Diskussion:Drittes Reich/Archiv/2011

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[[Diskussion:Drittes Reich/Archiv/2011#Thema 1]]

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Konkurrenz zu "Drittes Reich (Begriffsklärung)"

Wenn ich das richtig sehe, ist der Artikel "Drittes Reich" in Wahrheit eine nicht so genannte, ausführliche Begriffsklärung für die Bedeutungen im Chiliasmus, als NS-Propagandabegriff und als Epochenbegriff für die deutsche Geschichte 1933-45. Damit steht der Artikel in Konkurrenz zu "Drittes Reich (Begriffsklärung)" und den darüber verlinkten Artikel. Unbelegt wird schon in der Einleitung behauptet, "Drittes Reich" stünde "seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges" auch synonym für das "Deutsche Reich von 1933 bis 1945", was bedeutet, "Drittes Reich" wäre eine alternative Bezeichnung für den deutschen Staat 1933-45. Weder der eigene WP-Artikeltext noch - zum Vergleich - der entsprechende Brockhaus-Artikel belegen eine solche Bedeutung. "Zeit des Nationalsozialismus" ist inhaltlich nicht dasselbe wie "Deutsches Reich 1933 bis 1945". --TrueBlue 12:00, 3. Jan. 2011 (CET)

Unterscheide bitte Begriffsklärung und Begriffsgeschichte, lieber Trueblue. Jenes ist eine lexikalische Hilfsfunktion, dieses aber ein eigener Wissenschaftszweig. Daher sind die von dir angeführten Seiten durchaus nicht redundant.

Dass Drittes Reich das nationalsozialistische Deutschland bedeuten kann, ist üblicher Sprachgebrauch. Ich verweise auf Das Große Fischer Lexikon in Farbe, Bd. 4, Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt am Main 1976, S. 1364; Robert Wistrich, Wer war wer im Dritten Reich, Harnack, München 1983; Klaus Hildebrand, Das Dritte Reich, Oldenbourg, München 2009; Richard J. Evans, Das Dritte Reich, 3 Bände, DVA, Stuttgart, 2004-2009. Reicht das?

Ich wünsche dir ein gutes neues Jahr. Freundliche Grüße, --Φ 12:15, 3. Jan. 2011 (CET)

Nee, so geht das nicht durch. --TrueBlue 12:20, 3. Jan. 2011 (CET)

Danke für diese ausführliche und wohldurchdachte Stellungnahme, lieber Trueblue. Das sind natürlich zugkräftige Argumente, das sehe ich ein. Dir auch ganz liebe Grüße, --Φ 12:26, 3. Jan. 2011 (CET)

"Dass Drittes Reich das nationalsozialistische Deutschland bedeuten kann" führt nicht weiter, denn "nationalsozialistisches Deutschland" verlinkt nach "Zeit des Nationalsozialismus". Und nichts gegen die Darstellung von Begriffsgeschichte! Allerdings führt die aktuell hier in der Enzyklopädie zu einer unguten Konkurrenz von Artikel und BKL. --TrueBlue 12:40, 3. Jan. 2011 (CET)

Wenn du die BKL ändern willst, mach das doch einfach, die hab ich gar nicht auf meiner Beobachtungsliste, mir ist es egal. Wie du vielleicht bemerkt hast, haben wir zum nationalsozialistischen Deutschland zwei Artikel: einen mehr staatsrechtlichen, einen eher ereignisgeschichtlichen. Das mag man für ungeschickt halten oder nicht, hat aber mit dem Artikel Drittes Reich wenig zu tun. Verlinken kann man eben immer nur einen Artikel. Tchä. Schöne Grüße, --Φ 12:48, 3. Jan. 2011 (CET)

Die Trennung in Epochenthema und Staatsthema ist überhaupt nicht ungeschickt oder falsch. Falsch ist jenes "beziehungsweise das Deutsche Reich von 1933 bis 1945" in der Einleitung von "Drittes Reich"! Ein formale Katastrophe ist die BKL: z.B. Artikel und Lemma "Drittes Reich" werden da als "Propagandabegriff zwischen 1933 und 1945" verkauft, obgleich der erste Einleitungssatz des verlinkten Artikels die Bedeutung "seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges", also die Bedeutung als Epochenbegriff, beschreibt. --TrueBlue 13:07, 3. Jan. 2011 (CET)

Ich habe anscheinend ein Brett vorm Kopf: was soll an jenem "beziehungsweise das Deutsche Reich von 1933 bis 1945" falsch sein? Und wenn die BKL so katastrophal ist, warum änderst du sie dann nicht? --Φ 13:19, 3. Jan. 2011 (CET)

