Diskussion:Dorische Wanderung

Belege

Die These, die dorische Wanderung hätte es nie gegeben, ist - vorsichtig ausgedrückt - ziemlich extrem. Bevor so eine 180°-Wendung vollzogen wird, würde ich gern Belege sehen. Welcher der angegebenen Autoren hat es denn wo so geschrieben? Dank im voraus, Ibn Battuta 15:33, 25. Nov. 2007 (CET)

Klingt zwar extrem, ist aber mittlerweile wohl tatsächlich überwiegende Lehrmeinung. Der Artikel in der en WP stellt die Forschungsgeschichte recht gut dar. Cartledge etwa ist eine der führenden Autoritäten zum Thema und spricht inzwischen von einer "Erfindung". Man bräuchte ansonsten halt tatsächlich konkrete Nachweise, dass es tatsächlich die Dorier waren, die für die Zerstörungen um 1200 v. Chr. verantwortlich zeichnen und solche Nachweise wird man nicht finden. Alles, was wir wissen, ist, dass es diese Zerstörungen gab, dass es zu einem Zusammenbruch der Ordnung, einem Verschwinden der Schriftlichkeit, einem Bevölkerungsrückgang gekommen ist. Und dass dann um die Jahrtausendwende der protogeometrische Stil anfängt, den man mit den Doriern assoziieren kann. Genau das sagt auch unser Artikel. Es ist richtig, dass sich manche Schulbücher noch schwertun damit, diese Abkehr von der lange Zeit üblichen Standardtheorie mitzumachen, aber angesichts der Sachlage wäre es wohl wirklich kaum zu rechtfertigen, wenn wir auch bei uns weiterhin überholte Theorien als aktuell referieren, wenn sie es nicht sind. --Proofreader 00:13, 21. Feb. 2008 (CET)

@Ibn Battuta: Heutzutage wird von praktisch keinem Alhistorikern oder Archäologen die These der "Dorischen Wanderung", in der Form wie sie von ungefähr Ende des 19. bis in die 60er Jahre des 20. Jh. herrschend war, vertreten. Eine 180°-Wendung ist das in sofern nicht, als dass eine massive gewaltsame Dorische Wanderung um 1200 v. Chr. nie von allen Forschern akzeptiert wurde. Auch hat sich die Meinung, dass eine solche Wanderung nicht stattgefunden hat, allmählich ab den 50er Jahren immer mehr durchgesetzt - korrellierend mit neuen Forschungsergebnissen.

Ich gebe Dir aber recht, dass es wünschenswert ist, die Entwicklung der Forschungsmeinung bis heute präziser aufzuzeigen und mit Nachweisen zu belegen. Im englischen Artikel bei Wikipedia wurde das sehr anschaulich gemacht (der Artikel ist insgesamt hervorrangend). Damit die Forschungsgeschichte aber nicht einen Großteil des Artikels ausmacht, sollte man den aktuellen Forschungsstand zu den Dorern und evtl. zu den Ereignissen um 1200 v. Chr. noch deutlich ausbauen. Auch vermisse ich einige Thesen, wie z. B. die von Chadwick (??? - bin mir nicht ganz sicher, muss nachschauen, ob er es war, der sie aufstellte), dass die Dorer bereits in mykenischer Zeit (auch) in Südgriechenland lebten, aber nicht zu der führenden Schicht zählten. Zumindest nicht in den von Palästen beherrschten Gebieten.

Ich hoffe, ich finde demnächst mal Zeit, Belege rauszusuchen und im Artikel einzufügen sowie den Artikel zu ergänzen. Das kann aber auch gerne jemand anderes übernehmen... ;-) MfG Minos 13:38, 17. Mai 2008 (CEST)

Jetzt bin ich aber verblüfft: ich lese in dem Artikel, dass man heute nicht mehr an die Existenz der dorischen Wanderung glaube. Wenige Zeilen später lese ich als neue Annahme, die Dorer seien erst ab 1000 v. Ch. in kleineren Gruppen und über einen längeren Zeitraum eingewandert. Ist das dann keine Wanderung mehr? Ich schlußfolgere: die Vorstellung, wie die dorische Wanderung verlaufen sei, hat sich geändert, aber nicht die Vorstellung einer Wanderung an sich, oder? Und das ist nun wirklich nichts neues oder überraschendes mehr. Das Edne des Artikels widerspricht der Kernaussage des Beginns.--Peter PanDa 20:08, 15. Aug. 2008 (CEST)

