Diskussion:Dreiklang/Archiv

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[[Diskussion:Dreiklang/Archiv#Thema 1]]

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?

Ich weiss ja nicht...(möchte auch keine agressionen wecken) aber im Englischen Eintrag wird mit Quinten argumentiert und nicht mit 2 Terzen... Wie ist das jetzt genau?

Ich würde mal behaupten dass das aufs gleiche rauskommt. Das intervall zw. dem 1. und dem 3. ton eines ("normalen" nicht umgestellten) Dreiklangs is ne Quinte. Bsp. C C - ... - G Quinte in diesem fall der 5. ton (für etwas verwirrung sorgt die inklusive Zählung bei den Intervallen. d.h. C ist hier nicht 0 sondern 1. Somit 1=c, 2=d, 3=e, 4=f, 5=g=quinte) nach dem Stammton/Grundton (in diesem falle C). Quinte kann man auch als 2 Terzen ausdrücken, ne grosse und ne kleine (4 Halbtöne und 3 Halbtöne). ob der Ton der zwischen Prime (hier C) und Quinte (hier G) jetzt eine kleine oder eine grosse Terz von der Prime entfernt liegt bestimmt das Tongeschlecht. grosse Terz (=4 Halbtöne = im Bsp. die Note E weil: (C - Cis - D - Dis - E ) hier wird dann wieder nicht inklusiv gezählt d.h. die " - " wären die Halbtöne und davon sind im Bsp. 4 vorhanden. Dann noch ne kleine Terz drauf und wir sind bei G. Das is dann ein DUR akkord. 1. Ton + grosse Terz = 2. Ton + kleine Terz = 3. Ton. Wenns weicher klingen soll nehmen wir moll ... da sind die Terzen grad umgedreht also: kleine Terz grosse Terz. im Bsp. wäre also C-MOLL C - Es (=Dis) - G.

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In Kommentaren Schlummerndes...

Das Folgende war in einem langen HTML-Kommentar im Artikel versteckt. Soll man damit mal was machen? --Qpaly/Christian (♬) 15:06, 15. Mär. 2007 (CET)

Stufendreiklänge (war Überschrift 2. Ordnung)

Man kann in Dur und Moll auf jeder Stufe (jedem Ton) der Tonleiter einen Dreiklang aus leitereigenen Tönen aufbauen, also solchen, die in der Tonleiter enthalten sind (alle anderen nennt man „leiterfremd“). Diese Stufendreiklänge haben im Sinne der Funktionstheorie Namen, die ihre harmonische Funktion ausdrücken (siehe auch Stufentheorie).

Stufendreiklänge in Dur-Tonleitern (war Überschrift 3. Ordnung)

Stufe	Art	Funktion (Abk.)	Beispiel C-Dur
I.	Dur	Tonika (T)	C-Dur
II.	Moll	Subdominantparallele (Sp)	d-Moll
III.	Moll	Dominantparallele (Dp) oder Tonikagegenklang	e-Moll
IV.	Dur	Subdominante (S)	F-Dur
V.	Dur	Dominante (D)	G-Dur
VI.	Moll	Tonikaparallele (Tp)	a-Moll
VII.	vermindert	—	h vermindert (h°)

Stufendreiklänge in Moll-Tonleitern (war Überschrift 3. Ordnung)

Stufe	Art	Funktion (Abk.)	Beispiel a-Moll
I.	Moll	Tonika (t)	a-Moll
II.	vermindert	—	h vermindert (h°)
III.	Dur	Tonikaparallele (tP)	C-Dur
IV.	Moll	Subdominante (s)	d-Moll
V.	Moll	(Moll-)Dominante (d), verwendet wird i. d. R. die Dur-Variante (D)	e-Moll / E-Dur
VI.	Dur	Subdominantparallele (sP) oder Tonikagegenklang	F-Dur
VII.	Dur	Dominantparallele (dP)	G-Dur

Damit sollte man nix machen, da es hier mehr um Stufenlehre oder Funktionstheorie geht. Wikipedia ist schon redundant genug. Bms72 12:06, 16. Mär. 2007 (CET)

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Dreiklangserkennung

Hallo IP 84.132.*.*, was genau willst Du mit Deinem Abschnitt aussagen? Du zählst irgendwie in einer Skala herum, aber wie daraus eine Dreiklangserkennung werden soll wird ebenso wenig deutlich wie der Zweck des Ganzen. Bitte äußere Dich hier, ich lerne gerne dazu. --Qpaly/Christian (♬) 08:42, 16. Mär. 2007 (CET)

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Erste Diskussion

da stimmt was nicht

Ihr habt da ein ziemliches Durcheeinander. Zunächst meint Dreiklang mal einen Klang aus drei Tönen. Klang meint ursprünglich (historisch gesehen) eine konsonante Erscheinung, eine Harmonie. Zumindest müsste das eine der möglichen Erklärungen sein: der Dreiklang als vollkommene Harmonie.

