Diskussion:Dunkle Materie/Archiv

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[[Diskussion:Dunkle Materie/Archiv#Thema 1]]

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Anmerkungen

Ich moechte anmerken, dass Dunkle Materie u. U. nicht nur gravitativ, sondern auch schwach wechselwirkt und dass das LSP in vielen Modellen ein Neutralino ist - im Abschnitt "CDM" scheint es sich um grundsaetzlich unterschiedliche Kandidaten fuer Dunkle Materie zu handeln. -- Zufaelliger Leser

Den folgenden Absatz habe ich herausgenommen, er stimmt so nicht: Oort begründete seine Theorie allein durch Kometenbahnen, und der Beitrag von "Oortschen Wolken" um Sterne zur Gesamtmasse im Universum it mimimal. --MarkusRedeker 21:26, 21. Feb 2003 (CET)

Ein weiterer Hinweis auf fehlende Masse wurde von Jan Hendrik Oort gefunden:

Die Sterne in Sonnenumgebung sollten eigentlich auseinanderlaufen, scheinen aber zusammengehalten zu werden.

Als Ausweg postulierte Oort die Oortsche Wolke, eine Ansammlung von Staub, Kometen und Asteroiden jenseits der Plutobahn, die die fehlende Masse enthalte.

(...Eventuell gilt die Oortsche Wolke heute nicht mehr als Kandidat für dunkle Materie...)

Ich sehe es anders, die Oortsche Wolke ist eindeutig dunkle Materie. Die dunkle Materie ist nämlich nichts anderes als Materie die nicht beobachtbar, im Sinne von (direkt) nachweisbar, ist und durch eine Theorie postuliert wird.

Aussage aktualisiert

Ich habe folgende Aussage aktualisiert, da die Fakten in den letzten Jahren genauer festgestellt werden konnten: Mittlerweile nimmt man an, dass über 92% des Universums aus Dunkler Materie bzw. Dunkler Energie bestehen (Dagegen zu 1% aus selbstleuchtender Materie wie Sternen, zu 2% aus nicht selbstleuchtender Materie wie Planeten und bis zu 5% aus Neutrinos).

Dies ist die von mir stattdessen eingefügte Passage: Nach neuesten Erkenntnissen nimmt man nun an, dass das Universum zu etwa 73% aus Dunkler Energie, zu 23% aus Dunkler Materie, zu rund 4% aus "gewöhnlicher Materie" (z. B. Atomen) und zu 0,3% aus Neutrinos besteht. Die "gewöhnliche Materie" unterteilt sich dabei in selbstleuchtende (wie Sonnen) und nicht selbstleuchtende Komponenten (wie Planeten). Der Anteil der selbstleuchtenden Komponenten nimmt dabei nur etwa 1/10 der "gewöhnlichen Materie" ein.

Meine Informationen entnehme ich dem Vortrag von Prof. Dr. Rainer Müller "Dunkle Materie, dunkle Energie und der kleine Rest - das neue Weltbild der Kosmologie" an der Technischen Universität Braunschweig vom 06.11.2004. --Marcell Kehmstedt 14:43, 6. Nov 2004 (CET)

Schwarze Löcher??

Mir wird leider nicht klar, wo hier die, zT. supermassiven, Schwarzen Löcher einzuordnen sind. Da sie nicht aus Atomen bestehen und auch sonst außer der Gravitation nicht wechselwirken, müßten sie ebenfalls zur Dunklen Materie zählen. Hier würden sie auch nicht unerheblich zu den fehlenden Massen beitragen, oder?? Fallen sie gegebenenfalls unter die WIMP-Kategorie?? Matthias, 2.2.05

Paradoxerweise sind ja die supermassiven, Schwarzen Löcher überhaupt nicht dunkel, da die einströmende Materie auf relativistische Geschwindigkeiten beschleunigt wird und im Endeffekt dadurch viel Energie abgstrahlt wird, siehe Aktiver Galaktischer Kern.

Schon alleine aus diesem Grunde, würde ich sie nicht zur dunklen Materie zählen.

Pjacobi 14:53, 2. Feb 2005 (CET)

Da dunkel nur heisst "geringe Leuchtkraft relativ zur Masse" würde ich schwarze Löcher zur (kalten) dunklen Materie rechnen. Sie sind dann keine WIMP, sondern MACHOs (MAssive Compact Halo Objekts). RS, Mai 05.

Ist es dann nicht irreführend, wenn im Text Planeten als primäre Referenzobjekte für MACHOs genannt werden ? WÜrden nicht die Schwarzen Löcher viel mehr zur Gesamtmasse beitragen als Abermillionen Planeten? Matthias, 12.06.05

Habe eine m.E. unklare Forumlierung ("teilweise widersprechen") rausgenommen. Die relevante Aussage steht ja im nächsten Satz. Die schwarzen Löcher tragen im heutigen Universum nicht wesentlich zur Gesamtmasse bei, weil sie noch relativ selten sind. RS.

Das Problem mit schwarzen Löchern ist, dass sie ZU massiv sind - Man vermutet sie ja im Zentrum von Galaxien. Um eine

Galaxie mit Sternen zu stabilisieren, deren Geschwindigkeit in den äußeren Bereichen konstant ist, benötigt man aber einen Halo aus dunkler Materie, dessen Dichte mit dem Abstandsquadrat abnimmt.

Hierzu eine kleine Rechnung:

Annahme: Sterne bewegen sich auf Kreisbahnen; keine signifikanten relativistischen Effekte. v: Geschwindigkeit; M:innerhalb der Bahn eingeschlossene Masse; r: Abstand zum Zentrum; $\gamma$: Gravitationskonstante; $\rho$: Massendichte

Gleichsetzen von Fliehkraft und Gravitationskraft (Kreisbahnbedingung!) ergibt nämlich: $v^{2}={\frac {\gamma M}{r}}=const.$ Hieraus folgt: $M={\frac {v^{2}r}{\gamma }}$ Nehmen wir an, dass die Masse Kugelsymmetrisch verteilt ist: $\rho \sim {\frac {1}{r^{2}}}$

Wenn nun schwarze Löcher die Erklärung sein sollten, müssten sie überall in einer Galaxie mit den verschiedensten Größen vorkommen. Und das wäre wahrscheinlich einem Beobachter aufgefallen (Hawking-Strahlung und dergleichen)! --Adamais 00:31, 12. Jan 2006 (CET)

o.k., ich verstehe das Problem. Sollte man dann aber nicht die eingangs des Artikels genannte Definition daran anpassen? Ich meine: auch Schwarze Löcher bestehen aus optisch nicht wahrnehmbarer Masse, und auch der in der Artikeleröffnung genannte Zusatz klärt nicht, daß die Schwarzen Löcher nicht zur Dunklen Materie zählen. Zumindest im Artikel selbst sollten die Ausführungen von Adamais (ich will unterstellen, daß sie zutreffen) aufgenommen werden. Matthias 212.144.183.167 11:45, 8. Feb 2006 (CET)

Schwarze Löcher gehören zu den MACHOs, obwohl sie nicht baryonisch sind, sind sie doch Himmelskörper und keine Elementarteilchen. Außerdem fallen Schwarze Löcher kaum ins Gewicht. Trotz der Tatsache das es Schwarze Löcher mit riesigen Massen gibt, gibt es davon dennoch zu wenige, als das diese im Vergleich zum Rest nennenswert ins Gewicht fallen würden. Tatsächlich spielen die zentralen Schwarzen Löchern in Galaxien so gut wie keine Rolle für die Dynamik von Galaxien. Ausnahmen sind hier lediglich elliptische Galaxien, bei denen zentrale SL die chaotischen Bahnkurven von Sternen beeinflussen können, wenn sie zu nahe ans Zentrum kommen. Wer davon nicht überzeugt ist, hier eine kleine Beispielrechnung: Ein zentrales SL mit einer Masse von 10 Milliarden Sonnenmassen wirkt auf eine Testmasse in ca. 0,5pc Entfernung wie die Sonne auf die Erde. 0,5pc sind nichts auf galaktischen Längenskalen.

Gruß, --Rene 20:23, 29. Mär 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach gehören Schwarze Löcher nicht zur Dunklen Materie, da die Definition der Dunklen Materie nicht nur besagt, dass sie keinerlei Strahlung abgibt, sonder eben auch keine Strahlung aufnimmt oder reflektiert....man könnte sagen, dunkle Materie bleibt von Strahlung vollkommen unbeeindruckt und unbehelligt. Schwarze Löcher hingegen ziehen Licht/Strahlung ja regelrecht an. Schwarze Löcher und Dunkle Materie sind zwei völlig verschiedene Dinge!

Insgesamt tragen freie Helium- und Wasserstoffkerne sogar viel mehr (nämlich 4%) zur Gesamtmasse bei als schwarze Löcher. -pat

Weblinks

So schade es auch ist, dass wir keine guten Weblinks zu diesem Artikel anbieten, so ungern möchte ich den gerade ergänzten hier haben:

• http://www.wissenschaft.de/wissen/news/257246.html
  • www.wissenschaft.de: Zusätzliche Raumdimensionen erklären das Gravitationsverhalten der Dunklen Materie]

www.wissenschaft.de nacherzählt einen Artikel von www.nature.com, der auf einem Preprint astro-ph/0508572 beruht, dass noch nicht zur Veröffentlichung angenommen ist.

So etwas als einzigen Weblink anzubieten, ist doch etwas unausgewogen.

Pjacobi 10:10, 7. Sep 2005 (CEST)

Es ist schon eigenartig mit dieser exaktesten aller Wissenschaften. Da tappen selbst Wissenschaftler mit über 90% Dunkelmaterie im dunkeln, aber es traut sich keiner, die heilige Kuh Newtons zu schlachten und die Gravitationsgesetze einmal einer strengen Überprüfung zu unterziehen.

Nur weil eine neue Theorie die Richtigkeit einer alten nicht verletzen darf, werden um die Newtonsche Mechanik herum die wildesten Spekulationen entwickelt.

Dunkle Materie und Dunkle Energie wären überhaupt nicht im Gespräch, wenn man sich von den antiquierten Gravitationsgesetzen lösen würde. Aber das ist, nüchtern gesehen, wohl zu einfach.

--195.93.60.103 10:29, 7. Dez 2005 (CET)

Die MOND-Hypothese (auf die hier wohl angespielt worden ist) ist eine rein phenomenologische Hypothese. Sie BESCHREIBT nur EIN Phänomenen (und das, wenn ich mich richtig erinnere, noch nicht mal für alle Phänomene die mit dunkler Materie erklärt werden: Die Rotation von großen Galaxienclustern kann nicht mit MOND korrekt beschrieben werden.), während die Newtonsche Gravitationstheorie weitaus allgemeiner ist. Ausserdem habe ich noch nicht gesehen WESHALB die Gravitationskraft für extrem kleine Beschleunigungen ein anderes Aussehen haben soll. MOND erklärt es einfach nicht. Sie stellt meiner Meinung nach nur einen geratenen "Fit" dar.

Außerdem wurde die Gravitationstheorie schon durch die Allgemeine Relativitätstheorie (unter großen Schmerzen) abgelöst, die auch weitaus allgemeiner ist als MOND. --Adamais 00:41, 12. Jan 2006 (CET)

Quellen?

Für diese neu hinzugefügte Theorie?

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dunkle_Materie&diff=9984157&oldid=9954108
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dunkle_Materie&curid=9121&diff=10002716&oldid=9984157

Wo stammt das denn her? --Pjacobi 21:25, 15. Okt 2005 (CEST)

Ein entsprechender Artikel war in "Spektrum der Wissenschaft" abgedruckt. Leider weiß ich nicht mehr, welche Ausgabe. Auch in 05/2005 von "Astronomie heute" http://www.wissenschaft-online.de/artikel/777373 wird darüber geschrieben. Ich war ebenfalls sehr erstaunt, als ich das gelesen habe, da ich angenommen hatte, daß solche Theorien zumindest nur dann aufgestellt werden, wenn man auch die neuesten Erkenntnisse (Die Relativitätstherorie ist bald 100 Jahre alt) zur Berechnung heranzieht. --Schmidti 21:59, 15. Okt 2005 (CEST)

Ich hab's auch gefunden, danke, dass Ihr mich habt suchen lassen: Die deutsche Newstickermeldung ist auf

• http://www.astronews.com/news/artikel/2005/10/0510-007.shtml

Die Arbeit, um die es geht ist:

• http://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/0507619

Der dazugehörige Thread auf news://sci.physics.researchist:

• http://groups.google.com/group/sci.physics.research/browse_frm/thread/85f8d447a7c413b0/ (aber es hat sich noch keine "big gun" zu Wort gemeldet)

Das Kritik-Preprint ist:

• http://arxiv.org/abs/astro-ph/0508377

OK, und noch einmal zum Grundsätzlichen (bitte nicht böse sein für die Kritik):

In unseren wissenschaftlichen Artikeln ist es normalerweise keine gute Idee, zu versuchen ein Mirror von www.astronews.com, www.wissenschaft.de oder gar www.telepolis.de zu sein. Im Gegensatz zum Bereich der beobachtenden Astronomie würde ich bei Theorie-Sachen auch bei den aktuellen Kurzmeldungen von Bild der Wissenschaft, Sterne und Weltraum, u.ä nicht alles unkritisch übernehmen. Gebt den neuen Theorien erst mal ein Jahr um von verschiedenen Seiten beleuchtet zu werden, bevor ihr den Enzyklopädie-Artikel reinschreibt: Doch alles ganz anders, Wissenschaftler waren nur zu faul.

Pjacobi 22:18, 15. Okt 2005 (CEST)

Habs doch noch mal bißchen ausführlicher beschrieben (hoffe, daß es so auch Deine Zustimmung findet). Übrigens "Faul" stammt nicht von mir, ich hatte es im Gegenteil einmal rausgenommen. Ansonsten stimme ich Dir zu, daß sich neue Erkenntnisse erst ein bißchen "setzen" sollten, bovor sie in eine Enzyklopädie Aufnahme finden. Andererseits ist es bei der Wikipedia so, daß, wenn man sowas rauslöscht, es alsbald wieder von jemandem reingeschrieben wird, der das auch gelesen hat, während stilistische Verbesserungen oder inhaltliche Versachlichungen meist unangetastet bleiben.--Schmidti 23:09, 15. Okt 2005 (CEST)

Ich weiß, "faul" stammt von Deinem Vorgänger. Ich finde es jetzt wieder zu ausführlich behandelt für eine einzelne Arbeit (insbesonder wo der Artikel in seinem Kernbereich so dünn ist), aber Dein Argument hat auch etwas für sich. --Pjacobi 23:11, 15. Okt 2005 (CEST)

Weitere Diskussion auf CosmicVariance (ab Post 63). M.E. hatte das Papier von Cooperstock und Tieu bereits seine Haltbarkeitsfrist überschritten, als es die letzten Tage die Newsticker erreichte. Ich werde wohl den Absatz wieder kürzen müssen... --Pjacobi 15:21, 16. Okt 2005 (CEST)

Eigener Thread auf CosmicVariance:

• http://cosmicvariance.com/2005/10/17/escape-from-the-clutches-of-the-dark-sector/

Are these people making sense? Are they crazy? Is this worth thinking about? Have they actually explained away the entire dark sector? (Answers: occasionally, possibly, yes, no.)

Ähnliche Vorschläge bezüglich der Dunklen Energie:

• http://arxiv.org/abs/hep-th/0503117
• http://arxiv.org/abs/astro-ph/0506534

Falls hier jemand Wetten abschließen möchte: Ich tippe auf Bogus.

Pjacobi

Alternative Erklärungsmodelle

Ich habe mal die zwei neuen aktuellen schicken Trenderklärungen f. Dunkle Materie rausgenommen, da sie mir für ein Lexikon noch nicht abgehangen genug erscheinen. Wenn einer der auf diesem Gebiet forscht (ich tu's nicht) denkt, dass an diesen Theorien irgendwas dran sein könnte (ich glaubs nicht), kann man sie ja wieder reinnehmen, aber sonst fände ich es besser, nicht jede irgendeinem Wissenschaftsnewsletter entsprungene Meldung in den Artikel aufzunehmen. Das Verhältnis von halbwegs gesichertem Wissen zu Spekulationen sollte nicht zu gering werden. Was denkt ihr? Gruß, --CorvinZahn 16:59, 13. Dez 2005 (CET)

Solange es nicht mehr gibt, als eine Veröffentlichung in Physical Review Letters, sollten wir noch warten, bis wir das aufnehmen. Nicht alles, was dort veröffentlicht wird, hat das Zeug zu einer etablierten Theorie zu werden. Und momentan ist es wohl noch keine etablierte Theorie. --Gunter Krebs Δ 17:27, 13. Dez 2005 (CET)

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2005 haben Cooperstock und Tieu die Ergebnisse von Computersimulationen veröffentlicht, die zu zeigen scheinen, dass für die Erklärung der Eigenrotationskurve von Galaxien keine dunkle Materie notwendig ist, wenn man statt mit der Newtonschen Gravitationstheorie als Näherung, die Feldgleichungen der Allgemeinen Relativitätstheorie benutzt. Dieses Ergebnis erstaunt, da nach bisherigen Einschätzungen die Newtonschen Gleichungen eine gute Näherung für diese Berechnungen zu sein schienen. Die Autoren erklären ihre abweichenden Ergebnisse damit, daß es sich bei Galaxien, im Gegensatz beispielsweise zum Sonnensystem, wo sich wenige kleine Massen um eine große Zentralmasse bewegen, um recht komplexe gravitative Vielmassensysteme handelt und aus diesem Grunde, obwohl die Geschwindigkeiten um die es geht, weit unter der Lichtgeschwindigkeit liegen, das Gravitationsfeld hier nur durch die Einsteinschen Feldgleichungen exakt beschrieben werden kann. Die zugrundeliegenden Simulationsprogramme sind jedoch sehr komplex und erfordern enorme Rechenkapazitäten. Daher bedürfen die daraus gewonnenen Erkenntnisse noch weiterer Bestätigung, um als sicher zu gelten.

Das Modell der Dunklen Materie wurde ja zunächst aufgestellt, um die schon angesprochenen Rotationsprobleme zu lösen. Ein viel wichtigerer Aspekt ist jedoch, dass Dunkle Materie als eine Art "Kondensationskeim" für Zusammenballungen von gewöhnlicher Materie gilt, da sie sich schon im strahlungsdominierten Universum ungestört ansammeln konnte. Ohne diese Keime wäre wahrscheinlich das Universum wie wir es heute kennen nicht so "schnell" entstanden. Dazu gibt es sehr interessante Computersimulationen (die auch die ART verwenden) vom MPI f. Astrophysik in Garching. Sind unter dem Namen "Millenium Run" zu finden. --Adamais 00:50, 12. Jan 2006 (CET)

Was mich wirklich wundert ist, dass die Dunkle Materie sich als Halo um eine Galaxie legen soll, wenn doch normale Materie der Schwerkraft gehorcht und brav Sterne und eben Galaxien bildet. Dunkle Materie zur Erklärung der Rotationskurven macht doch eigentlich nur Sinn, wenn sie sich eben nicht wie Masse verhält. Dann allerdings braucht man sie auch nicht mehr.

Weiterhin hat mich doch erstaunt zu erfahren, dass das Rotationsverhalten von Galaxien mit dem von Sonnensystemen gleichgesetzt wird. Das ist doch, als würde man einen Haufen von 10 Kieselsteinen mit einem Sandstrand vergleichen. So gesehen vermute ich eigentlich auch einen gravierenden Denkfehler - vielleicht aufgrund noch fehlender (Er)Kenntnisse - als Ursache, entweder sieht das Universum doch noch völlig anders aus, oder es sind wieder Effekte am Werk, die erst im Maßstab von Galaxien erkennbare Auswirkungen haben.

Dunkle Materie im Zentrum großer Sterne

Bis zu 20 Zentimeter große Kugeln aus dunkler Materie im Zentrum großer Sterne sind ein Modell der Physiker Colin Froggatt und Holger Nielsen aus Schottland und Dänemark. Diese sollen jeweils eine Masse von 100 Milliarden Kilogramm haben und laufend die Materie des Sterns in Energie umwandeln. Bis der Stern in einer Supernova explodiert. Das Modell geht davon aus, daß diese Kugeln bereits beim Urknall entstanden sind (siehe [1]).

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Lokale Blase

Hier wird ein Gebiet von mehreren Galaxien-Haufen als Lokale Blase bezeichnet, der entsprechende Artikel berichtet jedoch von einer kleinen Ausdehnung innerhalb unserer Galaxie. Recherchen im Internet zeigen allesamt, daß die dortige Definition richitg ist, also muß die hiesige falsch sein. Modran 14:07, 11. Feb 2006 (CET) Weiter: "ein Gebiet mit einem Radius von 30 Millionen Lichtjahren, driftet mit einer Geschwindigkeit von 600 km/s durch den Raum, weil es u.a. vom Virgo-Haufen angezogen wird". Der Virgo-Haufen ist das Zentrum dieses Gebietes, was hier überhaupt nicht rüberkommt. Überhaupt erscheint mir der ganze Absatz verwirrend, denn die Superhaufen werden in seinem ersten Satz bereits als "abgehakt" betrachtet (wegen dem zuvorigen Absatz). Modran 14:19, 11. Feb 2006 (CET)

Habe für Lokale Blase auch nur die Definition laut Wikipedia gefunden und den Begriff deshalb vorsichtshalber entfernt.--NCC1291 18:09, 23. Aug 2006 (CEST)

Schreibweise

Man sollte sich einigen, ob man im Artikel durchgehend Dunkle Materie oder dunkle Materie schreiben will. --Per aspera ad Astra 18:53, 3. Mär 2006 (CET)

Ich habe einmal alles auf Dunkle Materie geändert, da diese Schreibweise öfters vorkommt (nicht nur in diesem Artikel). Außerdem ist es für mich ein zusammengesetzter Begriff ähnlich wie "Schwarzes Loch".

Dunkle Materie auch auf der Erde?

Guten Tag,

habe ein Verständnissproblem zur dunklen Materie das leider durch den Artikel nicht gelöst werden kann. Vielleicht könnt ihr mir ja bei folgender Frage weiterhelfen:

Dunkle Materie ist keine Materie die aus Atomen besteht. Gibt es diese dunkle Materie denn dann auch irgendwo auf der Erde? Werden wir von ihr "durchdrungen"? Oder von der dunklen Energie? Wenn das All zum Groteil aus dunkler Materie besteht sollte diese ja auch auf der Erde vorhanden sein. Außerdem, wie findet Wechselwirkung zwischen dunkler Materie und "normaler" Materie statt in den gängigen Erklärungmodellen? Nur über Gravitationskräfte? Naja, das kann man wohl nicht sagen da sie ja noch nicht direkt nachgewiesen wurde. Aber vielleicht gibts neue Erkenntnisse, und, wie gesagt, viel interessanter ist ja wo man auf oder in der Nähe der Erde dunkle Energie/materie auffinden könnte.

Vielen Dank schonmal für die Antwort!

Offenbar sollte es ein gewisses Quantum an dunkler Materie (CDM, WIMPs) geben, die vom "Potentialtopf" des Erd-Gravitationsfeldes gefangen gehalten wird. D.h. im Erdkern. Angeblich wurde im Rahmen des AMANDA-Experiments versucht diese indirekt nachzuweisen, was aber nicht erfolgreich war. Das heißt aber nicht, dass es sie nicht doch gibt.. —samwz 19:11, 22. Apr 2006 (CEST)

Dunkle Materie als Materie definieren oder als Effekt?

Da "Dunkle Materie" bisher (über 60 Jahre nach der Entdeckung) nur indirekt, nämlich über Galaxien- und Clusterrotation nachgewiesen wird, ist es doch mehr eine Umschreibung für diesen Effekt, als eine Erklärung desselben. Der Effekt ist da, und muss natürlich auch ernst genommen werden, aber ob die Erklärung von Zwicky ernst genommen werden muss, ist eine andere Frage. Zwicky hat schließlich auch andere Erklärungsversuche gemacht, die kaum jemand mehr ernst nimmt (siehe Lichtermüdung). Der einleitende Satz suggestiert, dass Dunkle Materie indirekt beobachtet worden ist. Das stimmt nicht, nachgewiesen ist nur der Effekt - bei der Dunklen Materie tappt die Astrophysik nach wie vor im (sic!) Dunkeln. Formulierungsvorschlag:

Geht man davon aus, dass die Bewegung von Galaxien und Galaxienhaufen durch Newtons Gravitationstheorie und die vorhandene Materie in diesen Systemen hinreichend genau beschrieben wird, so stößt man auf eine große Diskrepanz zur Beobachtung, die heute mit "Dunkler Materie" erklärt wird, also Materie, die nur über Gravitation mit anderer Materie wirkt, aber ansonsten nicht beobachtet werden kann.

Das ist IMHO ein ausreichend neutraler Standpunkt, denn schließlich geht die Forschung ja in zwei Richtungen: Auf der einen Seite wird tatsächlich dunkle Materie gesucht, auf der anderen Seite überlegt man, ob - und wie - die Newtonsche Gravitationstheorie in diesen großen Systemen angepasst werden muss. Keiner von beiden Standpunkten kann als gesichert angesehen werden.

Es gibt (fast) immer konkurrierende Theorien in der Physik, und keine Theorie ist "wahr" oder gar "endgültig". Aber die DM ist der derzeitige Nahezukonsens und ist sehr erfolgreich in der Beschreibung der Beobachtungen.

Die Unterscheidung direkt/indirekt beobachtet ist sinnlos.

Pjacobi 09:40, 25. Sep 2006 (CEST)

Rotation durch newtonsche Gravitationstheorie nicht hinreichend

Bezüglich

• F. I. Cooperstock, S. Tieu: General Relativity Resolves Galactic Rotation Without Exotic Dark Matter.
• Geht man davon aus, dass die Bewegung von Galaxien und Galaxienhaufen durch Newtons Gravitationstheorie und die vorhandene Materie in diesen Systemen hinreichend genau beschrieben wird...

Diese Ausarbeitung (Punkt 1) erklärt das gemessene Rotationsverhalten bzw. Bewegung von Galaxien und Galaxienhaufen anhand der einsteinschen allg. Relativitätstheorie. Evtl. sollte ein direkter Hinweis im Arktikel auf diese Ausarbeitung gemacht werden. mfg -- Alvo 22:44, 15. Jan. 2007 (CET)

Wo ist die Dunkle Materie?

