungen zum Mutterland. Es ist also keine Besonderheit der Kroaten in Australien, dass sie den Begriff Švabo verwenden. --DVvD 02:07, 29. Nov. 2010 (CET)

--Špajdelj 17:02, 28. Nov. 2010 (CET)

meine kroatischen Freunde in Kroatien und im Ausland kennen alle diese Bezeichnungen für die Deutschen und verwenden diesen teilweise auch sehr rege. Dabei ist egal, woher sie aus Kroatien kommen. (nicht signierter Beitrag von 192.41.150.10 (Diskussion) 17:54, 29. Nov. 2010 (CET))

Ich habe einfach mal eine Google-Suche nach den Begriffen Nijemci Švabo OR Švaba -Podunavskih durchgefuehrt, und habe unzaehlige Seiten gefunden, von denen ich hier eine Handvoll ausgewaehlt habe; nicht wahllos, aber schon ein wenig nach dem Zufallsprinzip.

• bib.irb.hr, Nives Rittig-Beljak: Odlike identiteta Nijemaca - Švaba u etničkom humour (Some issues of German Identity - Švaba in ethnic humor)
• zajednica-nijemaca.org, Vladimir Geiger: Sudbina Jugoslavenskih Nijemaca u Hrvatskoj i Srpskoj književnosti, S. 6
• danas.net.hr, Piše Ana Benačić : Fejk država za fejk Fendi
• hercegbosna.org, Nnjemački mentalitet u nogometu a i ostalo vezano uz ELF
• hercegbosna.org, Našem čovjeku koji se otisnuo u tuđinu

Diese Links (gerade auch die Forenbeitraege) zeigen, dass die (erweiterte) Aussage

In Teilen Ex-Jugoslawiens findet noch heute zur umgangssprachlichen Bezeichnung von Deutschen der inoffizielle Begriff Švabo oder Švaba Anwendung.

zutreffend ist. Was ich damit als Zusatz zu den im Text genannten Satz

Im gesamten mittleren Donauraum wurden die deutschen Siedler von ihren magyarischen, südslawischen und rumänischen Nachbarn, wie auch von bulgarischen, slowakischen und tschechischen Zuwanderern Schwaben genannt, obwohl diese Bezeichnung nur für weniger als 5 Prozent der Ansiedler zutraf.

zum Ausdruck bringen will ist, dass dieser Begriff mit seinen historischen Wurzeln seinen Weg in die Sprachen der Voelker Ex-Jugoslawiens gefunden hat und bis heute noch Bestand hat. Mir geht es keineswegs darum zu behaupten, dass alle Ex-Jugoslawen in allen Bereichen des ehemaligen Staatsgebietes diesen Ausdruck ausschliesslich und ueberall benutzen, sondern einfach nur als Hinweis auf die Kuriositaet, dass er auch heute noch trotz des Umstandes, dass weniger als 5 Prozent der urspruenglichen Ansiedler Schwaben waren, immer noch Anwendung findet.

Das sollte akzeptabel sein. Was meinst Du?

--DVvD 02:07, 29. Nov. 2010 (CET)

Klar. Ich wollte nur die Verallgemeinerung "alle Deutschen" verhindern. Um noch einmal auf den Ivan zurückzukommen: Viele Jugoslawen, die nicht aus der Wojwodina waren, hatten ja während des Zweiten Weltkrieges unfreiwilligen Kontakt mit der Prinz-Eugen-Division, in der überwiegend Donauschwaben (darunter die Hälfte Banater Schwaben und Siebenbürgensachsen) aufgestellt waren. Gruß--Špajdelj 22:38, 29. Nov. 2010 (CET)

PS: Beim googeln ist mir die Phrase "Švabo je Švabo" des Öfteren aufgefallen... es scheint sich hier um ein gefluegeltes Wort zu handeln, was ich aus dem jeweiligen Zusammenhang im weitesten Sinne als „Deutsche Wertarbeit“ interpretiere, ich bin aber mangels tiefer gehender Sprachkenntnisse nicht sicher.

zu "deutsche Wertarbeit": es gibt sogar die Redewendung "Što Švabo napravi..." (und darauf folgen viele Variationen), d.h. "Was ein Schwabe macht..." und dann kommt meistens so was wie hält, kriegst du nicht kaputt usw. auch hier ist mit Schwabe Deutscher gemeint(einfach mal "Što Švabo napravi" googeln. Da kommen sehr viele Foreneinträge, weil "Švabo" nicht in der Schriftsprache vorkommt). (nicht signierter Beitrag von 192.41.150.10 (Diskussion) 17:54, 29. Nov. 2010 (CET))

Bei dem von dir genannten Geiger findest du dazu Folgendes: Na južnoslavenskim prostorima etnik Švabo (Švaba), bio je i podrugljiv, pejorativan naziv za Nijemce. Auf dem jugoslawischem Gebiet war ethnischer Schwabe auch eine geringschätzige und abwertende Bezeichnung für Deutsche. Nijemci iz Trećeg Reicha nazivali su svoje sunarodnjake koji su rođeni i žive u nekoj drugoj zemlji (ponajprije u Europi) i Folksdojčerima. Die Deutschen aus dem Dritten Reich bezeichneten ihre Heimatgenossen, welche in anderen Ländern geboren wurden und dort lebten (vor allem in Europa) als Volksdeutsche. [[12]]--Špajdelj 22:54, 29. Nov. 2010 (CET)

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Donauschwaben waren nicht alle Deutsche

Als das Land waehrend der Habsburger Zeit angesiedlt war, waren die Einwandern von alle Habsburger Laender: Boehmen, Maehren, Slovaken, Ungarn, usw. Es haengt darauf in wlches Ort sie lebten, was fur ein Sprach und Kultur sie uebernommen haben. Ds erste Linie gibt dann ein falsches Impressum: die Ansiedler waren nicht alle Deutsche; aber sie sind doch DonauSchwaben geworden.Imersion 20:10, 10. Mai 2011 (CEST)

Steht doch so auch im Artikel.--Špajdelj 23:30, 5. Aug. 2011 (CEST)

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Geschichtlich falsch

"Die Ansiedlungen beschränkten sich anfänglich auf die Militärgrenze,..." Das ist nachweislich falsch. Die ersten Ansiedler, im Kernland, wurden bereits 1720 da angesiedelt. Dazu besitze ich Dokumente welche das belegen. > "... einer Kette habsburgischer Militärbezirke entlang der Grenze zum Osmanischen Reich. Diese Militärgrenze blieb bis Ende des 19. Jahrhunderts kaiserliches Kronland, während die restlichen, jedoch größeren donauschwäbischen Siedlungsgebiete der ungarischen Komitatsverwaltung eingegliedert wurden." Geschichtlich falsch. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:29C0:CC00:B577:7483:B11D:DC42 (Diskussion | Beiträge) 21:22, 29. Apr. 2015 (CEST))

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Panzerdivision Frundsberg

Ich bin kein Wehrmachtsexperte, aber von der SS-Panzerdivisionen Frundsberg und Hohenstaufen. habe ich in der Wojwodina nichts gehört.--Špajdelj 22:35, 3. Aug. 2011 (CEST)

Möglich ist das schon, weil es eben zu der Zeit ungarische Staatsbürger waren und damit der Führererlass für sie nicht zutraf. Vielleicht liest ja der IP-Benutzer, der das eingefügt hat, hier mit und kann noch eine Quelle angeben. --Prüm 23:10, 3. Aug. 2011 (CEST)

In der Hinsicht -Donauschwaben in Waffen-SS, Wehrmacht und im Unterdrückungsapparat der NS-Besatzung- taugt der Artikel sowieso überhaupt nichts. Giro Diskussion 23:21, 5. Aug. 2011 (CEST)

Nanu?--Špajdelj 23:29, 5. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- DVvD D 04:26, 22. Jul. 2021 (CEST)

Quelle – Dokumentation

@Giro! diese Dokumentation wurde von der Bundesregierung zurückgezogen und nicht in Druck gegeben. Diese, deine Aussage ist falsch. Ich habe die Dokumentation von 1994 erworben (644 Seiten). Titel: Das Schicksal der Deutschen in Jugoslawien, Herausgeber: Ehemaliges Bundesministerium für Vertriebene und Flüchtlinge.--Špajdelj 13:46, 1. Okt. 2011 (CEST)

Der Satz ist dennoch überflüssig und wird von mir daher rausgekürzt. Das was er aussagen soll sagen schon die beiden Sätze davor aus. Hier geht es um die Donauschwaben und nicht um die Prinz Eugen Division, darum hier überflüssig und raus damit. MfG Seader 13:50, 1. Okt. 2011 (CEST)

Wieder greifst du einer Diskussion vor. Gerade eben warst du bei der Sperre des Artikels Bosnien und Herzegowina mitbeteiligt 8 auch dort hast du nicht diskutiert), hier das gleiche Spiel. Halte dich an Wikipedia-Spielregeln!--Špajdelj 13:53, 1. Okt. 2011 (CEST)

Andere Artikel sind hierfür nicht relevant (erst recht wenn die Schlussfolgerung falsch ist). Der Artikel behandelt die Donauschwaben und der betreffende Abschnitt die Geschichte im zweiten Weltkrieg. Das die Einberufung nicht freiwillig war wird durch die beiden Sätze davor schon erklärt. Darum ist dieser Satz nicht relevant für diesen Artikel. MfG Seader 14:13, 1. Okt. 2011 (CEST)

Liebe Leute, manchmal werde ich einfach müde, immer wieder auf dasselbe hinzuweisen. Man kann sich mit dem Thema der Vertreibung nicht vernünftig befassen, wenn man sich nicht mit der Geschichte des Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte befasst hat. Krasseste Vertreter: der Altnazi Theodor Oberländer wurde zunächst in Bayern Staatssekretär für Vertriebenenfragen, später Bundesminister. Waldemar Kraft war ein SS-Führer gewesen. Die Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa wurde von Oberländer konzipiert, 5 von 8 Bände auch offiziell in Druck gegeben. Irgendwann waren die braunen Gestalten in diesem Ministerium nicht mehr tragbar. Auch die Dokumentation wurde deswegen nicht mehr gedruckt, es war ein einziges apologetisches Machwerk. Nazis habe es unter den Volksdeutschen nie nirgendwo nicht gegeben. Alle nur Opfer. Das ist so der Tenor dieser Bände. Dann wurden die nicht gedruckten Bände zunächst auf englisch herausgegeben, dann liess der Bund der Vertriebenen (BdV) sie drucken. Nach der Gründung der Kulturstiftung der Vertriebenen übernahm diese die Druckaufträge. Ich habe einige selbst gelesen, und -wie nicht anders zu erwarten- geben die Vertriebenenausgaben immer noch als Quelle das Bundesministerium an. Auch der Band, der Jugoslawien behandelt, wurde von der Bundesregierung nicht in Druck gegeben und nicht veröffentlicht. Ich habe ihn mir mal besorgt (Ausgabe der Kulturstiftung) und ihn gelesen. Mein Eindruck: es fehlt jede Erwähnung der nationalsozialistischen Verstrickung der Volksdeutschen in Jugoslawien. Es besteht aus einer grossen Sammlung von Erzählungen Vertriebener und aus einigen Dokumenten. Das Buch bemüht sich sogar, ganz unabhängig von den tatsächlichen Vorgängen, falsche Eindrücke zu erwecken - gerade in Bezug auf die Waffen-SS. Auf jeden Fall sind diese Bände kein wissenschaftliches Werk, das als Referenz dienen kann. Wer es verwenden will, muss die in der wikipedia verwendeten Aussagen zuweisen, und dabei auch die braune Vergangenheit des Bundesministeriums erwähnen. Schließlich wollen wir hier nicht die braunen Machwerke verbreiten, die schon in den 1960er-Jahren von der Bundesregierung aus dem Verkehr gezogen wurden. Giro Diskussion 14:54, 1. Okt. 2011 (CEST)

Noch so eine braune Gestalt: Hans Krüger (CDU). Spezialität: Todesurteile an NS-Sondergerichten. Hielt sich bis 1964 als Vertriebenenminister auf Bundesebene. Giro Diskussion 15:43, 1. Okt. 2011 (CEST)