Man muss wieters unterscheiden zwischen Basston und Grundton. Wir hören Basstonbezogen und nicht additiv. Die Drei Töne sind ganz verschiedener Art: Grundton, Terz und Quinte. Davon kann sich jeder überzeugen. Erklingt ein Durdreiklang, so hört niemand irgendwo eine kleine Terz. Wenn jemand doch, so bitt melden, das wäre eine Untersuchung wert ;-)

Die landläufige Harmonielehre ist nur eine von mehreren Erklärungen, und meines erachtens ist sie nicht die beste. In der Harmonielehre wird die zweifelhafte Auffassung vertreten, dass nur der Grundton eines Akkordes zähle. In welcher Umkehrung er aber erscheint ist ganz egal. Bach hat diesen Ansatz von Rameau schon scharf kritisiert, wie uns sein Sohn P.E. berichtet.

Wenn man den Dreiklang grundsätzlich, in seiner elementaren Form zumindest, als Harmonie, als in sich ruhenden Klang beschreibt, so wird klar, dass es auf der VII. Stufe in Dur keinen Dreiklang gibt. Noch seltsamer erscheint mir die Konsturktion eines übermäßigen Dreiklanges auf der III. in Moll. Bitte darf ich die Literatur dazu sehen. Auf einen solchen Akkord kommen sicher hunderte ganz normale Akkorde auf der III. Stufe. Die Theorie sollte die Praxis beschreiben, aufhellen, aber keinen eigenen Wege gehen. Es ist doch sehr konstruiert, den übermäßigen Akkord der III. Stufe - wenn überhaupt - so doch als Sextakkord vorzufinden. Tatsächlich ergibt eine nähere Untersuchung, dass es sich in diesem Fall meist um die Durdominiante in Moll handelt, und zwar in Grundstellung, wobei die Oberstimme statt der Fortschreitung

2-1
V I

die melodische Variante (Verzierung) bringt:

2-3-1
V = I

Spielt man das einige Male auf dem Klavier, wird man leicht feststellen können, dass es sich um eine Variante der Durdominante in Moll handelt, aber kein übermäßiger Akkord der III. Stufe im Spiel sich befindet.

Es ist kein Problem, wenn man alle verschiedenen Theorien auflistet, aber nur die landläufige Harmonielehre, die ja mehr einem intellektuellem Bastelkurs gleicht als der praktischen Hörerfahrung. Nichts für ungut, die Harmonielehre kann man nicht unter den Tisch fallen lassen. Zudem gibt es auch hier verschiedenen Ansätze, die bachtet werden sollten.

Ich will nur mal auf das ausgezeichnete Buch von Felix Salzer hinweisen "Strukturelles Hören". Da wird tonale Musik als vorwiegend als horizontales Ereignis beschrieben, in dem Töne und Akkorde hierarchisch aufeinander bezogen erscheinen. Dieser Ansatz muss zumindest Erwähnung finden. Dabei wird nämlich unterschieden zwischen sturkturellen Akkorden, die auch größere Formabschnitte bestimmen, gleichsam das tragende Gerüst im Hintergrund abgeben - und prolongierende Akkorde, die die Strukturellen Klänge im Hintegrund umspielen. Diese Auffassung ist nicht nur historisch korrekt, sondern auch das Lehrbuch der Klassiker weist in diese Richtung. Demnach kann sogar ein und der selbe Akkord ganz unterschiedliche Aufgaben erfüllen. Die Tonika ist nicht immer Tonika, so wenig wie der Grundton immer Grundton ist, sondern auch genau so gut Durchgang der V. Stufe sein kann. Zum Glück ist tonale Musik nicht ganz so banal, wie die Harmonielehre vermuten lässt. Wäre sie es, ich würde auch für die Auflösung der Tonalität eintreten. Zum Glück ist tonale Musik viel komplexer. Komplexe Systeme können dennoch recht einfach organisiert werden, indem man sie hierarchisch gliedert. Das führt aber hier zu weit.