Kann es sein, dass die Dunkle Materie einfach Materie ist, welches sich in der von der Stringtheorie geforderten zusätzlichen 6 Dimensionen aufhält? (nicht signierter Beitrag von 84.73.91.50 (Diskussion) )

Hallo - hast du dir das selbst überlegt oder hast du das irgendwo gelesen? Die Idee klingt angenehm, aber ich fürchte, dass die zusätzlichen Dimensionen nicht einfach "verborgener Normalraum" sind, in den man Zeug reinstecken kann, sondern etwas anderes. Viele Grüße von Schmiddtchen 说 21:01, 5. Dez. 2006 (CET)

Nun, die Idee ist auf meinem eigenen Mist gewachsen. Habe zu der Idee leider nirgendwo etwas finden können und daher wollte ich das mal hier in der Runde zur Diskussion stellen.(nicht signierter Beitrag von 84.73.91.50 (Diskussion) )

Hallo nochmal :) Danke für deine Antwort. Ich muss dich leider nochmal auf WP:NOR verweisen - die Wikipedia dient nicht der Theoriefindung oder der Diskussion von privaten Ideen - neue Theorien müssen sich über den herkömmlichen Weg (wissenschaftliches Paper, Review in der internationalen Fachpresse, Veröffentlichung etc) etablieren. Auch zum Thema Visualisierung von Dimensionen hinter Nummer 3 nochmal dieser wirklich informative Link. Das kannst du bei deinen weiteren Überlegungen mit einbeziehen. Solltest du dich allgemein für diese Themen interessieren, kann ich dir die Anmeldung hier in der WP ans Herz legen, so dass du regelmäßig unter einem Pseudonym oder deinem Namen mitarbeiten kannst :) --Schmiddtchen 说 21:27, 5. Dez. 2006 (CET)

Es gibt die Theorie über Branes die in diese Richtung geht. Es beschreibt wie die Srings die Dimensionen Bilden und sagt auch ganz klar, dass die strings sich auch in den anderen Dimensionen aufhalten und nur wenige Wechselwirkungn (z.B. Gravitation) dimensionsübergreifend verbinden.

Gibt es Dunkle Materie (den 'Dunkeleffekt') nur 'dort' aber nicht 'hier'?

Im dritten Absatz des Abschnitts 'Entdeckung' findet sich folgende Darstellung:

"Das gilt aber seltsamerweise nur für andere Galaxien: In den vergangenen Jahren wurden die Sternkoordinaten in unserer unmittelbaren Nachbarschaft durch den Satelliten Hipparcos extrem genau gemessen. Die Auswertung dieser Daten ergab eindeutig, dass in der näheren Umgebung der Sonne (Umkreis bis zu etwa 500 Lichtjahren) ganz sicher keine Dunkle Materie vorhanden ist−obwohl hier im Randgebiet der Milchstraße etwa 50-mal so viel Dunkle Materie wie sichtbare Materie sein sollte. Dieser Widerspruch ist rätselhaft."

Erstmal möchte ich anmerken, dass hier eine Quellenangabe überaus interessant wäre – hab ich da was übersehen? Zweitens konnte ich eine entsprechende Bemerkung nicht in den englischen und französischen Versionen entdecken.

Das ist insofern interessant, als dass ein Fehlen von Dunkler Materie in der Nachbarschaft der Sonne darauf hindeuten würde, dass es sich tatsächlich eher um einen 'Dunklen Effekt' handelt, etwas also, dass ähnlich wie zB die Rotverschiebung zustande kommt. Mit anderen Worten, es gibt etwas zu beobachten, dass von einer anderen Position im Universum aus anders aussehen würde. Ich gehe dabei davon aus, dass bei einem postulierten Verhältnis von 9 oder mehr Teilen dunkler zu einem oder weniger Teilen gewöhnlicher Materie im All in jedem Kugelvolumen von 1000 Lichtjahren Durchmesser auch Dunkle Materie vorkommen sollte und dass die Umgebung der Sonne hierbei keine Ausnahme darstellt. Was für die beieindruckenden Bilder vom Bullet Cluster angeht (http://en.wikipedia.org/wiki/Image:060821_darkmatter.jpg): Die dort blau markierten Gebiete hoher Konzentration Dunkler Masse wären in dieser Sicht nur aus einer 'großen' Entfernung zu beobachten, nicht aus der 'Nähe' – ähnlich einem Regenbogen, dessen Ende nie zu erreichen ist. In diesem Sinne gäbe es Dunkelmassen ähnlich wie Regenbögen immer nur 'dort', nie 'hier'.

Macht natürlich alles nur Sinn, wenn dieser 'Dunkelmassenfreie Hof' um uns herum tatsächlich beobachtet wurde. Gibt es dazu Meinungen?

ps. ich würd wirklich gern http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/f1/Abell.lensing.arp.750pix.jpg in den Artikel einbinden, aber ich schaff das nicht. Ob das jemand übernehmen könnte? (nicht signierter Beitrag von LoveEncounterFlow (Diskussion | Beiträge) )

Bilder bindet man in der Form [[Bild:x|thumb|Beschreibung]] ein. Wobei x der Bildname (NICHT die URL) ist. Aus der URL kann man aber den Bildnamen nicht leicht herauslesen (hab ein paar Varianten durchprobiert) - schreib doch einfach mal die Seite hier rein, auf der du das Bild gefunden hast. --Schmiddtchen 说 15:33, 11. Dez. 2006 (CET)

Ah, hab es in der englischen Wikipedia gefunden.. weiss nicht, ob man das hier so einfach einbinden kann - eigentlich gehen hier nur Bilder von der deutschen WP und aus den Commons. Müsste man also erst auf die Commons übertragen, um es hier einzubinden.. --Schmiddtchen 说 15:53, 11. Dez. 2006 (CET)

Hab's auf die Commons übertragen und binds hier gleich ein.. --Schmiddtchen 说 16:18, 11. Dez. 2006 (CET)

Die Passage habe ich gestern abend wieder rausgenommen, sie gehörte zu einer Reihe eher zweifelhaften Änderungen eines bestimmten Benutzers. Zoelomat 19:38, 11. Dez. 2006 (CET)

Habe soeben etwas strukturiert

Besonders unter ENTDECKUNG stand alles wild unstrukturiert zusammen. Habe es nun zumindest einmal geordnet und dazu schon vorhandene Sätze unter KRITIK zusammengefaßt.

Leider wird zur Rechtfertigung der Theorien zu sehr auf die MILLENIUM-RECHNUNG bezogen: Beliebig vieldeutige Lösungen von mehrdimensionalen partiellen Differentialgleichungen wurden dort so hingetrimmmt, bis in einem sichbaren Gebiet ewas grob Ähnliches herauskam.

Zudem braucht eine zusätzliche - bisher nicht erklärbare - erhöhte Fluchtgeschwindigkeit von Supernovae in Richtung Ende des sichtbaren Universums nun sogar zu allem noch etwas wie eine ANTIGRAVITATION zusätzlich zur hier behandelten DUNKLEN MATERIE und noch unerklärlicherer DUNKLER ENERGIE.

Gegenüber engl. WIKI zu BIG BANG [2] stehe inzwischen die Summe aller NONSTANDARD-THEORIEN [3] schon vor BIG BANG. In den engl. Artikeln ist bereits unter BIG-BANG eine beachtliche Kritik unter "5. FEATURES, ISSUES AND PROBLEMS" zu finden und auch die zugehörigen anderen Artikel dazu sind wesentlich objektiver als hier, wo der Urknall noch immer als allein selig machend erscheint.

Ich neige unter allen NONSTANDARDs inzwischen zu TeVeS [4].

Hier werden unter allen zugehörigen Artikeln zu wenig andere Alternativen beachtet. Selbst eine Art gravitative LICHTBREMSUNG, wie sie bereits das 3.Bild "Gravitative Rotverschiebung einer Lichtwelle" im Artikel Rotverschiebung sehr anschaulich zeigt:

Mit Lichtgeschwindigkeit sich von der Sonne bewegte Photonen werden durch Gravitation beeinflußt (Beweis: Ablenkung von Sternenlich an der Sonne). Wegen der Konstanz von c kann auch zentripetal von der Sonne ausgehende Gravitation an den Photonen nur eine Frequenzverminderung zeitigen als eine Art POTENTIALVERLUST. Es ist nicht meßbar wenn zugleich alle Uhren ihre Zeit ändern: Frequenzverschiebung wird bereits festgestellt mit Atomuhren zwischen Meerniveau und Zugspitze auf der Erde selbst.

Unerklärlich, warum ZWICKY solche Photonenablenkung bzw. Bremsung - als reiner Potentialverlust zu sehen - didaktisch derart angreifbar ungeschickt "Lichtermüdung" nannte. Objektiver als hier schildert bereits der engl Artikel die Sache unter TIRED LIGHT [5]. Der Begriff ist für Kritiker so unerfindlich provokant wie ein doch unhörbarer BIG BANG.

wfcK
(Der vorstehende Beitrag stammt von 84.158.78.129 – 15:58, 11. Mai 2007 (CEST) – und wurde nachträglich signiert)

Sehe ich es richtig, dass Du die IP bist, mit der wir schon Kontakt auf Lichtermüdung hatten? Dann lies bitte die Einführungen in die Wikipedia, speziell die zu Schreibstil und dem, was Wikipedia nicht ist. -- ZZ 17:10, 11. Mai 2007 (CEST)

MOND

Ich möchte anmerken, dass Dunkle Materie nur eine Theorie ist um die unerwartete Rotationskurve zu erklären. Es besteht auch die durchaus wahrscheinliche Möglichkeit, dass lediglich die Newtonschen Gesetze für große Entfernungen und Geschwindigkeiten angepasst werden müssen (MoND)84.44.226.0 08:35, 6. Jul. 2007 (CEST)

Hi, habe mir erlaubt, deinen Beitrag nach unten zu verschieben.

Kuxdu Dunkle_Materie#Alternative_Erkl.C3.A4rungsversuche

(Der vorstehende Beitrag stammt von Zoelomat – 11:22, 6. Juli 2007 (CEST) – und wurde nachträglich signiert)

Beweis für die Existenz

Habe heute das hier gelesen: http://www.stern.de/wissenschaft/kosmos/568306.html?nv=ct_mt Wenn das keine Ente ist, muss der Artikel an ein paar wenigen Stellen angepasst werden. Gruß, Makkonen 12:49, 27. Aug. 2007 (CEST)

Steht laengst drin, siehe das zweite Bild und ausserdem Bullet-Cluster. Der Stern-Artikel traegt auch das Datum 23. August 2006. --Wrongfilter ... 12:58, 27. Aug. 2007 (CEST)

Hoppla, mein Fehler :D Makkonen 13:13, 27. Aug. 2007 (CEST)

Stabilität

Gibt es irgendwo rechnungen mit dunkeler materie ? ich komm da irgendwie nicht mit. also wenn die dunkle materie im aussen bereich der galaxie ist zieht sie ja den aussen breich stärker an als den innen bereich warum wird das system so mit stabiler ? jetzt wir bestimmt jemand drüber lachen aber ich sehs grad wirklich nicht. klar es erklärt warum die rotationskurve nicht ab nimmt aber wie löst es das problem damit die galaxie stabil bleibt ? das ursprüngliche problem ist doch nicht das die rotationskurve nicht abnimmt sondern das die galaxie stabil bleibt wenn ich das nicht falsch verstanden habe.

(Bitte signiere deine Beitraege mit --~~~~). Das Problem ist, dass die Rotationskurve nicht abnimmt und die Galaxie trotzdem stabil bleibt. In den Modellen ist auch die Dichte der Dunklen Materie im Zentrum der Galaxie am hoechsten und nimmt monoton nach aussen hin ab. Der Unterschied zur sichtbaren Materie ist, dass dieser Abfall langsamer erfolgt, so dass noch erhebliche Mengen an Dunkler Materie in den Aussenbereichen vorhanden sind, wo laengst keine Sterne mehr sichtbar sind. Ueberschlagsrechnungen sind nicht schwer, man braucht dazu nur Newton: Gravitationskraft der gesamten Masse innerhalb des Radius = Zentripetalkraft, i.e. ${\frac {GM(<r)}{r^{2}}}={\frac {v^{2}(r)}{r}}$ und $M(<r)={\frac {4\pi }{3}}\int \rho (r')r'^{2}\,dr'$, um den notwendigen Dichteverlauf fuer eine flache Rotationskurve zu berechnen. Das wird zum Beispiel bei P. Schneider: "Einfuehrung in die Extragalaktische Astronomie und Kosmologie", S.100, gemacht, und sicherlich in vielen Vorlesungsskripten im Web.--Wrongfilter ... 09:11, 2. Okt. 2007 (CEST)

Keine Zusammenballung ohne Kühlung

Wenn sich die dunkle Materie in unserem Universum an bestimmten Orten zusammen ballen kann, dann muß es einen Mechanismus geben, der die dadurch frei werdende gravitative Energie nach außen hin abführt, denn sonst wäre die dunkle Materie in unserem Universum völlig gleichmäßig verteilt. Karl Bednarik 08:39, 24. Okt. 2007 (CEST)

Die gleichmaessige Verteilung ist instabil, deshalb ist ein Kuehlmechanismus erst mal nicht erforderlich, um einen gravitativen Kollaps in Gang zu setzen. Man koennte sagen, die Materie ist zu kalt fuer eine gleichmaessige Verteilung. Eine Region, die zufaellig eine etwas hoehere Dichte als die mittlere Dichte hat, wird sich zunaechst "zusammenziehen", dabei nehmen die Dichte und die Temperatur zu. Das geht so lange, bis die Temperatur (wir sprechen hier genauer von der "Geschwindigkeitsdispersion") so hoch ist, dass sie der Gravitation Paroli bietet (das ist im Prinzip die Gleichung des hydrostatischen Gleichgewichts). Erst jetzt liegt eine stabile (cum grano salis, selbstgravitierende Systeme sind ziemlich kompliziert) Konfiguration vor. Um weiter zu kollabieren, braeuchte es tatsaechlich einen Kuehlmechanismus, und der ist bei dunkler Materie in effektiver Form nicht vorhanden (anders als bei Baryonen). Ein kleiner Teil der gravitativen Energie wird tatsaechlich abgefuehrt, naemlich von Teilchen, die auf ueber Entweichgeschwindigkeit beschleunigt werden. Andererseits fallen von aussen immer neue Teilchen ein – die "Zusammenballungen" (Halos) dunkler Materie sind also ziemlich dynamische Gebilde.--Wrongfilter ... 11:03, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich sehe die Sache nicht ganz so "einfach". Zwar kann man ohne Weiteres davon ausgehen, dass es am Anfang Quantenfluktuationen gab, die dann gravitationel kollabierten, aber die Frage des Energieloswerdens stellt sich trotzdem. Denn man hat sofort gravitationelle Energie, die sich zwar in kinetische Energie umwandelt, aber ich habe eine kollisionslose Materie, die also gar nicht erst diese schöne Geschwindigkeitsdispersion bekommen kann. Dazu müssten die Teilchen nämlich untereinander stoßen und Impuls übertragen. Nun bleibt die Frage, wie weit dies in kollisionslosen Wechselwirkungen mit dem Gravitationsfeld des anderen Teilchens möglich ist. Ich sehe jedoch dann immer das Problem der Impulserhaltung. Vielleicht kann man das in einer Mehrteilchen-WW umgehen. Auf jeden Fall ist der "Druck" nicht das Gegengewicht, da keine Stöße da sind, um überhaupt so was wie "Druck" zu erzeugen (also auch kein hydrostatische GG). Vielmehr schießen die Teilchen einfach auf der anderen Seite des Potentialtopfs wieder heraus, und schwingen wie ein harmonischer Oszillator um den Schwerpunkt der DM-Ansammlung. Sissina 19:11, 07. Nov. 2007

Worauf beruht Deine Annahme, dass Dunkle Materie keine Selbstwechselwirkung hat? Außerdem gibt es mit der gewöhnlichen Materie eine gravitative Wechselwirkung. Dabei wird Energie übertragen. Aus dem Bauch heraus ist die Wechselwirkung aber nicht effektiv genug. Wenn es eine Selbstwechselwirkung gibt, dann muss es aber auch ein (dunkles?) Vermittlungsteilchen geben, welches auch Energie davontragen kann (quasi das dunkle Gegenstück zum Photon). N. Büchen 21:49, 7. Nov. 2007 (CET)

Die "normale", sprich baryonische Materie ist zu wenig, um durch ihre gravitationelle Wechselwirkung mit der DM diese heute "beobachteten" Dichteverteilungen zu verursachen.Sissina 19:58, 08. Nov. 2007

Auch ein stossfreies Gas kann einen Gleichgewichtszustand erreichen, das Stichwort ist Violent Relaxation (Lynden-Bell, 1967). Die Selbstwechselwirkung ist zumindest nicht gross - Einschraenkungen fuer den Wirkungsquerschnitt kann man z.B. aus den Beobachtungen des Bullet-Cluster erhalten. Problematisch in diesem Zusammenhang sind moeglicherweise die Dichteprofile von Zwerggalaxien. Und auch ein stossfreies Gas hat einen Druck, man muss sich dazu nur eine Wand vorstellen, gegen die die Teilchen dann eben doch stossen. --Wrongfilter ... 13:03, 8. Nov. 2007 (CET)

Violent relaxation lässt sich nicht auf kugelförmigen Kollaps anwenden, da sich das gemeinsame Potential aller Teilchen immer für ein Probeteilchen als punktförmig ansehen kann. Die Teilchen " auf seiner Seite" werden von den Teilchen "hinter dem Punktpotential" aufgehoben. Selbst wenn es zeitliche Änderungen im Gravitationspotential gibt (wo sollten sie herkommen?), wären diese ebenfalls kugelsymmetrisch und mitteln sich damit weg. Der Druck ist auch so eine Sache. Ein ideales Gas, was ja wechselwirkungsfrei untereinander ist, stößt natürlich an eine gedachte Wand, wodurch es über Impulsübertrag einen Druck erzeugt. Jedoch ist hier der Druck auf die Grenzfläche beschränkt. Außerdem wäre zu bezweifeln, ob die DM überhaupt mit so einer gedachten Wand wechselwirken würde, oder wechselwirkungsfrei durch sie hindurch geht.Sissina 19:58, 08. Nov. 2007

Violent relaxation funktioniert, weil die Verteilung der Teilchen eben nicht streng kugelsymmetrisch ist, sondern Fluktuationen aufweist, die zeitlich veraenderlich sind; es ist eine Wechselwirkung der Teilchen mit diesen Fluktuationen. Und die gedachte Wand musst du dir eben ganz einfach undurchlaessig fuer die Teilchen denken.--Wrongfilter ... 11:55, 9. Nov. 2007 (CET)

Laienfrage

Ich weiß das es sich hier um kein "Frageforum" handelt, aber ich bin mit Fragen zur Wikipedia gekommen und der Artikel konnte die nicht beantworten, darum stelle ich sie hier, vielleicht hilft das ja auch anderen Fragenden weiter :-) Wenn es so ist das die "Dunkle Materien" fast die gesamte Materie ausmachen und die die sich unserer Wahrnehmung erschließt nur ein kleiner Teil ist, dann wird diese ja nicht nur in fernen Galaxien existieren..sondern auch hier um uns, sogar zwischen den Fingern die auf dieser Tastatur schreiben? Aber wie erklärt sich das. Der Gasraum z.B. zwischen meinen Augen und dem Bildschirm erscheint mir abgesehen von der normalen Luft vollkommen leer zu sein, auch gibt sich meinen Fingern beim schreiben kein "Widerstand" der auf irgend eine Präsenz schließen liese oder dergleichen. Woraus soll das alles daher nun bestehen? Wenn die allermeiste Materie eine ist die ich nicht sehen kann, dann kann diese doch nicht ohne jeglichen Einfluß auf unser Leben sein? Und diese Paralleluniversen Geschichten die ja auch von hellsten Köpfen wie Hawking eingeräumt werden, bezieht sich das am Ende darauf das es eigentlich gar keine echten anderen Universen sind sondern "Portionen" dieser exotischen Materie die neben uns existiert und das jeweils unbeeinflußt voneinander? Und Folgt das nicht geradezu aus den Naturgesetzen nach denen ja z.B. jede Ladung eine Gegenladung haben muss? Und was geschiet in einem Teilchenbeschleuniger in dem alle Teilchen nach allem was wir wissen ohne jede Ausnahme im Plasma verschmelzen müssen? Dann doch auch diese, dann muss auch aus Dunkler Materie eine andere Materie werden, die wir so es der Zufall will dann detektieren weil zumindest nach statistischer Wahrscheinlichkeit ein Teil dieser Teilchen eine Form annehmen müsste die der uns erfassbaren Materie ähneln sollte? Und was ist wenn Fusion eigentlich nichts andere ist als Dunkle Materie in unseren "Bereich" zu überführen? Ich wäre sehr denkbar wenn ein kundiger Autor den aktuellen Wissensstand rund um diese Fragen in einen eigenen Absatz überführen würde im Artikel der jedem absoluten Laien der lediglich Schulkentnisse in Naturwissenschaft hat ein bißchen näherbringt worum es sich bei dem Themenkomplex eigentlich handelt! Aufjedenfall ein sehr sehr interessanter... und mir scheint je mehr man weiß, je weniger weiß man... -84.155.114.210 12:52, 23. Feb. 2008 (CET)

Der Widerstand, den du spuerst, wenn du mit dem Finger auf eine Tischplatte drueckst oder wenn du dein Gesicht in den Wind haeltst, beruht auf der elektromagnetischen Wechselwirkung, Ladung gegen Ladung. Die Erde, inklusive der Atmosphaere, ist ein Bereich extrem hoher Materiedichte im Vergleich zum kosmischen Mittelwert. So eine extreme Klumpung von Materie kann nur entstehen, wenn elektromagnetische Prozesse ein Rolle spielen, das geht von Strahlungskuehlung bis zu Adhaesionskraeften bei der Bildung von Planetesimalen. Dunkle Materie unterliegt nicht der elektromagnetischen Wechselwirkung, sie spielt da nicht mit, und kann deshalb nicht auf so kleinen Laengenskalen klumpen wie die gewoehnliche Materie. Daher spielt Dunkle Materie in unserer Alltagsumgebung keinerlei Rolle (und selbst wenn sie hier im Raum vorhanden ist, wuerde man mangels elektromagnetischer Wechselwirkung keinen "Widerstand" spueren). Paralleluniversen haben mit Dunkler Materie gar nichts zu tun, genauso wenig wie Fusion, da wirfst du einiges durcheinander. Zur Artikelverbesserung muesstest du bitte konkret am Artikel zeigen, was da nicht verstaendlich ist. Man kann leider nicht in jedem Artikel die Grundlagen der Physik neu darstellen, da ist schon Mitarbeit des Lesers (Verfolgen von Links, etc) notwendig.--Wrongfilter ... 13:09, 23. Feb. 2008 (CET)

(Nach BK, ein Gedrängel hier!) Viel schlimmer, nicht nur DM schwirrt um Dich herum, sondern auch jede Menge Neutrinos. Zum Ausgleich fehlt Dir die Wahrnehmungsmöglichkeit dafür, dass Du selbst und der Stuhl auf dem Du sitzt zu 99,9999Vol% aus Vakuum besteht. Unsere alltäglichen Sinne geben nichts her, um davon etwas zu merken. --Pjacobi 13:13, 23. Feb. 2008 (CET)

Dunkle Materie als Fiktion

Ebenso wie die Superstrings wurde Dunkle Materie noch niemals direkt nachgewiesen, d.h. ihre physikalischen Eigenschaften wie Masse, Ladung, Verhalten bei Temperatur- und Druckänderung konnten bisher in keinem Physiklabor reproduzierbar untersucht werden. Es könnte genauso gut sein, dass Dunkle Materie gar nicht existiert, sondern nur ein Wort für das Unverständnis der Gravitation darstellt. Vermutlich handelt es sich um einen eher schwachen Versuch, Newtons Gravitationsgesetz um jeden Preis zu retten, obwohl in den letzten 100 Jahren klar wurde, dass die newtonsche Beschreibung der Welt in jeder Hinsicht unzulänglich ist.--Pjotr morgen 10:53, 22. Feb. 2008 (CET)

Ja und? Dafuer haben wir im Artikel den Abschnitt "Alternative Erklärungsversuche". Diese (insbesondere MOND) kommen inzwischen uebrigens auch nicht mehr ohne die Annahme eines Beitrags von Dunkler Materie aus. So schwach ist dieser Versuch uebrigens nicht, denn er hat zu einem weitgehend konsistenten Bild der Strukturbildung auf verschiedenen Skalen gefuehrt. --Wrongfilter ... 11:19, 22. Feb. 2008 (CET)

Siehe auch: http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,536901,00.html --Kein Einstein 11:43, 22. Feb. 2008 (CET)

Alternative Erklärungsversuche für etwas, das wissenschaftlichen Kriterien nicht genügt, sind wohl eher als scheinheilig zu bewerten. Noch mal für diejenigen, die leichtgläubig alles akzeptieren, was als wissenschaftlich verkauft wird: 1. Es gibt keine DIREKTE Beobachtung der Dunklen Materie. 2. Es gibt keine Resultate, die sich an jedem beliebigen Ort REPRODUZIEREN lassen. 3. Es gibt keine Vorhersage der Hypothese über Dunkle Materie, die sich NACHPRÜFEN lässt. Damit ist die Dunkle Materie ähnlich wie Strings und Superstrings etwa auf dem Niveau der Hohlwelttheorie.--Pjotr morgen 14:46, 22. Feb. 2008 (CET)

Du irrst. --Pjacobi 15:22, 22. Feb. 2008 (CET)

Yep.--Wrongfilter ... 15:53, 22. Feb. 2008 (CET)

Natürlich irre ich mich nicht. Die Überzeugungskraft eines „Yep“ zeigt zudem die Schwierigkeiten an, rationale Argumente für die Existenz der Dunklen Materie zu formulieren. Wo wurde denn Dunkle Materie in einem Labor auf der Erde direkt nachgewiesen und untersucht? Bitte Literaturstelle aus einer Fachzeitschrift angeben!--Pjotr morgen 01:05, 23. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel behauptet nicht, dass sie auf der Erde erzeugt und/oder nachgewiesen wurde. Die Existenz des Artikels rechtfertigt sich aus der Verbreitung des Begriffs in der Fachwelt.--timo 01:31, 23. Feb. 2008 (CET)

Irgendwann schreibe ich mir das mal als Baustein zusammen, um dann nur noch {{subst:Benutzer:Pjacobi/Physik-Disclaimer}} machen zu müssen. Beonachtungen im Labor oder astronomische Beobachtungen, direkte oder indirekte, sind nicht der entscheidene Punkt. Alles diese Beobachtungen führen letztendlich zu Meßwerten. Wenn die Meßwerten gut mit der physikalischen Theorie übereinstimmen, ist es eine gute physikalische Theorie. Insbesondere wenn die Theorie weniger freie Parameter hat als die Beobachtung Meßpunkte. In dem Sinne ist die heutige kosmologische Standardtheorie eine sehr gute Theorie und Kosmologen feiern Tag und Nacht rauschende Feste ob ihrer Erfolge (The age of precision cosmology, Now it's the time to be a cosmologist). Die Kritik an der physikalischen Methode wegen mangelnder Unmittelbarkeit der Beobachtung etc. ist im Wesentlichen Goethe vs Newton. --Pjacobi 01:52, 23. Feb. 2008 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Nein, DM wurde nicht im Labor nachgewiesen; ja, DM ist streng genommen eine Hypothese, die durch astronomische Beobachtungen motiviert ist und an der man inzwischen aber kaum vorbeikommt. Wieso eine Hypothese "unwissenschaftlich" sein soll, musst du uns erklaeren. Wss ist nicht rational an den Modellen zu Erklaerung der flachen Rotationskurven von Spiralgalaxien oder der hohen Geschwindigkeitsdispersionen in Galaxienhaufen? Die Modellierung des Bullet-Cluster, alles Quatsch? Den hypothetischen Charakter habe ich in der Einleitung zum Artikel mal ein bisschen zu verdeutlichen versucht.--Wrongfilter ... 01:59, 23. Feb. 2008 (CET)

OK, der hypothetische Charakter wird in der Einleitung gebührend erwähnt. Trotz allem denke ich, dass die Dunkle Materie aufgrund ihrer Nichtbeobachtbarkeit ausserhalb der Physik anzusiedeln ist und ebensowenig wie Gott Gegenstand naturwissenschaftlicher Untersuchungen sein kann. Populärwissenschaftlich geantwortet [[6]]: Dark matter is just what its name implies; it is matter (or mass) in the universe that we cannot see directly using any of our telescopes. Also nochmal für die Unverbesserlichen: Dunkle Materie KANN NICHT BEOBACHTET werden, da sie bis heute keine physikalisch nachweisbaren Eigenschaften hat (insbesondere weil entsprechende Gravitationswellen bisher noch nicht gemessen werden konnten). Daher ist die Dunkle Materie keine gute physikalische Theorie. Im Gegenteil: Die Pioneeranomalie [[7]] spricht dafür, dass die Gravitation anders wirkt als es sich Newton extrem elegant und extrem vereinfachend ausgedacht hat.--Pjotr morgen 02:30, 23. Feb. 2008 (CET)

Das mit der Nichtbeobachtbarkeit verstehst du falsch ("we cannot see directly" heisst nicht, dass wir nichts beobachten koennen, sondern bedeutet eben nur, dass DM nicht elektromagnetisch wechselwirkt, also kein Licht emittiert, streut oder absorbiert). Die gravitative Wechselwirkung ist eine physikalisch nachweisbare, bzw. beobachtbare Eigenschaft. Die Hypothese, dass die DM-Teilchen schwach wechselwirkende Teilchen (WIMPS) sein koennten ist ueberpruefbar. Die Pioneeranomalie ist interessant, raubt aber dem boesen Mainstream der Physik nicht den Schlaf.