Bevor ich auf diese Falschaussagen eingehe, nur mal de Hinweis: Die Dokumentation besteht zum großen Teil aus Dokumenten. Die Einberufungsbescheide mit den Hinweis auf strengste Strafandrohungen hat es nun mal gegeben, ebenso die Enteignungsbeschlüsse und die Listen der zu Tode gekommenen Lagerinsassen. Wer diese nun veröffentlicht, ist zweitrangig. Wer diese unterschlägt handelt grob fahrlässig und wer sie löscht, der betrügt. Ich erkenne bei Wikipedia Einige, die den „braunen Mist“ der deutschen Bundesregierung verurteilen, gleichzeitig aber fleißig aus der Jungen Welt zitieren. Hier in diesem Artikel geht es weder um die Verherrlichung, noch um die Verurteilung der Waffen-SS. Sie soll so dargestellt werden, wie sie war. Deshalb darf man sich aber nicht von dem Attribut „Freiwilligen –SS“ täuschen lassen. Diese Freiwilligkeit hat es nicht gegeben, das beweisen die Einberufungsbescheide in der Dokumentation und jener meines Großvaters, der sich in meinen Händen befindet. Wenn dann auch noch ein Zitat des ranghöchsten Leiter des SS-Ergänzungsamtes von Seader gelöscht wird, dann läuft das nicht auf eine Enzyklopädie hinaus, sondern ist eindeutig POV.--Špajdelj 19:12, 1. Okt. 2011 (CEST)

Das ist Nazi-Apologetik, Špajdelj. Du hast hier schon mal einen jugoslawiendeutschen aktiven Nazi, Antisemiten und Vertriebenenfunktionäre als Quelle verwenden wollen. Jetzt verwendest du wiederum eine braune Quelle und hoffst, dass die Leser nicht durchblicken. Alle Freiwilligen erhielten nämlich einen Einberufungsbescheid. Zuvor hatten sie unterschrieben. Wenn du so weiter machst, muss man dich langsam nicht mehr für einfach nur unbelesen halten, sondern für jemanden, der hier eine verbrecherische Nazi-Organisation verteidigen will. Lass sowas sein. Giro Diskussion 20:06, 1. Okt. 2011 (CEST)

Für diese grobe Beleidigung habe ich dich auf WP:VM gemeldet. Ich bewerte nicht die Dokumentation der Vertreibung, sondern zitiere ein Dokument (hier: Einberufungsbefehl) aus dieser. Ich hätte auch den mir vorliegenden Einberufungsbefehl zitieren können, der wäreaber für den Leser nicht überprüfbar gewesen. Es werden von mir nicht die Existens oder die verübten Greueltaten der Waffen-SS verharmlost oder gar bestritten, sondern das Attribut „Freiwilligkeit“. Im Einberufungsbefehl zum Dienst in der Waffen-SS vom 3. IV. 1942 steht geschrieben: „Der Genannte untersteht vom Tage der Einberufung an dem Komando seines Truppenkörpers (Einheit, Formation). Die Nichtbefolgung der Einberufung zieht strengste Strafe nach sich. (Siegel: Ergänzungsstelle der SS-Freiwilligen-Division „Prinz Eugen“ Großbetschkerek) Damit kann von Freiwilligkeit keine Rede sein, was nicht ausschließt, dass es auch Freiwillige gegeben haben kann.--Špajdelj 15:44, 2. Okt. 2011 (CEST)

Matthias Beer in VFZ 46/98: Mit dem im „Kampf gegen Versailles" entwickelten und erprobten wissenschaftlichen Instrumentarium nahm man jetzt den „Kampf gegen Potsdam" auf....Von den sie bestimmenden Grundgedanken und ihrer Anlage nach war die Dokumentation der Vertreibung nicht Selbstzweck, nicht irgendein historisches Forschungsvorhaben, sondern ein wissenschaftlich abgesichertes politisches Projekt mit einer doppelten Zielrichtung. Mit Blick auf die Außenpolitik sollte es einen Beitrag zur deutschen Schuldrelativierung und damit der Schuldminimierung leisten... Soweit die heutige Bewertung der Quelle, und genau in diesem Sinn wird hier aus dieser Dokumentation wiedergegeben. Deswegen der NPOV-Baustein. Giro Diskussion 14:07, 2. Okt. 2011 (CEST)

Oh, jetzt wird auch ein Wissenschaftler aus dem Vertreibungsgebiet zitiert. Ist der nicht schon deshalb befangen und kollektiv abzulehnen? (Übrigens schreibt sich Dr. Mathias Beer nur mit einem „t“)--Špajdelj 14:45, 3. Okt. 2011 (CEST)

Was Mathias Beer in der selben Quelle weiter schreibt: Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa. In Verbindung mit Werner Conze [ab Bd. III], Adolf Diestelkamp [bis Bd. II], Rudolf Laun, Peter Rassow und Hans Rothfels, bearbeitet von Theodor Schieder. Hrsg. vom Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte, Bonn 1953-1962, Neudruck München 1984. Bd. I, 1-2:, aus VfZ 46 (1998), © Oldenbourg 1999, Seite 345

Nicht weniger bekannt sind einige der über ein Dutzend im Rahmen des Arbeitsstabes beschäftigten Nachwuchswissenschaftler, die dritte Generation von Historikern, die an der Entstehung der Dokumentation der Vertreibung beteiligt war: Hans Booms, der spätere Präsident des Bundesarchivs in Koblenz; Martin Broszat25, von 1972 an Direktor des Instituts für Zeitgeschichte in München; Eckhart Franz, später Direktor des Hessischen Staatsarchivs in Darmstadt; Kurt Kluxen26, Lehrstuhlinhaber in Erlangen, und Hans-Ulrich Wehler, einer der Begründer der „Bielefelder Schule" mit ihrem Ansatz der Geschichte als kritische historische Sozialwissenschaft und dem Konzept der Gesellschaftsgeschichte.

Ob, wie Theodor Schieder vermutete und hoffte, spätere Generationen ein gerechteres Urteil über die Dokumentation und, so darf hinzugefügt werden, über die Wissenschaftler, die sie erarbeitet haben, fällen, muß dahingestellt bleiben. Sicher ist dagegen, daß die Voraussetzungen für eine Beurteilung anhand der mittlerweile verfügbaren Quellen als ausgesprochen gut bezeichnet werden können--Špajdelj 12:40, 4. Okt. 2011 (CEST)

„Zuvor hatten sie unterschrieben“, Diese Behauptung bitte mit einer Quelle belegen.--Špajdelj 16:07, 2. Okt. 2011 (CEST)

Befasse dich einfach mal mit der Personalbeschaffung der Waffen-SS, die bekanntlich deutschstämmige Ausländer verpflichtete, also nicht auf eine Wehrpflicht zurückgreifen konnte. Ohne Unterschrift des Freiwilligen lief nichts, ohne Musterung lief nichts, ohne "positives" Ergebnis der rassischen Überprüfung durfte keiner, der vorgab, deutschstämmig zu sein, zur Waffen-SS. Dein Opa war bei der Waffen-SS sagst du. Ja gut, dein Familiensinn ist ja lieb gemeint. Nur bist du nichts Besonderes. Inzwischen haben sich zwei Generationen damit auseinandersetzen müssen, dass ihre Altvorderen in nationalsozialistischen und in stalinistischen Zeiten nicht gerade beim Widerstand gewesen sind, sondern mitgemacht haben. Das Problem löst du nicht damit, dass du versuchst, hier Persilscheine der Nachkriegszeit für gültig zu erklären. Diese Persilscheine sind längst selbst Gegenstand der historischen Forschung. Giro Diskussion 18:56, 2. Okt. 2011 (CEST)

Blödsinn! Mein Großvater war natürlich nicht bei der Waffen-SS, sonst hätte ich ja nicht seinen Einberufungsbescheid. Er hielt sich versteckt und war auch nicht bei der Wehrmacht und bei keiner so genannten Hilfspolizei. Aus dem ganzen Westbanat und der Batschka haben sich haben sich bis April 1941 600 Volksdeutsche freiwillig in die Waffen-SS "Reich" gemeldet. Was du da schreibst: „Ohne Unterschrift des Freiwilligen lief nichts, ohne Musterung lief nichts, ohne "positives" Ergebnis der rassischen Überprüfung durfte keiner, der vorgab, deutschstämmig zu sein, zur Waffen-SS“. Was du da schreibst, galt für die Waffen-SS allgemein, nicht aber für die "Prinz Eugen". Du bist es, der bei diesem Thema unbelesen ist. Ohne Musterung lief nichts? Natürlich wurden alle vorher gemustert. In der Vojvodina nannte man das „Zwangsmusterung“. Wo kommen die Kroaten und die Ungarn, die in der Prinz Eugen Division gedient haben, denn alle her? „Mit der Aufstellung der „Prinz Eugen“ wurde von Himmler erstmals die „rassische Auslese“ und das „Freiwilligkeitsprinzip“ für die Waffen-SS fallengelassen.“ Es ist nachzulesen, dass sich die Vorgesetzten mehrere Male über die mangelnden Deutschkenntnisse der Soldaten beklagt hatten.--Špajdelj 21:12, 2. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe die genannten Punkte ueberarbeitet und den NPOV-Baustein entfernt. Etwaige Brummfuss-Listungen moechte der Einsteller bitte selbst herausnehmen. --DVvD 05:14, 9. Okt. 2011 (CEST)

Die Brummfuss-Liste, früher bekannt als "Nazipedia"-Liste, ist eine durchaus praktische gemeinsame Beobachtungsliste für Leute, die darauf achten, dass einschlägig bekannte Themen nicht in nostalgischen Brauntönen wiedergegeben werden. Änderungen werden jeweils von mehreren Leuten begutachtet. So what? Warum stört dich das? Giro Diskussion 13:07, 9. Okt. 2011 (CEST)

Es stoert mich, dass die „Nazipedia“ keine offizielle und damit entsprechend demokratisch geregelte Einrichtung auf Wikipedia ist, sondern Selbsthilfe unter Einsatz von Internet vigilantism#Public shaming im Sinne der Verleumdung (inkl. „Behaupten“ und „Verbreiten“), die betroffene Autoren automatisch in das ultra-rechte Lager abstempelt und entsprechende Verhaertung der „Fronten“ foerdert. Ich ziehe direkte, offene und angemessene Diskussionen, und im Zweifel die Einbeziehung von dritten Meinungen vor. Gruss, DVvD 02:10, 10. Okt. 2011 (CEST)

Auch ich bearbeite Artikel auf dieser Liste ohne darüber nachzudenken, ob man mich dann für "ultrarechts" halten könnte. In der wikipedia gibt es, soweit ich das mithilfe dieser Beobachtungsliste sehen kann, keinen einzigen "richtig ultrarechten" Autoren. Kennst du einen, und wenn ja, wer ist das? Es gibt aber jede Menge Provokationen von unbedarften Gestalten, und das läuft oft über die NS-Schiene, wenn sich das Lemma dazu anbietet. Diese Form von Vandalismus wird über die RC-Kontrolle regelmäßig nicht abgefangen, dazu fehlen denen die Kenntnisse. Deswegen ist diese Beobachtungsliste nützlich und muss auch gepflegt werden. Dazu braucht es auch keine WP-Extraregeln. So wie manche Autoren Listen bekannter Trölle führen, ist das eine Benutzerliste sensibler Artikel. Giro Diskussion 13:49, 10. Okt. 2011 (CEST)

Der Historiker und Autor Thomas Casagrande: Die Volksdeutsche SS-Division „Prinz Eugen". Die Banater Schwaben und die nationalsozialistischen Kriegsverbrechen. Campus Verlag , Frankfurt/New York 2003, den Giro offensichtlich nicht, oder nicht sorgfältig gelesen hat, ist sicherlich keine „unbedarfte Gestalt“, die mit Quellen provoziert. Auf Seite 355 gibt Thomas Casagrande die Dokumentation im Literaturverzeichnis an. Auf Seite 194 zitiert er die Dokumentation. Es gibt also für Wikipedia keinen Grund, nicht auch auf die gleichen Quellen zurückzugreifen. --Špajdelj 14:07, 10. Okt. 2011 (CEST)

Es ist hier bemerkungswert dass Carl Bethke in seinem monumentalem Werk nur ein Quelle von dieser verdammtes Dokument der Vertreibung nutzt: nur, Wehler. Hans-Ulrich: Einleitende Darstellung, in: Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa, Bd. V: Das Schicksal der Deutschen in Jugoslawien. Hg. vom Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschadigte, bearbeitet von Theodor Schieder in Verbindung mit Werner Conze u. a. Dusseldorf 1961 , 3E-44E. Imersion (Diskussion) 19:03, 14. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- DVvD D 04:26, 22. Jul. 2021 (CEST)