Nun man verwendet wohl heute den vorsichtigeren Begriff Migration. Es wird eine allmähliche Einwanderung vermutet. Es kann aber auch eine soziale Verschiebung zwischen im Süden schon imemr lebenden Bauern mit anderem Sprachstand und einer in den vorhergehenden Jahrzehnten untergegangenen Elite gwesen sein. Ein paar Quellenangaben zmit neuesten Arbeiten wäre wirklich hilfreich.--Löschfix 12:55, 24. Aug. 2008 (CEST)

Hallo, wie erklärt der aktuelle Forschungsstand das Auftreten der sog. Barbarian Ware um 1200, sowie neuer Waffentypen und Fibeln? Es wäre zu begrüßen, wenn im Artikel dazu Stellung genommen wird. --91.10.225.217 01:10, 1. Feb. 2010 (CET)

"Gleichwohl wird eine langsame, gruppenweise Einwanderung von Dorern in nachmykenischer Zeit von vielen Forschern für wahrscheinlich gehalten" Dafür hätte ich gern einen Beleg. Wenn es "viele Forscher" sind, dürfte das ja nicht schwer fallen. Aber vielleicht sind es ja auch nur einige Forscher... Welwei schreibt jedenfalls was anderes. Zumal es "Dorer", die bereits dorische Dialekte gesprochen hätten, anscheinend so noch nicht gab, oder sehe ich da was falsch? Seite 2007 wird hier nach Belegen gerufen ... --Dlugacz 22:18, 15. Jul. 2010 (CEST)

@IP 91.10.225.217: Die sog. "Barbarian Ware" sowie andere, der mykenischen Welt fremde Gegenstände (Schmuck, Waffen) stammen mit Sicherheit nicht von den Dorern. Ed. Mayer hatte sie tatsächlich mit den Dorern in Verbindung gebracht. Vor allem Lehmann-Haupt hat daraus vor etwa 100 Jahren die These der "Dorischen Wanderung" abgeleitet, der die mykenischen Zentren, bzw. die mykenische Kultur zum Opfer fiel und die sich sehr lange und hartnäckig hielt (und wohl auch heute noch in einigen allgemeinen Lexika u.ä. anzutreffen ist). Damals vermutete man, dass die Träger der mykenischen Kultur keine Indoeuropäer waren. Bald wurden jedoch besonders die Waffen mit der Urnenfelderkultur in Verbindung gebracht, mit speziell während des 3. Reich völkisch angehauchter Thesen (ich nenne nur mal Kossinna). Auch den "Seevölker" wurden Fremdwaren zugeschrieben. Gemein war diesen Theorien meist, dass durch Bevölkerungsverschiebungen - sei es vom Balkan her oder von sonstwo - auch die Dorische Wanderung nach Zentral- und Südgriechenland ausgelöst wurde. Die Fremdware wurde den Dorern selbst aber mittlerwiele nicht mehr zugeschrieben, da die typologischen Ähnlichkeiten vor allem auf den illyrischen Raum (gewisse Fibeltypen auch nach Südostitalien) verwiesen.

Als nach der Entzifferung von Linear B durch Chadwick und Ventris klar war, dass die Mykener eine alte Form des Griechisch gesprochen haben und dieses Ergebnis allmählich anerkannt wurde, geriet die Theorie eines massiven dorischen Einfalls um 1200 immer mehr ins Wanken. Da sich zudem in den letzten Jahrzehnten immer deutlicher herausstellte, dass nach den Zerstörungen und Umwälzungen um 1200 die mykenische Kultur weiterging (Stufe SH III C), es vor allem in den Keramikstilen keinen wriklichen Bruch gab, wird schon seit ca. 3 Jahrzehnten in der Forschung ein Ansturm der Dorer als Ursache für die Zerstörung der mykenischen Zentren und des Zusammenbruchs des Palastsystems nicht mehr vertreten. Die fremden Typen bei Waffen und Schmuck kamen demnach im Zuge von Handelsbeziehungen nach Griechenland (Grundlegend dazu zunächst vor allem Müller-Karppe, zur spätbronzezeitlichen Bewaffnung in Griechenland und Mitteleuropa, Germania 40, 1962 255-287). Die hier ganz knapp und sicher unvollständig skizzierte Forschungsgeschichte und die unterschiedlichen Theorien lassen sich u.a. gut nachlesen bei . A.F. Harding, The Mycenaeans and Europe und bei Bouzek, The Aegaean, Anatolia and Europe: Cultural Interrelations in the Second Millenium B. C, 1985. (Interessant beide zu lesen, da sie zu einigen Punkten konträre Meinungen vertreten).