Mir rauben die von Pjacobi erwaehnten rauschenden Feste den Schlaf...--Wrongfilter ... 06:31, 23. Feb. 2008 (CET)

Pjotr, ich weiß jetzt nicht genau, ob hier ein allgemeines oder ein spezielles Missverständnis vorliegt:

• (Das Allgemeine) Du verwechselt die Aufgabenbereiche von Physik und Philosophie. Physik ist nur damit beschäftigt (a) Zahlen auf dem auswertenden Computer mit Theorien auf arXiv in Einklang zu bringen und (b) -- und damit den Bereich einengend, in dem (a) betrieben wird -- ihre gesellschaftliche Nützlichkeit zu demonstrieren, indem Grundlagen für die Ingenieurswissenschaften geschoffen wird, bessere Kühlschränke, Atombomben und Festplatten zu bauen. Ob etwas wirklich "wirklich existiert", ob nun Dunkle Materie, de Andromedanebel, Quarks, oder alles außerhalb Deines Zimmers, nachdem Du die Tür schließt, ist eine philosophische Fragestellung. Natürlich erliegen viele Physiker der Versuchung, oft im Alter und leider oft sehr amateurmäßig, sich auch philosophisch zu betätigen, aber das sollte nicht von der klaren Trennung der Fachgebiete ablenken.
• (Das Spezielle) DM ist nicht unbeobachtbar, in dem Sinne, dasss ihre Existenz keine Auswirkungen (auf unsere Messeregebnisse) hat. Und nur dass zählt für die Physik. Die Modellrechnungen zur Strukturbildung und zur Nukleosynsthese gehen einfach nicht auf ohne DM, zeigen aber mit DM eine verblüffende Übereinstimmung von Theorie und Experiment. Von den klassischen Beobachtungen (Galaxienrotationskurve, Virialsatz in Haufen) einmal ganz abgesehen. Natürlich lassen sich stets andere Theorien post-hoc angeben, die die Beobachtungen erklären, aber mangels mathematischer Eleganz und prognostischer Kraft hat das bisher niemenden vom Hocker gerissen. (Von der universellen Alternativhypothese, ein sehr humorbegabter Gott hätte vor 5000 Jahren alles so erschaffen, um uns das Urknallmodell vorzutäuschen, en:Omphalos (theology), einmal ganz abgesehen. Natürlich sucht die Astronomie nach direkteren Beobachtungen der DM, um mehr über Eigenschaften und Verteilung zu erfahren. Dies geligt über die lichtablenkende Wirkung, siehe en:Weak gravitational lensing.

--Pjacobi 13:13, 23. Feb. 2008 (CET)

Welche Strukturbildung? Die Nukleosynsthese an sich benötigt gewiss keine dunkle Materie, die ja sonst keine Eigenschaften außer einer rechnerischen Masse hat. Die einzige sogenannte "Wirkung" auf Messergebnisse ist ein anderes Verhalten der Gravitation als in der Formel von Newton. Warum kann denn kein Experiment unternommen werden, Dunkle Materie auf der Erde nachzuweisen?--Pjotr morgen 15:13, 23. Feb. 2008 (CET)

Wie, welche Strukturbildung? Es ist ja immer ganz schoen, wenn sich die Leute informieren, bevor sie gewagte Thesen aufstellen. Es geht um die Bildung und Entwicklung der grossraeumigen Strukturen im Universum, Verteilung von Galaxien und Galaxienhaufen, filamentartige Strukturen und so weiter. Um die statistischen Eigenschaften der beobachteten Verteilung richtig zu modellieren (aus numerischen Simulationen) braucht man eine gewisse Materiemenge, die wiederum groesser ist als die sichtbare Materie und auch die aus der Nukleosynthese vorhergesagte Baryonenmenge. die Primordiale Nukleosynthese braucht in der Tat keine Dunkle Materie, macht aber ziemlich gute Voraussagen (in Verband mit den beobachteten Haeufigkeiten leichter Elemente) ueber die Baryonenhaeufigkeit. Das ist die Information, die man braucht, um zu wissen, dass die fehlende Materie keine baryonische dunkle Materie sein kann.

Es gibt Experimente, die versuchen dunkle Materie auf der Erde nachzuweisen, ausgehend von Hypothesen ueber deren Zusammensetzung (WIMPS, Axionen, etc.)! Eines dieser Experimente ist Edelweiss, mehr finden sich im Artikel WIMP. Dass diese Experimente im hiesigen Artikel nicht vorkommen, ist ein grosses Versaeumnis, zeigt aber nur, dass der Artikel noch nicht gut genug ist, nicht aber die Theorie.

Dunkle Materie erscheint mir als das Phlogiston der Physik. Es gibt kein natürliches Phänomen, das an sich mit einer pysikalischen Methode als dunkle Materie nachgewiesen werden könnte. Warum hat denn die DM keine zweite Eigenschaft, die durch ein physikalisches Experiment nachweisbar wäre? DM steht nur für die Tatsache, dass die moderne Physik Lücken hat und vieles nicht erklären kann. Nur wagt es eben kein Physiker (wie auch fast alle anderen Naturwissenschaftler) zu sagen: "Das weiss ich nicht genau, weil hier die Grenze meiner Wissenschaft erreicht ist. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, wenn Pjacobi mir 1 mg Dunkle Materie, abgefüllt in ein Fläschen zuschickt.--Pjotr morgen 22:16, 23. Feb. 2008 (CET)

Du hast offensichtlich kein Interesse, auf Argumente einzugehen, dann ist die Diskussion auch sinnlos.--Wrongfilter ... 11:07, 24. Feb. 2008 (CET)

Formulierung geändert

Habe in der Bemerkung über das Bullet Cluster die Formulierung etwas geändert. Alte Version lautete:

Vergleichende Beobachtungen des Gravitationslinseneffekts, der Galaxienverteilung und der Röntgenemission im Bullet-Cluster im Jahr 2006 stellen den bislang direktesten Nachweis Dunkler Materie dar.

• Erstens gibt es keine Steigerung von direkt. Entweder ich beobachte etwas direkt, oder aber indirekt. Ist eine sprachliche Spitzfindigkeit, aber ich denke darauf sollte man in einer Enzyklopädie achten
• Die Messungen am Bullet Cluster sind kein "Nachweis" oder "Beweis", sondern nur ein (zugegebenermaßen sehr starkes) Indiz für die Existenz dunkler Materie

Es wäre schön, wenn jemand noch die Implikation der Bullet Cluster Messung in Bezug auf die MOND Hypothese an geeigneter Stelle einarbeiten kann. Dass Quelle und erzeugtes Potential nicht am selben Ort sind, ist für die MOND Hypothese schon fast ein "Killer-Argument". --Radswit 20:54, 22. Mär. 2008 (CET)

Änderungen 2005-01-03

Ich habe folgende Änderungen vorgenommen:

• Den Absatz über Inflation entfernt, da er nicht zutrifft: Andere Theorien knüpfen an Erkenntnissen aus der Teilchenphysik an, nach der das Universum kurz nach dem Urknall eine Phase extremer Ausdehnung durchlief, die sog. kosmische Inflation. Diese Phase soll heute noch Spuren hinterlassen haben in Form von Fluktuationen, die die Größe etwa einer Galaxie haben und dort bewirken können, dass die Umlaufgeschwindigkeit der äußeren Sterne in Scheibengalaxien nicht wie erwartet abnimmt.
• Die wenigen Informationen aus Kalte dunkle Materie übernommen und aus Kalte dunkle Materie einen REDIRECT gemacht.
• Den Abschnitt "Formen der dunklen Materie" neu strukturiert
• Den Einleitungssatz umnformiert

Pjacobi 16:55, 3. Jan 2005 (CET)

Den ersten Punkt hätte ich gerne wieder im Artikel gesehen, denn er trifft durchaus zu: im Rahmen der Quintessenz gibt es auch Überlegungen, daß das Quintessenz-Feld Fluktuationen aufweist in der Größenordnungen von Galaxien. (Phys.Lett. B522 (2001) 5-9, "Are Galaxies Cosmon Lumps?").

MiBe, 21.05.2008
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von MiBe 12:39, 21. Mai 2008 (CEST) Nachtrag 2008-05-21 12:58 ←

Der erste Satz unterstellt, dass die Inflation eine Erkenntnis der Teilchenphysik sei. Diese Aussage ist schlicht falsch.---<(kmk)>- 18:36, 21. Mai 2008 (CEST)

Diese Aussage ist gar nicht der entscheidende Punkt in dem Satz und kann meinetwegen geändert werden, zum Beispiel durch die Ersetzung "Teilchenphysik" durch "(Quanten-)Feldtheorie". Außerdem ist das so falsch nicht, da Guth vorschlug, daß das Inflatonfeld das Higgsfeld sei. Und woher stammt das Higgsfeld? Richtig, aus der Teilchenphysik...

MiBe, 22.05.2008
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von MiBe 13:16, 22. Mai 2008 (CEST) Nachtrag 2008-05-22 17:22 ← ← In Diskussionen bitte die eigenen Beiträge immer mit --~~~~ (Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde) signieren. ←

Das sind nur nachtraegliche Erklaerungsversuche, wie es zu einer Inflationsphase des Universums kommen kann. Die Motivation, ueberhaupt an Inflation zu denken, entsprang astronomischen/kosmologischen Beobachtungen. --Wrongfilter ... 14:30, 22. Mai 2008 (CEST)

Sicher, die Inflation war motiviert von den Problemen der klassischen Kosmologie. Aber wie gesagt, das ist gar nicht der entscheidende Punkt in dem Absatz. Ich finde die Idee interessant und elegant genug, sie als einen Erklärungsansatz zur Natur der Dunklen Materie in den Artikel aufzunehmen. --MiBe 12:50, 23. Mai 2008 (CEST)

Jetzt seh ich erst, was du meinst. Abenteuerlich. --Wrongfilter ... 13:01, 23. Mai 2008 (CEST)

IMHO auch nicht abenteuerlicher als eine willkürliche Änderung des Gravitationsgesetzes a la MOND, wobei das "Cosmon" die Erkenntnisse aus dem Bullet-Cluster und CL0024+17 noch eher überlebt als MOND. --MiBe 12:24, 26. Mai 2008 (CEST)

Dunkle Anti-Materie

wenn es Antimaterie gibt zu Materie, gibt es dann auch Dunkle Anti-Materie? wenn nicht, bilden dann Dunkle Materie, Anti-Materie und Materie ein Triplett?

--89.61.108.25
← Vorstehender Beitrag ohne Zeitstempel stammt vom 17:36, 5. Apr. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-05-22 17:28 ←

Huiii, Jetzt mach mal langsam. Man konnte bisher nicht einmal dunkle Materie nachweisen! Wenn man genauer weiß, woraus sie besteht, kann man vielleicht mehr dazu sagen. Dunkle Materie scheint so anders zu sein, dass man sie bis jetzt nicht mal richtig findet. Man geht davon aus, sie könnte aus so kleinen Teilchen bestehen, dass diese nicht direkt auf Temperaturen oder elektrische Ladungen reagiert. Sondern, dass nur große Massen (oder deren geballte elektrische Energie) die dunkle Materie beeinflusst und dadurch Gravitation entsteht. Aber selbst das muss man erst noch nachweisen... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.134.89.141 (Diskussion • Beiträge) 9:46, 28. Mai. 2008 (CEST))

Es ist tatsaechlich nicht bekannt, aus welcher Art Teilchen (WIMPs, Axionen,...) die Dunkle Materie besteht. Wenn wir uns aber nicht ganz boese taeuschen, dann wird es aber auf jeden Fall ein ganz "normales" Elementarteilchen sein und sich nicht fundamental von den bekannten Teilchensorten unterscheiden. Es steht sicher nicht ausserhalb der Unterscheidung "Teilchen" vs. "Antiteilchen". Das DM-Teilchen hat ebenfalls prinzipiell sein Antiteilchen. Nun sind aber saemtliche im Artikel Antiteilchen aufgefuehrten additiven Quantenzahlen (bis auf "usw.") fuer das DM-Teilchen gleich Null: Es hat keine Ladung, weil es sonst elektromagnetisch wechselwirken wuerde, was es sicher nicht tut. Aus dem gleichen Grund hat es kein magnetisches Moment; Baryonenzahl und Leptonenzahl verschwinden ebenfalls. Es ist deshalb nicht unwahrscheinlich, dass das DM-Teilchen identisch ist mit seinem Antiteilchen (wie das auch fuer das bekannte π⁰ der Fall ist). --Wrongfilter ... 10:07, 28. Mai 2008 (CEST)

Die Lösung des Problems der Beschleunigung deer Körper im Raum: Die Gravitationskraft ist langsamer als das Licht und erreicht den Körper nur proportional zur Geschwindigkeit, die ihn fortbewegt. Sie kann nicht schneller sein als der Körper; ebenso wenig wie deiser Körpe schneller sein kann als das Licht. Der Effekt ist die Masse ruht. Den empirischen Beweiß für die riesige Menge dunkler Materie im Universum werden jene erbringen können, die an das Multiversum und die gleiche Menge in anderen Universen befindlicher Materie glauben.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 91.65.12.189 07:58, 24. Jun. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-06-24 08:03 ←

Innerhalb der allgemeinen Relativitätstheorie breiten sich Änderungen der Gravitation mit Lichtgeschwindigkeit fort. Dies entspricht auch den indirekten Beobachtungen von Gravitationswellen. Inwiefern das nun mit der dunklen Materie zu tun haben soll, ist mir nicht klar. Die Effekte der dunklen Materie sind nahezu unabhängig von der Geschwindigkeit von Änderungen der Gravitation. --MiBe 12:41, 7. Jul. 2008 (CEST)

Zeitlose Materie

Ich habe einem Buch gelesen, dass es sich bei dieser Materie um zeitlose, sprich, nicht alternde Materie handeln könnte. Das hört sich jetzt etwas strange an und bedarf einer Erklärung: Geht man von einem sich wieder zusammenziehenden Universum aus, würde nach der Definition der Entropie die Zeit rückwärts laufen. Diese würde sich jedoch nicht schlagartig umkehren, sondern langsam. Geht man davon aus, dass kleine Räume mit rückwärtslaufender Zeit länger bestehen bleiben, kann es auch sein, dass diese mit "normaler" Zeit zusammenstoßen und sich auslöschen. Vorgeschlagen wurde dies von einem Physiker namens Schulman. SteMicha^Fragen? 16:58, 29. Jul. 2008 (CEST)

Dabei gibt es mehrere Haken: die Annahme, daß das Universum sich wieder zusammenzieht, ist ungerechtfertigt, denn momentan sieht es nach ewiger Expansion aus. Die Definition der Entropie besagt keineswegs, daß sich bei einem kollabierenden Universum die Zeit rückwärts läuft. Hawking wurde in dieser seiner Meinung widerlegt. Und zu guter Letzt sehe ich hier keinen Ansatz dafür, wie das den Effekt der "dunklen Materie" irgendwie erhellt: Du postulierst hier auch nur eine zusätzliche Materieform. --MiBe 10:04, 30. Jul. 2008 (CEST)

Unerschied zum Schwarzen Loch

Ich würde behaupten nach der Definition im Artikel ist ein Schwarzes Loch dunkle Materie – oder? Wer weiß es besser? 84.59.240.105 12:50, 17. Okt. 2008 (CEST)

Im Prinzip wären Schwarze Löcher dunkle Materie, allerdings machen Schwarze Löcher sich deutlich bemerkbar, solange Materie hineinfällt - wie man z.B. an Quasaren gut sehen kann -, oder wenn sie sehr klein sind und starke Hawkingstrahlung aussenden ("primordiale Schwarze Löcher"). Große, "hungernde" (dann sehr dunkle) Schwarze Löcher wären dunkle Materie im Sinne der "MACHOs" - welche wiederum aus verschiedenen Gründen (z.B. fehlende Microlensing-Ereignisse) nahezu ausgeschlossen werden können aus den Beobachtungen. --MiBe 13:27, 20. Okt. 2008 (CEST)

Frage zum Bild

Die „Erwartung“, wie schnell ein Stern um das Zentrum rotiert, hängt doch von der Massenverteilung, der Masse im Zentrum aber auch von der Masse in größerer Entfernung ab. Bei den Planeten und besonders bei Kometen im Sonnensystem hängt ihre Geschwindigkeit nicht nur von Entfernung und Abstand zur Sonne ab, sondern auch davon wie weit Perihel und Aphel von der Sonne entfernt sind und wo sich das Objekt gerade befindet. Aus der Rotverschiebung kann nur bedingt auf die Rotationsgeschwindigkeit geschlossen werden, weil nur die Geschwindigkeit in Richtung Erde damit messbar ist. Ich kann also nicht erkennen wie die rote und die blaue Kurve bestimmten werden können. Wer kann mir das erklären? 84.59.36.46 13:02, 17. Okt. 2008 (CEST)

Im Grunde so: ich schaue auf verschiedene Objekte in der galaktischen Scheibe (welche unterschiedlich weit vom galaktischen Zentrum entfernt sein dürfen, in der Regel Wasserstoffwolken) und messe ihre Relativgeschwindigkeit zur Erde per Dopplereffekt. Die Bahngeschwindigkeit des Sonnensystems um das galaktische Zentrum wird als bekannt vorausgesetzt. Somit bekomme ich die Bahngeschwindigkeit der Objekte, wenn ich die Relativgeschwindigkeit zur Erde (entsprechend große Blau- oder Rotverschiebung) mit der Entfernung der Objekte zum galaktischen Zentrum und von der Erde kombiniere. Es ergibt sich die rote Rotationskurve, während sich die blaue Kurve aus der sichtbaren Materieverteilung berechnet. Grundsätzlich ist es natürlich schwierig, die Rotationskurve der Milchstraße zu messen, weil wir in der Scheibe drinhocken und uns häufig die Sicht verdeckt ist. Für andere Galaxien, vor allem, wenn man sie von der Seite sieht, ist das wesentlich einfacher. --MiBe 13:27, 20. Okt. 2008 (CEST)

optische oder andere elektromagnetische Strahlung

Im Text steht: "optische oder andere elektromagnetische Strahlung". Was bitte anderes als elektromagnetische Strahlung ist eine optische Strahlung? --Schwarzschachtel 13:19, 6. Nov. 2008 (CET)

"optisch" wird gelegentlich (Jargon) synonym zu "sichtbar" verwendet."Optische Astronomie" oder "optische Teleskope" sind also solche, die im sichtbaren Wellenlaengenbereich (oder in benachbarten Bereichen, die die gleiche Technik verwenden) arbeiten. Das ist natuerlich sehr ungenau, ich habe es deshalb durch "sichtbares Licht" ersetzt. --Wrongfilter ... 13:25, 6. Nov. 2008 (CET)

OGAME

die dunkle materie bei ogame ist wenigstens real, die von den physikern reine spekulation. wie soll man das hier von halten, meine herren? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 217.227.119.149 (Diskussion • Beiträge) 22:59, 11. Jan. 2009)

Guten Abend. Meines Erachtens ist der Verweis auf ein Computerspiel an dieser Stelle nicht angebracht, da der gesamte Artikel das astronomische Phänomen beschreibt. Mit deiner Begründung könnte man auch das Lied Dark Matter von Porcupine Tree an der Stelle einfügen. Das interessiert nur niemanden, der den Artikel Dunkle Materie besucht. Gruß Meister-Lampe (Diskussion) 23:08, 11. Jan. 2009 (CET) P.S. Du kannst deine Diskussionsbeiträge mit -- ~~~ signieren.

@217.227.119.149: Anonyme "Diskussions-Beiträge" können gelöscht werden. Warnung: Unfugs-Beiträge werden in WP nicht gerne gesehen. --Gerhardvalentin 23:13, 11. Jan. 2009 (CET)

ist zwar schon älter, aber dennoch: 217.227.119.149 mag zwar unfug geschrieben haben- deine aussage, gerhardvalentin (Anonyme "Diskussions-Beiträge" können gelöscht werden) ist aber natürlich genauso ein schwachfug. das nächste mal die regeln genauer studieren. --79.197.24.13 15:28, 25. Dez. 2009 (CET)

Prozentuale Angaben im Bereich "Modelle und Simulationen"

Dort lautet es "...folgende Zusammensetzung des Universums: Etwa 73 Prozent Dunkle Energie, 23 Prozent Dunkle Materie, rund 4 Prozent „gewöhnliche Materie“ (z. B. Atome) und 0,3 Prozent Neutrinos." Worauf beziehen Sich diese Anteile? Nach meinem Verständnis auf die Masse, aber man könnte auch darauf kommen, dass sich die Angaben auf Volumenanteile beziehen. Ich finde, dass man das hier Laien gegenüber deutlich machen sollte, indem man "...folgende Zusammensetzung des Universums in Bezug auf die Masse:" schreibt oder Ähnliches. (nicht signierter Beitrag von 188.105.135.255 (Diskussion | Beiträge) 14:54, 24. Jan. 2010 (CET))

Grafik zu Rotationsgeschwindigkeit der Milchstraße - Innerer Bereich größere Geschwindigkeit!?

Hallo! Die Grafik zur differentiellen Rotation der Milchstraße irritiert mich: Müsste nicht für den inneren Bereich (nahe der "y-Achse") zunächst mal eine hohe Geschwindigkeit zu finden sein, die dann abfallen SOLLTE, das zunächst auch tut, aber dann konstant bleibt, statt - wie den keplerschen Gesetzen folgend - weiter abzunehmen? Also, mein Kritikpunkt ist nicht die generelle Grafik, sondern nur der Verlauf ganz innen: ich meine, die Linien dürften nicht vom Ursprung her kommen, sondern von "plus Unendlich", wenn man mal davon ausgeht, dass es ganz im Zentrum der Milchstraße eine "nennenswerte" Massenansammlung gibt (die es ja gibt: schwarzes Loch, Sagitt.A). Gruß - fenella (13:39, 28. Jan. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

die geschwindigkeit aus der zentrifugalkraft hergeleitet: $v={\sqrt {\frac {GM}{r}}}$ mit gravitationskonstante G und masse M in der galaxie bis zum radius r.. für den bereich 'konstanter' dichte geht M wie r² und weiter draußen wie r.. das heißt v verhält sich innen wie ${\sqrt {r}}$ und weiter draußen konstant, das ist was in der grafik dargestellt wird --perk bekannt als 77.22.250.139 13:10, 30. Jan. 2010 (CET)

achso.. nahe das galaktischen zentrums gibt es natürlich sehr hohe sterngeschwindigkeiten aber die umlaufbahnen sind hochgradig elliptisch so dass die mittlere geschwindigkeit unter den weiter draußen liegt.. nur die schwankungen (siehe fehlerbalken in der quelle) sind dadurch innen deutlich größer--perk bekannt als 77.22.250.139 13:14, 30. Jan. 2010 (CET)

Falsche Frage ??