Kollaboration mit dem NS-Besatzungsregime nicht beschrieben

Lücken, die wesentliches auslassen, sind nun mal POV, deswegen der Baustein. Zwar sind im Vergleich zur Špajdelj-Fassung über die Donauschwaben in Jugoslawien im WK II graduelle Fortschritte dank der Änderungen von DVvD zu verzeichnen, aber die Darstellung ist immer noch einseitig. Die nationalsozialistische Militärverwaltung in Serbien hat sich in vollem Umfang auf die Donauschwaben abgestützt, und das nennt man gewöhnlich Kollaboration. Diese Kollaboration ist im Artikel kurz, aber in ihrer ganzen Breite darzustellen, alles, was sie umfasste, nicht nur in Bezug auf die Waffen-SS. Auch nicht in einem Abschnitt "Bewertung". Lücken übrigens auch in der Beschreibung der Aufstellung der SS-Division Prinz Eugen. Für unkundige Leser kaum erkennbar, wird dort wiederum Geschichtsklitterung betrieben. Diese Freiwilligen-Division hatte fast schon volle Personalstärke, als Janko im April 1942 versuchte, eine Dienstverpflichtung zu schaffen. Einfach mal die Divisonsgeschichte nachlesen. Giro Diskussion 12:59, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ich werde es mir anschauen. Gruss, DVvD 02:12, 10. Okt. 2011 (CEST)

Wenn außer dem Kollaborationsthema auch der Anteil, den donauschwäbische Organisationen am Holocaust hatten, im Artikel beschrieben würde, dann könnte man nochmal darüber reden, ob der Artikel als NPOV angesehen werden kann, soweit es Jugoslawien in der NS-Zeit bis 1945 betrifft. Giro Diskussion 13:28, 10. Okt. 2011 (CEST)

Giro hat schon Recht. Der Täteraspekt sollte auch beleuchtet werden. Das macht den Artikel erst glaubwürdig. Leider kann ich bei Wildmann diesbezüglich nichts finden. Das Thema wird von Milata und Böhm bei den Rumäniendeutschen vielschichtiger behandelt. Diese beiden Autoren belegen sowohl die Zwangsrekrutierung als auch die Mittäterschaft mit Einzelfällen. Im Falle Jugoslawiens konnte ich bisher noch nichts diesbezüglich finden. Trotzdem sollten wir noch weiter recherchieren und nicht voreilig reagieren. Eli.P 14:59, 10. Okt. 2011 (CEST)

Du sagst es. Folgendes steht bereits im Artikel:

Teilweise noch vor der Ankunft deutscher Truppen Serbien wurden kleinere Einheiten der jugoslawischen Armee, Gendamerie- und Polizeiposten von halb-militärischen Einheiten aus den Reihen der ansässigen Volksdeutschen entwaffnet. Noch vor der Errichtung der Militärverwaltung in Serbien hatten die Volksdeutschen im diesem Teil des Banats bereits die Verwaltung übernommen.[13] Das Dritte Reich begünstigte die deutsche Minderheit auffällig.[14] So wurde zur Stärkung der Stellung des „Deutschtums“ bis 1943 wurde im Zuge der „Arisierungsmaßnahmen“ der „Judenbesitz“ im serbischen Banat zu 80 % and Volks - und Reichsdeutsche verkauft.[ Am 1. März 1942 rief Volksgruppenführer Sepp Janko “zum Dienst mit der Waffe zum Schutze unserer Wohnstätten [...] für alle deutschen Männer vom 17. bis zum 50. Lebensjahr“ auf, sofern sie nicht „einen für die Ernährung oder sonstige Versorgung wichtigen Betrieb“ leiteten oder ausübten.

Bitte auch den Abschnitt „Widerstand gegen das nationalsozialistische Regime“ im Artikel lesen.--Špajdelj 20:05, 10. Okt. 2011 (CEST)

Das Thema muss ausgewogen beleuchtet werden. Während in der Erinnerungsliteratur der Donauschwaben aus ersichtlichen Gründen der Opferaspekt im Vordergrund steht und die Beteiligung ethnischer Deutscher an Kriegsverbrechen eher verschwiegen wird, hat es in der offiziellen Geschichtsschreibung der SFR Jugoslawien eine generelle Abstempelung aller Donauschwaben (und sonstigen ethnischen Deutschen) als NS-Kollaborateure gegeben. Eine Folge dessen war, dass selbst Unterstützer des Widerstands vor Ausweisung, Hungerlager oder auch Hinrichtung nicht sicher waren, wenn sie sich vor dem Zweiten Weltkrieg als Deutsche bezeichnet hatten. Bis 1991 konnte man an den Orten der Lager und Hinrichtungsstätten nicht einmal gefahrlos Kerzen anzünden. Geschichtsaufarbeitung in den Nachfolgestaaten Jugoslawiens geht daher eher in die Richtung, die einseitige Dämonisierung der Donauschwaben und anderen einstigen deutschsprachigen Minderheiten in Frage zu stellen. Die Darstellung einer ganzen Bevölkerungsgruppe als Täter oder - umgekehrt - als Unschuldslämmer ist unseriös. Es kommt darauf an, handelnde Personen und die Umstände ihrer Taten zu beschreiben. Hierzu gehören auch die Umstände, welche einen großen Teil der Donauschwaben (und anderen ethnischen Deutschen in Jugoslawien und anderen Ländern) für die Nazi-Ideologie empfänglich machten. -- PhJ . 18:20, 10. Okt. 2011 (CEST)

Kollaboration mit dem NS-Besatzungsregime wurde beschrieben, NPOV Baustein wurde daher entfernt. Hier kann sicherlich noch gekuerzt werden. --DVvD 09:15, 11. Okt. 2011 (CEST)

Eindeutig zu früh entfernt. Demnächst werde ich mich nochmal darum kümmern, dass auch verstanden wird, warum ich diese NPOV-Bausteine wieder setzen werde. Zur Liste mit "Sachliteratur": auch Fritz Valjavec war ein Wissenschaftler, einst für das Einsatzkommando 10b der Einsatzgruppe D der Sicherheitspolizei und des SD in der Bukowina unterwegs. Er wurde 1955 Direktor des Südost-Instituts, das zur NS-Zeit dem Reichssicherheitshauptamt unterstanden hatte. Er ist sicher ein krasses Beispiel für Kontinuitäten in der "wissenschaftlichen" Beschäftigung mit "Donauschwaben" vor und nach 1945. Was heisst aber dieses Beispiel nun für die Literaturliste dieses Artikels, die dem Leser weiterführende Literatur empfehlen soll? Wie kann man den Leser vorab informieren, welcher Art "Sachliteratur" ihn erwartet? Giro Diskussion 15:20, 11. Okt. 2011 (CEST)

Wass hat sich hier geandert nach diesem Diskussion? Es gibt noch viel zu wenig von der Nazi Kollaboration. Imersion (Diskussion) 19:20, 14. Mär. 2015 (CET)

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Zweiter Weltkrieg

Als erstes wird auf den Hauptartikel: Serbien im Zweiten Weltkrieg hingewiesen. Mittlerweile ist der Abschnitt „Zweiter Weltkrieg“ hier im Artikel größer bzw. umfangreicher als der gesamte Hauptartikel. Ich habe mir mal eben den Artikel Donauschwaben ausdrucken lassen. Allein sechs vollbeschriebene Seiten für die Rolle der Donauschwaben in WW.II nur aus Jugoslawien. Wäre es nicht überlegungswert, einen komplett neuen Artikel „die Donauschwaben im Zweiten Weltkrieg“ zu erstellen? --Špajdelj 14:20, 11. Okt. 2011 (CEST)

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Bevölkerungszahlen

Vorsicht: Hintergrund bezieht sich auf ALLE Donauschwaben.

Dieser Satz bezieht sich aber nur auf Jugoslawien: Zu Beginn des 20. Jahrhunderts stellten die Deutschen mit rund 500.000 Menschen die drittgrößte Volksgruppe dar. Laut Volkszählung von 1931 waren 342.853 Donauschwaben in der Vojvodina (im Banat, der Batschka und in Syrmien) ansässig.

Mit Banat ist lediglich der serbische Teil des Banats gemeint und müsste mit Westbanat ersetzt werden. 500.000 Deutsche lebten allein in Jugoslawien, davon waren 450.000 Donauschwaben. 50.000 Deutschstämmige lebten im slowenischen Gebiet in der Untersteiermark und in der Gottscheer Sprachinsel.

Donauschwaben gab es 1,3 Millionen: 450.000 in Jugoslawien, 315.000 in Rumänien und 551.000 in Ungarn. Eli.P 23:56, 14. Okt. 2011 (CEST)

Stimmt, ich hatte die Zahlen falsch versetzt, hab's jetzt gerichtet. Ueberigens war das eine schoene Artikelergaenzung! Gruss, DVvD |D̲̅| 11:53, 15. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Elisabeth, der Link auf Südbanat ist irreführend, weil damit nur ein Drittel des serbischen Banats gemeint ist. Das serbische Nordbanat reicht sogar nördlicher als das rumänische Beba Veche. Treffendere Bezeichnung für das ehemalige „Torontal“ wäre vielleicht Westbanat. Gruß--Špajdelj 17:07, 18. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Joschi, Du hast völlig Recht. Wenn Du auf den Artikel gehst, wirst Du feststellen, dass dort "Westbanat" steht: Donauschwaben#Jugoslawien. Gruß, Eli.P 19:43, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde das alles ganz unsinnig. Zuerst waren fiele Schwowe auch Kroaten, Serben, Ungarn, Rumaener, usw. Es waren ungefaehr 10,000 deutschsprachige Juden in Jugoslawien allein. Wer weiss wieviel solche Juden, Kroaten, usw. noch in Ungarn und Rumänien waren. Sie machen hier genau der selber rassistischer Fehler die Kulturbund, VDU, usw durch der Nazizeit gemacht haben. Die Schwowe waren ein vielfaltige Community, nicht nur deutsch stammige. Es ist vielleicht der Wert ein neues ARtikl schreiben, denn dieses ist viel zu fehlerhaft.Imersion (Diskussion) 19:56, 14. Mär. 2015 (CET)

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Literatur und Weblinks

Habt ihr, Eli.P und DVvD, inzwischen im gemeinsamen Bemühen den Artikel komplett auf die Linie der Veröffentlichungen einschlägiger politischer Interessenverbände und Brauchtums-Literaten ausgerichtet? Nachdem ich über mehr als 10 Jahre die Vorläuferzeitschrift des "Globus" gelesen habe (1984 habe ich das Abo endlich gekündigt), fühle ich mich jetzt beim Lesen des Artikels wieder in die dort publizierten Denkwelten längst vergangener Jahrzehnte zurückversetzt. Giro Diskussion 16:06, 18. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Giro, wie ich sehe, hast Du diesen Artikel initiiert. Deshalb vermute ich, dass Du auch Literatur zu dem Thema hast. Falls Dir noch weiterführende Literatur zur Verfügung steht, hilf bitte, den Artikel zu verbessern. Eli.P 19:54, 18. Okt. 2011 (CEST)

och Elisabeth, bevor man sich zusammensetzen kann, muss man sich meistens erst mal auseinandersetzen. Also, sag was zur verwendeten Sekundärliteratur, ich höre dir zu...Giro Diskussion 22:41, 18. Okt. 2011 (CEST)

Das unterstellte "gemeinsame Bemühen den Artikel komplett auf die Linie der Veröffentlichungen einschlägiger politischer Interessenverbände und Brauchtums-Literaten" auszurichten, unterstellt mal wieder Vorsatz und Methode, und ist der Diskussion nicht zutraeglich. Das Gefuehl, von dem Du sprichst, ist Dein subjektives Gefuehl, und laesst sich ohne konkrete Hinweise auf konkrete Textstellen nicht genau bestimmen, lokalisieren, haargenau festlegen. Polemikfreie und strukturierte Hinweise zum strukturierten Abarbeiten von wahrgenommenen Missstaenden, wie z.B. im Review ueblich, waeren eher hilfreich, ebenso wie strukturierte Verweise auf alternative Sekundaerliteratur, mit Text und Seite. Ich habe hier eine Arbeitsseite angelegt, die das Unterfangen erleichtern kann, und lade zur deren Benutzung ein.

Deine Empfehlung eines Vergleichs der Sekundaerliteratur der verschiedenen Epochen waere sicher als eigener Abschnitt sehr interessant, jedoch fehlt es mir an "Sekundaerliteratur zur Sekundaerliteratur". Hier bist Du sicherlich besser bestueckt als die meisten Mitarbeiter an diesem Artikel, und willst das vielleicht auf Deine To-Do Liste setzen.