Habe ich bereits ausgeführt: "Zeit des Nationalsozialismus" ist inhaltlich nicht dasselbe wie "Deutsches Reich 1933 bis 1945". "Deutsches Reich 1933 bis 1945" - obgleich mit Jahreszahlangaben versehen - steht nicht für die Epoche, sondern beschreibt das deutsche Staatswesen in der angegebenen Epoche. Artikel und Lemma stehen auch für das Völkerrechtssubjekt auf deutschem Boden zu jener Zeit. "Drittes Reich" war nie ein offizieller Zweitname für das Völkerrechtssubjekt. Dass er zeitweise NS-Propagandabegriff war, findet sich hingegen auch im Absatz "Deutsches_Reich_1933_bis_1945#Drittes_Reich". Wie kann nun eine richtlinienkonforme BKL "Drittes Reich (Begriffsklärung)" aussehen? Speziell wie Artikel Drittes Reich mit dem aktuellen Inhalt dort eingebaut werden soll, ist mir unklar. --13:35, 3. Jan. 2011 (CET)

Das "Dritte Reich" (im Sinne von Klaus Hildebrand, Das Dritte Reich, Oldenbourg, München 2009) ist Gegenstand beider Artikel. Ob es ein Völkerrechtssubjekt war oder der offizielle Zweitname ist, ist für die Verlinkung schnuppe. Es geht hier einzig darum, Benutzern, die Informationen zur Nazi-Zeit suchen, zu helfen, sie zu finden. Wie eine richtlinienkonforme BKL aussehen könnte, kannst du nicht hier, sondern allenfalls da klären. Für mich ist jetzt Schluss mit diesem unergiebigen Gespräch. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 14:42, 3. Jan. 2011 (CET)

(Linksrück) Falls Du Dich nun darauf zurückziehen willst, "Zeit des Nationalsozialismus" und "Deutsches Reich 1933 bis 1945" seien doch irgendwie dasselbe, stelle ich die Frage: Warum gibt es 2 Artikel? Original Research, nämlich die Eigeninterpretation von begriffsanwendenden Quellen, hilft hier auch nicht weiter. Brockhaus Enzyklopädie 2002 digital macht zum Begriff Drittes Reich klipp & klar die Ansage:

Der Nationalsozialismus übernahm den propagandistisch wirksamen Namen für seine »Neue Ordnung«. Am 10. 7. 1939 wurde er jedoch als Eigenbezeichnung für den nationalsozialistischen Staat verboten; dennoch gilt er heute häufig als Epochenbegriff für die deutsche Geschichte 1933-45.

--TrueBlue 15:12, 3. Jan. 2011 (CET)

Der Begriff bezeichnet sowohl den „NS-Staat“ (so Wolfgang Wippermann in der Enzyklopädie des Nationalsozialismus, S. 435) als auch für die „Periode der nationalsozialistischen Herrschaft in Deutschland“ (so der Schüler-Duden Die Geschichte, 3. Auflage, Mannheim etc. 1996, S. 126. --Φ 16:59, 3. Jan. 2011 (CET)

Der "NS-Staat" gehört zur Epoche, ist auch Thema in Zeit des Nationalsozialismus. "Deutsches Reich" ist aber eine offizielle Staatsbezeichnung, für die "Drittes Reich" nie Synonymbezeichnung war. Die Frage ist nun: Wollte Wippermann tatsächlich eine Synonymie von "Drittes Reich" zu "Deutsches Reich" behaupten, wo er "NS-Staat" schrieb? Wo ich lese

Seit der Nachkriegszeit hat sich die zeitliche Blickrichtung hinsichtlich des Begriffs „Drittes Reich“ grundlegend gewandelt. Wurde die mit dem Begriffsinhalt verbundene Vorstellung über Jahrhunderte auf die Zukunft bezogen, so bezieht sich der Begriff seitdem allgemein auf die Zeit des Nationalsozialismus und somit auf die historische Vergangenheit. Nach 1945 setzte sich die Bezeichnung „Drittes Reich“ in der Umgangssprache, unter Historikern, in der Publizistik und im Geschichtsunterricht an den Schulen durch,[33] da mit ihm prägnant Bezug auf das Deutschland während der Zeit der NS-Diktatur genommen werden konnte und die Nationalsozialisten keinen spezifischen Begriff für Deutschland in der Zeit ihrer Herrschaft etablierten. Allgemein zeichnete sich nach 1945 allerdings eine „Bezeichnungsheterogenität“ in der Bundesrepublik Deutschland ab.[34] So werden neben dem „volksläufigen“ Ausdruck „Drittes Reich“ auch Bezeichnungen wie NS-Staat, NS-Regime, Diktatur Hitlers und nationalsozialistische Herrschaft verwendet.[34] Eine stichprobenartige Untersuchung von Georg Stötzel der Tageszeitung TAZ (von 1989 bis 1999) und der Wochenzeitung Die Zeit (von 1995 bis 1998) ergab beispielsweise, dass für den jeweiligen Untersuchungszeitraum in diesen Zeitungen „die Epochenbezeichnung Nazi-Zeit“ gegenüber anderen Bezeichnungen „vorherrschend“ gewesen sei (TAZ mit 90 Prozent, Die Zeit mit 60 Prozent).[35]