Hi kann es nicht sein das die Frage verkehrt ist? Das es nicht lauten muß "Was ist dunkle Materie" sondern "Wo ist dunkle Materie" ? Könnte es nicht sein das es sich bei dunkler Materie um ganz normale baryionische Materie handelt die wir nur deshalb nicht sehen weil sie in einer anderen Dimension steckt und wir daher nur ihre Schwerkraft Dimensionsübergreifend als Auswirkung wahrnehmen? Ich gebe ja zu das ich bei meiner Hypothese auf gleich mehrere spekulative Theorien zurückgreife, aber die "konventionelle" Physik hat auch nicht mehr zu bieten als Spekulationen. -- Boerni.d 12:32, 13. Feb. 2010 (CET)

räumliche extradimensionen sind bis zu einer gewissen größe experimentell ziemlich gut widerlegt, bei extrem kleinen "aufgerollten" dimensionen passt das dynamische verhalten der dm das wir beobachten nicht.. dann würde normale baryonische materie schon längst in unsere 3 dimensionen geströmt sein und aufgrund der geringeren rückströhmwahrscheinlichkeit auch hier geblieben sein--perk bekannt als 77.22.250.139 19:30, 13. Feb. 2010 (CET)

Für Laien schwer verständlich

Hallo, ich beschäftige mich im Moment für ein Projekt mit der Entstehung des Universums, und muss leider feststellen, dass ich bei den Wikipedia-Artikeln über dieses - zugegeben sehr komplexe - Thema nur wenig verstehe. Es scheint mir als wären die Autoren davon ausgegangen, dass sich nur Leute mit diesem Thema auseinander setzen, die bereits Grundkenntnisse haben. Davon kann aber im Gegenteil bei den Meisten, die auf Wikipedia zurückgreifen, nicht ausgegangen werden. Grüße -- 88.67.15.188 20:34, 25. Mär. 2010 (CET)

welche konkreten aussagen bereiten denn probleme? ist die einleitung nicht allgemeinverständlich?--perk bekannt als 77.22.250.139 23:06, 25. Mär. 2010 (CET)

Ich weiß nicht was ich falsch mache. Bei mir sieht die Geschwindigkeitskurve immer so aus wie die bobachtete rote Kurve, wenn ich eine scheibenförmige Galaxie durchrechne. Man darf doch hierbei nicht mit dem Keplergesetz argumentieren. Auch kommt bei der Rechnung immer heraus, daß zum Rand hin die Geschwindigkeit ansteigt. Dies natürlich alles ohne DM. Auch die Geschwindigkeiten sind "normal". So eine Kurve wie in der Graphik (blau) angegeben zu berechnen, schaffe ich gar nicht. (nicht signierter Beitrag von 87.175.107.187 (Diskussion | Beiträge) 20:40, 23. Apr. 2010 (CEST))

Was rechnest Du denn da genau durch? Im Prinzip mußt Du nämlich aus der Dichteverteilung das Potential errechnen. Wie sieht die Dichteverteilung aus bei Dir? Die blaue Kurve ergibt sich grundsätzlich aus einer Überlagerung einer Kurve, wo die Masse im Zentrum liegt (Kepler), und einer Kurve für eine starre rotierende Scheibe. -- MiBe 15:38, 26. Apr. 2010 (CEST)

Dunkle Materie - Wechselwirkung

In der Einleitung steht: Dunkle Materie bezeichnet in der physikalischen Kosmologie eine hypothetische Form von Materie, die zu wenig sichtbares Licht oder andere elektromagnetische Strahlung aussendet oder reflektiert, um direkt beobachtbar zu sein. Ist die Frage nicht vielmehr, ob sie überhaupt einer anderen Wechselwirkung als der Gravitation unterliegt? Nh87 08:23, 28. Apr. 2010 (CEST)

Existiert Dunkle Materie?

Hier ein Artikel: Zweifel an Existenz Dunkler Materie. u. a. : "Ein internationales Forschungsteam ist auf fünf schwer zu erklärende Widersprüche gestoßen. Eine internationale Studie unter Beteiligung österreichischer Wissenschafter weckt massive Zweifel an der Existenz der Dunklen Materie.", "Die Dunkle Materie ist aus Not in den Köpfen der Astronomen entstanden". Deckt sich auch mit meiner Vermutung (ich weiss, ist eine Privatmeinung und sollte hier natürlich nicht relevant sein, aber die ganze Sache mit der dunklen Materie ist mir immer schon zu "konstruiert" erschienen. Aus Erklärungsnot ist dann die Dunkle Materie geschaffen worden...), aber vielleicht sollte man doch einen Abschnitt "Kritik" einbringen. --FrancescoA 09:50, 13. Jun. 2010 (CEST)

ne da haben die vom standard mist erzählt.. das paper handelt von 5 problemen der kalten dunklen materie mit eigenschaften von satellitengalaxien: ja es gibt forschungs- und nachbesserungsbedarf aber von konstruiert, erfunden, abschaffbar und ähnlichem ist die dunkle materie weit entfernt

insbesondere die darstellung dass die theorie nicht mehr zu halten wäre geht aus dem paper nicht hervor: dort ist davon die rede dass die dm modelle verbessert werden müssen und häufiger mit alternativen theorien verglichen werden sollten (was ich absolut unterstützenswert finde)

dass sowas in den artikel gehört ist unbestritten, der abschnitt sollte aber probleme genannt werden, da kritik an sich nicht für oder gegen die theorie spricht und zum üblichen wissenschaftlichen verfahren gehört, ich würde noch ein bisschen warten bis antworten dazu vorliegen, ich bin nicht ganz sicher wie sauber die abstandsfunktion zwischen den cdm modellen und der gemessenen massenhäufigkeit für satelliten ist.. sie scheint mir ein bisschen willkürlich so ausgewählt, dass sie statistische ausreißer betont (man vergleicht nicht fits sondern maximale unterschiede und bei ner kurve aus ca 20 messwerten kann das schonmal kritisch sein.. )--perk bekannt als 77.22.250.139 06:13, 14. Jun. 2010 (CEST)

Gut, der Standard ist nicht Nature. Wahrscheinlich waren sie so stolz drauf, dass Österreicher was entdeckt haben. ;) Vielleicht findet man ja bessere Quellen, die die Ungereimtheiten zeigen und könnten einen Punkt Kritik einbringen. Man hat ja immer noch keinen Schimmer davon hat, was dunkle Materie eigentlich sein soll und wie sie aufgebaut ist, kann natürlich wild spekuliert werden. --FrancescoA 09:39, 14. Jun. 2010 (CEST)

Nun ja, der Österreicher (der eigentlich Deutscher ist) steht ziemlich weit hinten in der Autorenliste... Die Presse macht aus solchen Artikeln immer gern Fundamentalkritik (in diesem Fall von den Autoren sicher nicht ganz unbeabsichtigt). Man kann das auch nüchterner sehen, als Hinweis auf Punkte, die wir einfach noch nicht verstehen. Sind diese Fragen im Rahmen des CDM-Modells erklärbar oder brauchen wir erweiterte oder alternative Modelle? Dass die CDM-Theorie vollständig oder auch nur vollständig verstanden sei, behauptet wohl nicht einmal Simon White. Der Artikel findet sich übrigens hier. --Wrongfilter ... 10:32, 14. Jun. 2010 (CEST)

Zum Thema "konstruiert": Vielleicht muss man, um sich auch als Laie mit der Idee anfreunden zu können, dass es so etwas wie "Dunkle Materie" geben könnte, einfach darauf einlassen, wie Wissenschaft und Theorie insbesondere arbeitet: Man macht eine Beobachtung, die dem eigenen Wissensstand widerspricht. Man hat also ein Problem. Also sucht man - oder besser: konstruiert eine mögliche Antwort, um dieses Problem zu Lösen, um also die Diskrepanz zwischen Empirie und Vorhersage aus der Welt zu schaffen. Wenn eine Theorie das leistet, ist sie gut. Eine brauchbare (naturwissenschaftliche) Theorie muss aber auch immer falsifizierbare Vorhersagen ermöglichen: Gott ist, ganz unabhängig davon, ob man gläubg ist oder nicht, keine geeignete Teorieoption in physikalischen Fragen. In diesem Sinne ist jede Theorie "Konstrukt". Ein gutes Beispiel: die Relativitätstheorie. Kein Mensch hatte bisher das Vergnügen, eine gekrümmte, vierdimensionale Raumzeit aus eigener Anschauung zu erfahren. Dennoch lassen sich mit der Annahme, dass es sie gibt, viele Dinge besser erklären. Die Vorhersagen der Relativitätstheorie wurden in zahlreichen, ganz alltäglichen Fällen sogar bestätigt (wobei sie freilich weiterhin falsifizierbar bleibt) - die Theorie hat sich bewährt. In diesem Sinne ist wohl auch die hypothetische Annahme Dunkler Materie, trotz der angebrachten Kritik, noch im Rennen, auch wenn sie zunächst kontraintuitiv wirkt.93.133.107.159 23:19, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ihre Existenz würde das Problem der Dunklen Materie lösen, ....

Dieser Satz ist doch völlig sinnfremd!! (nicht signierter Beitrag von 88.153.102.44 (Diskussion) 20:07, 20. Jun. 2010 (CEST))

Stimmt. Wenn er aus dem Zusammenhang gerissen zitiert wird, ist er noch "sinnfremder". --FrancescoA 20:21, 20. Jun. 2010 (CEST)

Nein, das ist nicht sinnfremd (was immer das bedeuten soll - vielleicht ist das ja eine Autologie;-), weil man "Problem der Dunklen Materie" als stehenden Begriff auffassen muss. Es gibt ein Problem: Die Berechnungen sagen mehr Masse voraus, als sich beobachten lässt. Dieses physikalische Problem hat in Fachkreisen den Namen *Problem der Dunklen Materie". Man könnte es auch "Problem, dass es mehr Masse geben müsste als man sehen kann" nennen, das wäre aber ein ziemlich unhandlicher Begriff. Also wählt man die andere Bezeichnung als "Namen" für dieses Problem. Dieses physikalische Problem ließe sich lösen, wenn es die Dunkle, also nicht direkt beobachtbare Materie gäbe. Insofern ist der Satz schon sinnvoll, so wie er da steht, auch wenn er tautologisch wirkt, weil die postulierte Lösung des Problems in die Bezeichnung desselben hineingenommen wird. Um deutlich zu machen, dass es sich um einen stehenden Begriff, um einen "Namen" oder Fachterminus für ein physikalisches Problem handelt, ist "Problem der Dunklen Materie" im Artikel (anders als in der Überschriftdieses Abschnittes!) fett geschrieben. Vielleicht könnte man den begriff zusätzlich mit (einfachen) Anführungszeichen markieren, dass würde es vielleicht deutlicher machen. 93.133.107.159 21:59, 5. Okt. 2010 (CEST)

Dunkle Materie und Schwarze Löcher

Bei Günther Hasinger, Das Schicksal des Universums, S. 48, liest man, dass Dunkle Materie schätzungsweise 19% der gesamten Masse des Universums ausmachen, Schwarze Löcher allerdings nur 0,001%. Woher weiß man allerdings, dass die gesuchte Dunkle Materie nicht aus Schwarzen Löchern besteht bzw. wie kann man Schwarze Löcher von Dunkler Materie unterscheiden? Schwarze Löcher haben doch genau die physikalischen Eigenschaften, die auch für die Dunkle Materie vorhergesagt wird: Sie sind sehr massereich und können, da sie kein Licht ausstrahlen oder reflektieren, nicht direkt beobachtet werden, sondern nur über ihre gravitative Wechselwirkung mit sichtbarer Materie (etwa in dieser Animation einer durch ein Schwarzes Loch verursachten Gravitationslinse zu sehen: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Black_hole_lensing_web.gif) Woher weiß man also, dass es sich bei der gesuchten Dunklen Materie nicht um Schwarze Löcher handelt?! Diese Mögichkeit wird im Abschnitt "Mögliche Formen Dunkler Materie" überhaupt nicht angesprochen (auch sonst wird im Artikel nirgends der Bezug zu Schwarzen Löchern hergestellt), obwohl ich – als absoluter Laie - bei der Beschreibung der Dunklen Materie als Erstes sofort an Schwarze Löcher denken würde. Die Kosmologie scheint diese Möglichkeit kategorisch auszuschließen. Aber wieso?93.133.107.159 22:26, 5. Okt. 2010 (CEST)

Abschnitt "Beziehung zum Higgs-Feld?" löschen.

Gute Tag,

der Abschnitt "Beziehung zum Higgs-Feld?" ist meiner Meinung nach nicht von Relevanz. In der angegebenen Quelle (http://arxiv.org/abs/0912.0004) wird ein DM Modell unter hunderten diskutiert. Es gibt keine Hinweise die erlauben würden, ein solches Hidden-Sector Modell mit einem eigenen Abschnitt zu würdigen. Ich schlage daher vor den besagten Abschnitt ersatzlos zu streichen. Gruss (nicht signierter Beitrag von Ponky (Diskussion | Beiträge) 12:23, 6. Dez. 2010 (CET))

Ich stimme zu und habe den Abschnitt entfernt. --Wrongfilter ... 12:32, 6. Dez. 2010 (CET)

Kinematik der Dunklen Materie

dunkle materie scheint ja galaxien-gebunden zu sein. soll man sich ihr bewegungsmuster (und ihre verteilung) dem der halo-sterne entsprechend denken?--Dermauser 17:57, 31. Dez. 2010 (CET)

Im Wesentlichen ja. Dunkle Materie scheint weiter ausgedehnt zu sein, was damit zusammenhaengt, dass fuer die Sternentstehung eine minmale Gasdichte erforderlich ist. --Wrongfilter ... 17:30, 3. Jan. 2011 (CET)

das ist eine gute Frage, denn da tut sich ein Dilemma auf: DM übt zwar Gravitation aus, wird jedoch von der eigenen Gravitation nicht beeinflusst (wurde in 'ner Doku-Reihe "Unser Universum - (entweder Folge) Gravitation - (oder Folge) Dunkle Materie und Dunkle Energie behauptet. ich gehe mal davon aus dass es stimmt). das wirft irrwitzige Hypothesen auf. wenn normale Materie davon angezogen wird, die DM aber nicht zur n.M. gezogen wird, liessen sich gute Gravitations-Attracktoren damit verwirklichen - z.B. um Asteroiden zu bewegen, oder sogar nen coolen Raumschiff-Antrieb daraus machen: indem man 'n Klumpen DM vor dem Raumschiff zu plazieren!^^ Aber das wäre ja eine art Perpetuum Mobile, was es bekanntlich nicht gibt. (vielleicht wird die DM dabei ja auch quasi verbraucht)? k.A. - es ist jedenfalls schwer vorzustellen dass sich zwei Klumpen DM die in nur geringer Entfernung im Raum schweben normale Materie anziehen, sich aber überhaupt kein bischen aufeinander zu bewegen sollen. ich würde das -als Hilfestellung- parallel zum Magnetismus betrachten. auch der wird durch Quanteneffekte erzeugt, und wirkt nur auf wenige Metalle ein... jedenfalls wäre ich froh wenn mir das jemand beantworten könnte, ob DM der Gravitation unterliegt oder nicht! sry für meine "naive" Frage. =o) Sadorkan 16:32, 28. Jan. 2011 (CET)

Es stimmt natuerlich nicht, dass DM nicht von der eigenen Gravitation beeinflusst wird. Sonst haette sich keine Struktur bilden koennen. Lies bitte mal Wikipedia:Diskussionsseiten durch. --Wrongfilter ... 18:27, 28. Jan. 2011 (CET)

Weitere Lösung für erhöhte Umlaufgeschwindigkeit von Sternen in galaktischen Scheiben. Ohne Dunkle Materie und MOND

Eine weitere und meiner Meinung nach bessere Lösung des Problems wäre wenn man annimmt dass Population1 Sterne in der galaktischen Scheibe elektrisch geladen sind und das zentrale schwarze Loch im Zentrum der Galaxie entgegengesetzt geladen ist. Die Sterne würden dann nicht durch Gravitation angezogen sondern durch die Coloumbkraft. Die komplette Theorie findet man unter www.antimateriestern.de

-- 188.103.231.154 16:42, 3. Jan. 2011 (CET)

Verbreite deine Privattheorien bitte woanders. --Wrongfilter ... 17:31, 3. Jan. 2011 (CET)

Pedant! Ich halte diese Hypothese zwar auch für Quatsch; jedoch ist das ganze Thema nichts als Theorie, und deine Unfreundlichkeit hilft hier auch niemand, @ Wrong. Das kann man auch anders sagen... --77.8.89.108 17:04, 3. Feb. 2011 (CET)

Dabei habe ich sogar "bitte" gesagt... --Wrongfilter ... 17:13, 3. Feb. 2011 (CET)

Kepplerkurve

Ich glaube das die gezeigt Kurve "Abstand/Rotationsgeschwindigkeit" falsch ist da sie eine Abnahme bei weit entfernten Objekten zeigt die bisher nicht nachgewiesen wurde und zu ganz besonderen Erklärungen/Effekten führen würde. Vielleicht hat da einer eine bessere Grafik oder Quellen das doch schon eine Abhmahme gemessen wurde.(nicht signierter Beitrag von Zerberus76 (Diskussion | Beiträge) )

Welche Kurve soll falsch sein, die rote oder die blaue? Die blaue wuerde man erwarten, wenn die Masse der Lichtverteilung folgen wuerde. Beobachtet wird die rote (das ist natuerlich eine schematische Darstellung), und die fuehrt natuerlich zur Annahme dunkler Materie. --Wrongfilter ... 12:43, 2. Feb. 2011 (CET)

(Nach BK) Die Grafik ist nur als typisches Beispiel zu sehen. Die gemessenen Daten sehen je nach radialer Masseverteilung der Galaxie individuell recht unterschiedlich aus. Siehe zum Beispiel dieses paper, insbesondere diese Messungen darin. Siehe auch die anderen Literatur-Links in en:Galaxy rotation curve.---<)kmk(>- 12:49, 2. Feb. 2011 (CET)

Das aus für kalte dunke Materie?

Auf dem Deutschlandfunk war am 20.07.2011 ein interessanter Beitrag zum Thema zu hören. Demzufolge ist die Existenz von "kalter" dunkle Materie so gut wie widerlegt:

Nachzulesen hier: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1508835/ Und nachzuhören hier: http://podcast-mp3.dradio.de/podcast/2011/07/20/dlf_20110720_1640_4d158722.mp3

Sollte vielleicht bei nächster Gelegenheit in den Artikel eingearbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 77.22.139.244 (Diskussion) 20:41, 21. Jul 2011 (CEST))

Aber bitte mit weiterführendem Beleg und nicht diesem Radio-Kurzinterview.---<)kmk(>- 21:31, 21. Jul. 2011 (CEST)

"hypothetisch"

Eben habe ich das Attribut "hypothetisch" für die Dunktle Materie aus der Einleitung entfernt. Der Grund ist, dass alle Objekte der Kosmologie letztlich das Ergebnis der Verknüpfung von Beobachtungen mit einem physikalischen Weltbild sind. Man kann sie nicht ins Labor holen. Und man kann nicht hinfahren und sie anfassen. Das gilt streng genommen selbst für normale Sterne. Beobachtungen sind in den seltensten Fällen direkt, sondern man steckt ein erhebliches Maß an Theorie über die Physik hinein. Bei fernen Galaxien besteht die Beobachtung zum Beispiel lediglich aus einem räumlich nicht aufgelösten Lichtfleck und dessen spektraler Verteilung. Dass dieser Lichtfleck eine Ansammlung von vielen Sternen repräsentiert, ist bereits Ergebnis eines ganzen Strauß von Annahmen. Nicht anders ist es mit der Dunklen Materie. Ihre Existenz schließt man aus Beobachtungen die als solche unbestreitbar sind.
Die Zuschreibung "hypothetisch" sollte daher nur in einem Zusammenhang geschehen, in dem genau dargestellt wird, was jeweils die Hypothese ist. So pauschal, wie es vor meinem Edit in der Einleitung geschah, ist es jedenfalls dem Thema nicht angemessen.---<)kmk(>- 12:10, 5. Sep. 2011 (CEST)

Wie wäre es mit dem Einleitungssatz: "Dunkle Materie, ist ein Mathematisches Modell der physikalischen Kosmologie, das eine Form der Materie beschreibt, die zu wenig sichtbares Licht oder andere elektromagnetische Strahlung aussendet oder reflektiert, um direkt beobachtbar zu sein." Das würde dem Umstand gerecht, dass es sich um ein theoretisch beschriebenes Phänomen handelt, das aber eben nicht direkt bestätigt wurde, ohne es auf die Stufe eine bloßen Hypothese zu stellen. --Gonzo.Lubitsch 13:49, 5. Sep. 2011 (CEST)

Das krankt an dem gleichen, oben beschriebenen Problem. Unsere Kenntnis von der Existenz dunkler Materie steht auf nicht minder festen, oder wackligen Füßen, wie alle anderen Objekte außerhalb des Sonnensystems. Schon die Aussage, dass ein Sterne nicht würfelförmig ist, ist nicht "direkt bestätigt" (bis auf den Spezialfall der Sonne). Vielmehr gehen darin eine Menge Annahmen ein, die letztlich unser physikalisches Weltbild ausmachen. Diese Aussage ist nicht trivial.

Der aktuelle Stand der Astronomie als zuständigen wissenschaftlichen Fachrichtung ist, dass die Beobachtungen sich nur mit unserer Kenntnis der Physik in Übereinstimmung bringen lassen, wenn dunkle Materie existiert. Alternative Erklärungsansätze, wie MOND sind verworfen. Sie scheitern spätestens im Zusammenhang mit den Ergebnissen von WMAP. ---<)kmk(>- 20:43, 7. Sep. 2011 (CEST)

Das ist ja so nun nicht richtig. Während es keinen wissenschaftlichen Zweifel gibt, dass Sterne nicht würfelförmig sind, sonder eher kugelig, gibt es ja nun eine ganze Reihe sehr ernsthafter (Astro-)Physiker, die hinterfragen, ob Dunkle Materie tatsächlich so existiert, wie es die theoretischen Modelle postulieren. In ähnlicher Weise gilt ja z.B. auch das Higgs-Teilchen als hypothetisch, sollte es dass nicht geben, müssen auch neue Standardmodelle her, da die alten nicht mehr dunktionieren würden. --Gonzo.Lubitsch 20:54, 7. Sep. 2011 (CEST) PS: Die Einleitung klingt auch etwas inkonsistent, wenn man schreibt "DM ist eine Mateire, die..." und später "ihre Existenz würde dsa DM-Problem lösen", meine ich.

Du schreibst es schon ganz richtig: "(...) ob Dunkle Materie tatsächlich so existiert, wie es die theoretischen Modelle postulieren." (Hervorhebung durch mich). Dabei geht es um das wie, nicht um das ob. Alles andere bewegt sich so weit außerhalb des Mainstreams, dass das Attribut "ernstzunehmend" nicht zutrifft. Beim Higgsteilchen gibt es bisher keinerlei Messergebnisse, die egal wie indirekt auf ihre Existenz hindeuten. Es ist eine echte Vorhersage und man kennt bereits jetzt die Eigenschaften. Das ist direkt entgegengesetzt zur dunklen Materie. Bei der hat man mit den Geschwindigkeitsverteilungen und WMAP zwei auf die Existenz schließen lassende Messergebnisse, die unabhängiger nicht sein können. Dafür besteht recht große Unklarheit über die weiteren Details. Ja, die Formulierungen weiter hinten sollten angepasst werden.---<)kmk(>- 22:01, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe den hinteren Teil der Einleitung angepasst.---<)kmk(>- 18:35, 11. Sep. 2011 (CEST)

Lustig, bevor ich fertig gelesen habe, wollte ich auch das Bsp mit dem Higgsteilchen bringen. Allerdings ist es einerseits so, dass schwarze Marterie nicht zwingend nötig ist und anderereseits im Gegensatz zum Higgsteilchen unklare oder gar keine Voraussagen liefert welche über die von der sM zu habende Gesamtmasse hinausgeht... Der Albtraum - so what?! 19:57, 25. Dez. 2011 (CET)

Bessere Einleitung / Erklärung

Es sollte in der Einleitung deutlicher gemacht werden, dass "Dunkle Materie" etwas bezeichnet, das etwas anderes ist, als "dunkle (nicht leuchtende, ansonsten aber gewöhnliche) Materie". Außerdem sollten ihre grundlegenden, postulierten Eigenschaften erwähnt werden: Keine Wechselwirkung (Aufnahme oder Absorption) mit el.mag. Strahlen, daher optisch/infrarot/UV nicht sichtbar, wohl aber gravitative Wechselwirkung (darum beeinflusst sie die Masseverteilung und damit die Rotationsgeschwindigkeit in Galaxien). --08:59, 25. Sep. 2011 (CEST)

Kurve "Abstand/Geschwindigkeit"

Wie ist denn die Kurve zu lesen? Im Zentrum der Galaxie gibt es keine Rotation? Zumindest bekomme ich den Eindruck, dass im Zentrum die Umlaufgeschwindigkeit kleiner ist als am Rande der Galaxie. Wie ist denn der Zusammenhang zwischen Existenz von dunkler Materie und Umlaufgeschwindigkeit zu sehen? (nicht signierter Beitrag von 92.205.77.5 (Diskussion) 17:32, 3. Jul 2011 (CEST)) --Uhennig 17:52, 3. Jul. 2011 (CEST)

• Aufgetragen ist die Winkelgeschwindigkeit gegenüber dem Abstand vom Zentrum. Es ist also nicht die Bahngeschwindigkeit. Die Winkelgeschweindigkeit bemisst sich ein Grad pro Zeiteinheit, während die Bahngeschwindigkeit eine Strecke pro Zeiteinheit angibt. Eine Schallplatte hat auf jeder ihrer Rillen die gleiche Winkelgeschwindigkeit. Ein ähnlicher Graph wie im Artikel für die Schallplatte wäre also ein konstanter, vom Radius unabhängiger Wert. In der Nähe des Zentrums einer Galaxie verschwindet in der Tat die Rotation mit sich die Sterne (im Mittel!) um das Zentrum bewegen.
• Ohne dunkle Materie müsste die Winkelgeschwindigkeit nach außen hin schneller wieder abfallen, als sie es real tut. Daraus schließt man, dass weiter außen noch mehr gravitierende Materie sein muss, als man durch Hochrechnung von Sternen erhält.

Hoffe, das hat die angesprochenen Unklarheiten beseitigt.---<)kmk(>- 20:26, 5. Sep. 2011 (CEST)

"Eine Schallplatte hat auf jeder ihrer Rillen"

so, so, jede ihrer Rillen. Und was weisst du noch über die relativität von Schallplattenrillen, insbesondere wann macht die Nadel den Quantensprung von einer zur anderen Rille?