--DVvD |D̲̅| 02:39, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich geb dir mal ein kleines Beispiel für die Verwendung von Tendenz-Literatur hier im Artikel und was für ein Murks dabei herauskommt: das Kapitel über Ersten Weltkrieg und Zwischenkriegszeit, Abschnitt "Hintergrund". Aktuell verwendete, einzige Quelle: donauschwaben.net Geschichte der deutschen Volksgruppen in Südosteuropa. Ansiedlung, Nationales Zusammenleben, Vertreibung, Integration. Selbstverlag, Wien 2008. Der Artikel folgt der Darstellung dort, ist hier einfach nachgezeichnet. Darstellung beginnt mit der Proklamation Kaiser Karls vom 17. Oktober 1918 über die nationale Selbständigkeit für alle Völker der Monarchie. Darstellung übernimmt sogar den Datumsfehler, aber das nur nebenbei. Tenor der Darstellung: Die abtrünnigen Völker hätten es doch gut gehabt bei den Habsburgern, Karl hatte doch den guten Willen, aber nein, das Reich wurde zerschlagen, und sogar Siebenbürgen kam unter die Fremdherrschaft der Rumänen. Was ist faul daran? Das ist schlicht eine geschichtsrevisionistische Position, die inzwischen ungefähr 90 Jahre alt ist. Wenn man einfach ein gutes Geschichtswerk statt donauschwäbischer Muff-Literatur genommen hätte, um diese Zeit zu schildern, hätte man diesen Abschnitt komplett anders schreiben müssen. Ausschlaggebend für die Neuordnung der Staatenlandschaft nach WK I war das 14-Punkte-Programm Wilsons, Karls Proklamation war eine Marginalie der Geschichte, war nur ein Zugeständnis nach dem verlorenen Krieg (3 Wochen später musste Österreich einen Waffenstillstand unterzeichnen), längst fällige Reformen nun doch selbst anzupacken zu wollen. Diese Marginalie war letzlich nur noch ein symbolischer Versuch, das übernationale Kaisertum noch zu retten. Mit einem guten Geschichtswerk statt dieser "Quelle" wäre dann auch der Hintergrund schlüssig darzustellen gewesen, warum sich manche deutsche Sprachinsel plötzlich in einem anderen Staat wiederfand: Das österreichische Staatsproblem vor dem ersten Weltkrieg bestand darin, dass es im Donauraum das Bestreben gab, souveräne Nationalstaaten zu bilden. Statt auf Karl wäre auf den Thronfolger Franz Ferdinand zu verweisen gewesen, der an eine österreichisches föderalistisches Staatsgebilde dachte, sich aber gegen den Hardliner István Tisza nicht durchsetzen konnte. Mit dem Hintergrund wäre dann auch klar, dass ein Satz wie Die Fakten waren also zum größten Teil längst geschaffen, als Ungarn Ende 1919, nach den Verhandlungen mit Österreich, nach Paris eingeladen wurde einfach nur eine romantische Geschichtsklitterung ist. Das arme, arme Ungarn wurde zum Opfer, sogar schon vor Versailles, jaja, schnüff. Müll ist das. Ungarn hatte unter Tisza eine harte Magyarisierungspolitik betrieben, und davon hatten die ungarischen Minderheiten, vor allem die slawischen, die Nase voll gehabt. In Versailles hat Ungarn die Früchte seiner Minderheitenpolitik geerntet. So, das soll mal als Beispiel genügen, was passiert, wenn man sich auf die Schwarten der Interessenverbände abstützt. Lasst das besser sein. Sonst muss ich demnächst den ganzen Artikel mit POV-Bausteinen pflastern. Begründung: KuK-POV, Geschichtsrevisionismus. Giro Diskussion 12:39, 19. Okt. 2011 (CEST)

Hier ist meine Textueberarbeitung. Einige von Giros Ausfuehrungen weiter oben spiegeln sich in diesem Artikel http://newsclick.mobbing-gegner.de/user/17/?page=21 wieder, ich habe das auch im Text benutzt. Gibt es dafuer eine reputablere Quelle? Wo hat Jens Berger das her?

Auch gibt es sicherlich bessere Werke als das Hoelzel-Lehrerheft, hab' ich aber gerade nicht den Zugang zu. Auch hier wuerde ich Eure Hilfe zu Quellen aus Standardwerken schaetzen.

Gruss, DVvD |D̲̅| 05:57, 5. Nov. 2011 (CET)

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Hintergrund

Vor Beginn des Ersten Weltkrieg verdichteten sich im Donauraum die Bestrebungen hin zur Bildung von souveränen Nationalstaaten. Der österreichische Thronfolger Franz Ferdinand arbeitete aktiv in der kaiserlichen Politik von Kaiser Franz Joseph I. mit. Die von Franz Ferdinand geplanten Reformen zielten auf den Zusammenschluss von Kroatien, Bosnien und Dalmatien zu einem eigenen Reichsteil Südslawien ab, was mit dem Interesse Serbiens konkurrierte, ein südslawisches Königreich unter serbischer Führung zu gründen. Diese Pläne und die angeheizte öffentliche Diskussion schürten die Stimmung der Serben gegen Franz Ferdinand und die Habsburger. Prominenter Gegner eines föderalistischen österreichischen Staates war der ungarische Ministerpräsident István Tisza. Franz Ferdinand und seine Gattin starben beim Attentat von Sarajevo am 28. Juni 1914, was am Ende der Julikrise zur Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien und dem Beginn des Ersten Weltkriegs am 28. Juli 1914 führte. Am 12. August begann die österreichisch-ungarische Offensive gegen Serbien, in der auch zehntausende donauschwäbische Soldaten in Regimentern der Gemeinsamen k.u.k. Armee- und Königlich Ungarischen Armee zum Einsatz kamen.

Im Winter 1916 bekam die Bevölkerung in den Städten und Industriezentren immer deutlicher die angespannte Versorgungslage zu spüren. Die Versorgungslage der Bevölkerung im Hinterland der Habsburgermonarchie weitete sich aber zu einer ernsten Bedrohung für den sozialen Frieden aus. Der anhaltende Krieg wurde von allen gesellschaftlichen Schichten nicht letztendlich wegen den häufigen Requisitionen an die Zivilbevölkerung zunehmend als Belastung empfunden. Im Sommer 1918 erreichten die Desertionen in k.u.k. Regimentern ihren Höhepunkt. Begleitet von der militärischen Niederlage im Krieg und durch das innere Zerbrechen an den unterschiedlichen Interessen der Nationalitäten des Vielvölkerstaates läutete der Tod von Franz Joseph I. am 21. November 1916 schließlich den Untergang der österreichisch-ungarischen Monarchie zwei Jahre später ein.

Nach dem Ersten Weltkrieg war es vor allem der amerikanische Präsdent Woodrow Wilson, der die Idee eines Völkerbundes als Konstante internationaler Friedenssicherung zu verwirklichen suchte. In seinem 14-Punkte-Programm griff er erstmalig das Selbstbestimmungsrecht auf, das Grundlage für die Neuordnung Europas nach dem Ersten Weltkrieg war. Die multiethnischen Achsenmächte sollten zerschlagen und den Völkern Mittel- und Osteuropas ein eigener Staatsraum zugesprochen werdern, der allerdings nicht immer mit den Siedlungsgebieten der Staatsvölker übereinstimmte. Hierbei sollte einer „Atomisierung“ der europäischen Staatengemeinschaft verhindert werden, wodurch neue Staatengebilde entstanden, die ihrerseits ethnische Minderheiten beinhalteten oder gar neue multiethnische Staaten waren wie z.B. Jugoslawien. Eigene Entscheidungen von Völkern in welchem Staat sie sich organisieren wollten, wurden nicht beachtet. Referenden über die neuen Grenzen wurden weder in den Gebieten abgehalten, die von den Achsenmächten abgetreten werden mussten, noch in den Gebieten, die sich zu neuen Staaten zusammenschlossen. Die völkerrechtliche Anwendung des Rechts auf Selbstbestimmung war mehr ein Dekret der Siegermächte als die demokratische Willenserklärung von Völkern sich selbst regieren zu wollen.

Mit der Verfassungsänderung nach seinem „Völkermanifest“ wollte Karl I. am 16. Oktober 1918 die Monarchie in einen ethnisch gegliederten Bundesstaat umgestalten, der jedem Volksstamm die Möglichkeit bieten sollte, auf dem eigenen Siedlungsgebiet sein eigenes staatliches Gemeinwesen zu entwickeln. Es war ein letzter symbolischer Versuch den Zerfall der Donaumonarchie zu verhindern, deren Völker sich auf das von US Präsident Wilson proklamierte Selbstbestimmungsrecht der Völker beriefen, ihre Unabhängigkeit verkündeten und damit in einzelne Nationalstaaten zerfielen. In wenigen Wochen war aus der ehemaligen Großmacht mit mehr als 51 Millionen Einwohnern ein Kleinstaat mit 6,5 Millionen Einwohnern geworden. Viele befürchteten, dass der neue Staat nicht überlebensfähig sei und forderten daher den Anschluss an das Deutsche Reich, das ebenfalls bereits in eine Republik umgewandelt worden war.

Am 17. Oktober 1918 forderte István Tisza vor der Nationalversammlung in Budapest die Unabhängigkeit und territoriale Integrität Ungarns unter Wahrung des Selbstbestimmungsrechts für alle Nationalitäten in Ungarn. In Prag wurde am 28. Oktober 1918 die Tschechoslowakische Republik ausgerufen. Die Verhandlungen der ungarischen Regierung unter Graf Mihály Károlyi mit den Südslawen, die ebenso ihre staatliche Unabhängigkeit anstrebten, blieben ebenso ohne Erfolg. Am 1. Dezember 1918 wurde in Belgrad das Königreichs der Serben, Kroaten und Slowenen ausgerufen. Auch die Verhandlungen mit Rumänien in Arad scheiterten, da die rumänische Führung die volle Souveränität über alle von Rumänen bewohnten Gebiete verlangte. Am 1. Dezember 1918 wurde der Anschluss Siebenbürgens an Rumänien durch die Beschlüsse der Nationalversammlung der Rumänen aus Siebenbürgen, dem Banat und Ungarn in Alba Iulia beschlossen. Die am 1. November 1918 proklamierte Banater Republik konnte sich nicht durchsetzen.

Für Ungarn, das seit dem Österreichisch-Ungarischeren Ausgleich von 1867 durch die Magyarisierungspolitik Druck auf die Ethnien im ungarischen Teil der Doppelmonarchie ausgeübt hatte, waren bei den Verhandlungen mit Österreich in Paris Ende 1919 die Fakten zum größten Teil bereits geschaffen. Ungarn forderte erfolglos eine Revision und eine Volksabstimmung über die abzutretenden Gebiete. Im Friedensvertrag von Trianon vom 4. Juni 1920 verlor Ungarn zwei Drittel seines Staatsgebiets, während sich das Staatsgebiet Rumäniens verdoppelte. Das Banat wurde dreigeteilt; 18.945 km² fielen an Rumänien (die Kreise Timiș, Arad und Caraș-Severin, sowie ein Teil der Kreise Hunedoara und Mehedinți), 9.307 km² an das Königreich Jugoslawien (die Vojvodina und Zentralserbien) und 217 km² verblieben bei Ungarn (Komitat Csongrád).