Ich rege also an, den Dreiklang auf unterschiedliche Weise zu beschreiben: physikalisch, wie er in der Obertonreihe erscheint (dafür spricht auch, dass es intersubjektive Ohrobertöne gibt).

Dann muss man erklären, was ein Grundton ist und was ein Basston. Beides ist in der Musik wichit, Grundtöne schaffen harmonische Bezüge (Harmonielehre), Basstöne stützen die Stimmführung (Kontrapunkt). So viel mal als Anregung: ==joskar==

Ein Dreiklang ist keine spezielle Form eines Akkords, er ist der einfachste Akkordaufbau.

Er besteht auch nicht aus 2 aufeinanderfolgenden Terzen (den Abstand zwischen 2 Tönen bezeichnet man als Intervall) sondern wie der Name schon sagt aus 3.

Dur Dreiklang

Grundton - große Terz - reine Quinte

oder

Grundton - große Terz - kleine Terz

Moll Dreiklang

Grundton - kleine Terz - reine Quinte

oder

Grundton - kleine Terz - große Terz

--Eulenspiegel 17:31, 3. Dez 2005 (CET)

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Widerspruch

• Ich muss leider allem widersprechen, was Du sagst :-(
  a) Es gibt Akkorde, die keine Dreiklänge sind (z. B. c-d-e-g).
  b) Wo soll eine dritte Terz sein? Ich sehe nur: eine Terz vom Grundton zur dritten Stufe und eine zweite Terz von der dritten zur fünften Stufe.
  c) Wenn es um den Akkordaufbau geht, spricht man von Umkehrung. Die terzengeschichtete, einfachste Umkehrung heißt Grundstellung.
  Gruß, Qpaly (Christian) 18:16, 3. Dez 2005 (CET)

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oh Man(n)

Ich habe nichts gesagt, sondern geschrieben :-)

Der einfachste Aufbau eines Dreiklang besteht aus drei Terzen! Dur= große Terz, Moll= kleine Terz.

C - E - G oder C - D# - G

Bei deiner Erklärung besteht ein Dreiklang aus zwei Terzen, also aus zwei Tönen. Hier fehlt der Grundton!

Dreiklänge kann man auch vermindern.

Grundton - kleine Terz - kleine Terz

   C          D#            F#                                             

oder erhöhern. Das ist dann übermäßig

Grundton - große Terz - große Terz

   C          F            G#

Wenn du noch eine Terz hinzufügst, erhälst du einen Vierklang.

C - D - E - G

ist ein Vierklang. Da die Terz Vorrang hat, wird die große Secunde "D"(None) aus der zweiten Tonleiter der Stufenakkorde übernommen. Demnach hast du einen C add9

--Eulenspiegel 11:59, 4. Dez 2005 (CET)

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Antwort

Entschuldige, ich will Dir wirklich nicht zu nahe treten, aber es ist alles so dermaßen fehlerbehaftet, was Du schreibst...

1. Indem Du was geschrieben hast, hast Du auch was gesagt. „Sagen“ heißt nicht nur „sprechen“, sondern auch „aussagen“.
2. Durch Wiederholung werden falsche Sätz nicht wahrer. Die Grundstellung des Dreiklangs besteht aus drei Tönen, zwischen denen sich zwei Terzen befinden. Drei Zaunpfähle, zwei Zwischenräume, was ist daran nicht zu verstehen?
3. c-dis ist keine Terz, sondern eine übermäßige Sekunde.
4. c-f ist keine große Terz, sondern eine Quarte.

Es gibt also entweder eine mir bisher unbekannte parallele Musiktheorie, in der alles falsch ist, was in der mir bisher bekannten Musiktheorie richtig ist und umgekehrt (was ich nicht glaube), oder Du musst nochmal Deine Grundlagen überprüfen (was ich in der Tat glaube). Ich verstehe jedenfalls immer noch nicht, was Du eigentlich ausdrücken willst.

Und jetzt (wiederum, ohne Dir persönlich zu nahe treten zu wollen!) krittele ich noch daran herum, dass Deine riesigen weil doppelten Zeilenabstände Deine Ausführungen sehr schwer lesbar machen. Deine Überschrift "Oh Man(n)" habe ich überdies als unhöflich empfunden; ich hoffe, Du hast sie nicht so gemeint! --Qpaly (Christian) 12:35, 4. Dez 2005 (CET)

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Dreiklang

Der Dur-Dreiklang besteht aus einer großen Terz unten und kleiner Terz oben. Das hast du geschrieben. Du beschreibst zwei Zaunpfähle und zwei Zwischenräume. Aber du benennst den ersten nicht. Den Grundton. Hast du es jetzt begriffen.