Wikipädia: Grünschnäbel frickeln die Wahrheit zusammen! (nicht signierter Beitrag von 91.15.86.119 (Diskussion) 21:07, 29. Feb. 2012 (CET))

Prozentangaben

Die Prozentangaben bezügl. der Materie-Verteilung im Universum sind anscheinend Massenprozente, oder? --RokerHRO 08:59, 25. Sep. 2011 (CEST)

simulierte Grafiken

Die beiden vor ein paar Tagen hinzugefügten Simulationen einer Spiral-Galaxien mit und ohne Dunkler Materie sind leider nicht sehr aussagekräftig. Und das ist noch vorsichtig ausgedrückt. Auch nach mehrmaligem Abspielen und obwohl ich weiß, dass ohne DM die Außenbereiche langsamer sein müssten, gelingt es mir nicht, einen systematischen Unterschied im Bewegungsmuster zu erkennen. Meine Augen sind offenbar nicht gut genug bei der Wahrnehmung von Differenzen von Umdrehungsgeschwindigkeiten.
Kann man vielleicht die gleiche Berechnung nochmal mit übersteigerten Parametern durchführen, so dass der Effekt offensichtlich wird? Alternativ wären vielleicht Bewegungsspuren ausgewählter Sternenhaufen lehrreich. In der aktuellen Form sind die Animationen jedenfalls keine Verständnishilfe.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:23, 26. Mär. 2012 (CEST)

Ich habe die Animationen jetzt kombiniert. Eclipse (Diskussion) 23:43, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ja, das ist besser. Parallel laufend kommt der Unterschied stärker heraus. Vielleicht fällt er noch stärker auf, wenn die beiden Bilder direkt überlagert werden. Dazu müssten sie eine unterschiedliche Farbe haben und weniger wolkig dargestellt sein.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:43, 8. Mai 2012 (CEST)

Kann die Animation eine längere Laufzeit bekommen? Im Moment komme ich nur auf zwei bis drei Vergleichsblicke zwischen den beiden Versionen. Das könnte gerne mehr sein.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:49, 8. Mai 2012 (CEST)

Geschichte und Ethymologie

Ich finde, dass der Abschnitt Geschichte nicht als Unterabschnitt taugt, er sollte ein wichtiger eigener Abschnitt sein, der nicht nur als Argument genutzt wird, sondern die Entwicklung des Begriffes "Dunkle Materie" darstellt, wie allgemein in vielen WP-Artikeln so üblichund (aus gutem Grund) standard. Es fehlt eine Begriffsgeschichte, wann kam der Begriff erstmalig auf, wann bemerkte man, dass es eine Erklärungslücke im bestehenden Modell gibt und wann und aus welchen Gründen kam man aufdie Idee der Existenz der D.M. Gibt oder gab es anderer Erklärungsansätze, die nicht die D.M. postulieren usw. Ist also Zwicky der Erfinder des Begriffes, hat er ihn eingeführt? Eíne Enzyklopädie argumentiert nicht und plädiert auch nicht, sondern stellt dar und zwar neutral. Alles andere wäre POV.-- löschfix (Diskussion) 17:42, 22. Apr. 2012 (CEST)

Nochmal, mein Einwand betrifft eigentlich den kompletten Ansatz bzw. Aufbau des enzyklopädischen Artikels. Das Lemme heißt "Dunkle Materie", daher muss hier lexikalisch Dunkle Materie beschrieben und behandelt werden (und alles was damit zusammenhängt). Es ist also methodologisch falsch, einen Abschnitt zu bilden, der die Argumente für die Existenz dieses Lemmas in den Fokus rückt, dazu noch als ersten Unterpunkt Das Lemma existiert, sonst bräuchte es nicht behandelt werden. Ob es Dunkle Materie aber tatsächlich gibt, muss besprochen werden. Also primär, und sicher im ersten Abschnitt, muss das Lemma behandelt werden: was bezeichnet es, wie kam es zur Bildung des Begriffes, wann geschah das und gibt es Alternativen. Nicht plädieren, warum so vieles für die Existenz spricht. WP ist kein Disput. Denn wir schreiben eine Enzyklopädie und nicht ein Plädoyer, Pamphlet,oder wie auch immer geartetes Essay.--löschfix (Diskussion) 18:25, 22. Apr. 2012 (CEST)

Die Frage, ob Dunkle Materie existiert und wenn ja, welche Eigenschaften sie hat, ist ein zentraler Aspekt des Lemmas. Entsprechend ist es schon angemessen, wenn dies breiten Raum im Artikel einnimmt. Eine am historischen Zuwachs der Erkenntnisse orientierte Darstellung halte ich auch nicht für so daneben, dass man sie dringend in eine andere formale Form bringen müsste. Deiner Kritik an den Überschriften stimme ich allerdings zu. Das Thema ist hier nicht wirklich die Geschichte des Begriffs und auch nicht die "Argumente" als solches. Ich meditiere mal über eine Alternative.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:51, 8. Mai 2012 (CEST)

Dunkle Materie „sichten“

stellt mich vor eine unlösbare Aufgabe. :-) --Volker Paix^... 12:07, 16. Jun. 2012 (CEST)

Standardmodell wackelt, es gibt keine dunkle Materie in der Milchstraße!

http://www.focus.de/wissen/weltraum/astronomie/tid-25558/dunkel-unsichtbar-gar-nicht-da-forscher-koennen-keine-spur-von-dunkler-materie-entdecken_aid_740423.html

http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Keine_Dunkle_Materie_in_der_Milchstrasse_1771015588434.html

http://www.sueddeutsche.de/wissen/weltraum-da-fehlt-doch-was-1.1337227

http://www.swr.de/blog/wissenschaftaktuell/2012/04/21/keine-spur-von-dunkler-materie-in-einem-grosen-bereich-um-die-sonne-scheint-es-sie-nicht-zugeben/

http://www.weltderphysik.de/gebiet/astro/news/2012/kaum-dunkle-materie-in-der-naehe-des-sonnensystems/

http://nachrichten.freenet.de/wissenschaft/natur/studie-findet-keine-dunkle-materie-rund-um-die-sonne_3338378_533372.html

(nicht signierter Beitrag von 178.27.35.181 (Diskussion) )

Aus den Weblinks geht nicht hervor, was in der Überschrift dieses Abschnitts behauptet wird. Es wurden Sterne in unserer Nachbarschaft untersucht, die bis zu 13 Tsd. Lichtjahre entfernt sind. Der sichtbare Durchmesser der Milchstraße ist allerdings gut 100 Tsd. Lichtjahre groß und wir befinden uns in einem der äußeren Arme. Die Messungen machen also keineswegs Aussagen über die ganze Milchstraße. Wenn überhaupt, dann kann man aus ihnen Beschränkungen für die Verteilung der dunklen Materie ableiten. Um das Standardmodell der Kosmologie "ins Wackeln" zu bekommen, bedürfte es deutlich handfesterer Hinweise.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:03, 7. Mai 2012 (CEST)

Hallo Kai Martin, in de.sci.physik Diskussion Dunkle Materie = Hirngespinst - de.sci.physik Google Groups haben wir darüber auch diskutiert. Ich habe zu diesem Thema auch noch eine Frage: Wenn es die dunkle Materie gibt, dann müsste sie im Urknall entstanden sein. Warum hat sie dann nicht die inflatorische Ausdehnung des Kosmos verhindert?~~Horst Lauschus (Diskussion) 16:10, 22. Aug. 2012 (CET) http://www.abenteuer-atomphysik.de/

Die Originalarbeit führt solche Beschränkungen auch auf. Danach müsste die Überschrift des Abschnitts lauten „Es gibt keine dunkle Materie nahe der Scheibe der Milchstraße!“. Dass das Standardmodell diesen Befund einfach ignorieren kann, bezweifele ich. Abwarten. – Rainald62 (Diskussion) 01:07, 8. Mai 2012 (CEST)

Es ist ja nicht so, als ob es für die Milchstraße keinen Hinweis auf Dunkle Materie gäbe. Siehe zum Beispiel die Rotationskurven wie sie hier diskutiert werden. Das scheint mir auf solideren interpretatorischen Füßen zu stehen als das Paper, das Du verlinkt hast. Einen direkten Zusammenhang zwischen dem Lambda-CDM-Modell und der konkreten Verteilung der Dunklen Materie, kann ich nicht erkennen. Das mag aber auch an meiner Kosmologischen Minderbildung liegen.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:52, 8. Mai 2012 (CEST)

Dass, wer Alternativen zu DM propagiert, von Hypothesen redet/schreibt, verwundert nicht, Bsp, aber es gibt eben auch Befürworter, die das tun, "The greatest strength of the dark matter hypothesis" in der Google-Buchsuche und "strongly favoring the dark matter hypothesis" in der Google-Buchsuche. "Hypothese" ist ja auch kein Unwort, sondern gehört zum festen Vokabular der wissenschaftlichen Methode. Hier ist es angemessen. – Rainald62 (Diskussion) 22:55, 14. Jun. 2012 (CEST)

Das hat in etwa den Charakter, den das Wort "Theorie" in der Bezeichnung von Einsteins Hauptwerk einnimmt. Ja, aus einer distanzierten wissenschaftstheoretischen Sicht ist das eine eine Theorie und das andere eine Hypothese. Aus dieser Sicht sind jedoch so gut wie alle Aussagen der Astronomie hypothetisch. Das gilt bereits für die Aussage, dass nicht auflösbar kleine Lichtpunkte auf Sterne hindeuten. So ein "reiner" Sprachgebrauch ist hier in einem WP-Artikel ganz sicher dem Thema nicht angemessen.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:15, 16. Jun. 2012 (CEST)

Wie gesagt: Wissenschaftsphilosophische Diskussionen meinetwegen hier führen (warum auch immer das notwendig erscheint), aber bitte keinen fachlich falschen Aussagen in den Artikel einfügen. (Die Behauptung hier zur Sonne ist übrigens ebenfalls falsch.) -- 222.77.69.210 11:50, 16. Jun. 2012 (CEST)

Bitte nicht nochmal Blödsinn in den Artikel einfügen, nur weil man sich an einem Wörtchen stört. Schreibt meinetwegen von einer "Form von Materie" oder von einer "Form von Materie unbekannter Natur", ist völlig Wurscht, aber fachlich korrekt muss es schon sein. Das ("Materie, die zu wenig sichtbares Licht oder andere elektromagnetische Strahlung aussendet, reflektiert oder absorbiert, um direkt beobachtbar zu sein.") ist Stuss. "Richtige" (nicht baryonische) Dunkle Materie unterliegt nicht der elektromagnetischen Wechselwirkung nach gängigem Mainstream. Die von Benutzer:KaiMartin eingefügte Aussage ist in etwa so sinnvoll wie die Aussage, dass Neutrinos sehr schwer zu detektieren sind, weil die Neutrinos zu wenig Licht aussenden, reflektieren oder absorbieren. In diesem Sinne: Meinetwegen wissenschaftsphilosophische Erörterungen hier oder anderswo führen, aber das Fachliche bitte den Fachleuten überlassen. Danke. -- 187.5.122.231 21:21, 15. Jun. 2012 (CEST)

Du irrst, was die Definition des Begriffs angeht. Dunkle Materie ist dadurch gekennzeichnet, dass sie nicht genügend elektromagnetische Strahlung abgibt, um von unseren Teleskopen gesehen zu werden. Das schließt nicht leuchtende, ordinäre hadronische Materie, etwa in Form von Gas, Staub, durch den interstellaren Raum wandernde Gesteinsbrocken, oder auch Himmelskörper in der Größe des Jupiter ausdrücklich ein. Deren Existenz ist ganz offensichtlich nicht hypothetisch. Siehe die einschlägigen einführenden Lehrbücher zur Astronomie, zum Beispiel den Nussbaumer/Schmid.

Die Aussage, dass es jenseits der hadronischen Materie noch mehr geben muss, was da gravitativ wechselwirkt, wird mittlerweile durch so viele Beobachtungen auf unterschiedlichen Skalen gestützt, dass sie im kosmologischen Mainstream nicht mehr ernsthaft bezweifelt wird. Entsprechend wenig sinnvoll ist es, hier Formulierungen zu wählen, die diesen Eindruck erwecken. Auch habe ich gestern keine Aussage eingefügt, sondern Deine Änderungen rückgängig gemacht.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:00, 16. Jun. 2012 (CEST)

Sag mal, hast Du eigentlich meinen Beitrag gelesen? Vielleicht wäre es sinnvoll, hier nicht immer nur auf Lehrbücher zu verweisen, sondern sie auch zu lesen und dies insbesondere durch einen Blick in die aktuelle Forschung zu ergänzen.

Was unzweifelhaft ist, ist die Tatsache, dass unser Modell gegenwärtig nicht funktioniert / unvollständig ist in einem wesentlichen Punkt. Ob man hypothetisch schreibt oder nicht, ist mir egal, das habe ich oben schon gesagt. Dann finde eben eine andere Formulierung, aber unterlasse es bitte, blödsinnige, fachlich nicht haltbare Formulierungen in den Artikel einzubauen. Warum Deine Aussagen unsinnig sind, habe ich Dir oben erklärt. Die "ordinäre hadronische" Materie ist zur Erklärung im Mainstream gegessen. Wenn sich die DM dadurch erklären liesse, dann wäre das zwar auch noch interessant, es ginge es für uns einfach darum, noch ein paar Gesteinsbrocken zu finden, die schwer zu beobachten sind. Sie kann das aber eben gerade nicht, das ist einer der entscheidenden Punkte. Der Mainstream sagt: So etwa ein Fünftel maximal ist solches gewöhnliches, uninteressantes Zeugs wie BD und dergleichen. Der Rest ist... mhhh, irgendwas. Wir haben ein paar Ideen, was in Frage kommt. Was auch immer es ist: Es hat zeigt keine elektromagnetische Wechselwirkung. -- 222.77.69.210 11:37, 16. Jun. 2012 (CEST)

Bitte nimm zur Kenntnis, dass normale hadronische Materie auch zur Dunklen Materie gezählt wird, sofern sie in einer Form vorliegt, die für unsere Teleskope nicht direkt nachweisbar sind. Prominentes Beispiel sind MACHOs. Vom Lehrbuch über Beiträge zu Konferenzen bis zur Veröffentlichung in Fachzeitschriften sind sich die Fachautoren in dieser Hinsicht einig. Siehe zum Beispiel hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, oder hier. Es gibt sogar ganze Monographien, die sich ausschließlich mit baryonischer dunkler Materie beschäftigen. Das gemäß aktuellen Bepobachtungsergebnissen baryonische Materie nur einen kleinen Anteil an der gesamten dunklen Materie haben kann, steht auf einem anderen Blatt. An der allgemein akzeptierten Definition des Begriffs ändert es nichts.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:58, 25. Aug. 2012 (CEST)

Dass hadronische Materie für einen gewissen Anteil der Dunklen Materie verantwortlich sein könnte, brauche ich nicht zur Kenntnis zu nehmen, das ist mir bestens bekannt und wurde bereits im vorangehenden Beitrag so festgehalten ("maximal ein Fünftel"). Deine Quellen sind also ziemlich unnötig, da diese Tatsache weder hier noch im Artikel von irgendjemandem je in Frage gestellt wurde. Der wesentliche Punkt ist scheinbar völlig an Dir vorbei gegangen. Deine frei fabulierte und quellenlose "Definition" ist unbrauchbar, - und Du hast das implizit oben schon selbst geschrieben. Nochmals zum Mitschreiben: "Materie, die zu wenig sichtbares Licht oder andere elektromagnetische Strahlung aussendet, reflektiert oder absorbiert, um direkt beobachtbar zu sein." ist ungefähr so sinnvoll wie die Aussage, dass Neutrinos sehr schwer zu detektieren sind, weil Neutrinos zu wenig Licht aussenden, reflektieren oder absorbieren, um sie beobachten zu können. Die interessante Dunkle Materie, der grösste Teil der Dunklen Materie zeigt nach gängigem Mainstream keine elektromagnetische Wechselwirkung (ergo: emittiert nicht, reflektiert nicht, absorbiert nicht elektromagnetische Strahlung aka Licht). Bitte nimm dies zur Kenntnis, denn wenn Du das nicht verstanden hast, dann hast Du den entscheidenden Punkt verpasst, der Dunkle Materie überhaupt zu so einem interessanten und relevanten Forschungsgebiet macht. (Von Deiner Aussage zur Dunklen Energie reden wir schon gar nicht, da breiten wir besser das Tuch des Schweigens drüber aus.) -- 188.62.11.244 23:42, 27. Aug. 2012 (CEST)

Lies die oben verlinkte Fachliteratur. Dunkle Materie wird durchaus in der von Dir bekämpften Weise verstanden. Alternativ, lies Dark Matter: A Primer, Katherine Garrett und Gintaras Duda, erschienen 2010 in Advances of Astronomy, 2011. Zitat daraus: "Since we know that dark matter must be “dark,” possible candidates included brown dwarfs, neutron stars, black holes, and unassociated planets. (...) revealing that most dark matter cannot be strongly concentrated or exist in the form of baryonic astrophysical objects." Oder nahezu beliebig herausgegriffen hier: "Although ordinary baryonic dark matter is present as well, most of dark matter is non-baryonic weakly interacting particles (...)"

Der nächste Revert Deinerseits führt in die Eskalation.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:34, 28. Aug. 2012 (CEST)

Ähm, ja. Was genau soll ich bekämpfen? Dass Dunkle Materie zu einem Teil aus baryonischer Materie bestehen könnte, ist unbestritten, wurde weder von mir noch von sonstwem bekämpft. Das ist überhaupt nicht der Punkt. Es geht um die falschen und unbelegten Behauptungen Deinerseits hinsichtlich Definition der Dunklen Materie als Materie, die nicht genug Licht aussendet (was Du soeben selbst oben durch Zitate widerlegt hast), und den Schwachsinn mit der Dunklen Energie. Am besten nochmal in Ruhe die Diskussion lesen. Wenn Du Dich weiterbilden willst, lies vielleicht mal den Demtröder. Zwar nicht meine erste Wahl, was dieses spezifische Thema angeht, aber Du stehst ja wohl auf Lehrbücher. -- 188.62.11.244 01:40, 28. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe den Definitionsversuch rausgenommen und implizit dasselbe gesagt: postulierte Masse unbekanner Natur, der (aufgezählten) sichtbaren gegenübergestellt. Vielleicht können beide Parteien damit leben. – Rainald62 (Diskussion) 02:12, 28. Aug. 2012 (CEST)

Ich kann mit einer Einleitung leben, die keinen Unsinn enthält und das trifft auf Deinen Vorschlag zu. -- 188.62.11.244 02:13, 28. Aug. 2012 (CEST)

Esa-Teleskop

Man könnte diesen Artikel mit den neuesten Zahlen des ESA-Teleskops aktualisieren. http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/esa-weltraumteleskop-planck-mit-neuen-erkenntnissen-zum-urknall-a-890116.html (nicht signierter Beitrag von 93.128.10.80 (Diskussion) 12:59, 21. Mär. 2013 (CET))

Dunkle Materie - das heißt: nicht direkt sichtbar[er]

Das heißt es eben nicht. Auch Schwarze Löcher sind "nicht direkt sichtbar", jedoch sind sie keine Dunkle Materie im Sinne des Kosmologischen Standardmodells. Dunkle Materie ist nicht-"barionische" Materie, d.h. nicht mit elektromagnetischer Strahlung wechselwirkende Materie. Jetzt könnte man das für spitzfindig halten, der Unterschied zwischen "nicht direkt sichtbar" und nicht mit elektromagnetischer Strahlung wechselwirkend ist der zentrale Kern bei der Diskussion über Dunkle Materie. Immer wieder ließt man von Kandidaten für dunkle Materie aber weder Schwarze Löcher, Neutrinos noch sonst irgeneine Form uns bekannter Materie bzw. Energie erfüllen die Bedingungen für Dunkle Materie, da sie mit elektromagnetischer Strahlung bzw. "normaler" Materie wechselwirken, wenn auch teilweise sehr schwach. Damit wird bei einem breiten Publikum der Eindruck erweckt, man habe die Dunkle Materie nur noch nicht gefunden und man müsse nur fleißig suchen, messen und rechnen um die "fehlende" Materie zu finden. Alle unsere Sensoren mit denen wir Erkenntnisse über unser Umwelt sammeln, basieren auf die Wechselwirkung mit elektromagnetischer Strahlung bzw. "normaler" Materie. Wir können Dunkle Materie mit unseren Sensoren nicht detektieren und niemand hat auch nur den Ansatz einer Idee wie dies zu bewerkstelligen sein könnte. --A. Martin (Diskussion) 10:16, 8. Apr. 2013 (CEST)

der artikel stellt das doch alles schon dar. ja, der satz in der einleitung beschreibt nicht vollumfänglich die DM, aber genau dafür ist es ja auch ne einleitung: kurz und allgemeinverständlich, details später im artikel.

1. es wurden baryonische kandidaten für die DM diskutiert (damals als das thema für die rotationsgeschwindigkeiten von galaxien eingeführt wurde), das muss der artikel darstellen, und tut er

2. aktuell werden hauptsächlich nichtbaryonische kandidaten diskutiert: auch das ist im artikel

3. es gibt ansätze die nichtbaryonische DM nachzuweisen, http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Experiments_for_dark_matter_search ziemlich viele sogar. das könnte und sollte man vermutlich noch besser im artikel darstellen--perk bekannt als 77.22.250.139 20:12, 9. Apr. 2013 (CEST)

Was der Artikel besser Darstellen sollte ist, warum das Konzept der Dunklen-Materie (DM) / -Energie primär eingeführt wurde, also das was so schön in "Modelle und Simulationen" untergeht. Der Abschnitt "Existenz und Bedeutung" vermittelt den Eindruck, primär wären die beobachteten Rotationsgeschwindigkeiten von Galaxien der Grund hierfür. Dieser dient aber selbst nur als Indiz für "kosmologische" DM. Diese wird vor Allem benötigt damit unser zu beobachtendes Universum als ein Einstein-Friedmann-Universum beschreibbar ist. Dazu benötigt man zunächst nur 2 Grundannahmen: 1. Die Allgemeine Relativitätstheorie (ART) ist die universelle Gravitationstheorie, 2. Es gilt das Kosmologische Prinzip, d.h. das Universum ist isotrop und homogen. Für Details empfehle ich die hervorragenden Vorlesung von Dr. Matthias Bartelmann, Perspektiven im kosmologischen Standardmodell. Dort wird auch verdeutlicht warum "kosmologische" DM echte nicht-barionische Materie sein muss, also gar nicht der EM-Wechselwirkung unterliegen darf.

Aus der Abweichung der beobachteten von den berechneten Rotationsgeschwindigkeiten der Galaxien ließen sich nun, ausser der Existenz DM, auch der folgende Schluss ziehen: keine Gravitationstheorie ist vollständig auch nicht die ART. Wie oben beschrieben hätte dies unmittelbar zur Folge, dass es sich bei unserem Universum nicht um eine Einstein-Friedmann-Universum handelt. Damit bräuchte man die DM auch nicht als zusätzlich, nachträglich eingeführte Zusatzannahme, um unser Universum als solches zu beschreiben.

Hält man sich vor Augen, dass die "klassische" Physik inklusive der Quantenmechanik nur 2-Teilchen-Probleme exakt lösen kann und bereits 3-Teilchen-Problem nicht exakt lösbar sind, dann verwundert es doch sehr, dass man einen Sternenhaufen aus 100 Milliarden Sternen, die jeder wieder aus einer astronomischen Anzahl kleinerer Atome, die wiederum aus weiteren Elementarteilchen bestehen, mit einem so banalen Modell wie Massepunkten zu beschreiben versucht. Sich anschließend über Abweichungen der so gewonnen Vorhersagen zu wundern, muss gerade als naiv bezeichnet werden. Das Ganze ist eben mehr als die Summe seiner Teile und es braucht doch eigentlich nicht zu verwundern, dass eine Galaxie sich anders verhält als ein isoliert betrachtetes Doppelstern-System. --A. Martin (Diskussion) 09:01, 20. Apr. 2013 (CEST)

sehe ich ähnlich wie beim Äther, nur ein Konzept einer unbewiesenen Arbeitshypothese um die letzten Überreste einer bereits dreifach reformierten Gravitationstheorie zu retten. Pavel Kroupa: "Wahrscheinlich leben wir in einem nicht-newtonschen Universum. Wenn diese Annahme stimmt, lassen sich unsere Beobachtungen auch ohne dunkle Materie erklären."

Dunkle Materie und Äther?

Kann mir (und anderen Interessierten) mal jemand erklären, was genau der Unterschied zwischen "dunkler Materie" und "Äther" ist? --Vicki Reitta (Diskussion) 16:30, 15. Sep. 2012 (CEST)

Ich weiß auch nicht wo der Unterschied lieg aber es gibt Gemeinsamkeiten: beide wurden für aus der Luft gegriffenen Theorien postuliert und nie gefunden. :) (nicht signierter Beitrag von Amartin64 (Diskussion | Beiträge) 13:24, 12. Feb. 2013 (CET))

Äther wurde vorgeschlagen, weil man damals davon ausging, dass Wellen sich nur in einem Medium ausbreiten könnten (vgl. Wasserwellen, Schallwellen) und damit Licht ebenfalls so ein Medium benötige. Ansonsten wurde der Äther von keinem physikalischen Experiment benötigt und seine Existenz wurde durch mehrere Experimente (darunter das äußerst interessante Michelson-Morley-Experiment) widerlegt.

Bei Dunkler Materie ist es genau andersrum: Bereits in den 1930er-Jahren stellte Fritz Zwicky fest, dass der Coma-Galaxienhaufen eine Masse hat, die alleine durch die sichtbare Materie nicht erklärbar ist. Vera Rubin hat in der 60er- und 70er-Jahren für Spiralgalaxien das gleiche festgestellt. 2006 wurden Aufnahmen des Bullet-Clusters veröffentlicht, auf denen zu erkennen ist, dass die Massenverteilung in diesem Galaxienhaufen deutlich von der Verteilung der sichtbaren Materie abweicht. Und so weiter… Amartin64 erzählt also Quatsch: Dunkle Materie wurde nicht einfach so aus der Luft gegriffen sondern ist eine Antwort auf viele Probleme, die sich aufgetan haben.

Ein wahres Wort: "viele Probleme, die sich aufgetan haben" im Standard-Modell. Beobachtungen, die ohne nachträgliche, willkürlich eingeführte (aus der Luft gegriffene) Zusatzannahmen (und das ist nicht nur DM) nicht erklärbar sind. DM mag "eine Antwort" auf diese Probleme sein, eine von vielen möglicherweise. Das man mit solchen Zusatzannahmen die Beobachtungen erklären und berechnen kann ist kein Beweis für deren Existens. Auch die Epizyklen konnten die beobachtbaren Planeten-Bahnen annähernd beschreiben, obwohl sie nicht real sind. Solange es kein besseres Modell gibt und das Standard-Modell viele Dinge befriedigend erklärt, bitte schön. Wenn das Modell Hinweise auf Dinge gibt, die bisher unbekannt sind dann soll man weiter danach suchen auch gut. Findet man sie nicht, beweist das aber auch nicht deren Nicht-Existenz. Und das ist genau das Problem mit solchen Hypothesen. Nur sollten ernsthafte Wissenschaftler aufhören, Dinge, für deren Existenz es lediglich ein paar laue Indizien gibt, als absolute Wahrheit zu verkaufen. Das ist keine Wisssenschaft. Die Aussage muss also nicht lauten, es gibt Dunkle Materie, weil wir uns dies und dies anders nicht erklären können. Die Aussage muss lauten, wir können uns dies und dies nicht erklären, wir haben ein paar mehr oder weniger geeignete Hypothesen und versuchen weiter sie auszuschließen oder zu beweisen. Das ist der Stand der Dinge. --A. Martin (Diskussion) 09:49, 25. Apr. 2013 (CEST)

(Dass viele Theorien, woraus diese Dunkle Materie denn bestehen könnte, für Laien etwas aus der Luft gegriffen wirken, das mag hingegen sein. Aber das ist kein Argument gegen Dunkle Materie an sich.)