Aus meiner Sichr deutlich verbessert. Was noch besser rauskommen könnte, ist der kritische Hinweis auf die Grenzziehung der Pariser Vorortverträge. Das sollte in seinen dramatischen Konsequenzen im Artikeltext noch erheblich klarer werden. Durch die vielen Details (sehr schön, gefällt mir gut) sieht man den Wald vor Bäumen nicht mehr. Ich beschreib dir mal eine ganz, ganz grobe Hintergrundlinie für die Zwischenkriegszeit aus meiner Sicht (Da kommen jetzt keine Formulierungsvorschlage von mir, das soll nur schlaglichtartig deutlich machen und ist deswegen bildhaft und überzogen): Ungarn verlor zwei Drittel seines Staatsgebietes, wurde also vollständig zerschlagen. Dafür gab es nun neue Großreiche: Die Tschechoslowakei war ein ganz neuer Staat, Rumäniens Staatsgebiet hat sich verdoppelt, aus Serbien wurde der südslawische SHS-Staat, eine Staatenföderation von Serben, Kroaten und Slowenen. Wobei diese Großreiche nun ganz erhebliche Grenzprobleme und Minderheitenprobleme bekamen. Diese Staaten hatten letzlich damit dasselbe Problem wie Österreich-Ungarn vorher, was in der Folge zu erbitterten Volkstumskämpfen führte. Mit Minderheiten wurde jetzt abgerechnet. Außerdem hat man in Paris diesen neuen Staaten einen großen Teil der Vorkriegsschulden der Österreicher aufgebrummt, dann kam noch die Weltwirtschaftskrise dazu, der Staatsbankrott stand vor der Tür. Keine Chance, die Schulden zurückzuzahlen, Taschen leer und richtig Hunger. Und schon kam das neue Gleichgewicht der Nachfolgestaaten schwer ins Kippeln. Das waren alles Agrarstaaten ohne nennenswerte Industrie, jeder Staat wollte vom Nachbarstaat Grenzgebiete haben, um per Export landwirtschaftlicher Güter aus der Grütze zu kommen. Ansprüche auf Grenzgebiete liessen sich mit der gemischten ethnischen Bevölkerung begründen. Zoff über Volksgruppen. Innerhalb der Staaten wiederum dasselbe Problem: Keiner hatte Geld, die Agrarpreise fielen, Bauernhöfe gingen pleite, Bodenreformen, Großgrundbesitzer gaben kein Land her, wem gehört das Land? Überall Bettler, soziale Spannungen. Mittendrin die Donauschwaben, hatten als Minderheit erst recht einen schweren Stand. Und daaaann kam das reiche Deutschland und hatte Pläne, diese ganze Misere, die nach Versailles in Südosteuropa entstanden war, zu beenden, regelte mit den beiden Wiener Schiedssprüchen Gebietsansprüche...Nahm die Donauschwaben unter die Fittiche des deutschen Reichadlers, Geld floss an den Schwäbischen Kulturbund, organisierte den mal schlagkräftig durch, aus arbeitslosen Bauernjungs wurden stramme Funktionäre, Uniform ist schneidig, keine verschnarchten Volksschullehrer mehr in den Verwaltungsjobs, es gab Berliner Rückendeckung gegenüber Benachteiligungen durch staatliche Behörden...und ab gings. Wohin, das war halt das Problem. Das wäre dann Thema des nächsten Kapitels über die Donauschwaben in WK II. Giro Diskussion 15:12, 5. Nov. 2011 (CET)

Ganz schoen Giro, aber du vermisst dabei die Schuld der Serben zum erwachsen der Deutsche Nationalisten und Nazis. So wie Bethke klar macht, haben die Serben Angst gehabt von den Ungarn inder Vojvodina, und ihre Streben nach zurück zu wenden nach Ungarn. Damit freuten sich die Serbische Behoerden uber das Deutschen Nationalismus und behinderten die Ungarn. So dass es die deutsche Partei gelung ins Parlament bereits 1923 und 1925, die ungarische Partei jedoch erst 1927 in das Parlament einziehen. Neben strukturellen Hemnissen (Stirb der Linken bei der ungarischen Landarbeiterschaft) lag dies insbesondere an den massiven Behinderungen gegen alles ungarisches seitens der Behörden und nationalistischer pressure groups (Kap. 4.1.3 ). Das Deutsche Nationalismus in Jugoslawien erwachste auch weill vieli Schwowe noch sich selbst als Ungarn und Habsburger sahen. Die Entscheidung davon schwaechte ihr Verbindung mit Jugoslawien so dass ihr Deutschtum verstaerkert.Imersion (Diskussion) 21:11, 14. Mär. 2015 (CET)

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Einzelnachweise

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Weiterführende Literatur (20. Jahrhundert)

Einführungen zum historischen Hintergrund

Länderübergreifende und epochenübergreifende Einführungen zum historischen Hintergrund kann man lesen, die heute gängigste dürfte sein:

• Karl Kaser: Südosteuropäische Geschichte und Geschichtswissenschaft
• Das Handbuch „Geschichte Südosteuropas“ aus dem Pustet-Verlag sollte dieser Tage (Oktober 2011) in die Buchhandlungen kommen, das dürfte nach seiner Autorenliste IMHO auch erste Wahl werden. Gesehen habe ich es noch nicht.

Grundlagenliteratur (teils mit donauschwäbischem Bias)

• Ingomar Senz, Die Donauschwaben Die Donauschwaben
• Johann Böhm Das Nationalsozialistische Deutschland und die Deutsche Volksgruppe in Rumänien 1936-1944, Peter Lang, Europäischer Verlag der Wissenschaften, Frankfurt/M 1985, Rezension: [13]
• Franz Hyronymus Riedl: Das Südostdeutschtum in den Jahren 1918-1945
• Johann Böhm: Die Deutschen in Rumänien während der Weimarer Republik 1919-1931
• Ekkehard Völkl: Der Westbanat 1941-1944

Bohm hat auch noch zwei neueri Buecher: Die Deutsche Volksgruppe in Jugoslawien 1918-1941 und " Die Deutsche Volksgruppe im Unabhängigen Staat Kroatien und im Serbischen Banat." Imersion (Diskussion) 21:14, 14. Mär. 2015 (CET)

Dazu muss man auch die Wiener Historiker lesen: überhaupt Manoschek und Michael Portmann.Imersion (Diskussion) 01:15, 15. Mär. 2015 (CET)

Literatur zu Nationalitätenfragen in Südosteuropa

• Arnold Suppan (Hrsg.) et al.: Nationen, Nationalitäten, Minderheiten. Probleme des Nationalismus in Jugoslawien, Ungarn, Rumänien, der Tschechoslowakei, Bulgarien, Polen, der Ukraine, Italien und Österreich 1945-1990

• Gerhard Seewann: Minderheiten als Konfliktpotential

• Edgar Hösch, Gerhard Seewann: Aspekte ethnischer Identität...Deutsche und Magyaren als nationale Minderheiten im Donauraum

• Hans-Ulrich Wehler: Nationalitätenpolitik in Jugoslawien. Die deutsche Minderheit 1918-1978

Giro Diskussion 18:37, 7. Nov. 2011 (CET)

• Buecher von Michael Portmann

• Walter Manoschek: Serbien ist Judenfrei. 1995 Oldenbourg.

Imersion (Diskussion) 01:21, 15. Mär. 2015 (CET)

Einzelfragen und Forschung

Lehrstühle für die Geschichte Osteuropas mit Spezialisierung auf Südosteuropa gab es früher eine ganze Reihe (zB den in Frankfurt, in dessen Seminaren ich mich herumgetrieben habe). Inzwischen ist das Südost-Institut in München zentraler institutioneller Mittelpunkt in Deutschland. Es gibt zwei Periodika heraus:

• Südost-Forschungen. Internationale Zeitschrift für Geschichte, Kultur und Landeskunde Südosteuropas, ein Jahrbuch
• Südosteuropa - Zeitschrift für Gegenwartsforschung, eine Monatsschrift

Diese Publikationen sollten nicht verwechselt werden mit Periodika der donauschwäbischen Interessenverbände Giro Diskussion 13:21, 7. Nov. 2011 (CET)

Damit wir uns richtig verstehen: Au fein, der Giro kennt genug gute Literatur, um alles wieder geradezurücken, was wir hier möglicherweise schief und krumm einbauen, das ist sicher nicht die richtige Reaktion. Ich hoffe, ihr kommt an diese Literatur selbst dran und könnt sie selbst auswerten. Der Artikel hat noch jede Menge Stellen, an denen er verbessert werden kann, und die Schriften der donauschwäbischen Interessenverbände sind wegen ihrer Einseitigkeit dazu überhaupt nicht geeignet. Nur mal ein weiteres Beispiel für Schwaben-POV: Die Enteignungsmaßnahmen, zB AVNOJ. Wird immer so geschildert, als wäre das eine ganz besondere Gemeinheit nur gegen die armen Donauschwaben gewesen. Pustekuchen. Bitte mal den Verlauf der Bodenreformen vor WK II nachlesen sowie die generellen Enteigungsmaßnahmen und Verstaatlichungen nach WK II. Enteignung der Donauschwaben, das war nur ein Teil des Weges in den Staatssozialismus 1946-1948. In Jugoslawien stammte über 40% des eingezogenen Landes aus donauschwäbischem Besitz. Wieviel Prozent der Bevölkerung waren denn Donauschwaben, hä? Über solche Fragen schweigen die Interessenverbände gerne, viel lieber erheben sie die Forderung auf Rückerstattung des Bodens. Vojvodina wieder deutsch, immer gewesen, altes deutsches Kulturland, jawoll! Also bitte, legt die Schwarten weg und greift nach besserer Literatur. Siehe Liste oben. Giro Diskussion 14:16, 8. Nov. 2011 (CET)

Das Thema Donauschwaben im wissenschaftlichen Spektrum heute in Ex-Jugoslawien

Mario Cvejić aus Zrenjanin hat 2011 einen Film über die Donauschwaben gedreht und ist mit diesem Film auf Tournee durch Serbien. Ugleša Belič aus Novi Sad, Zoran Janjetović aus Belgrad, Amila Kasumović aus Sarajewo, Milan Koljanin aus Belgrad,Mitja Ferenc aus Ljubljana, Vladimir Geiger aus Zagreb, Sanja Petrović aus Belgrad, Aleksandar Krel aus Belgrad, Zsuzsana Mezei aus Novi Sad, Jovica Stević aus Sremska Mitrovica, Nenad Stefanović aus Belgrad und natürlich Zoran Žiletić aus Belgrad, der Initiator und Altpräsident der Gesellschaft für Serbisch-Deutsche Zusammenarbeit, in dem auch Portmann und Bethke Mitglieder sind. Sie alle haben sich mit den Donauschwaben befasst und nach der Ära Milošević dann auch veröffentlicht.--Špajdelj (Diskussion) 15:55, 26. Mär. 2012 (CEST)

Und weiter? Soll das was mit dem Umdenken in den Köpfen serbischer Historiker zu tun haben? Haben Historiker plötzlich ihre Argumentationen und EInstellungen geändert? Diese Aussage ist soweit ich das sehe WP:TF. MfG Seader (Diskussion) 16:05, 26. Mär. 2012 (CEST)

Sie haben heute Zugang zu den Archiven und dürfen ohne Zensur veröffentlichen. Und das, was sie heute veröffentlichen, steht im Einklang mit den Forschungen westlicher Historiker.--Špajdelj (Diskussion) 16:15, 26. Mär. 2012 (CEST)

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Organisierte „Ausreise“ der Donauschwaben aus Jugoslawien

„1948 konnten kleinere Gruppen ausreisen oder flüchten. Nach der Gründung der Bundesrepublik Deutschland organisierte Jugoslawien die Ausreise eines Großteils der überlebenden Donauschwaben.“ Können wir endlich mal mit diesem Unsinn aufhören? Die Bundesrepublik Deutschland wurde am 8. Mai 1949 gegründet. Was heißt jetzt, nach Gründung den BRD? 9. Mai 1949 oder 1955 oder 1967? Jugoslawien hat erst mal gar keine Ausreise organisiert.

• 1948 wurden die Lager aufgelöst. Die noch rund 80.000 Überlebenden des Völkermordes mussten dreijährige Arbeitsverträge eingehen und konnten sich erst in den 50er Jahren unter Erlegung eines hohen Kopfgeldes loskaufen. vgl.Anton Scherer, Geschichte der donauschwäbischen Literatur, München 2003,ISBN 3-926276-51-7, S. 134
• Die Lager wurden erst im Frühjahr 1948 aufgelöst. Die Deutschen, die noch am Leben geblieben waren, wurden entlassen und bekamen begrenzte Freiheit. Nach drei Jahren Arbeitspflicht wurden sie wieder vollberechtigte Staatsbürger.vgl. Zoran Janjetovic, Die Konflikte zwischen Serben und Donauschwaben, Belgrad 2004
• Dass es sich keineswegs um Freilassung (nach 1948) handelte, geht aus dem Formulartext unmissverständlich hervor. „Der künftige Arbeitgeber wird vorgeschrieben, die Zwangsverpflichtung gilt in der Regel für mehrere (in der Regel drei) Jahre, der Wohnsitz darf nicht verlassen werden, der Betroffene erhält keinen Personalausweis.“vgl. Herbert Prokle, Der Weg der deutschen Minderheit Jugoslawiens nach Auflösung der Lager 1948, München 2008, S.14< --Špajdelj (Diskussion) 23:16, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ein zusammenfassender Text kann also lauten:

"1948 wurden die Lager aufgelöst. Die noch rund 80.000 überlebenden Deutschen wurden zwar entlassen, dann aber zu meist dreijährigen Arbeitsverträgen bei vorgeschrieben Arbeitgebern zwangsverpflichtet. Während dieser Zeit erhielten sie keine Personalausweise und es war es ihnen nicht erlaubt ihren Wohnsitz zu verlassen. Erst nach der Ableistung und vielfach erst nach Zahlung eines Kopfgeldes erhielten sie den Status vollberechtigter Staatsbürger."