geht es doch nur um die Bezeichnung für eine Epoche. Freilich, der Artikel Weimarer Republik zeigt, dass man Epoche und Staatswesen auch im selben Artikel darstellen kann. Für die Zeit 1933-45 hat man sich sich in WP für eine getrennte Darstellung entschieden, das Staatswesen zudem unter der offiziellen Staatsbezeichnung "Deutsches Reich" präsentiert. Ich meine, dann sollte man auch zur Trennung stehen und nicht durch ein undurchdachtes "beziehungsweise" in der Darstellung zum Begriff "Drittes Reich" wieder alles miteinander verrühren. --TrueBlue 17:29, 3. Jan. 2011 (CET)

Wippermann schreibt, Drittes Reich meine den „NS-Staat“. Dass der „zur Epoche gehört“, ist deine private Theoriefindung, einen Beleg hast du dafür nicht. Ich meine, ein Staat ist ein Staat und keine Epoche. Und immerhin verlinkt NS-Staat auf Deutsches Reich 1933 bis 1945, nicht auf Zeit des Nationalsozialismus. Was du hier treibst, erinnert mich stark an ein Stück von Shakespeare. Rate mal welches. Kleiner Tip: Hamlet ist es nicht. Gruß, --Φ 17:41, 3. Jan. 2011 (CET)

Was Du hier treibst, erinnert mich stark an WP:PA... Schau mal, was die Bundeszentrale für politische Bildung zum Stichwort "NS-Staat" präsentiert: [1]! Das geht weit hinaus über die Beschreibung des Staatswesens wie in Artikel Deutsches Reich 1933 bis 1945. Das entspricht eher dem Inhalt von Zeit des Nationalsozialismus. --TrueBlue 18:04, 3. Jan. 2011 (CET)

Verstehe ich nicht - der von dir verlinkte Text bezieht sich doch gar nicht auf Wippermanns Angabe. --Φ 18:23, 3. Jan. 2011 (CET)

Wo steht denn, was Wippermann unter "NS-Staat" versteht? Und wer sagt, dass nur Wippermann "NS-Staat" definieren darf? Du hast mir TF vorgeworfen, da habe ich eine (und nicht nur irgendeine) Quelle zum Stichwort angeführt. Oben hast Du einfach die Enzyklopädie des Nationalsozialismus und den Schüler-Duden Die Geschichte(Wow!) zusammengezählt und bist so auf 2 verschiedene Nachkriegs-Bedeutungen von "Drittes Reich" gekommen. Aber am Ende ist Wippermanns „NS-Staat“ nichts anderes als Schüler-Dudens „Periode der nationalsozialistischen Herrschaft in Deutschland“? --TrueBlue 18:50, 3. Jan. 2011 (CET)

Professor Wippermann nennt das Dritte Reich einen Staat. Staat meint Staat. Hätte er Epoche gemeint, was du für richtiger hältst, wäre er meines Erachtens Manns genug gewesen, dass auch so zum Ausdruck zu bringen, oder? Die Meinungen, was Drittes Reich bedeutet, gehen auseinander, der Begriff ist uneindeutig und schwammig, zu irgendwelchen Änderungen besteht mithin kein Anlass. LG, --Φ 19:06, 3. Jan. 2011 (CET)

(Linksrück) Ich mag nicht darüber spekulieren, was Wippermann mit "NS-Staat" meinen könnte. Aber: "Ein Staat (abgeleitet von italienisch lo stato) ist das Konstrukt einer politischen Ordnung, die ein gemeinsames als Staatsgebiet abgegrenztes Territorium, ein dazugehöriges Staatsvolk und eine Machtausübung über dieses umfasst (vgl. Drei-Elemente-Lehre)." Einen Staat namens "Drittes Reich" im Sinne dieser Definition gab es nie. Ich kann nur hoffen, dass Wippermann das "Dritte Reich" nicht als "Staat" in diesem Sinne versteht. In der Lexika-Konkurrenz, und damit meine ich dann auch Encarta und Meyers, ist die Auffassung, "Drittes Reich" sei ein Staat, jedenfalls nicht angekommen.