Zur "Barbarian Ware": diese tritt an einigen Orten (Tiryns - in einigen Ausgerabungsberichten Kilians im AA erwähnt -, Mykene) bereits am Ende von SH III B auf, d. h. aus der Zeit vor der Zerstörung der Burgen. Interpretation und Herkunft sind m. W. immer noch strittig. Einiges scheint dafür zu sprechen, dass die - auch Handmade Burnished Ware oder Handgemachte Ware genannte - Keramik von fremden Söldnern (u.a. S. Deger-Jalkotzy, G. A. Lehmann, indirekt m. W. wohl schon Schachermayr) oder Fremdarbeitern (K. Kilian) stammt. Deger-Jalkotzy hat zu der Ware eine Monographie geschrieben, die die damaligen Fundorte berücksichtigte, später weitere Artikel. Mit den Dorern wird sie von keinem in Verbindung gebracht. MfG Minos 21:35, 16. Jul. 2010 (CEST)

@Dlugacz: Was schreibt Welwei wo? Vertritt er (neuerdings), dass es einen Dorersturm um 1200 gegeben hat, der die mykenischen Herrschaftsstrukturen wegfegte? Als ich vor ca. 15 Jahren seine Vorlesungen besuchte, jedenfalls nicht (evtl. hat er das mal in jungen Jahren vertreten?) Ich habe eben mal in "Die griechische Polis“ geguckt. Dort schreibt Welwei, dass Dorer in "kleinen Wanderungseinheiten und nach und nach" in ihre späteren Hauptsiedlungsgebiete vorgedrungen sind (S. 28ff, bes. S. 30). Mit "Spätmykenisch" meint in dem Zusammenhang SH III C und Submykenisch.

"In nachmykenischer Zeit" im von Dir zitierten Satz sollte tatsächlich besser ersetzt werden durch "nach 1200" oder "Nachpalastzeit" (eventuell war das gemeint und ungeschickt ausgedrückt?), denn die mykenische Kultur ging ja nach Zerstörung der Palästen noch bis ca. 1050 weiter. Dass eine Zuwanderung von Dorern irgendwann nach 1200 erfolgt sein muss, scheint evident: Nach heutigem Forschungsstand finden sich bisher nirgendwo Spuren des Dorischen (bzw. einer Frühform davon) in Linear B-Texten - weder in Theben, noch an Fundorten auf dem Peloponnes oder auf Kreta. Andererseits wurde in archaischer und klassischer Zeit der dorische Dialekt vor allem in weiten Teilen der Peloponnes, auf Kreta und den Inseln der südlichen Ägäis (inkl. Rhodos, sw-kleinasiatische Küste) gesprochen. Also muss es eine Zuwanderung dorisch sprechender Bevölkerung in Teile Südgriechenlands zwischen diesen Zeitpunkten gegeben haben. (Es sei denn, man nimmt an, dass Dorer bereits vor 1200 in betreffenden Gebieten lebten - außerhalb der mykenischen Zentren oder einen sehr niedrigen Status innehabend. Diese Annahme ist m. W. bis heute aber immer Mindermeinung). Das Problem ist, dass man keine Funde eindeutig mit den frühen Dorern verbinden kann, ihr Auftreten in Südgriechenland also nicht fassen kann. Ein massives, gewaltsames Eindringen scheint auch in den Dark Ages eher unwahrscheinlich, da es auch dort offenbar keine wirklich tiefen kulturellen Einschnitte zu geben scheint. MfG Minos 21:34, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ich lese Welwei (Die griechische Frühzeit, Beck ,2. Aufl. 2007,(2002), S. 10 -11) so, dass dieser sich gegen "Einwanderungstheorien" insgesamt wendet. Es ist zum Einen die Frage, ob die "kleineren Wanderungseinheiten" noch etwas mit der Vorstellung "einer in mehreren Wellen erfolgten Landnahme großer Verbände" der älteren Theorien zu tun hat, die aber dem Ausdruck "dorische Wanderung" zugrundeliegt, der ja in diesem Artikel beibehalten wird und sei es als Lemma. Das ist hier aber nicht der Punkt. Wer sind denn "die Dorer"? Hierzu Welwei (a.a.O.): "Die auf diese Weise postulierten Gemeinschaften wurden als Stämme verstanden und nach den in historischer Zeit existenten bedeutendsten Dialektgruppen benannt, die gewissermaßen in die Vorzeit zurückgespiegelt wurde. Demnach sollen ... Dorier um bzw. nach 1200 nach Hellas eingewandert sein." Jetzt weiter: ja, Ethnogenese des Griechentums durch Überlagerung eines vorhellenischen Sprachsubstrats durch zuwandernde Scharen ... nicht zu bezweifeln. "Die historischen griechischen Dialekte haben sich indes erst nach dem Ende der mykenischen Palastzeit (bald nach 1200) herausgebildet..." Wenn die "Dorer" nur über die später geprochenen Sprache und Dialekte als solche greifbar sind, da es ja spezifisch "dorische" Funde nicht zu geben scheint, und wenn es die dorische Sprache bzw. dorische Dialekte zur Zeit der "Wanderung" noch gar nicht gab, dann ist es doch wohl problematisch, für die frühe Zeit des Einsickerns kleiner Verbände von "Dorern" und damit von einer "dorischen Wanderung" zu sprechen. (Es bliebe fast nur das Argument der Bequemlichkeit).