Wie aber waren dann die Umstaende der Ausreise, wer organisierte was und wann? Gruss, DVvD |D̲̅| 00:55, 28. Apr. 2012 (CEST)

Zusammenfassung erst einmal gut. Gruß--Špajdelj (Diskussion) 13:13, 28. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe den Text einfuegt und mit der Information von Immo Eberl ueber die Ausreise wieder komplettiert. Sobald ueber diesen Text hinausgehende Erkenntnisse zur Ausreise vorliegen, koennen wir diese dann einarbeiten. Gruss, DVvD |D̲̅| 06:54, 1. Mai 2012 (CEST)

Bei der Mario Morgner Quelle gibt es folgende Probleme:

1. Mario Morgner ist kein anerkannter Historiker
2. Die Quelle ist vom Bund der Vertriebenen (von einigen auch als Aktivistenverein betrachtet) herausgegeben
3. Es ein BoD Buch ist

Dadurch ist es für eine kritische Information sowie gem. WP:Belege keine zuverlässige Quelle. Dazu kommt das die Angabe von 60.000 auch höher ist als die, auf Schätzungen basierende, Angabe aus donauschwäbischen Kreisen (also Personen in deren Interesse es liegen könnte erhöhte Angaben zu machen) von ca. 46.000, von Herbst 1944 bis Frühling 1948, verstorbenen internierten Donauschwaben. Darum habe ich die Information mit der Quelle aus dem Artikel entfernt. MfG Seader (Diskussion) 17:12, 1. Mai 2012 (CEST)

Du hast sicher versehentlich darauf hinzuweisen vergessen, dass dieses Werk vom Sächsischen Staatsministerium gefördert und unterstützt wurde. Und, wie viele der in Wikipedia so oft zitierten Journalisten sind Historiker? Nebenbei, Cassagrande ist auch kein Historiker.--Špajdelj (Diskussion) 22:39, 1. Mai 2012 (CEST)

Eigentlich egal von wem es gefördert wurde. Die 3 oben genannten Punkte reichen aus. MfG Seader (Diskussion) 02:19, 2. Mai 2012 (CEST)

Zu den Zahlen der Toten in den Lagern: Ich habe zusaetzlich zu Špajdelj's Informationen von Dieter Blumenwitz (> 60.000) noch die Angaben des Arbeitskreises Dokumentation (~ 46.000) hinzugefuegt, die auch von Portmann auf Seite 64 verwendet worden sind und dort als "reliable statistical appraisals" beschrieben werden. Da die Angaben nicht uebereinstimmen, stehen nun beide in dem Artikel.

Zur Ausreise: Immo Eberls Angaben hierzu sind wieder drin. Text ist woertlich mit „“ von Eberl uebernommen und bequellt. Ich habe oben ausdruecklich geschrieben, dass sobald ueber diesen Text hinausgehende Erkenntnisse zur Ausreise vorliegen diese dann eingearbeitet werden koennen. Ich habe auch ausdruecklich die Frage gestellt, "Wenn es so nicht war, wie war es dann?" Solange dies nicht beantwortet ist, solange ist die bestehende Aussage bequellt und belegt und berechtigt in dem Artikel zu erscheinen. Mir ist klar, dass die Angabe "Zeit nach der Gründung der Bundesrepublik Deutschland" sehr unpraeziese ist. Gefaellt mir auch nicht. Aber so steht es dort nun mal. Špajdelj, korrigiere es bitte jederzeit anhand anderer Quellen, aber loesche bitte nicht bestehende bequellte Information. Dass Donauschwaben ausgereist sind steht ja wohl nicht in Frage. Koennen wir bitte recherchieren und neue Angaben beisteuern, diese ggf. diskutieren und dann einfuegen, anstatt uns gegenseitig das Leben durch hin- und herrevertieren schwer zu machen? Du kannst gerne auch bis zur Klaerung Bausteine wie {{Überarbeiten}} oder {{Lückenhaft|Auflistung der Lücken|Abschnitt}} oder {{Neutralität}} setzen.

Zu den Bildern: Diese waren dazu gedacht, dem Leser des Artikel die Umstaende einer deutschen Polizeiaktion in Jugoslawien optisch nahezubringen. Ob da jetzt an dieser einzelnen Polizeiaktion (so der Begleittext der Bilder auf commons) Wehrmacht, SS, Donauschwaben oder Volksdeutsche beteiligt gewesen sind (was nicht klar aus den Beschreibungen der Bilder hervorgeht), spielt doch eigentlich gar keine Rolle, wichtig ist doch eher, dass es sich dort so und woanders aehnlich zugetragen hat. Die Bilder waren doch mehr oder weniger in allen anderen betroffenen Orten nicht viel anders; das Schema war gleiche, egal welche Helme dort gerade getragen wurden. Es gab ja auch Donauschwaben in der Wehrmacht. Es sind nun mal die Bilder, die auf Commons zur Illustration des Themas lizensiert zur Verfuegung stehen. Es sind entweder diese oder gar keine - was wollen wir?

• Deutscher Polizeieinsatz in Jugoslawien, 1943
• 
  Deutsche Soldaten auf dem Weg durch eine brennende Ortschaft in Jugoslawien
• 
  Brennende Gebäude der Ortschaft
• 
  Jugoslawische Männer mit Koffern werden aus einer Ortschaft geführt
• 
  Männer und Frauen mit Koffern werden aus einer jugoslawischen Ortschaft geführt

Gruss, DVvD |D̲̅| 04:50, 2. Mai 2012 (CEST)

Zu den Zahlen der Toten in den Lagern: Was soll ich dazu sagen? Das Lemma heißt Donauschwaben. Die Zahlen von Portmann stehen überhaupt nicht in Widerspruch zu Blumenwitz. Bitte mal die Überschrift lesen. Dazu fordere ich dich jetzt auch mal „ausdrücklich“ auf. Bei Portmann lautet die Überschrift auf Seite 63: „The Yugoslav Germans in the Vojvodina after 1944“ und dann schreibt er: „46.000 Germans from Vojvodina (Backa, Banat, Syrmium) died between autumn 1944 and spring 1948, when the camps were officially disbanded“. Donauschwaben gab es natürlich auch in Kroatien, vor allem in Slawonien mit dem Zentrum Esseg/Osiek, in Bosnien und selbst in Serbien. In seiner Abhandlung: „ Politik der Vernichtung“ in der DANUIBIANA CARPATHICA von 2007 schreibt Portmann auf Seite358 von ca. 50.000 Toten auf dem Gebiet der Vojvodina. Blumenwitz rechnet zu den in den Lagern umgekommenen Donauschwaben noch die ermordeten Donauschwaben in den vorübergehenden Lagern und die auf der Flucht erschossenen mit hinzu.

Zur Ausreise in die BRD. Aus Jugoslawien durfte wie in den anderen kommunistischen Staaten niemand ausreisen, nicht einmal serbische Kommunisten. Die Ausreisewelle begann erst 1952, nach der dreijährigen Zwangsarbeit. Danach bekamen die Donauschwaben einen Personalausweis. Mit diesem durften sie dann für (relativ) viel Geld die Entlassung aus der jugoslawischen Staatsbürgerschaft erkaufen und als Staatenlose, und jetzt kommts, mit Hilfe des Roten Kreuzes die Grenze überqueren. Für alle wehrdiensfähigen Männer hat sich die Ausreise allerdings um über zwei Jahre verzögert. Das wird doch in den drei Quellen vom 23:16, 27. Apr. 2012 bestätigt.

Und zu den Bildern. Solche Photos gibt es auch aus Griechenland und aus Italien. Sie sind doch nicht typisch für Donauschwaben. Sie könnten auch im Artikel Banater Schwaben oder Siebenbürger Sachsen gezeigt werden, aber warum?--Špajdelj (Diskussion) 18:16, 2. Mai 2012 (CEST)

Hier noch eine andere Aussage Portmanns zur Anzahl der Opfer: „Bei der Diskussion, ob es sich im Falle der Volksdeutschen aus Jugoslawien um „Völkermord“ handelte, sollte man fairerweise die 28.000 Kriegsopfer unter den Jugoslawiendeutschen abziehen und von oben genannten 64.000 Volksdeutschen ausgehen, die zwischen 1944 und 1948 von jugoslawischen Kommunisten getötet wurden oder in Lagern umkamen. Somit ist rund ein Drittel der jugoslawischen Deutschen, die unter die Herrschaft der Partisanen gerieten, durch deren Einwirkung umgekommen. Fußnote: (Zum Vergleich: In der CSSR sind maximal 1,3 % der deutschsprachigen Bevölkerung umgekommen.)“ aus: „Kommunistische Abrechnung mit Kriegsverbrechern und Kollaborateuren in Jugoslawien“ S. 101. In Slowenien (die Deutschen dort werden nicht den Donauschwaben zugerechnet) gab es nach Blumenwitz 4.300 Ziviltote. Macht zusammen 63.635 Gesamtverluste. Gruß--Špajdelj (Diskussion) 20:43, 3. Mai 2012 (CEST)

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Einzelnachweis

Das Wort Südosteropa-Institut (Südoste u ropa-Institut) ist in [33] und in [60]

[33] a b c d e f g h Michael Portmann, Arnold Suppan: Serbien und Montenegro im Zweiten Weltkrieg. In: Österreichisches Ost- und Südosteropa-Institut : Serbien und Montenegro: Raum und Bevölkerung - Geschichte - Sprache und Literatur - Kultur - Politik - Gesellschaft - Wirtschaft - Recht. LIT Verlag 2006, S. 277 f..

[60] Michael Portmann, Arnold Suppan: Serbien und Montenegro im Zweiten Weltkrieg. In: Österreichisches Ost- und Südosteropa-Institut: Serbien und Montenegro: Raum und Bevölkerung - Geschichte - Sprache und Literatur - Kultur - Politik - Gesellschaft - Wirtschaft - Recht, LIT Verlag, Münster, 2006, ISBN 3-8258-9539-4, S. 278

Habe am 21. 05 2012 versucht die beiden Wörter zu ändern. Habe es leider nicht geschafft.

• Bitte um Prüfung und evtl. Berichtigung durch jemanden der weiß wie das geht.
• Bitte nach Prüfung diesen Diskussionsbeitrag löschen.

--Hkoeln (Diskussion) 16:45, 12. Mai 2012 (CEST)

Erledigt. Danke fuer den Hinweis! Gruss, DVvD |D̲̅| 02:22, 21. Mai 2012 (CEST)

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Achsenmächte vs. Mittelmächte

Im Abschnitt 1. Weltkrieg und Zwischenkriegszeit ist mehrfach von den Achsenmächten die Rede. "Referenden über die neuen Grenzen wurden weder in den Gebieten abgehalten, die von den Achsenmächten abgetreten werden mussten" - von den Achsenmächten spricht man meines Wissens im 2. Weltkrieg, die Kriegspartei im 1. Weltkrieg müssten korrekterweise die Mittelmächte sein? Oder bezieht sich der Abschnitt auf die Gebiete der zukünftigen Achsenmächte? (nicht signierter Beitrag von 91.18.36.55 (Diskussion) 11:43, 9. Jun. 2012 (CEST))

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Kultur / Tradition

Gibt es einen Grund warum speziell die Folkloregruppe Reutlingen hier hervorgehoben wird? Es gibt allein in Baden-Württemberg noch zig andere Gruppen, wie Mosbach, Ulm, Sindelfingen, Backnang, Rastatt, Karlsruhe-Neureuth, ..., geschweige denn die in den restlichen Bundeländer. Sollte man das dann nicht allgemeiner Formulieren?

Zudem, woher kommt die Information das es eine der ersten Gruppen war. Da alle Vertriebenen zur etwa gleichen Zeit in Deutschland angesiedelt wurden, sollte man doch erwarten das auch die Gruppen in etwa gleichzeitig entstanden?--Don Zoltan (Diskussion) 09:25, 11. Jul. 2012 (CEST)

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Einleitung

"Donauschwaben in das nationalsozialistische Fahrwasser"

Die ganze Einleitung krankt daran, dass hier die persönliche Verantwortung der Einzelnen durch eine kollektiv-Bewertung einer ganzen Volksgruppe ersetzt wird. Sätze wie "Die Donauschwaben gerieten in nationalsozialistisches Fahrwasser" oder "...nahmen am Partisanenkrieg teil" sind genauso volksverhetzend wie "Die Polen klauen Autos" oder "Die Afghanen sind Taliban".

Es wäre den Autoren geraten, ihre berechtigte Abneigung gegen alles Nationalsozialistische differenzierter zu formulieren, statt eine ganze Volksgruppe über einen Kamm zu scheren. (nicht signierter Beitrag von 95.223.244.179 (Diskussion) 23:35, 15. Nov. 2012 (CET))

Volle Zustimmung. Donauschwaben haben Hitler niemals gewählt--Špajdelj (Diskussion) 21:59, 10. Dez. 2012 (CET)

Donauschwaben "ganze Volksgruppe"... Dieser Sprachgebrauch zeigt, woher bei der IP der Wind weht. Giro Diskussion 22:05, 10. Dez. 2012 (CET)

Du übertreibst. "Der Begriff Volksgruppe bezeichnet ethnische Gruppen oder Minderheiten innerhalb eines Staates.