• Meyers: Hitler übernahm den Begriff nur zeitweilig; wurde dennoch allg. Bez. für die Jahre der nat.-soz. Herrschaft in Deutschland.
• Encarta: Drittes Reich, ursprünglich ein Begriff aus dem religionsphilosophischen Bereich (siehe Chiliasmus), im Allgemeinen Sprachgebrauch die Bezeichnung für die nationalsozialistische Diktatur der Jahre 1933 bis 1945.

Da ist er wieder, der Epochebegriff. Und nur der. --TrueBlue 19:40, 3. Jan. 2011 (CET)

Der NS-Staat war also kein Staat, das Dritte Reich auch nicht. Das brauchen wir auch nicht zu belegen, dazu reicht die zwingende Interpretation von zusammengesuchten Lexikon-Artikeln durch Benutzer:TrueBlue. Ganz toll. --Φ 20:42, 3. Jan. 2011 (CET)

Na immerhin habe ich Quellen zur Begriffsbedeutung von "Drittes Reich" nach 1945 zitiert. Dass die Deinem POV widersprechen, kann ich nicht ändern. --TrueBlue 22:27, 3. Jan. 2011 (CET)

Es kommt doch immer auf den Blickwinkel an, wie man den Begriff „Drittes Reich“ definiert, worauf man ihn beziehen und was man damit abbilden möchte. --Benatrevqre ^…?! 23:41, 3. Jan. 2011 (CET)

Wo man mir aber Staat verlinkt, stelle ich fest: Von 1871 bis 1945 gab es genau einen deutschen Staat und der hieß "Deutsches Reich". Folgerichtig nennt der entsprechende Artikelabsatz das "Dritte Reich" einen Abschnitt in der Geschichte des Deutschen Reiches. Da ist er wieder, der Epochenbegriff. Diese Diskussion wäre gegenstandslos, wäre hier in der Vergangenheit nicht irgendwer auf die Idee gekommen, die Darstellung zum Staatswesen in der NS-Zeit von der Epochendarstellung abzutrennen und unter der offziellen Staatsbezeichnung "Deutsches Reich" (mit Jahreszahlangabe) darzustellen. Jedenfalls erscheint mir angesichts der gegenwärtigen thematischen Aufteilung meine Version besser, als das was vorher und jetzt - nach Phis bockigem Revert - wieder in der Artikeleinleitung zu lesen ist. Um den Artikel "Drittes Reich" begriffsklärungskompatibel und damit enzyklopädietauglich zu machen, müsste man ihn allerdings aufteilen. Z.B. in "Drittes Reich (Theologie)", "Drittes Reich (NS-Propagandabegriff)" und "Drittes Reich (Epochenbegriff)". --TrueBlue 08:12, 5. Jan. 2011 (CET)

Das könnte man so sehen, wenn man von einem engen, juristischen Staatsbegriff ausgeht. Wie Benatrevqre richtig bemerkt hat, tun das die Historiker aber nicht. Deine Umdeutung von Staat in Epoche überzeugt nicht und ist Theoriefindung. Auch halte ich es nicht für benutzerfreundlich, hier eine Vielzahl von Klammerlemmata aufzumachen. Ich bin dafür, wir lassen es so, wie es ist. Mfg, --Φ 10:10, 5. Jan. 2011 (CET)

"Meine Umdeutung" von "NS-Staat" ist gar keine, sondern - wie gezeigt - das Begriffsverständnis der Bundeszentrale für politische Bildung. Eine Blockade mag vielleicht gut für's Ego sein, löst aber nicht die hier aufgezeigten Probleme. MfG --TrueBlue 10:32, 5. Jan. 2011 (CET)

Dass die BPB dasselbe Begriffsverständnis haben würde wie Professor Wippermann hast du eben nicht schlüssig aufgezeigt. Und dass hier ein Problem vorliegt, auch nicht. --Φ 12:31, 5. Jan. 2011 (CET)

Ich bin ja nun nicht zufällig über diesen Artikel gestolpert. Hintergrund war die 3M-Anfrage von Benutzer:Freud, der gerne einen Persilschein dafür haben wollte, den Terminus "Deutsches Reich" nach Belieben durch "Drittes Reich" zu ersetzen, sofern ein zeitlicher Bezug zur NS-Zeit besteht. Wenn hier am Artikelanfang vermittelt wird, „Drittes Reich“ bezeichne seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges nicht nur die Zeit des Nationalsozialismus sondern auch das Deutsche Reich von 1933 bis 1945, muss man sich nicht wundern, wenn solche Wünsche aufkommen. --TrueBlue 13:12, 5. Jan. 2011 (CET)

Drittes Reich wohl nicht erst ab Ende Zweiter Weltkrieg. (nicht signierter Beitrag von 87.164.99.233 (Diskussion) 23:20, 14. Jan. 2011 (CET))