Und um noch die ursprüngliche Frage nach dem Unterschied zu beantworten: Äther sollte, wie gesagt, ein Medium sein, in dem sich elektromagnetische Wellen (Licht, Röntgenstrahlung, usw.) ausbreiten; dieser wäre also überall im Universum vorhanden und hätte keine anderen Auswirkungen. Dunkle Materie hingegen hat mit der Ausbreitung elektromagnetischer Wellen nichts zu tun. (Im Gegenteil, sie interagiert höchstwahrscheinlich nicht einmal elektromagnetisch.) Außerdem ist DM nicht überall im Universum vorhanden, sondern v.a. in Galaxien konzentriert, deren Bewegung sie durch ihrer Masse beeinflusst. (Soweit die Kurzfassung. Für Details siehe Äther und Dunkle Materie ;) )-- NacowY ^Disk 19:21, 12. Feb. 2013 (CET)

Nicht laiengerecht

Meiner Meinung nach ist dieser Artikel für Laien nicht verständlich. Vor allem die Erklärung, was genau die Dunkle Materie ist, ist schwer zu verstehen. Vielleicht ist es möglich, dies zu verbessern. Vielen Dank --178.27.71.183 17:59, 8. Mär. 2013 (CET)

Schön wäre es, zu wissen, "was genau die d. M. ist". Genau deshalb der Satz "... gehört zu den größten Rätseln ...". - Also mfG, Meier99 (Diskussion) 12:18, 20. Okt. 2013 (CEST)

WISPs

Ein Leserbrief in der PM 11/2013 machte darauf aufmerksam, daß auch die WISPs wissenschaftlich anerkannte Kandidaten für die "Dunle Materie" wären. Wenn man danach sucht bei "g...e" mit "WISP Slim Particles" (nur "WISP" findet Allesmögliche) kommt nach einer Latte PDFs: [8] (Sarah Andreas, Dissertation, Fachbereich Physik der Universität Hamburg, 2013 : "Light Weakly Interacting Particles: Constraints and Connection to Dark Matter "). (Stimmt nicht ganz. Eigentlich kommt als 1. nichtPDF: http://df.units.it/?q=en/node/3614 (zeigt global name) und 2. http://www.snowmass2013.org (Klingt komisch, scheint aber "over the top")) Vielleicht, bitte, kann das jemand, der sich im Dunkeln besser zurechtfindet, einarbeiten? --Palitzsch250 (Diskussion) 21:03, 22. Dez. 2013 (CET)

Formulierungen / Äther :)

Hallo,

Ist der Satz "Indirekt ist die Dunkle Materie durch ihre Gravitationswechselwirkung dennoch beobachtbar, z. B. durch Gravitationslinsen in der Astronomie" nicht ein wenig... merkwürdig? Es klingt so als wäre DM Fakt und man müsse nur erläutern das man sie eben nur indirekt nachweisen kann. Gaaaaanz vorsichtig formulieren könnte man vielleicht eher sagen: "Die wissenschaftliche Mehrheit geht davon aus das die durch Gravitationslinsen in der Astronomie beobachtbare Gravitationswechselwirkung (nur) durch DM zu erklären sei.

Bei "weil nur so die Bewegung der sichtbaren Materie erklärt werden kann," klingt auch so absolut. Könnte das nicht besser etwas relativieren indem man anmerkt das dieses "nur so... erklärt werden kann" nur innheralb des derzeitigen Modells gilt? Es mag ja durchaus Modelle des Universums geben die ohne DM auskommen. Zumindest falls man neutral formulieren möchte.

In "Die Philosophen der Rundwelt. Mehr von den Gelehrten der Scheibenwelt" von Terry Pratchett Ian Stewart und Jack Cohen) wird der Vergleich zum Äther gezogen (vielleicht daher die Frage ganz oben?). Letztlich ist es eher eine Wissenschafts-geschichtliche Kritik das man das bestehende Modell verbissen verteidigt und lieber DM einfügt statt zuzugeben das das alte Modell unzureichend ist und ein neues gefunden werden muss das alle beobachteten Umstände berücksichtigt... ggf. auch ohne "unsichtbare, unfindbare, undetektierbare" Elemente. (nicht signierter Beitrag von 88.70.74.43 (Diskussion) 20:05, 14. Feb. 2014 (CET))

Falle es interessiert - "Dark Matter Search Results Indicate First Hint of WIMP-like Signal"

via hier (Texas A&M University) --Wah² (Diskussion) 01:06, 17. Apr. 2013 (CEST)

das Gegenteil könnte auch der Fall sein: http://www.sterne-und-weltraum.de/news/schlechte-nachrichten-fuer-dunkle-materie-jaeger/1212563--91.34.211.57 03:39, 8. Nov. 2013 (CET)

Ja, interessiert. Ich habe das Ergebnis aus dem Bergwerk und die vom Fermi-Teleskop und von AMS ("arguably" einziges wissenschaftliches Instrument auf der ISS) mal eingabaut. --Rainald62 (Diskussion) 00:17, 24. Feb. 2014 (CET)

Widerspruch im Artikel

In der Einleitung steht: "Nach derzeitigen Erkenntnissen macht Dunkle Materie circa 25 Prozent des Universums aus." Das nächste Kapitel schließt jedoch mit dem Satz: "Messungen im Rahmen des Standardmodells der Kosmologie legen nahe, dass der Anteil der Dunklen Materie an der Gesamtmasse im Universum vier- bis fünfmal so hoch ist wie derjenige der gewöhnlichen (sichtbaren) Materie." Nun, das wären dann schon locker 80% des Universums. Was stimmt nun? 2.166.112.215 22:08, 24. Jun. 2014 (CEST)

Die danebenstehende Grafik zeigt es doch. Ca. 5% Atome, 25% DM und 70 % Dunkle Energie. 25% ist 5-mal so viel wie 5%, passt also alles. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:56, 24. Jun. 2014 (CEST)

Grafik zur Rotationsgeschwindigkeit

Lesch zeigt in „Was ist Dunkle Materie? aus der Fernseh-Sendereihe alpha-Centauri (ca. 15 Minuten). Erstmals ausgestrahlt am 28. Feb. 1999.“ ab ca. 3:10 eine völlig andere Kurve für die erwartete Rotationsgeschwindigkeit, nämlich eine stetig exponentiell fallende. Oder stellt er die Verhältnisse auf der x-Achse, verglichen zu hier, verzerrt bzw. nur ausschnittsweise dar? D.h. beginnt er erst dort wo bei uns der absteigende Teil beginnt? Dass seine Kurve der beobachteten R. ziemlich ähnlich unserer aussieht, spricht dem eigentlich entgegen.

Weiters meint er, ab ca. 6:12, dass die beobachtete Geschw. „für große Radien konstant bleibt“, nicht, wie bei uns hier, auch wieder sinkt. --Geri, ✉ 13:05, 24. Nov. 2012 (CET)

Bitte genau zuhören und hinsehen. Leschs fallende Kurve gilt nicht für Galaxien, sondern für die Planeten im Sonnensystem. Seine flache Kurve entspricht unserer roten Kurve. Unsere blaue Kurve ist die von Lesch nur mündlich geäußerte Erwartung für Galaxien. – Rainald62 (Diskussion) 14:34, 24. Nov. 2012 (CET)

Stimmt. Mein (Hör-/Gedanken-)Fehler. Danke.

Bleibt aber immer noch, warum die beobachtete bei uns sinkt, bei ihm f.g.R. konstant bleibt. --Geri, ✉ 20:57, 24. Nov. 2012 (CET)

Konstant ist die Kurve nicht prinzipiell, sondern näherungs- und bereichsweise. – Rainald62 (Diskussion) 02:11, 25. Nov. 2012 (CET)

[Auch BK. Um diese Zeit?!? Schlafen Physiker immer so wenig? :-] Alles Klar. Danke. Die Grafik in Rotationskurve erklärt dann auch Weiteres. --Geri, ✉ 02:18, 25. Nov. 2012 (CET)

(BK) Naja, in der Praxis sehen solche Rotationskurven z.B. so hier aus: [9] – die verhalten sich also nicht vollkommen gleich; manche Galaxien sind näher an Leschs Kurve dran, manche näher an der Skizze im Artikel. Die Hauptsache ist aber, dass die Rotationsgeschwindigkeiten nicht so rapide abnehmen, wie man es naiv erwarten würde. Genau das sollen sowohl Leschs konstante Kurve als auch das schwache Absinken hier in der Darstellung darstellen. Diese kleinen Unterschiede sind da nicht weiter relevant. -- NacowY ^Disk 02:15, 25. Nov. 2012 (CET)

Die Animation ist fehlerhaft. Zunächst zeigen beide Rotations-Animationen keineswegs rotierende Galaxien, sondern Galaxien, die auf Spiralbahnen in den Galaxienkern stürzen. Da in der rechten Animation die Geschwindigkeit differiert, muß außen ständig Masse entstehen. Das ist auch der Fall, wenn man annimmt, daß die Galaxien in ein mit dem Galaxienkern rotierendes Koordinatensystem projiziert wurden. Konsequenz: Nochmal machen! Benutzer: Wesemännchen (nicht signierter Beitrag von 141.53.224.97 (Diskussion) 18:52, 4. Jan. 2013 (CET))

Schau die Animation nochmal an -- am besten in der größeren Version auf WikiCommons. Die Lektüre der Beschreibung, wie diese Animation erstellt wurde, könnte auch hilfreich sein.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:01, 4. Jan. 2013 (CET)

Entstand dunkle Materie Beim Urknall? --==== (nicht signierter Beitrag von 188.23.251.9 (Diskussion) 10:13, 10. Feb. 2013 (CET))

Bis zum Beweis bleibt das nur eine Arbeitshypothese. Möglicherweise stimmt Newtons Gravitationstheorie in einem weiteren Punkt nicht und das Konzept der DM landet auf den Müllhaufen der Wissenschaftsgeschichte. Die galaktische Dynamik steckt noch in den Kinderschuhen.--91.34.211.57 02:47, 8. Nov. 2013 (CET)

was Diskussionsseiten nicht sind --91.34.200.186 07:14, 11. Jul. 2014 (CEST)

mehrere Aspekte sprechen dagegen

1). Untersuchungen der eigenartigen Bewegung der Satelitengalaxien der Milchstraße, http://www3.uni-bonn.de/Pressemitteilungen/216-2011

2). 30 Oct 2013 Die zur Susy dazugehörigen Teilchen konnten nicht nachgewiesen werden hier

3). 28.11.2013 Elektron zu rund für Supersymmetrie hier.

4). 13.11.2013 zu seltener Zerfall für Susy hier--91.34.208.64 06:39, 22. Nov. 2013 (CET)

Die unter 2) – 4) verlinkten Ergebnisse schließen jeweils nur bestimmte SUSY-Modelle aus; SUSY ist aber eine große Modellfamilie und viele andere SUSY-Modelle bleiben davon völlig unberührt. Zudem gibt es durchaus Kandidaten für DM, die ohne SUSY auskommen, etwa das Axion.

Das Paper zu 1) habe ich bisher nur überflogen; mein Eindruck ist, dass es nur aussagt, dass die betrachteten Satellitengalaxien nicht durch den Einfluss von DM sondern durch eine Kollision der Milchstraße mit einer anderen Galaxie entstanden sein könnten. Es besagt jedoch keineswegs, dass man daraus auf die Nichtexistenz von DM schließen könne – im Gegenteil, bei der Modellierung des Gravitationspotentials der Milchstraße wird in diesem Paper eine (recht generische) DM-Dichtefunktion angenommen. -- NacowY ^Disk 10:02, 22. Nov. 2013 (CET)

zu #1 s.a. Lambda-CDM-Modell Kritik im Artikel "Die Ergebnisse einer 2010 unter Federführung von Pavel Kroupa veröffentlichten internationalen Studie stellten erhebliche Abweichungen von astronomischen Beobachtungen zu den Annahmen des Modells fest. So entsprechen etwa Leuchtkraft und Verteilung von Satellitengalaxien der Lokalen Gruppe nicht den Erwartungen. Kroupa sieht in den erhobenen Daten eine so starke Kollision mit der CDM-Theorie, dass „diese nicht mehr zu halten scheint“."

Nach dieser 3SAT- Diskussion http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=21864 gab es eine Konferenz wo dies diskutiert wurde. Es gibt sehr wohl Galaxien, deren Dynamik nur mit baryonischer DM zu erklären sind. --91.34.200.186 11:31, 11. Jul. 2014 (CEST)

(2014) baryionische dunkle Materie - fehlt da nicht etwas?

Def.: Mit DM im engeren Sinn wird zwar die nicht-baryonische Form gemeint, da der baryonische Anteil gerade 4% beträgt. In der Aufzählung fehlen Planeten und schwarze Löcher:

http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_d03.html#dm

"Hinter den Ereignishorizonten aller Schwarzen Löcher des Universums befinden sich vermutlich viele Trilliarden Sonnenmassen. Man zählt sie zwar zur baryonischen Materie hinzu, die Natur dieser kompakten Masseform ist im Detail jedoch völlig unklar"

Simon White sollte erwähnt werden, er lieferte wesentliche Beiträge zum Lambda-CDM-Modell

Theorien können auch falsch sein, bei neuen Beobachtungen braucht es neue Theorien. Daher sollten beobachtete Einwände eingebracht werden. Der an anderer Stelle bereits gebrachter Einwand der seltsamen Verteilung in der lokalen Gruppe wird auch im Lambda-CDM Artikel erwähnt. --91.34.200.186 08:28, 11. Jul. 2014 (CEST)

Dumme Frage

Ich habe mal eine ganz dumme, laienhafte Frage: Ist sichtbare Materie diejenige von leuchtenden Sternen, oder von solchen Himmelskörpern, die mit anderen Methoden wie z.B. Infrarot- oder Röntgendetektoren nachgewiesen werden können? Es muss doch im Universum jede Menge "toter", nicht leuchtender Materie (z.B. Neutronensterne) und solche geben, die keine Strahlung abgibt und nur passiv im Raum schwebt, aber trotzdem durch ihre Masse zur allgemeinen Schwerkraft beiträgt. (Bitte mich nicht zu sehr auslachen) --Ontologix (Diskussion) 05:51, 30. Sep. 2014 (CEST)

Mit "jede Menge" irrst du. Erstens: Stellare schwarze Löcher und Neutronensterne sind selten im Vgl. zu roten und braunen Zwergen. Letztere brennen so sparsam, dass sie das Alter des Universums erreichen, während erstere aus kurzlebigen Sternen entstehen, allerdings mit geringer Rate – Größenordnung 1 pro Galaxie pro Jahr im Vgl. zu 100 Milliarden kleineren Sternen pro Galaxie.

Zweitens: Ausreichend viele tote Körper müssten eine beobachtbare Rate von Gravitationslinsen-Ereignissen hervorrufen, siehe den Abschnitt MACHOs im Artikel. --Rainald62 (Diskussion) 00:50, 23. Aug. 2015 (CEST)

Gravitative Kopplung

Dem Artikel fehlt eine Erläuterung dazu, warum die Dunkle Materie, wenn es sich um nicht-baryonische Teilchen handelt, zwar gravitativ an Galaxien gekoppelt ist, nicht jedoch an die Sterne und Planeten und somit nicht die Planetenbewegung um das Zentralgestirn beeinflusst.

--Hieronymus Blech (Diskussion) 21:10, 14. Nov. 2014 (CET)

Erstens: Großräumig gemittelt ist die Dichte der DM höher als die der baryonischen Materie, aber ihre Verteilung in der Galaxis ist viel dicker als die Dicke der Scheibe der Milchstraße. Daher beeinflusst die DM hauptsächlich die Bewegung der Sterne um das Zentrum der Milchstraße, weniger die Bewegung senkrecht zur Ebene (für kleine Abstände).

Zweitens: Die DM wird als nicht wechselwirkend angenommen (außer gravitativ), weshalb sie nicht, wie die baryonische Materie, zu Klumpen kondensiert. Die Sonne besteht aus Material, das zuvor über viele Kubiklichtjahre verteilt war. Die Kräfte innerhalb des Sonnensystems sind daher vergleichsweise sehr groß: Die Fallbeschleunigung im Feld der Sonne im Abstand des Neptun beträgt etwa 100 m/h² (rω²), während das Sonnensystem mit einer Beschleunigung von etwa 3 mm/h² um das galaktische Zentrum fällt – viereinhalb Größenordnungen. Neptun habe ich gewählt, weil es der langsamste Körper im Sonnensystem ist, der seit seiner Entdeckung mindestens einmal die Sonne umlaufen hat, sodass Störkräfte Wirkungen verursachen und die Wirkungen beobachtet werden können. --Rainald62 (Diskussion) 00:34, 23. Aug. 2015 (CEST)

DM in Kugelsternhaufen

auf der engl. Seite von MACHOS: https://en.wikipedia.org/wiki/Massive_compact_halo_object werden auch z.B. Neutronensterne erwähnt.

Ein bemerkenswerter Befund: Die dunkle Seite von Sternhaufen. VLT entdeckt neue Art von Kugelsternhaufen

http://www.eso.org/public/germany/news/eso1519/

„Beobachtungen mit dem Very Large Telescope der ESO in Chile haben eine neue Klasse „dunkler“ Kugelsternhaufen um die riesige Galaxie Centaurus A zu Tage gebracht. Diese mysteriösen Objekte sehen normalen Sternhaufen zwar ähnlich, enthalten aber deutlich mehr Masse und könnten entweder unerwartet große Mengen an dunkler Materie enthalten oder tragen massereiche Schwarze Löcher in sich – keines von beiden hätte man erwartet, geschweige denn verstanden.“

Das wäre dasselbe Phänomen, welches wir mit Dunkle Materie beschreiben, oder? --  Palitzsch250  14:50, 24. Mai 2015 (CEST)

Ja --Rainald62 (Diskussion) 00:55, 23. Aug. 2015 (CEST)

Begriff "Dunkle Materie"

Sicher ist, dass es eine Schwerkraft/Gravitation gibt, für die die beobachtbaren Massen nicht ausreichen.
Warum benennt man diese Schwerkraft nicht "Dunkle Schwerkraft"?
Ich meine, die Ursache der unbekannten Schwerkraft könnte sehr gut eine "Dunkle Materie" sein, sicher ist dies aber nicht.
Die Einengung auf die Ursache "Dunkle Materie" verstellt die Sicht auf andere Ursachen.
Nach meiner Meinung könnte die "Dunkle Schwerkraft" auch ein Relikt des Urkalls sein, in dem sich das Univerum im Raum (! ) mit Überlichtgeschwindigkeit vergrößert hat (Stichwort Inflation).

Von: Rolf H., Berlin (Physiker mit Nebenfach Astronomie) (nicht signierter Beitrag von 37.120.47.103 (Diskussion) 18:20, 14. Okt. 2015 (CEST))

Dunkle Materie ist ein konkretes Modell, das verwendet wird, um die Beobachtung zu erklaeren, dass die Menge sichtbarer Materie nicht mit den Daten aus kinematischen, Roentgen- und Gravitationslinsenbeobachtungen (etc.) zusammenpasst. Andere Modelle erwaegen Modifikationen des Gravitationsgesetzes, was deiner "dunklen Schwerkraft" (was waere nicht-dunkle Schwerkraft?) naeher kommt. Im Artikel geht es um den Erklaerungsversuch "Dunkle Materie"(bis auf den vierten Abschnitt). --Wrongfilter ... 19:20, 14. Okt. 2015 (CEST)

Anteil der dunklen Materie

Ich finde in diesem Artikel:

"Indirekt ist die Dunkle Materie durch ihre Gravitationswechselwirkung dennoch beobachtbar, z. B. durch Gravitationslinsen in der Astronomie. Nach derzeitigen Erkenntnissen macht Dunkle Materie etwa 25 % der Masse des Universums aus."

Und an anderer Stelle:

"Teilchenphysikern und Astronomen arbeiten heute zusammen, um eines der größten Probleme der Wissenschaft zu lösen: voraus [= Woraus] besteht 80-90% der Materie des Universums! Das Forschungsprogramms des SFB 375 Astro-Teilchenphysik im Münchener Raum hat genau dieses Ziel. Mit der Physik-Abteilung der LMU und der TU und dem Max Plank Institut fër Astrophysik sind wir am diesen Projekt aktiv beteiligt."

Verstehe ich da was falsch, wenn ich einen erheblichen Unterschied konstatiere? ;-) --Delabarquera (Diskussion) 22:30, 4. Feb. 2015 (CET)

Unter "Materie" wird hier dunkle + baryonische Materie verstanden - alle Komponenten Druck p = 0. Den groessten Beitrag zur Massendichte (oder Energiedichte) liefert die dunkle "Energie" mit negativem Druck, die in diesem Sinne nicht als Materie gilt. --Wrongfilter ... 22:49, 4. Feb. 2015 (CET)

Danke, Wrongfilter! Ich habe gesehen, dass es vergleichbare Fragen oben schon gab. Könnte man diese Zusammenhänge nicht auch im Artikel selbst etwas deutlicher herausstellen? --Delabarquera (Diskussion) 10:27, 5. Feb. 2015 (CET)

Ich habe es jetzt mal durch "Energiedichte" ersetzt. "Dichte" sollte auf jeden Fall sein. Statt Energiedichte koennte man auch Massendichte oder gar Massenenergiedichte schreiben, wobei ich letzteres haesslich finde. --Wrongfilter ... 10:34, 5. Feb. 2015 (CET)

Hallo! Ich bin über den Satz "macht Dunkle Materie etwa 25 % der Energiedichte im Universum aus." gestolpert. Denn die Masse kann man vllt mit Energie noch gleichsetzen, aber nicht mit deren Dichte. Sie könnte vllt einen Beitrag zur Energiedichte liefern. --Patrick Nordmann (Diskussion) 16:29, 17. Feb. 2015 (CET)

Ich verstehe den Einwand nicht. Was soll der Unterschied sein zwischen der Formulierung im Artikel und "liefert einen Beitrag zur Energiedichte"? --Wrongfilter ... 17:01, 17. Feb. 2015 (CET)

Ich vermute, sein Problem ist elementarer.

Masse und Energie sind äquivalent. Das gilt auch für Dichten, s.o. "Statt Energiedichte koennte man auch Massendichte oder gar Massenenergiedichte schreiben". --Rainald62 (Diskussion) 17:57, 17. Feb. 2015 (CET)

wie gut das ich direkt nachdem ich nachfolgendes laß direkt hier her kam! mittlerweile ist fakt: weniger als 1/5! dürfte wohl das momentan aktuellste zu dem thema sein, ist von 2015! http://www.weltderphysik.de/gebiet/astro/news/2015/galaktische-kollisionen-entlarven-dunkle-materie/ --2A02:8070:A184:A500:71C9:1CBF:F42C:8D20 04:49, 2. Jan. 2016 (CET)

In dem Artikel sehe ich "weniger als 1/5" nur im Zusammenhang mit dem nichtgravitativen Wirkungsquerschnitt, und zwar im Vergleich zu dem am Bulletcluster gemessenen Wert. Kollisionen von Galaxienhaufen sind interessant, da sie einen recht direkten Zugang zur Verteilung und Menge dunkler Materie in diesen Haufen bieten; die besten Werte fuer die globale Dichte erhaelt man aber immer noch aus der Kombination verschiedener kosmologischer Beobachtungen (CMB, Sne, BAO, etc.). --Wrongfilter ... 09:37, 2. Jan. 2016 (CET)

Eigenname?

Ist "Dunkle Materie" ein Eigenname? Sonst müsste das Adjektiv kleingeschrieben werden--Jonathan Data (Diskussion) 19:53, 23. Okt. 2015 (CEST)

Kein Eigenname, aber ein feststehender Begriff. Nach Neuerungen_der_deutschen_Rechtschreibreform_von_1996#Eigennamen_und_feste_Begriffe ("Nach den Modifikationen der Reform darf in solchen Verbindungen das Adjektiv dann wahlweise klein- oder großgeschrieben werden, wenn sich eine eigenständige Gesamtbedeutung entwickelt hat, die über die Bedeutung der einzelnen Teile hinausgeht,") halte ich die Großschreibung für vertretbar. --Wrongfilter ... 20:14, 23. Okt. 2015 (CEST)

Danke--Jonathan Data (Diskussion) 20:16, 23. Okt. 2015 (CEST)

COBE und WMAP

Ich bin kein Physiker und werde deshalb auf jeden Fall die Finger von der Seite lassen. Als interessierter Laie bin ich allerdings verwundert, dass die Ergebnisse der COBE und WMAP Missionen als Hinweis (Beleg?) auf nicht-baryonische DM gar nicht erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von 176.0.70.62 (Diskussion) 11:14, 25. Okt. 2015 (CET))

Beobachtungsgeschichte

Ich bin bei den Zahlen etwas verwirrt:

• nach Oort 0,092 (Gemessen) / 0,038 (damals bekannt)
• heute: 0,10 - 0,11 (Gemessen) und 0,095 bekannt ? Das lässt nicht viel Spielraum für Dunkle Materie. Oder verstehe ich was falsch ?

Wo wir gerade bei Zahlen sind: Umlaufgeschwindigkeit der Sterne müsste mit zunehmendem Abstand zum Galaxiezentrum viel niedriger sein, als sie tatsächlich ist., hat jemand konkrete Zahlen soll/ist ? 1:10 ? 1:100 ? 1:2 ? -- A1000 (Diskussion) 12:43, 3. Dez. 2015 (CET)

Zum ersten Punkt: Das verstehst du schon richtig - der Anteil Dunkler Materie in der galaktischen Scheibe ist tatsaechlich recht gering. Die Dunkle Materie ist vielmehr ungefaehr kugelfoermig verteilt und weiter ausgedehnt als die sichtbare Scheibe. Zum zweiten Punkt: Schau z.B. auf die erste Abbildung in en:Galaxy rotation curve oder auch hier (Abb. 3.16). --Wrongfilter ... 13:04, 3. Dez. 2015 (CET)

• ok, dann würde ich es etwas so schreiben. Oort machte Messungen innerhalb der Schreibe und maß ,092 (Gemessen) / 0,038 (damals bekannt). Heutzutage sind die Meßmethoden verfeinert, so das man 0,10 - 0,11 misst wovon 0,095 durch beobachtbare Materie erklärt werden
• zu 2. ein Satz wie Bei einem Abstand von 50e3 ly sollte (ohne dunkle Materie) eine Umlaufgeschwindigkeit von 25 km/s erreicht werden, tatsächlich gemessen werden aber 125 km/s. -- A1000 (Diskussion) 14:22, 3. Dez. 2015 (CET)

2016 news ESO

Analysis of a giant new galaxy survey, made with ESO’s VLT Survey Telescope in Chile, suggests that dark matter may be less dense and more smoothly distributed throughout space than previously thought. An international team used data from the Kilo Degree Survey (KiDS) to study how the light from about 15 million distant galaxies was affected by the gravitational influence of matter on the largest scales in the Universe. The results appear to be in disagreement with earlier results from the Planck satellite.