Autochthone Volksgruppe bezeichnet eine ethnische, rechtlich geschützte nationale Minderheit. Wenn es um den Schutz von Volksgruppen innerhalb eines Staates geht, spricht man von Minderheitenschutz, auch von Volksgruppenförderung (in Österreich). Im landläufigen Gebrauch wird der Begriff zumeist synonym für ethnische Minderheiten verwendet. Gleichzeitig bezeichnet er ethnische Gruppen innerhalb einer polyethnischen Gesellschaft bzw. eines polyethnischen Staates.--Špajdelj (Diskussion) 22:11, 10. Dez. 2012 (CET)

Es gab keine "donauschwäbische Volksgruppe", nicht mal als NS-Organisation. Es gab verstreute Siedlungsgebiete durch 200 Jahren Auswanderung, eine Art Diaspora. Und zu "Hitler nicht gewählt": es gab in den donauschwäbischen Siedlungsgebieten eine breite Loyalität zum Deutschen Reich, und es gab natürlich auch Kollaboration während der Zeit der deutschen Besetzung. Giro Diskussion 22:17, 10. Dez. 2012 (CET)

Giro du hast ganz recht. Die Schwowe in alt Ungarn, und dernach in Ungarn, Jugoslawien, und Rumänien waren wirklich kein Gemeinschaft (Community), nur so Leute die ihre Identitaet und Allegianz nur an ihr Dorf gehalten haben. Erst nach ihr Internierung und Flucht nach Oesterreich und Deutschland sind sie ein Community geworden in der Donauschwaben Vereins. Und jetzt sterben sie alle aus. Die Schwowe als ethnische Minderheit waren nie und sind nicht mehr; sie waren nur ein paar Jahrhundert verstreut und sin jetzt verfluchtet durchaus die Welt, verschwunden. Die Erneuerer haben vollmaechtig bestrebt ein "Volksgruppe" zusammenhauen mit "ethnische Sauberung" in ein Deutsche Volk, aber es hat ganz Fehl geschlagen.Imersion (Diskussion) 15:04, 15. Mär. 2015 (CET)

Du irrst. In Jugoslawien gab es Nationalitäten (Serben, Kroaten,…), dazu zählten weder Die Donauschwaben noch die Ungarn. Und es gab die Volksgruppen, wie Deutsche, Ruthenen, Rumänen oder Bulgaren, etc. --Špajdelj (Diskussion) 23:13, 10. Dez. 2012 (CET)

davon ist aber nicht die Rede. Es geht darum, dass im amtlichen NS-Sprachgebrauch die Organisation "Deutsche Volksgruppe", die unter NS-Führung stand, nicht von der deutschen (bzw- donauschwäbischen) Minderheit (also der deutschstämmigen Bevölkerung) unterschieden wurde. Wer sich wie diese IP diesen belasteten Sprachgebrauch heute noch zu eigen macht, muss sich gefallen lassen, dass man sich über seine Denkart Gedanken macht. Giro Diskussion 23:40, 10. Dez. 2012 (CET)

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Deutsche Wochenschau

Verehrter Kollege Dr-Victor-von-Doom, dieser Streifen beinhaltet Nazipropaganda der übelsten Sorte. Was wollen Sie damit wieder einmal bezwecken? Schon im Artikel wird pauschalisiert und versuchst, die, also alle Donauschwaben in Sippenhaft zu nehmen. Und jetzt dieser Film als Empfehlung für den interessierten Leser. Der erste Teil des Streifens begleitet die Deutsche Nordarmee der Wehrmacht beim Einmaersch in Maribor/Slowenien, der zweite Teil spielt in Nisch/Zentralserbien. In den 9:12 Minuten werden Donauschwaben nicht einmal gezeigt, geschweige denn erwähnt.--188.98.157.193 12:55, 22. Dez. 2012 (CET)

Was wollen Sie damit wieder einmal bezwecken? Einmal wieder? Hatten wir schon das Vergnügen? --DVvD |D̲̅| 01:04, 23. Aug. 2013 (CEST)

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Geschwurbel und Begriffsverwirrung d. falsche Zuordnung und Überschneidungen mit Banater Schwaben Ungarndeutsche

Abschnitt Einleitung beschäftigt sich mit Einwanderer am Mittellauf der Donau, die Geschichte jedoch mit der Militärgrenze, was soll der Kuddelmuddel? Selbst die Abschnitte wurden wahllos zwischen den Artikeln hin- und herkopiert, und einer faselt von Sathmarer.

In die Definition gehört Präzision, auch genaue Unterscheidung zu Banater Schwaben und Ungarndeutsche. Wo siedelten Sie genau und ohne eine Karte ist der Artikel wertlos.

Wenn sich der Artikel nur auf den politischen Begriff stützt, bitte kürzen und den Rest richtig einordnen bei den jeweiligen korrekten Begriffen.

erste Zeile: 1: Deutsche ist falsch. Zur Zeit der Schwabenzüge gab es kein Deutschland. Richtig ist wie dort deutschstämmig, siehe dortige Einleitung. 2: es sollte richtig heißen ...in die Länder der Stephanskrone ein-gewanderten... 3: Donauschwaben sind keine Schwaben und sollte bereits weiter vorn in die Einleitung. zweite Zeile: 4: es fehlen Belege und es wäre absurd, das sich Franzosen, Italiener und Spanier selbst als Donauschwaben bezeichneten, selbst wenn sie da wohnten hatten Sie ihre Muttersprache. Abschnitt Bezeichnung dritte Zeile 5: Die Sathmarer Schwaben haben bereits eigenen Artikel, Donau ist weit entfernt und diese beiläufigen Fremdnfos tragen nicht zur Übersicht bei. (nicht signierter Beitrag von 91.34.219.156 (Diskussion) 04:01, 5. Mai 2013 (CEST))

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Namensentstehung POV ? Kulturgeschichte POV?

1. Da steht:"Der Begriff Donauschwaben hat eine überwiegend politische Entstehungsgeschichte." Das sollte etwas näher erläutert werden, die wahren Gründe sind pragmatischer und rein praktischer Natur-

http://www.deutschforum.szeged.hu/volks_don.htm

"Zur Unterscheidung von den württembergischen Schwaben wurde zunächst von den Schwaben im Osten, Schwaben in Ungarn und Banater Schwaben gesprochen. Nach 1918 konnte nicht mehr von "ungarischen Schwaben" allein gesprochen werden. Um aber nicht südslawische, Banater, Sathmarer und ungarländische Schwaben den binnendeutschen Schwaben gegenüberzustellen zu müssen, fand man schließlich eine gemeinsame Bezeichnung für alle diese zu einer organischen Gemeinschaft gewordenen deutschen Gruppen. Die Benennung Donauschwaben ist als wissenschaftliche Verallgemeinerung eines Teilbegriff zu verstehen, ähnlich der Sammelbezeichnung Sachsen für die mittelalterlichen deutschen Siedler in Siebenbürgen" vielleicht doch erwähnt werden? --217.251.66.243 02:08, 23. Aug. 2013 (CEST)

2. Da steht Unhaltbares: " Erst als sich nach dem Vertrag von Trianon 1920 ein landsmannschaftliches Bewusstsein bei den Deutschen zu entwickeln begann, kam der Name Schwaben bei ihnen selbst zur Geltung." Das ist nicht ganz richtig, die größte Sprachinsel in Ungarn hieß auch früher schon schwäbische Türkei. Da bis 1723 viele deutsche Siedler aus Oberschwaben, dem nördlichen Bodenseegebiet, der oberen Donau und dem Südschwarzwald in Ungarn einwanderten, wurden bereits im 18. Jh. alle nichtösterreichischen Siedler und deren Nachkommen von den Beamten als Schwaben bezeichnet und sowohl Ungarn als auch die Südslawen haben sie stets "Schwaben" genannt. Im Laufe der Zeit übernahmen die Siedler diese Bezeichnung auch und es gab ein sehr wohl ethnisches Bewußtsein vor Trianon: Erste Erwähnungen des deutschsprachigen Theaters in Temeswar gehen schon auf das 18. Jahrhundert zurück. 1889 erschienen 37 deutsche und keine einzige ungarische Zeitung im Banat, am 20.09.1891 wurde der "Südungarische landwirtschaftliche Bauernverein" gegründet, 30.12.1907 Es ist heute viel zu wenig bekannt, dass die Banater Bauern im Dezember 1906 in Werschetz eine zunächst illegale politische Partei gründeten, die „Ungarländische Deutsche Volkspartei“, die sich für den Erhalt ihrer nationalen Eigenart einsetzte und Unterricht in der Muttersprache forderte. Und hier muss man die Zusammenarbeit Adam Müller-Guttenbrunns mit Rudolf Brandsch und anderen gleichgesinnten Politikern erwähnen. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts traten immer mehr Banater Landwirte, um sich gegen den feudalen ungarischen Staat zu wehren, nach dem Vorbild der Siebenbürger Sachsen (und mit finanzieller Unterstützung aus Siebenbürgen) zu Genossenschaften nach dem Raiffeisenmodell zusammen. 1910 "Raiffeisen-Zentrale AG" - finanzielles Rückgrat der deutschen Bewegung in Ungarn wurde gegründet usw. usf. --217.251.66.243 02:08, 23. Aug. 2013 (CEST)

Dass ist auch nicht richtig. Die ethnische Minderheit durchaus alt Ungarn nennten sich selbst als "Schwowe", nicht Schwaben. Nur die Intellektuale Elite die Deutsch gelernt haben nennten sich "Schwaben". Imersion (Diskussion) 14:43, 15. Mär. 2015 (CET)

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Bethke, Carl

Ich kann nicht verstehen warum Carl Bethkes monumental Oeuvre hier nicht zitiert ist. Es ist das beste neues Historisches Werk von der Donauschwaben dass es noch gibt. Bitte jemand soll dadurch gehen und uberall wo es notwendig ist hier zitieren.

Bethke, Carl (2009) Deutsche und ungarische Minderheiten in Kroatien und der Vojvodina 1918-1941. Identitätsentwürfe und ethnopolitische Mobilisierung, Harrassowitz Verlag: Wiesbaden (Bethke, Carl (2009) German and Hungarian minorities in Croatia and Vojvodina 1918-1941 identity designs and ethno-political mobilization, Harrassowitz Verlag: Wiesbaden) user:imersion Imersion (Diskussion) 18:55, 14. Mär. 2015 (CET)

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Schwowe (Schwoowe) und schwowisch

Hier gibt's ein kurzes Abschnitt von einem Worterbuch (von viel Moegliche) die behaupten dass die meiste "Donauschwaben" sich selber bezeichnen als Schwowe. Im Einleitung dieser Artikel soll man das auch sagen.

Scherer, Paul (1995) Familienbuch Neudorf/Donau in der Batschka mundartlich: Novosello, ungarisch: Bácsújlak, serbisch: Bačko Novo Selo ; mit einer Untersuchung der Mundart von Neudorf von Franz Lux. Steinheim: Heimatortsgemeinschaft (HOG) Neudorf-Batschka-Novo Selo. s. 103 Daß die "Donauschwaben„ den Namen "Schwaben„ bekommen haben, obzwar sie eigentlich keine "Abstammungsschwaben " sind, sondern „Nennschwaben „, ist unter anderem dem Umstand zuzuschreiben , daß die ersten Kolonisten, die im 18. Jahrhundert nach Ungarn zogen, Schwaben waren und daß alle nachfolgenden Einwanderer von den anderen Völkern "Schwaben" genannt wurden. Die meisten „Donauschwaben" bezeichnen sich selbst als "Schwoowe„. die "schwoowisch" sprechen.