Und nebenbei, wenn es eine Mindermeinung gibt oder zumindest gab (etwas besseres als die Hinweise in Murray, Das frühere Griechenland, S. 23 habe ich momentan nicht zur Hand, aber du gehts ja auch von der Existenz dieser Mindermeinung aus), wonach ein Nebeneinander der verschiedenen Bevölkerungsgruppen auf dem griechischen Festland schon seit Beginn der mykenischen Zeit anzunehmen ist und es schon deshalb keine "dorische Einwanderung" gegeben hat, dann ist die Frage umstritten und Ausführungen hierzu m.E. zu belegen. Darum ging es mir. --Dlugacz 02:15, 17. Jul. 2010 (CEST)

Hier ist John Chadwick 1976 (Chadwick, John (1976), Who were the Dorians?, Parola del Passato, 31. Jahrgang, S. 103–117), zusammengefaßt bei Drews 1988 (Appendix One: The End of the Bronze Age in Greece, in: Drews, Robert (1988): The Coming of the Greeks: Indo-European Conquests in the Aegean and the Near East, Princeton University Press, ISBN 0-691-02951-2), recht interessant. Wenn ich das richtig lese, geht Chadwick davon aus, daß es keine Dorische Wanderung, sondern eher eine Dorische *REVOLUTION* im Kontext der Seevölkerangriffe um 1200 v. Chr. gegeben hätte. U. a. aus linguistischen und etymologischen Erwägungen heraus identifiziert Chadwig die Dorer als eine den Mykenern lange Zeit untegeordnete Schicht an aus der Doris stammenden Sklaven, die auch für die sporadische Produktion der primitiveren Keramik bereits vor 1200 verantwortlich waren. Im allgemeinen Zusammenbruch der mykenischen Welt, der durch die Seevölkerangriffe erfolgte, hätten sich die untergordneteren und barbarischeren Dorer gegen ihre mykenischen Zwingherren aufgelehnt; beides zusammen (Seevölkerangriffe und dorischer Aufstand) habe dann zum Zivilisationseinbruch der Dunklen Jahrhunderte geführt, und erst ab etwa 950-800 v. Chr. habe die ägäische Welt langsam wieder zur Kultur und Schriftlichkeit zurückgefunden. In der Zeit des Aufstands und der Dunklen Jahrhunderte hätten die Dorer sich dann über weite Gebiete Griechenlands verteilt, daher die plötzliche weite Verbreitung des dorischen Dialekts nach den Dunklen Jahrhunderten im starken Kontrast zur Zeit bis 1200. --2003:EF:170D:4570:9874:7282:806D:1B54 01:44, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ausbreitung des dorischen Dialekts