The release, images and videos are available on: http://www.eso.org/public/news/eso1642/

--2003:CC:93C3:4301:B0F6:617E:90C8:FD8C 15:03, 7. Dez. 2016 (CET)

Experiment des Soudan Underground Laboratory: Wirklich SuSy-Teilchen?

In diesem Wiki-Artikel steht (Hervorhebung von mir):

Andererseits wollen Forscher mit tiefgekühlten Halbleiterdetektoren (CDMS, Cryogenic Dark Matter Search) im Soudan Underground Laboratory drei Stoßereignisse von LSTs mit Atomkernen beobachtet haben – bei geschätzt 0,7 Hintergrundereignissen.[17][18]

In den referenzierten (englischen) Artikeln tauchen allerdings die Begriffe "LSP", "susy", "super", "symmetry" nirgends auf. Kann es sein, dass hier irrtümlich von LSTs gesprochen wird, während das Experiment eigentlich nur nach irgendwelchen WIMPs sucht? Ich kenne mich zu wenig aus, um das selber zu recherchieren. --Liaskian (Diskussion) 13:36, 8. Jan. 2017 (CET)

Da kein Einspruch kam und die Referenzen eine ziemlich klare Sprache sprechen, habe nun "LSTs" durch "WIMPs" ersetzt. --Liaskian (Diskussion) 21:42, 11. Feb. 2017 (CET)

Eine Analyse von Daten des Weltraumteleskops Fermi (...)

Im Moment endet der Abschnitt "Beobachtungsgeschichte mit der Aussage:

„Eine Analyse von Daten des Weltraumteleskops Fermi hat nach Angaben einer Arbeitsgruppe der Universität Amsterdam "keinen Hinweis auf die Existenz Dunkler Materie erbracht"“

Quellenangabe ist ein "Bericht über Untersuchung des kosmischen Gammastrahlenhintergrunds auf spektrum.de von Lars Fischer (21. Dezember 2016)". Dabei sehe ich zwei Probleme:

• leichte Newstickeritis -- es ist nicht wirklich hilfreich, die jeweils neusten Veröffentlichungen hier zu präsentieren als wären sie der Weisheit letzter Schluss. Gerade bei Antworten zu so fundamentalen offenen Fragen, wie der Existenz und dem Charakter der Dunklen Materie, ist es ratsam, eine Rezeption durch andere Autoren abzuwarten.

• Die Meldung ist so formuliert, dass man denkt, damit wäre die Existenz Dunkler Materie widerlegt. Tatsächlich ist damit nur widerlegt, dass Dunkle Materie unter Abgabe von Gammastrahlung zerfällt. Das wäre bahnbrechend, wenn es nach allen allgemein für wahrscheinlich gehaltenen Modellen einen solchen Zerfall geben müsste. Tatsächlich gibt es allerdings für die meisten Kandidaten keinen Anlass an so einen Zerfall zu glauben. Eine Ausnahme ist nicht leuchtende normale Materie. Diese wird aber schon aus anderen Gründen nicht (mehr) der Kandidat angesehen.

Ich nehme die zitierte Passage erstmal aus dem Artikel heraus. Bei Argumenten, die schwerer als meine Einwände wiegen, kann sie natürlich wieder rein.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:30, 9. Jan. 2017 (CET)

dunkel bzgl. Materie und Energie groß oder klein geschrieben?

Als follow-Up von Spezial:Diff/162495739/162512591 möchte ich hier im Sinne einer konsistenten Schreibung in der Wikiepdia um weitere Argumente, sowie deren Diskussion bitten. Bisher sind folgende Argumente ausgetauscht worden:

pro Großschreibung

1. Regel 89 Nr 3 a) und b): "Bei einigen Verbindungen ist die Großschreibung fakultativ."
2. Quellen:
   1. http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/volltextserver/16009/
   2. https://homepages-fb.thm.de/jomo/abstober.htm
   3. https://de.wiktionary.org/wiki/dunkle_Materie
   4. https://www.raum-und-zeit.com/r-z-online/artikel-archiv/2009/ausgabe-161/dunkle-materie.html
3. Bitte hier neue Argumente einfügen

pro Kleinschreibung

1. und Kleinschreibung Duden: "Grundsätzlich gilt: Kleinschreibung ist der Normfall."
2. Regel 89 Nr. 1: "Die Kleinschreibung des Adjektivs ist der Normalfall."
3. Google ngram Viewer belegt häufigere Benutzung der Kleinschreibung
4. Quellen
   1. http://www.usm.uni-muenchen.de/people/saglia/dm/galaxien/alldt/node41.html
   2. https://www.nzz.ch/wissenschaft/wissenschaft-aktuell/dunkle-materie-in-galaxien-amerikanische-astrophysikerin-vera-rubin-gestorben-ld.136817
   3. http://adsabs.harvard.edu/abs/1933AcHPh...6..110Z
5. Bitte hier neue Argumente einfügen

Diskussion

Besteht wenigstens Einigkeit, dass Regel 88 über Namen hier keine Anwendung findet, weil keine Individuen benannt werden? -- Alturand (Diskussion) 19:50, 2. Sep. 2017 (CEST)

Dunkle Materie

Deine Quelle Nummer 1 bezüglich Kleinschreibung verwendet beides, 5-mal groß, 14-mal klein. Das ist eher eine Quelle für Großschreibung.

Als physikalisches Phänomen sollte man Dunkle Materie meines Erachtens nach groß schreiben. Das kann man als Namen auffassen, ja. Dass Dunkle Materie aus dunkler Materie besteht, sollte klar sein. Ohne Großschreibung des ersten "dunkel" wäre vermutlich unklar, was mein letzter Satz aussagt. -- Perrak (Disk) 21:38, 2. Sep. 2017 (CEST)

Okay, stimmt, irgendwie wissen die offenbar selbst nicht, wie sie es machen wollen. Sehen wir das also als einen Beleg dafür, dass die Schreibung hier uneinheitlich ist. Dass Dunkle Materie ein Name sei, kann ich nicht nachvollziehen - denn sie bezeichnet kein Individuum zur Unterscheidung von anderen Individuen, was Voraussetzung für einen "Namen" ist. Ein Fachbegriff ja, dass die Großschreibung, wie beim Schwarzen Loch, eine Abgrenzung von der "Materie mit niedriger Albedo" erlaubte, sehe ich ein. Aber wie ist der übliche Gebrauch in der Fachsprache? Der mag übrigens bei der "dunklen Energie" anders sein, denn s.u.--Alturand (Diskussion) 09:19, 3. Sep. 2017 (CEST)

Bei Zwicky (Quelle 3 pro Kleinschreibung) war es noch so, dass die Materie einfach "dunkel" war. Heutzutage muss man Dunkle Materie aber gegen die baryonische Materie abgrenzen, demnach ist "Dunkle Materie" die nichtbaryonische Materie, während "dunkle Materie" alles ist, was nicht leuchtet, ob baryonisch oder nicht. Die Attribute "baryonisch" und "nichtbaryonisch" würde man interessanterweise nie groß schreiben, vermutlich weil sie in ihrer eigentlichen Bedeutung verwendet werden, während "dunkel" eher metaphorisch (ist das das richtige Wort?) zu verstehen ist. Von der Ästhetik her gefällt mir die Großschreibung übrigens nicht (auch nicht bei Schwarzen Löchern). --Wrongfilter ... 10:31, 3. Sep. 2017 (CEST)

ich bin auch für Großschreibung, quasi um klar zu machen, dass es ein fester Begriff ist, denn "Dunkle Materie" ist ja nicht einfach nur Materie, die irgendwie "dunkel" ist, sondern… wir wissen ja noch nicht einmal, ob es überhaupt Materie ist. --RokerHRO (Diskussion) 11:18, 3. Sep. 2017 (CEST)

Der Begriff beschreibt auf jeden Fall Materie. Die offene Frage ist, ob es da draußen tatsächlich Dunkle Materie gibt. --Wrongfilter ... 11:55, 3. Sep. 2017 (CEST)

Ob es Dunkle Materie tatsächlich gibt, ist für die Schreibung unerheblich. Dass es dunkle Materie gibt, ist nicht zweifelhaft. In diesen beiden Sätzen steht "{d/D}unkle Materie" jeweils für etwas anderes. Ohne die unterschiedliche Schreibweise könnte man das nicht erkennen. Das allein ist meines Erachtens Grund genug, den Fachbegriff groß zu schreiben. Rechtschreibung dient der Erleichterung des Lesens, sie ist kein Selbstzweck. -- Perrak (Disk) 13:46, 12. Sep. 2017 (CEST)

Dunkle Energie

Hier gilt das Argument mit der Abgrenzung gegenüber "Energie die nicht leuchtet/reflektiert" IMHO nicht, denn das Dunkelsein ist keine differenzierende Eigenschaft von Energieformen, daher ist "dunkle Energie" hinreichend eindeutig.--Alturand (Diskussion) 09:19, 3. Sep. 2017 (CEST)

Hier ist "Dunkel" immer groß zu schreiben, denn der Begriff ergibt nur als Ganzes Sinn und ist als "Name" für eine bestimmte stoffliche Komponente mit der Zustandsgleichung $p=-\rho$ aufzufassen. Was wäre denn nicht-dunkle Energie? Im Grunde ist "Energie" hier sowieso unglücklich gewählt. --Wrongfilter ... 22:27, 11. Sep. 2017 (CEST)

Die Analogie zur Dunklen Materie ist schon verlockend... ein Name ist das allerdings nicht, weil der Begriff dafür zur Unterscheidung eines Individuums von anderen gleicher Art dienen müsste. Lass uns auf die Rechtschreibregeln zurück kommen. Oben haben wir Dunkle Materie für gerechtfertigt gehalten, weil es eben auch dunkle Materie (baryonischer Art, aber nicht selbst leuchtend oder mit sehr geringer Albedo) gibt. Es gibt aber keine andere "dunkle Energie" so wie es keine andere Heisenberg'sche Unschärferelation als die heisenbergsche Unschärferelation gibt. Letztere ist gleichermaßen ein feststehender Begriff der Fachsprache (wie das ohmsche Gesetz), und wird klein geschrieben (mit Ausnahme der Apostroph-Schreibung). Welchen damit verträglichen Grund könnte es geben, die dunkle Energie jetzt als Dunkle Energie zu schreiben?--Alturand (Diskussion) 23:02, 11. Sep. 2017 (CEST)

Die Dunkle Energie hat eine Energiedichte, aber sie ist nicht Energie. Sie ist eine Substanz (mit der angegebenen Zustandsgleichung oder der allgemeineren $p=w\rho$, $w<-1/3$), deren Verteilung mit dem vollen Energie-Impuls-Tensor zu beschreiben ist. Dieser ist zwar diagonal, hat aber neben der Energiedichte eben auch nichtverschwindende Druckterme. Der Begriff "Dunkle Energie" als Ganzes bezeichnet dieses Konzept, keiner der Teile ergibt für sich Sinn. --Wrongfilter ... 00:33, 12. Sep. 2017 (CEST)

Kannst Du eine Rechtschreibregel finden, die besagt, dass man "Begriffe als Ganzes" groß schreiben muss oder kann?--Alturand (Diskussion) 08:30, 12. Sep. 2017 (CEST)

Nur so viel: Wenn DE klein geschrieben wird, dann sollte konsequenterweise auch "dunkle Materie" klein geschrieben werden. --Wrongfilter ... 09:20, 12. Sep. 2017 (CEST)

Man scjreibt es groß, weil es ein Name ist. Deine Behauptung, Namen bezögen sich immer auf Individuen, kann ich nicht nachvollziehen. Zum Beispiel "Belgier" ist ein Name, bezieht sich aber nicht auf ein Individuum, sondern auf ein Volk. -- Perrak (Disk) 13:49, 12. Sep. 2017 (CEST)

Man unterscheidet aber das Volk der Belgier vom Volk der Luxemburger. Deshalb heißt das eine Volk mit Namen Belgier und das andree Luxemburger. Das einzelne Volk ist das Individuum in der Menge der Völker - deshalb hat jedes individuelle Volk seinen Namen. Hingegen ist "dunkle Energie" kein Individuum in einer Menge von Energien, dafür fehlt die Abgrenz- und Identifizierbarkeit. Name erklärt das ganz schön. --Alturand (Diskussion) 14:28, 12. Sep. 2017 (CEST)

Die zuständige Regel im Duden ist D89, 3a. Dort heißt es: "Feste Begriffe aus Adjektiv und Substantiv sind keine Namen. Bei einigen davon werden aber die Adjektive trotzdem wie bei Namen großgeschrieben. Man kann hierin eine Art Begriffsgroßschreibung sehen." Nr. 3 sagt: "Bei einigen Verbindungen ist die Großschreibung fakultativ." und 3a: "a) Dies gilt für begriffliche Einheiten weiterer Fachsprachen". Als Beispiel wird angegeben: "Astronomie: das schwarze oder Schwarze Loch". Mir geht es um die Einheitlichkeit: Wenn man "Dunkle Materie" und "Schwarzes Loch" (wie im dortigen Artikel praktiziert) groß schreibt, dann muss man das auch mit "Dunkle Energie" machen. Das war die Motivation meines Teilreverts von heute Vormittag. --Wrongfilter ... 15:33, 12. Sep. 2017 (CEST)

linksrück: Das amtliche Regelwerk (Teil I) sagt in §63, 2.4 Feste Verbindungen aus Adjektiv und Substantiv: "(1) Der adjektivische Bestandteil wird kleingeschrieben (1.1) bei wörtlichem Gebrauch,(Das ist hier nicht gegeben, weil 'dunkel' ja nicht wörtlich die Nicht-Sichtbarkeit bezeichnet) […] (1.2) bei metaphorischem oder metonymischem Gebrauch, (das halte ich für gegeben, weil dunkel hier metaphorisch benutzt wird)[…] (2) Der adjektivische Bestandteil kann großgeschrieben werden (2.1) in Verbindungen mit einer idiomatisierten Gesamtbedeutung, (das halte ich für nicht gegeben, weil die Idiomatisierung weniger ausgeprägt ist als in den dortigen Beispielen)[…] (2.2) in fachsprachlich oder terminologisch gebrauchten Verbindungen (das halte ich für möglich, aber s. Google Ngram Viewer)". Teil II - Wörtervezeichnis vezeichnet "dunkle Energie" nicht ausdrücklich.

Da bei der dunklen Energie ausgeschlossen ist, dass einfach nur Energie, die dunkel ist, erwähnt wird - kommen im Google ngram viewer für false-positives der Großschreibung noch die Satzanfänge in Betracht, für false-positives der Kleinschreibung "dunkle Energien" in der Esoterik- oder Science-Fiction-Literatur. Puhh...das alles auszusortieren, wird Arbeit. -- Alturand (Diskussion) 15:58, 12. Sep. 2017 (CEST)

Dann lass es halt, wie es ist. Der Physik ist es egal. --Wrongfilter ... 16:06, 12. Sep. 2017 (CEST)

vorläufiges Zwischenergebnis wie sich google ngram viewer doch täuschen kann:

Meine ersten drei Seiten google Books Suche ergeben folgendes Bild

! Großschreibung	Kleinschreibung
Adalbert W. A. Pauldrach, Das Dunkle Universum: Der Wettstreit Dunkler Materie und Dunkler Energie: Ist das Universum zum Sterben geboren?, Springer, ISBN 3662529165	Richard Panek, Das 4%-Universum: dunkle Energie, dunkle Materie und die Geburt einer neuen Physik, Hanser, ISBN 3446426892
Jürgen Beetz, Kosmologie für Höhlenmenschen und andere Anfänger: Das Universum von außen: Trabanten, Planeten, Sterne, Galaxien, Springer-Verlag, ISBN 3658111232	Lisa Randall (Übers. Sebastian Vogel), Dunkle Materie und Dinosaurier: Die erstaunlichen Zusammenhänge des Universums, S. Fischer Verlag, ISBN 3104030251
Ulrich Walter, Im schwarzen Loch ist der Teufel los: Astronaut Ulrich Walter erklärt das Weltall, Komplett-Media, ISBN 3831257868	Wolfgang Demtröder, Experimentalphysik 4: Kern-, Teilchen- und Astrophysik, Springer Verlag, ISBN 3662528843
Heinz Oberhummer, Kann das alles Zufall sein?: Geheimnisvolles Universum, Ecowin, ISBN 3711050492	Werner Kinnebrock, Bedeutende Theorien des 20. Jahrhunderts: Relativitätstheorie, Kosmologie, Quantenmechanik und Chaostheorie, Walter de Gruyter, ISBN 3486735829
Stuart Clark (Übers. Anna Schleitzer), Die großen Fragen - Universum, Springer, ISBN 3827429161
Joanne Baker (Übers. Bernhard Gerl), 50 Schlüsselideen Astronomie und Kosmologie, Springer Verlag, ISBN 3827429021
Boris Lemmer, Benjamin Bahr, Quirky Quarks: Mit Cartoons durch die unglaubliche Welt der Physik, Springer-Verlag, ISBN 3662502593
Michael Krause, Wo Menschen und Teilchen aufeinanderstoßen: Begegnungen am CERN, John Wiley & Sons, ISBN 3527333983
Günter Spanner, Das Geheimnis der Gravitationswellen: Einsteins Vision wird Wirklichkeit, Kosmos, ISBN 3440154882
Jeffrey O. Bennett, Astronomie: die kosmische Perspektive, Pearson Deutschland GmbH, ISBN 3827373603
Norbert Welsch, Jürgen Schwab, Claus Chr. Liebmann, Erde und Leben: Die Geschichte einer innigen Wechselbeziehung, Springer ,ISBN 3662538695
Luc Saner, Studium generale: Auf dem Weg zu einem allgemeinen Teil der Wissenschaften, Springer verlag, ISBN 3658041587
Nadja Podbregar, Dunkle Energie: Auf der Suche nach der geheimnisvollen Triebkraft des Universums, YOU Publish ISBN 3958801404Eigenverlag	Helmut Ludwig, Menschen, Sterne, Geist: Die dunkle Energie, BoD nicht naturwissenschaftlich
Vanessa Busse, Raumschiff Promet - Von Stern zu Stern 03: Dunkle Energie, BLITZ-Verlag, ISBN 3957194938nicht naturwissenschaftlich	Anja Bülles, Dunkle Energie und dunkle Materie: Eine Übersicht, GRIN Verlag, ISBN 3668271852Eigenverlag
Ewald Peischl, Mystische Energie: Dunkle Energie & Dunkle Materie, neobooks, ISBN 3738057145nicht naturwissenschaftlich	Elisabeth Becker-Schmollmann, Dunkle Energie - angeblich die einzig mögliche Erklärung für die Expansion des Weltalls: Wie fantasielos ist das denn?, BookRix, ISBN 3730997254nicht naturwissenschaftlich
Klaus Rädle, Absurde Physik: Außergewöhnliche Phänomene, Pro BUSINESS, 3864604842nicht naturwissenschaftlich	Reinhard Breuer, Die dunkle Energie des Gehirns: was im Kopf geschieht, wenn wir nichts tun, Spektrum der Wissenschaft Verlagsgesellschaft, 2010nicht naturwissenschaftlich
Horst Jentsch, Weltgeschichte zwischen Wissenschaft und Glaube: Evolution aus naturalistischer Sicht oder Schöpfung, BoD, ISBN 3744877418Eigenverlag
Thorsten Lipinski, Kolonie: Aufbruch ins Ungewisse, tredition, ISBN 3732349977nicht naturwissenschaftlich

Uneinheitlich

• Arnold Hanslmeier, Einführung in Astronomie und Astrophysik, Springer Verlag, ISBN 3642377009

Nicht einsortiert

• Oskar Kurt Runzer, Dunkle Energie: Analyse + Synthese + Hypothese, Nostalgie-Verlag, ISBN 3000415750
• Reinhard Breuer, Umstrittene Dunkle Energie, Spektrum der Wissenschaft Verlagsgesellschaft, 2009

Google Scholar steht noch aus.

Wenn sich nicht nochmal alles ändert, dann ist wohl die Großschreibung in der Fachsprache etabliert, uch mach dann die Änderungen auch wieder rückgängig. -- Alturand (Diskussion) 17:10, 12. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alturand (Diskussion) 17:52, 13. Sep. 2017 (CEST)

Oliver Müller und Federico Lelli

Oliver Müller und Federico Lelli im Artikel nicht gefunden. Relevant? Noch zu früh? Ich kann das nicht beurteilen.

"Zumindest für Pavel Kroupa von der Universität Bonn, der die Vorherrschaft des Standardmodells seit Jahren durch immer neue Messungen zu beenden sucht, ist die Existenz der Dunklen Materie angesichts der Daten bereits widerlegt. "Wir erleben ein wissenschaftliches Erdbeben", kommentiert er die Debattenlage – an der jüngsten Studie war mit Marcel Pawlowski übrigens ein ehemaliges Mitglied seiner Arbeitsgruppe beteiligt. Kroupa zufolge ist die Dunkle Materie eine Fiktion und das Gravitationsgesetz dringend reformbedürftig."

--Delabarquera (Diskussion) 22:05, 10. Feb. 2018 (CET)

Ich halte das für noch deutlich zu früh. Bis jetzt ist nur klar, dass da irgendwas in der Kette ART --> Standard-Modell --> geometrische Verteilung der Satelliten-Galaxien nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Das kann an einer sich irgendwie anders als bisher angenommen verhaltenden Gravitation liegen, muss aber nicht. Eine andere, natürlich ebenfalls rein spekulative Möglichkeit wäre eine zweite Inflationsphase zu einer Zeit, als sich schon normale Materie gebildet hat. Und wenn es an der Gravitation liegt, ist damit noch nicht automatisch klar, dass diese Modifikation auch die Dunkle Materie überflüssig macht.

Also ja, das ist spannend, sehr spannend sogar. Aber in den Artikel hier würde ich es erst einbauen, wenn Veröffentlichzungen in Zeitschriften vom Kaliber Nature, oder Science diese Verbindung ziehen. Gerade weil das so ein spannendes Thema ist, kann man sich darauf verlassen, dass das nicht an diesen großen Zeitschriften vorbei laufen wird.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:02, 12. Feb. 2018 (CET)

Veröffentlichung in Nature gab es schon, sogar mit Titelbild (zu der Scheibe um M31). Dennoch stimme ich dir zu, dass es unklar ist, was die Konsequenzen aus diesen Beobachtungen sind, insbesondere was Dunkle Materie angeht. Der zitierte Pavel Kroupa glaubt immer, man könne Theorien so einfach falsifizieren, und insbesondere er habe das mit ΛCDM schon getan. Dem kann man z.B. die Duhem-Quine-These entgegenhalten. Ich persönlich bin nicht überzeugt, dass diese Beobachtungen das kosmologische Modell grundsätzlich erschüttern können. Eine Behandlung der Beobachtung dürfte derzeit im Artikel Centaurus A gerechtfertigt sein, nicht aber bei den kosmologischen Artikeln. --Wrongfilter ... 16:16, 12. Feb. 2018 (CET)

Und im Sonnensystem?

Der Artikel sollte doch eigentlich sagen, ob und wie sich diese Dunkle (oder dunkle) Materie in unserer Nachbarschaft auswirkt. Der überwiegende Teil der schweren Materie ist ‚Dunkle‘; naja. Leider weiß ich nicht, wie viel die durchschnittliche Dichte der Materie in unserer Galaxie für die Dimension des Sonnensystems bedeutet. Wenn sie dann schön gleichmäßig verteilt ist, müsste das, soviel ich über Gravitation erinnere, für die Planeten die Sonne scheinbar um (etwa) soviel schwerer machen, wie eine Kugel vom Radius des jeweiligen Orbits wiegt. Damit müssten die Umläufe der Planeten weiter außen etwas schneller sein, als es sich im Vergleich mit den inneren ohne diese Materie gehört. Frage: Liegt das nicht innerhalb der Messgenauigkeit? Die ist doch sehr hoch.-- Binse (Diskussion) 13:10, 14. Feb. 2018 (CET)

Die lokale Dichte von Dunkler Materie beträgt weniger als 0.01 Sonnenmassen pro Kubikparsec [10] (das ist eine Zahl, die im Artikel ruhig auftauchen könnte). Wenn ich mich nicht verrechnet habe, dann ist die Gesamtmasse einer Kugel mit dem Radius der Plutobahn (35 AE) etwa 2·10⁻¹³ Sonnenmassen oder 7·10⁻⁸ Erdmassen, das ist vernachlässigbar. Die Messgenauigkeit ist zwar recht hoch, vielleicht sogar hoch genug (dafür fehlt mir gerade das Gefühl), es scheitert aber wohl sicher an der Modellierungsgenauigkeit, Mehrkörperproblem mit unbekannten Kleinkörpern und so. --Wrongfilter ... 13:43, 14. Feb. 2018 (CET)

Danke Wrongfilter! Die 0.1 Sonnenmassen pro Kubikparsec sollten wirklich in den Artikel. Kannst Du das nicht machen? Du hast doch eine Quelle. Allerdings ist für Oma vielleicht eine Umrechnung in Kubiklichtjahre angebracht. Das wären dann so 0,003 Sonnenmassen. Die Bemerkung, dass das für die planetare Astronomie vernachlässigbar ist, wäre auch wertvoll. Ich bin mir nur nicht sicher, ob das womöglich schon ‚Theoriefindung‘ ist. Die könnte man aber umgehen, indem man schreibt, das es der Masse eines Asteroiden von ca. 30km Radius entspricht (hoffentlich habe jetzt ich richtig gerechnet). Das ist ohnehin anschaulicher, als das kleine bisschen Erdmasse. Und was es dann für die Dynamik des Sonnensystems ausmacht, sei dem Leser überlassen.-- Binse (Diskussion) 00:34, 15. Feb. 2018 (CET)

Indizien

"Ein beträchtlicher Teil der größeren Kugelsternhaufen (über 1 Mio Sonnenmassen) der Galaxie NGC 5128 enthält überwiegend Dunkle Materie." weckt den Anschein, als wäre DM nachgewiesen. Die Quelle scheint vorsichtiger zu formulieren, aber den Text verstehe nicht so gut. Auch der Artikel NGC 5128 beschreibt die DM als Erklärungsmöglichkeit. --Mopskatze℅^Miau! 08:46, 12. Jan. 2017 (CET)

Naja, oft macht man Annahmen und versucht dann damit zu arbeiten. Htc-media (Diskussion) 07:45, 8. Mär. 2018 (CET)

Frage:

Ist die "dunkle Materie" nicht eine Neuauflage des Äthers??? (MfG)

Inwiefern? Insofern, dass Dunkle Materie eine hypothetische Erklärung für ein Naturphänomen ist, das wir nicht ganz verstehen, ja. Der von Einstein verwendete Begriff Äther passt aber eher zur Dunklen Energie. -- Perrak (Disk) 00:30, 24. Aug. 2017 (CEST)

Ich glaube, die IP zielte außer auf ihren übervollen Fragezeichen-Eimer auf den Lichtäther, der im 19. Jhd. ein Versuch war, etwas zu beschreiben, was man nicht messen konnte. Ähnlich verhält es sich vll., meint die IP, auch mit der Dunklen Materie. Die Parallele sehe ich auch, allerdings habe ich außer in mir noch nirgends eine Stelle gefunden, die als Beleg für die Vermutung herhalten könnte. --Thenardier (Diskussion) 04:23, 24. Aug. 2017 (CEST)

Es ist falsch dies anzunehmen.