S. 129 Rekruta-Eikleidong Em Jahr Oatausatnaihontrtonzwanzich muas tr Rekrutajohrgang aus Novasella zom Mildeer eirucka. Diea maischte Rekruta sen zom eerschta Mool en ieram Leaba mitama Zuug gfahra on sen aa zom eerschta Mool ausam Dorf Novosella fort komma. En tr Kasern baim Eiklaida sen deana Rekruta diea Oniform on Wesch oafach naagworfa woara. Diea Rekruta hean iera Oniform net ahprobieara terfa. Des war schon diea eerschte onahgnehme labraschong. D' serbische Schproch hot mr en Novosella net kret on a net kenna, des Serbisch, mo mr en tr Schual gleert hot, war bal vrgessa. En Novosella isch em ganza Dorf Schwäbisch kret woara, em ganza Dorf warat lautr Schwoba. Dia Rekruta hean halt s'Milteergwand nema mieasa on so ahzieaga, wies war. 130 Dear Rekrut Franz aus Novosella hot viel z' große Schua griagt. On wail mr baim Serbischa Mildeer s' Schuaputzzaig ons Nähzaig mitbrenga mieasa hot, hot se tr Franz ibrlegt, was 'r woll macha kaa, daß ear klennere Schua grieaga kennt. Klai am negschta Morga, baim eerschta Rapport, hot tr Franz saine Schua sowait puzt khet, wiea ear en deana Schua trenn gschteckt isch. Sei Voargseztr hot gfrogt, warom ear net saine Schua ganz puzt hot. Diea Antwoart vom Franz war arich risgiert, en deam ear gsagt hot: "'Des net puzte Toal an deana Schua kheert net zua miar!" Worschailich hot tr Franz Klick khet, wail des tr eerschte Tag war, daß 'r om a Strof romkomma isch. Imersion (Diskussion) 14:33, 15. Mär. 2015 (CET)

Die erste Satz in der Einleitung ist auch falsch und NPOV. Es war nur die Nazi Erneuerer die gewolt haben dass die Schwowe deutsch sollten sein, und sie haben auch die Schwowe "ethnische besaubert". In Wirklichkeit waren viel Schwowe auch Kroaten (überhaupt), Serben, Ungarn, Slowake, Rumaener, usw. Die nachfolge Staaten von dem Habsburger Reich waren Multikulturel, und es ist ganz rassistisch das nicht zu eignen und beschreiben. Imersion (Diskussion) 21:38, 18. Mär. 2015 (CET)

In Bethke, (S. 40) kann man ganz genau sehen warum es ein Fehler ist, die Schwowe nur als "Deutsche" sehen:

S. 40 Auch wenn wir im Verlauf der Arbeit aus praktischen oder inhaltlichen Gründen mehrfach von der deutschen Minderheit sprechen werden, so ist dies keine Untersuchung über „die deutsche Minderheit in Jugoslawien". Abgesehen vom methodischen Holismus solcher Vorhaben fasst der konstruierte Begriff „Deutsche in Jugoslawien" Gruppen zusammen, die nicht nur unterschiedlicher sozialer Herkunft waren, sondern die - räumlich voneinander separiert - kaum in irgendeiner verdichtet zu nennenden Form von Kommunikation miteinander standen. Zumindest drei verschiedene Situationen sind bei den „Deutschen" zu unterscheiden: In Ostkroatien und der Vojodina lebten „Schwaben" als ethnische Minderheit. Dabei handelte es sich um Menschen in einem überwiegend ländlichen. zum Teil auch handwerklichen Milieu, deren Vorfahren im 1 8. und 1 9. Jahrhundert aus Deutschland in das damalige Ungarn bzw. nach Kroatien eingewandert waren . Unter den Nachkommen hatte, besonders in Kroatien, aber auch in Ungarn, bei den Aufstiegsorientierten und den in die Städte Ziehenden um 1910 längst die Assimilation eingesetzt. Maßstab waren dabei die ungarischen und kroatischen „Staatsnationen", mit denen man weitgehend dieselben Schulen und Kirchen teilte. Durch den „lmperiumswechsel" 1918 wurde dieser Prozess in der Vojvodina unterbrochen, während er sich in Kroatien im Verlauf der zwanziger Jahre erheblich dynamisierte: Diese Gruppen stehen im Mittelpunkt der Untersuchung. p. 41 Zwar wurden die ,.Schwaben" und die Deutschen Sloweniens von den reichsdeutschen Institutionen als eine gemeinsame „deutsche Volksgruppe" betrachtet, auch kandidierten ihre Interessenvertreter auf einer gemeinsamen Wahlliste. Doch gab es zwischen den Deutschen ebenso Schwierigkeiten bei der nationalen Integration wie generell zwischen den politischen Vertretern aus Serbien bzw. der Vojvodina, Kroatien und Slowenien.65

Geht man davon aus, dass Ethnizität nicht nur hochkulturelle "Kommunikation" (im Sinne der Nationstheorien Deutschs und Andersons) oder Abstammung ist, sondern ein komplexes alltagskulturelles Bezugssystem, so kann der posthabsburgische Beamte in Maribor, der Forstarbeiter aus der Gottschee und der schwäbische Bauer aus dem Banat in der Zwischenkrieg zeit kaum als Angehörige derselben Ethnie angesehen werden. Imersion (Diskussion) 14:59, 19. Mär. 2015 (CET)

Die Schwaben in Schwaben bezeichnen sich auch als "Schwobe". Wie konkret würdest du die Einleitung umformulieren wollen? Dass es sich (heute) um einen Sammelbegriff für Sprecher deutscher Dialekte in dieser Region handelt, ist doch unstrittig, oder? -- j.budissin^+/- 18:59, 19. Mär. 2015 (CET)

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"Donauschwaben" als Imperialistisches NennWort

In 1917 (!) die Imperialismus der Weimarer Republik zeigte sich schon bereits, als der deutsche Konsul erklärte, dass Deutschland auf den Balkan dominieren wird. Nach diesem Imperialismus ist es kein Wunder, dass Rüdiger in den 1920er Jahren beschlossen hat, die Shwoveh "Donauschwaben" als Ausdruck dieser Imperialismus zu nennen:

Bethke S. 69 "General konsul in Ungarn, Fürstenberg, an Reichskanzler Bethman-Hollweg, hinsichtlich des Deutschtums in Kroatien-Slawonien sei man „auf den ersten Blick" geneigt, dieses allein für eine „gefühlsmässige Belastung" einer realpolitischen Lösung der südslawischen Frage zu halten. Doch: ,,Bei dem nach dem Kriege zu erwartenden Aufschwung des Donauverkehrs durch deutsche Einflussnahme, bei der grossen wirtschaftlichen Bedeutung, das die deutsche Sprache als Donauverkehrssprache bis tief in den Balkan hinein erstarke, gewinnen die syrmischen Deutschen, die einen bedeutenden Einfluss in der Donau-Hafenstadt Semlin haben, große Bedeutung .... Bei der Lösung der südslawischen Frage müsste auf das syrmische Deutschtum vom Gesichtspunkt der deutschen Donauinteressen von der reichsdeutschen Politik Rücksicht genommen werden'". Imersion (Diskussion) 18:30, 19. Mär. 2015 (CET)

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Einleitung des Artikels

Diese Einleitung ist kein Standard. Wozu der ganze Artikel, wenn die Einleitung schon kurze Vorwegnahmen des Themas impliziert. Im Internetzeitalter kein Argument. Schnell mal die Einleitung gelesen, dann habe ich es kapiert. Diese Einleitung ist gänzlich UNNÖTIG! Der Terminus und seine Erklärung ist wichtig. Es ist ein politischer Terminus, der für einen Deutschen aus der nördlichen Batschka ebenso absurd ist, wie für einen Deutschen aus Südmähren der Begriff Sudetendeutscher. Das Sudetengebirge ist von Brünn ziemlich entfernt--84.114.129.137 20:40, 26. Jul. 2015 (CEST)

Eine gute Einleitung fasst den Artikel zusammen. Dabei eine Vorwegnahme des Themas zu kritisieren ist offensichtlich Unsinn. Daher ist der Revert gerechtfertigt. --Otberg (Diskussion) 20:54, 26. Jul. 2015 (CEST)

Eine Einleitung soll sich nur zur kurzen Definition des Begriffs beziehen. Lesen Sie bitte kritisch diese Einleitung: sie ist eine Vorwegnahme und diese Vorwegnahme ist Unsinn.--84.114.129.137 21:27, 26. Jul. 2015 (CEST)

Statt Vorwegnahme kann man auch kurze Verdoppelung des Themas sagen. In der Definition sollte eigentlich der Urheber dieses konstruierten Terminus aufscheinen! Stattdessen wird hier ein Gelaber veranstaltet, als ob im Artikel sonst nix stehen würde. Es ist ein konstruierter politisch-theoretischer Begriff, der ungefähr ein gleicher Unsinn ist, so als würde man einen deutschen Brünner als einen Sudetendeutschen bezeichnen. Diese Vorwegnahme oder Verdoppelung ist kein STANDARD. In keinem Brockhaus findet sich so ein Mist als Einleitung. Jetzt fehlt nur noch das Argument: aber bei der FREIEN Enzyklopädie sind wir so frei, diesen Standard zu behaupten und nicht einzuhalten.--84.114.129.137 21:44, 26. Jul. 2015 (CEST)

Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. --Otberg (Diskussion) 00:21, 27. Jul. 2015 (CEST)

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Rassistische Volksverhetzung mit Verleumdung einer Volksgruppe

Tatsache ist das 10% der SS, Deutsche aus Südosteuropa waren, daher waren wohl 90% andere überwiegend aus dem heutigen Deutschland. Es ist daher stigmatisierend und verleumderisch hier nun selektiv die "Donauschaben" als Täter nu nennen. Genaugenommen hat das hier gar nichts zu suchen denn: Das Merkmal dieser Taten war nicht auf das Merkmal "Donauschwaben" beschränkt, sondern auf das Merkmal Deutscher wie jeder Deutsche jener Zeit. Taten verübt im Namen des deutschen Volkes durch das Naziregim, nicht im Namen der Donauschwaben. Es war nicht ihr Krieg, sondern der Krieg der Deutschen im deutschen Reich., Es ist also nichts spezifisches der "Donauschwaben", sondern ein Merkmal aller Deutschen zu jener Zeit. Die "Donauschwaben" waren auch nicht feurigere Nazis als alle anderen Millionen Deutschen jener Zeit. Sie waren zu dieser Zeit "Reichsdeutsche" wie "jeder Deutsche" aus "Bayern", oder "Preußen", usw. Trotzdem steht bei den Bayern und Preußen nicht, daß sie an irgendwelchen Verwerflichen oder das Menschenrecht verletzenden Kriegshandlungen beteiligt gewesen wären. Ja noch nicht einmal Hitlers Putschversuch in München wird erwähnt. Ohne die vielen Millionen Deutschen aus dem angestammtem Deutschen Reich wären diese Taten gar nicht denkbar gewesen. Diese selektive Zuordnung ist rassistische Verleumdung, welche die Fakten der Geschichte verzerrt. Ohne die vielen Millionen Hitler-Zujubler in Deutschland hätte es eine 5. Kolone nirgendwo gegeben. Der Artikel muss insofern überabeitet werden und den Ethikregeln der Wikipedia angepasst werden. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:2984:6200:318E:B83F:7041:B6A3 (Diskussion | Beiträge) 10:55, 18. Jan. 2017 (CET))

Wenn du Antwort erwartest, solltest du 1) auf Fettdruck verzichtet und 2) stattdessen sagen, welche Formulierung dich stört. Dgl. Rassismusanwürfe werden üblicherweise direkt entfernt. -- Bertramz (Diskussion) 12:00, 18. Jan. 2017 (CET)

Das Fettgedruckte kann man schnell als Belehrung (ich jedenfalls) empfinden. Ich empfehle dir, das wieder abzuschwächen bzw. in einen ruhigen, höflichen Umgangston umzuformen. Ich empfehle dir allerdings auch, am besten als angemeldeter user, am Artikel mitzuarbeiten. Ich teile deine Bedenken und führe diese Diskussion schon seit Jahren. Tomas Casagrande hat über die Banater Schwaben in der SS-Division Prinz Eugen geschrieben. Das lässt sich nicht eins zu eins auf alle Donauschwaben übertragen. Beste Grüße--Špajdelj (Diskussion) 16:28, 18. Jan. 2017 (CET)

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Nationalsozialismus

Das ist Alles, was im Artikel Berlin über die Zeit des Nationalsozialismus steht.[[14]] Eigentlich zwei Sätze:

Nach der Machtergreifung der Nationalsozialisten im Jahr 1933 gewann Berlin als Hauptstadt des zentralistischen Dritten Reichs an politischer Bedeutung. Adolf Hitler und Generalbauinspektor Albert Speer entwickelten architektonische Konzepte für den Umbau der Stadt zur „Welthauptstadt Germania“, die jedoch nie verwirklicht wurden.

Das NS-Regime zerstörte Berlins jüdische Gemeinde, die vor 1933 rund 160.000 Mitglieder zählte. Nach den Novemberpogromen von 1938 wurden tausende Berliner Juden ins nahe gelegene KZ Sachsenhausen deportiert. Rund 50.000 der noch in Berlin wohnhaften 66.000 Juden wurden von 1941 an in Ghettos und Arbeitslager nach Litzmannstadt, Minsk, Kaunas, Riga, Piaski oder Theresienstadt deportiert.

Im Deutschen Reich und in Berlin wurden die Nazis gewählt, vom deutschen Volke, nicht von den Donauschwaben.--Špajdelj (Diskussion) 13:34, 19. Jan. 2019 (CET)

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