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Zaunpfähle und Zwischenräume

Ich hatte es schon lange begriffen. Allerdings nicht, was Du eigentlich willst. Aber da kommen wir auch noch hin. Ich kann mein Tempo beliebig drosseln... Aaalso, mal gaaaanz einfach:

• Die Töne c und e. Zwei Töne. In unserem Gleichnis zwei Zaunpfähle. Dazwischen ein Zwischenraum. Eine Terz.
• So. Nun noch den Ton g über dem e dazu gesetzt. Ein dritter Ton, ein dritter Zaunpfahl. Es entsteht ein zweiter Zwischenraum, eine zweite Terz von e nach g. Der Ton e (der mittlere Zaunpfahl) begrenzt sowohl den unteren als auch den oberen Zwischenraum, weil er in der Mitte steht.
• Jetzt zähle ich nochmal nach, nur zur Vorsicht: Drei Töne, nämlich c, e und g. Zwei Terzen, nämlich c-e und e-g. Grundton ist auch dabei, also müssten alle glücklich sein: ein terzgeschichteter Dreiklang in Grundstellung liegt vor.

Jetzt bin ich mal gespannt, was Du dagegen einwendest ;-) Seeeehr geduldige Grüße, Qpaly (Christian) 19:15, 4. Dez 2005 (CET)

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Ja warum schreibst du es denn nicht so

In der Diskusion hast du es so schön erklärt und auf der Lexikonseite ist es so schlecht. Du mußt davon ausgehen das einer die Seite aufruft der keine Ahnung von einem Dreiklang hat. Er hat diesen Begriff irgendwo gehört und will jetzt hier nachschlagen was das ist. Er ließt ein Dur Dreiklang hat eine große und eine kleine Terz. So. Hätte er den Sportteil in der Bildzeitung gelesen wäre dieser aufschlußreicher. Besser ist doch ein Dur Dreiklang besteht aus drei Tönen. Vom Grundton ausgehend,nach welchem der Akkord benannt ist beträgt der Abstand zu den nächten Tönen eine große und eine kleine Terz. --Eulenspiegel 14:27, 5. Dez 2005 (CET)

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Ist ja nicht mein Privatartikel

Okay, aber doch manches von mir. Ich sehe mal, wie man's noch klarer machen kann. Deine Methode, den Diskussionsbeiträgen Betreffzeilen zu geben, hat mir übrigens Spaß gemacht. --Qpaly (Christian) 14:45, 5. Dez 2005 (CET)

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Steig auf..........

und sie ritten gemeinsam dem Sonnenuntergang entgegen. Ich kann noch Notenbilder beisteuern. Ich weiß nur noch nicht genau wie man sie abspeichert. Ich hatte 2 bei Wiki Commons Mediensammlung hochgeladen. Diese wurden aber wieder wegen irgendwelcher Urheberrechte die ich nicht eingehalten habe gelöscht. Wenn du mehr darüber weißt, laß es mich wissen.

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Text aus Artikel hierher verschoben

Ich sehe nicht den Sinn darin, einen verminderten Dreiklang aus einem Dur-Dreiklang abzuleiten, aber man könnte später evtl. Angaben zu den Akkordsymbolen wieder reinnehmen (dann aber für alle Arten von dreiklängen). Daher das folgende hierher verschoben. --Qpaly/Christian (♬) 17:05, 26. Mär 2006 (CEST)

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Das Verschobene

und lässt sich vom gewöhnlichen Dur-Akkord ableiten, indem die Terz und die Quinte jeweils um einen halben Ton vermindert wird. So werden beispielsweise beim C-Dur-Akkord, welcher aus den Tönen C, E und G besteht, die Töne E und G zu Es und Ges. Das bedeutet der verminderte C-Dur-Akkord besteht aus den Tönen C, Es und Ges. Man nennt diesen Akkord meistens Cdim (dim, Abkürzung für engl. "diminished", was eben zu deutsch "vermindert" heißt) oder Cm5- ("m" als Abkürzung für "Moll" und die "5-" bezeichnet, dass die Quinte des Akkordes um einen halben Ton vermindert wird). Im Allgemeinen bedeutet dies, dass für einen verminderten Dreiklang in einer beliebigen Tonart, bei dem Akkord aus den Tönen I, III und V der Tonleiter, immer die III und V jeweils um einen halben Ton vermindert werden.

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Diskussion

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