"- möglicherweise übernahm auch eine indigene Bevölkerung aus diversen Gründen die neue Sprachform." Gemeint als Beweis gegen eine dorische Einwanderung, beweist der Satz die sprachhistorische Unbedarftheit des Autors: Sprachen breiten sich erfahrungsgemäß eher nicht in der Form ansteckender Krankheiten aus. Die doch allgemein bekannten Sprachstreitigkeiten (z.B. Belgien und viele andere) beweisen, dass Menschen ihre Sprache so lange wie möglich gegen äußere Einflüsse verteidigen. Die Einflüsse müssen schon sehr massiv und existenzbedrohend sein, um eine Änderung der Sprache zu bewirken. All dies spricht für einen massiven dorischen Einfluss auf eine vielleicht verbliebene indigene Bevölkerung, und unter dem Aspekt noch nicht vorhandener Medien für eine massive Überschichtung. HJJHolm (Diskussion) 08:47, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ich verstehe noch nicht einmal, was der Satz genau aussagen will. Wer ist mit "indigener Bevölkerung" gemeint? Die dort lebende griechisch sprechende Bevölkerung oder Reste vorgriechischer Bevölkerung? Ansonsten Zustimmung. Weshalb man ohne Druck eine "neue Sprachform" übernommen haben soll, erschließt sich mir auch nicht und "diverse Gründe" werden nicht spezifiziert. Ich bin dafür, den Satz (vorerst) zu löschen. Minos (Diskussion) 19:21, 31. Mai 2014 (CEST)

Danke. Dann mache ich ds jetzt. Ist schon lustig: Da kommen alle paar Jahre ein paar Dorer, sagen "hallo", und schwupp, bekommen sie das Land und man übernimmt ihre Sprache. Wenigstens in der Vergangenheit überall eine heile Welt sehen zu wollen, ist ein weit verbreitetes, nichtsdestoweniger völlig wirklichkeistsfremdes Wunschdenken, entstanden als dialektischer Widerspruch zur Machtpropaganda der unseligen Nazizeit. HJJHolm (Diskussion) 16:30, 2. Jun. 2014 (CEST)

bedeutung von eisen(-waffen)?!!

selbst wenn die grob geschnitzte "These, dass durch die Dorische Wanderung die Vorherrschaft der mykenischen Kultur beendet worden sei und die übrigen griechischen Stämme mit ihren Bronzewaffen den Dorern mit ihrer mit Eisenwaffen ausgerüsteten Reiterei unterlegen gewesen seien" heute nicht mehr in dieser simplizität vertreten wird (wie gerne wurden stets zur erklärung kulturellen wandels martialisch-einfache "wanderungen" in anspruch genommen, statt wesentlich weniger dramatisch-anschaulichen schilderungen von prozessen sozialer, wirtschaftlicher und kultureller umschichtungen, inkl. auch von migrationen... immer ist irgendwer pseudokausal von a) nach b) gewandert und hat dabei gene, eine sprache oder/und kultur/stil mitgebracht... wie die gene und die kultur aber am zentrum dieser ominösen wanderungen [z.b. der arier] entstanden ist, bleibt im dunkel. alternativ wäre zu fragen, was vor ort aus sich heraus für wandlungen aus innerer logik passieren, gegebenenfalls unter aufnahme von impulsen von außen, wenn diese denn 'in die zeit' passen, und zwar eher durch reisen und kommunikation [handel!] als wanderung oder durch prozesse innerer selektion [z.b. die ausbildung einer hellhäutigen oberschicht]...), also selbst in der neueren betrachtungsweise dürfte doch das weithin verfügbare, 'demokratische' eisen eine rolle spielen, nachdem die alte, 'aristokratische' brozezeitwirtschaft durch ressourcenverknappung dabei war zu kollabieren... es war logischerweise leichter, gößere truppen/horden mit eisen zu bewaffnen und zum plündern und brandschatzen auszusenden, als mit bronze, das naturgemäß rar war und daher nur wenigen elite-kämpfern zur verfügung stand, die nach alten 'ritterlichen' codices kämpften (s. homer). hat hierzu jemand geschrieben? wäre dankbar für einen literaturtipp zwecks nachlesen... --HilmarHansWerner (Diskussion) 15:27, 23. Jul. 2014 (CEST)

Brandbestattungen

Kann das Aufkommen von Brandbestattungen als Indiz für eine dorische Wanderung nach Südgriechenland fungieren? So suggeriert es der Text. Es mag sein, dass ich nicht den gesamten und aktuellsten Forschungsstand überblicke, aber soweit ich gelesen habe, scheint sich die Brandbestattung von Osten (südöstlicher Ägäisraum) nach Westen ausgebreitet zu haben (und nicht von Nord nach Süd, wie man annehmen müsste, wenn man sie mit den Dorern verbindet). Auch ging man auf dem Festland erst allmählich zur Brandbestattung über, d. h. es gab keinen abrupter Wandel in den Bestattungsriten, sondern Brandbestattungen nahmen im Laufe der Jahrzehnte immer mehr zu, bis sie die vorherrschende Bestattungsart waren. Ich stell das mal zur Diskussion. Minos (Diskussion) 11:39, 7. Mär. 2018 (CET)