Die DM erzeugt massive gravitative WW. Der moderne Lichtäther könnte höchstens die dunkle Energie sein. Htc-media (Diskussion) 07:49, 8. Mär. 2018 (CET)

Neuere Theorien

Heute denken manche Physiker ernsthaft über die Möglichkeit nach, dass die Teilchen, die sie suchen, zu einem "versteckten Sektor" gehören. Damit ist eine Familie von Teilchen (schwere Higgs?) gemeint, die zwar untereinander in Wechselwirkung stehen, aber unempfindlich sind gegen den Einfluss der drei Kräfte des Standardmodells, also der starken, der elektromagnetischen und der schwachen Wechselwirkung. Sie interagieren also nicht direkt mit gewöhnlicher Materie, deshalb sind sie nur schwer nachzuweisen.

Auch übriggebliebene Schwarze Löcher aus den Anfangszeiten des Universums wurden als Erklärungsversuche für die fehlende Masse genannt. So hat der Nasa-Wissenschaftler Alexander Kashlinsky vom Goddard Space Flight Center in Greenbelt (Maryland) die These aufgestellt, dass schwarze Löcher viel häufiger sind als bisher angenommen und es in den Galaxien nur so von kleineren schwarzen Löchern wimmelt. Somit würde die Dunkle Materie von schwarzen Löchern gebildet.

Erik Verlindes „Infoversum“: Der Physiker von der Universität Amsterdam hat letztes Jahr eine Neuversion der Gravitationsgesetze von Isaac Newton und Albert Einstein vorgelegt, die das Problem der Dunklen Materie lösen würden. Oder vielleicht sollte man besser sagen: auflösen würden, denn in seiner Theorie existiert die Dunkle Materie gar nicht. In seiner Theorie gibt es zwar auch Teilchen und Felder, aber über allem thront ein noch mächtigeres Prinzip - und das lautet: Das Grundgerüst des Universums besteht aus Information. Die Information erzeugt die Phänomene der Materie, nicht etwa umgekehrt.

Neues Raumkonzept?

Andre Maeder, ein Schweizer Astrophysiker, hat kürzlich eine alternative Beschreibung des Universums vorgestellt, ein Modell in dem der Leere Raum eine Eigenschaft besitzt, die Physiker als „Skaleninvarianz“ bezeichnen. Das heißt nichts anderes, als dass sich der Raum immer gleich verhält, egal, ob man ihn dehnt oder kontrahiert“. Wie Maeder vorrechnet, lässt sich damit die „regelwidrige“ Bewegung von Galaxien und Galaxienhaufen erklären. Auch die Rotverschiebung fernen Sternenlichts - ein bekanntes Phänomen - kann man auf diese Weise nachvollziehen. Und vor allem: In diesem Bild verschwinden sowohl die Dunkle Materie als auch die Dunkle Energie! --Astra66 (Diskussion) 13:43, 17. Mär. 2018 (CET)

Kannst Du bitte ein paar Quellen für Deine Behauptungen angeben. Und möglichst einen Vorschlag machen, wie das zur Verbessserung des Artikels beitragen könnte.--Alturand (Diskussion) 18:07, 17. Mär. 2018 (CET)

Hier ist ein ArXiv-Link zu einem Paper von André Maeder 2016 im Astrophysics Journal. Leider bin ich nicht tief genug im Thema drin, um selber zu beurteilen, wie viel Potential dieser Ansatz hat. Interessant klingt die Idee auf jeden Fall.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:08, 17. Mär. 2018 (CET)

Kommt zumindest bei dieser Theoretikerin nicht gut an... --Wrongfilter ... 20:12, 17. Mär. 2018 (CET)

Meine (tertiären) Quellen würden sicher auch nicht gut ankommen, es sind Zeitungs- und Rundfunk-Beiträge. Immerhin sind die Namen der Wissenschaftler vorhanden, so dass Fachleute mit etwas Mühe sicher diese neueren Theorien in den Artikel einarbeiten könnten. Zumindest wäre dabei die aufgewendete Mühe sinnvoller eingesetzt, als beim Diskurs über Groß- oder Kleinschreibung!--Astra66 (Diskussion) 11:11, 18. Mär. 2018 (CET)

Hier sind zwei zitierfähige: Andre Maeder: Dynamical Effects of the Scale Invariance of the Empty Space: The Fall of Dark Matter? arXiv:1710.11425v1

First test of Verlinde's theory of Emergent Gravity using Weak Gravitational Lensing measurements arXiv:1612.03034v2

--Astra66 (Diskussion) 15:02, 19. Mär. 2018 (CET)

Nachdem hier in der Diskussion nicht mehr viel passiert, würde ich das Sagan-Argument anwenden: "Extraordinary claims require extraordinary evidence"
Die Aussage, dass mit einer Skaleninvarianz des Vakuums sich ein derart breit als Problem angesehener und beforschter Knoten wie die Dunkle Materie in Wohlgefallen auflöst, ist ganz klar eine außerordentliche Behauptung. Die Grenze für eine diesem Anspruch entsprechende Unterfütterung durch zuverlässige Quellen würde ich bei einem Paper in einer Fachzeitschrift von der Gewichtsklasse von Nature ansehen -- also deutlich unterhalb von einem Nobelpreis, aber doch schon von vielen fachlich versierten Augen gegengelesen und akzeptiert. So eine Quelle sehe ich hier bisher leider noch bei weitem nicht. Bis dahin sollten wir Maeders Idee nicht im Artikel aufführen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:37, 12. Jun. 2018 (CEST)

Dunkle Materie = Neutrinos

Laut eines Beitrags in Forschung aktuell im DLF vom Samstag wäre nun überraschend bewiesen, daß die Dunkle Materie ganz einfach bloß aus Neutrinos besteht. Hier ein SPIEGEL-Artikel zur relevanten empirischen Studie: Jahrhunderträtsel der Physik: Forscher finden extragalaktische Quelle von Geisterteilchen. Laut DLF hätte diese Entdeckung, daß Dunkle Materie aus meßbaren Neutrinos besteht, nun ähnliche Auswirkungen wie beim Nachweis von Gravitationswellen, da es in beiden Fällen darum geht, daß neue Meßmethoden bisher unsichtbare Bereiche des Universums sichtbar machen. --2003:71:4F4B:6396:D832:4472:31E1:A949 03:55, 16. Jul. 2018 (CEST)

Und hier die zwei relevanten DLF-Beiträge: "Die Aufregung ist groß in der astronomischen Gemeinschaft" und Triumph am Südpol: Forscher entschlüsseln Neutrino-Quelle --2003:71:4F4B:6396:D832:4472:31E1:A949 04:06, 16. Jul. 2018 (CEST)

Die ICECUBE-Leute haben erstmals ein detektiertes Neutrinos einem mit normalen Teleskopen sichtbarem Objekt zuordnen können. Das ist ganz klar eine große Leistung. Mit Dunkler Materie hat das allerdings wenig zu tun. ---<)kmk(>- (Diskussion) 05:28, 16. Jul. 2018 (CEST)

Wesen der dunklen Materie

Achtung TF:

• 1) die Basis für die Theorie der Dunklen Materie ist ja wie im Artikel schön dargestellt die von der erwarteten Geschwindigkeitsverteilung abweichenden Daten in den Galaxien. Diese Theorie scheint mir aber nur Sinn zu machen, wenn die dunkle Materie zwar verklumpt, aber zum Zentrum hin nicht verdichtet ist. Die Verteilung muss ja um die Kurve ausreichend zu beschreiben so sein, dass die Masse der Galaxie je weiter man nach aussen geht immer noch stark zunimmt und deshalb auch die Geschwindigkeit. Wenn die Masse konzentriert wäre wie die normale Materie, dann hätte man doch einfach eine steilere Kurve, aber nicht diese komplett andere Kurve bei der Verteilung? Weshalb also konzentriert sich die Dunkle Materie nicht so stark wie die normale Materie?
• 2) da dunkle Materie ja über die Gravitation mit der normalen Materie wechselwirkt, müsste sie ebenfalls in die Schwarzen Löcher fallen. Würde sie dann ähnlich der normalen Materie heiss werden durch Reibung? Möglicherweise nicht, dass Reibung durch die elektromagnetische Kraft entsteht?? Wäre also schön, wenn beschrieben wäre was passiert wenn Dunkle Materie in ein Schwarzes Loch fällt.

Sofern ich hier keinen schweren Denkfehler drinhabe, wäre es schön jemand könnte die beiden Aspekte korrekt einbauen und beschreiben.--McBayne (Diskussion) 13:18, 21. Jul. 2018 (CEST)

Artikelschreiben ist leider nicht mein Ding (wäre schön, wenn es anders wäre...), daher nur Hinweise. Ad 1): Dunkle Materie unterliegt der Gravitation, deshalb kollabieren Regionen erhöhter Dichte bis die Struktur (ein DM-Halo) durch die zufälligen Bewegungen der DM-Teilchen stabilisiert werden (also durch ihre Temperatur). So ein DM-Halo zeigt ein Navarro-Frenk-White-Profil. Normale Materie kann weiter kollabieren, weil sie elektromagnetische Strahlung aussendet (besonders bei der Entstehung von Sternen) und dadurch abkühlen kann. Dunkle Materie kann das nicht. Ganz stabil sind auch DM-Halos nicht, das sind selbst-gravitierende Systeme nie, aber die Kontraktion geschieht auf viel längeren Zeitskalen als bei normaler Materie. Ad 2): Aus demselben Grund ist Dunkle Materie im Wesentlichen reibungsfrei. Beim Einfall in ein Schwarzes Loch dürfte nicht viel passieren. Ich würde auch vermuten, dass die DM-Dichte in der Nähe schwarzer Löcher ziemlich niedrig ist, aus den Überlegungen zu 1), so dass die DM nur einen geringen Teil des Speiseplans eines Schwarzen Lochs ausmacht. Das wäre aber zu belegen. --Wrongfilter ... 13:47, 21. Jul. 2018 (CEST)

Super, vielen Dank für die Antwort. Das wäre für den Leser aber imo wirklich interessant! Ich nehm das mal auf meine WP-Taskliste, aber da ich mich einlesen müsste und Quellen suchen, werde ich das vorerst auch nicht einbauen können.--McBayne (Diskussion) 17:38, 22. Jul. 2018 (CEST)

Wechselwirkung Schwerkraft

Kürzlich las ich einen populärwissenschaftlichen Artikel über einen Strom dunkler Materie der sich schnell auf unser Sonnensystem zubewege. Dunkle Materie soll ausschließlich über die Gravitation mit der sichtbaren Materie wechselwirken. Da es sich um eine hypothetische Masse handelt frage ich mich, wie man die gefunden hat und außerdem, wenn sie über die Schwerkraft wechselwirkt, ob dann nicht die Gefahr besteht, dass die Umlaufbahnen der Planeten unseres Sonnensystems von diesem Strom dunkler Materie verändert werden könnten? Danke für eine Antwort. (nicht signierter Beitrag von 93.226.12.246 (Diskussion) 12:39, 26. Nov. 2018 (CET))

Wir sind schon längst in diesem "Strom" drin. Eine gute Darstellung ist hier. Es wurde zunächst ein Sternstrom gefunden, der auf eine Zwerggalaxie zurückgeführt wurde. Da derartige Zwerggalaxien viel Dunkle Materie enthalten, wird vermutet, dass auch dieser Sternstrom von Dunkler Materie begleitet wird. In der Facharbeit wird ziemlich unspektakulär diskutiert, wie sich diese Annahme auf die Detektionsaussichten in verschiedenen Teilchenexperimenten auswirkt. --Wrongfilter ... 14:12, 26. Nov. 2018 (CET)

Danke, aber der Einfluss auf die Schwerkraftverhältnisse im Sonnensystem, oder der anderen Sternsysteme die im "Stromverlauf" der dunklen Materie liegen, sollte man den denn nicht merken, wenn dreiviertel aller Masse unserer Galaxie aus dieser ominösen dunklen Materie bestehen? (nicht signierter Beitrag von 93.226.12.246 (Diskussion) 18:05, 26. Nov. 2018 (CET))

Die Dichte der dunklen Materie ist trotzdem sehr niedrig, da sie gleichmäßig verteilt ist. Dagegen ist die "gewöhnliche" Materie sehr stark konzentriert, nämlich in Sternen und Planeten. Im Sonnensystem dominiert daher die Anziehungskraft der Sonne bei weitem, dann kommt der Einfluss der Planeten, und die dunkle Materie ist dagegen nicht messbar. Der Sternstrom erhöht zwar, wenn die Annahme richtig ist, die Dichte der dunklen Materie (und verbessert dadurch die Detektionswahrscheinlichkeit in den Experimenten), aber um weniger als einen Faktor 2 . Im Sonnensystem ist das immer noch nicht messbar. Um den Einfluss auf die Sterne in der Umgebung zu bestimmen, reichen unsere Daten ebenfalls bei weitem nicht aus. Die dunkle Materie macht sich bemerkbar, wenn man die Galaxie als Ganzes betrachtet. --Wrongfilter ... 18:25, 26. Nov. 2018 (CET)

Noch eine letzte Frage. Warum verklumpt die dunkle Materie nicht, wenn sie doch durch die Schwerkraft wechselwirkt? Ich sehe gerade, dass das in der vorherigen Frage schon beantwortet wurde. Danke

Negative Gravitation

Hier wurde gerade eine neue Theorie publiziert. Könnte vielleicht relevant werden, ich kann das selbst leider nicht beurteilen. --hg6996 (Diskussion) 19:34, 9. Dez. 2018 (CET)

Das kann jetzt noch niemand beurteilen – erst die Zeit wird zeigen, ob das ausreichend Resonanz hervorruft, um relevant zu werden (auch als Fehlversuch). Einige Leute, die die Wertigkeit der Theorie besser beurteilen können, sehen allerdings Probleme [11]. --Wrongfilter ... 19:51, 9. Dez. 2018 (CET)

Danke für das schnelle Feedback! Ich bin jedenfalls gespannt, ob da was dran ist oder nicht. --hg6996 (Diskussion) 20:11, 9. Dez. 2018 (CET)

??

„Ihre Existenz wird postuliert, weil im Standardmodell der Kosmologie nur so die Bewegung der sichtbaren Materie erklärt werden kann, insbesondere die Geschwindigkeit, mit der sichtbare Sterne das Zentrum ihrer Galaxie umkreisen. In den Außenbereichen ist diese Geschwindigkeit deutlich höher, als man es allein auf Grund der Gravitation der Sterne, Gas- und Staubwolken erwarten würde.“

Heißt das, die Geschindigkeit von Sternen in den Außenbereichen ist so hoch, dass sie wegen der sich daraus ergebenden Zentrifugalkraft eigentlich ihre Umlaufbahnen um die Galaxienzentren verlassen und ins All fliegen müssten, weil die sich aus der Gravitation der sichtbaren(!) Materie ergebende Zentripetalkraft deutlich geringer ist? Dann sollte man das auch so schreiben. Erklärt würde dann weniger die Geschwindigkeit der sichtbaren Materie, sondern warum sie trotzdem nicht ins All entflieht. --Anti ad utrumque paratus 15:54, 8. Nov. 2019 (CET)

Deine Formulierung ist ziemlich genau die von Zwicky 1933, als ihm die hohen Geschwindigkeiten im Coma-Haufen auffielen. Dennoch trifft die Formulierung im Artikel genauer den Stand der Wissenschaft, insbesondere seit der Messung der Geschwindigkeitskurven von Spiralgalaxien durch Rubin und andere. Die Wissenschaft modelliert diese Geschwindigkeitskurven quanititativ, indem sie die Menge und Verteilung von Materie bestimmt, die notwendig ist, um genau diese Geschwindigkeiten auf der Basis der Newton'schen Gravitation und Mechanik zu erklären. Es ist eben nicht Aufgabe der Wissenschaft zu erklären, warum nicht geschieht, was man nicht beobachtet (das ergibt sich aber quasi als Nebenprodukt), sondern ein konsistentes Bild zu entwickeln für das, was man beobachtet. --Wrongfilter ... 16:56, 8. Nov. 2019 (CET)

Hallo KaiMartin, du hattest die {Normdaten|...} entfernt mit der Begründung "Verweist unter anderem auf Quintessence Cosmology" - so etwas finde ich da nicht? Bei welchem der drei Einzellinks soll das sein? Selbst wenn in einer der verlinkten Listen mal ein kleines Stück Müll dabei ist, muss doch nicht die ganze Liste raus? -- Gerd Fahrenhorst (Diskussion) 09:32, 10. Nov. 2019 (CET)

Hallo @Gerd Fahrenhorst: Die Verweise, die ich meinte, sind bei den Schlagworten der DNB (GND). Auf die Doktorarbeit zur Quintessence wird hier verwiesen. Die Original-Arbeit lässt sich übrigens hier saugen. Wenn ich einen Schlagwort-Eintrag der DNB prüfe, dann springe ich zufällig in die Liste der Verweise. Leider sind es mehr als einzelne versprengt Ausreißer. Außerdem geht es nicht nur um "Müll". Die weitaus meisten verlinkten Bücher haben einen ernstzunehmenden Inhalt. Nur passt dieser Inhalt in vielen Fällen nicht wirklich zum Thema unsereres Artikels. Dunkle Materie kommt zwar vor, ist aber nicht zentrales Thema. Wenn ich mal die erste Seite der Liste zur Dunklen Materie systematisch durchgehe, sehe ich:

• 1. Link: "Die Grundschwingungen des Universums" von Hans-Otto Carmesien. Der Titel lässt erstmal an Crackpot-Theorien denken. Tatsächlich ist es ein ernsthafter Überblick zum aktuellen Stand der Kosmologie mit Laien als Zielpublikum. Dunkle Materie kommt natürlich vor, ist aber nicht das zentrale Thema des Buchs.
• 2. und 3. Link: Englischsprachige, aktuelle Doktorarbeiten aus der theoretischen Physik zu teilchenphysikalischen Aspekte bestimmter Modelle von Dunkler Materie. Ich bezweifle, dass die Leserschaft eine Chance hat, auch nur die Schlüsselworte der Titel zu verstehen (NLO SUSY-QCD und see-saw model). Aktuelle Themen der Quantenfeldtheorie absorbiert man nicht mal eben zwischen zwei Tassen Kaffee.
• 4. und 5. Link: "Das Rätsel Dunkle Materie" → Dieses Buch befast sich tatsächlich mit dem Thema unseres Artikels.
• 6. Link: "Die Masse erzeugende Wirbel-String-Gravitation" von Heinz Peter Theodor Schulz. Die Zusammenfassung bei Amazon beginnt mit: "In diesem Buch wird eine neue Physik vorgestellt, die ihren Bereich um die feinstoffliche Materie erweitert." Der Inhalt ist also tatsächlich so weit vom Mainstream entfernt, wie der Titel vermuten lässt.
• 7. Link: "Dunkle Materie" aus dem Spektrum-Verlag. Das passt zum Thema unsers Artikels.
• 8. Link: "Entstehung dunkler Materie durch Gravitation" → Ein weiteres populärwissenschaftliches Übersichtsbuch von Hans-Otto Carmesien. Entgegen dem Titel befasst es sich nicht hauptsächlich mit Dunkler Materie.
• 9. Link: "First observation of double electron capture of Xe-124 and detection prospects for underlying nuclear interaction mechanisms in direct dark matter search" → diese Doktorarbeit berichtet von der Beobachtung einer bestimmten Kernreaktion, die einen direkten Nachweis bestimmter Kanditaten für die Dunkle Materie möglich machen könnte. Diese Beobachtung geschah mittels "normalen" Teilchenphysikalischen Mitteln, ohne das dabei Dunkle Materie beteiligt war. Ein Detektor auf Basis dieser Kernreaktion wäre erst noch zu bauen.
• 10. Link: "Precise predictions for Higgs physics in a singlet extension of the standard model" → Ein möglicher Zusammenhang des Higgs-Mechanismus mit Dunkler Materie ist zwar plausibel aber durch keinerlei Beobachtungen oder umfassende Theorie gestützt. Da dies ein teilchenphysikalisches Konzept ist, fallen Aussagen über unbekannte Teilchen der Dunklen Materie in seinem Rahmen naturgemäß schwer. Entsprechend wenig wird diese Doktorarbeit in Bezug auf das Thema unseres Artikels enthalten.

Von den ersten zehn Verweisen im Schlagwortkatalog kann man lediglich drei mit guten Gewissen als weiterführende Literatur zum Thema Dunkle Materie empfehlen. Wobei das Buch aus dem Spektrum-Verlag doppelt verlinkt ist. Der Rest streift das Thema nur am Rand oder er präsentiert sogar Crackpot-Physics. Wenn uns solche Trefferquoten reichen würden, könnten wir auch pauschal eine Suche bei Google-Scholar oder bei Amazon verlinken. Wobei die Qualität der ersten zehn Fundstücke bei Amazon sogar erheblich besser als die der DNB ist.

Die Dunkle Materie steht mit der dürftigen Datenqualität im Schlagwortkatalog nicht alleine da. Vielmehr ist das typisch für allgemeine Sachbgriffe. Siehe dazu diese Liste. ---<)kmk(>- (Diskussion) 04:54, 12. Nov. 2019 (CET)

Alternativen zu Dunkler Materie

Eine Hypothese, die nicht prüfbar / falsifizierbar ist, ist wissenschaftlich wertlos. -> bitte mal Hinweis auf Poppers Falsifizierbarkeitsprinzip ergänzen

Gravitation nach der Allgemeinen Relativitätstheorie und Newtons Gravitation sind nicht identisch.

-> GG: Anziehungskraft eines Objekts auf ein anderes.

-> RT: Äquivalent zur beschleunigten Bewegung - der Erde. Das fallende Objekt sei unbewegt. Bewirkt die Krümmung der Raumzeit - wie in der SRT eine Bewegung eine Lorentz Raumkontraktion bewirkt. Gravitation wäre dann von der Trägheitsbewegung der Erdpartikel (Masse) und der Bewegungrichtung und Geschwindigkeit des Objekts durchs All abhängig.

Gefühlt ständig werden Newtons und Einsteins Theorie beim Thema Gravitation zusammengemixt. Ein Blick in alte Primärquellen dazu, wie Einstein Gravitation selbst erklärte, wären zur Klarstellung notwendig. Vielleicht würde Einsteins RT allein die Bewegungen von Galaxien besser vorhersagen als der Mix aus beiden Theorien. Grüße, --Croak!ichi (Diskussion) 17:01, 19. Jul. 2022 (CEST)

Newtonsche Gravitation ist ein Spezialfall der ART, nicht etwas grundsätzlich verschiedenes. -- Perrak (Disk) 17:19, 19. Jul. 2022 (CEST)

?? Anziehungskraft eines Objekts auf ein anderes und Raumkontraktion durch Bewegung eines massiven Objekts sind etwas grundsätzlich verschiedenes. Das eine gilt als abhängig von Masse, das andere wäre abhängig von Bewegung. Das Gravitationsgesetz würde versagen bei Bewegung mit hoher Geschwindigkeit durch All, wie es ja die Bewegung von Sternen in Randbereichen von Galaxien (höhere Rotationsgeschwindigkeit) nicht vorhersagen kann --Croak!ichi (Diskussion) 17:28, 19. Jul. 2022 (CEST)

Die Herleitung der Newtonschen Theorie aus der Allgemeinen Relativitätstheorie steht in jedem Lehrbuch der ART. Wenn du meinst, dass eine vollständige relativistische Behandlung der Rotationskurven von Galaxien das DM-Problem löst, dann rechne es bitte durch und veröffentliche die Rechnung in einem peer-reviewten Journal. --Wrongfilter ... 18:52, 19. Jul. 2022 (CEST)

Sind für soetwas nicht Wissenschaftler*innen zuständig? Warum tun die es nicht und postulieren stattdessen eine nicht falsifizierbare Hypothese? Auf der Wikiseite zum Newtonschen Gravitationsgesetz steht "...Jedoch ließ sich die später entdeckte Periheldrehung der Bahn des Merkur mit der gleichen Methode nur zu etwa 90 % erklären. Für die volle Erklärung musste erst die allgemeine Relativitätstheorie entwickelt werden. Diese weitaus umfassendere Theorie enthält das Newtonsche Gravitationsgesetz als denjenigen Grenzfall, der nur für hinreichend kleine Massendichten und Geschwindigkeiten gilt." Also haben Wissenschaftler*innen sowas schon berechnet. --Croak!ichi (Diskussion) 21:09, 30. Apr. 2023 (CEST)

Deine Prämisse ist falsch, insofern ist Deine Frage nicht beantwortbar. -- Perrak (Disk) 22:08, 30. Apr. 2023 (CEST)

Da wolltest du unbedingt kontern, hast aber vergessen inhaltlich etwas entgegenzusetzen. Inwiefern ist die Prämisse falsch? --Croak!ichi (Diskussion) 09:55, 1. Mai 2023 (CEST)

@Croak!ichi Die Theorie der dunklen Materie ist durchaus falsifizierbar. Siehe dazu Falsifikationismus#Erklärung eines Vorgangs. In Falsifikationismus#Logischer Zusammenhang heißt es dazu:

Um also nachzuweisen, dass eine Theorie falsifizierbar ist, reicht es nach Popper aus, einen logisch möglichen Basissatz anzugeben, der der Theorie widerspricht. Dieser Basissatz müsse weder wahr noch geprüft noch anerkannt sein.

Ich gehe davon aus, dass dies erfolglos probiert wurde. Weiterhin hin braucht es nach Thomas S. Kuhn eine weitere erklärungsmächtigere Theorie um die Dunkle Materie zu verwerfen. Es gibt Kandidaten aber konnten sich bisher nicht durchsetzen.—Hfst (Diskussion) 08:14, 1. Mai 2023 (CEST)

Die Hypothese von der Existenz einer "dunklen" nicht messbaren Materie, außer dass sie über Gravitation wechselwirkt, ist nur eine Hypothese und keine Theorie. Es ist keine neue Theorie nötig, um eine Hypothese zu verwerfen. Die bestmöglichen Arbeitshypothesen darüber, wie es zu einer falschen Vorhersage einer Theorie kommt (die gemessene Gravitation in den Außenbereichen von rotierenden Galaxien stimmt nicht mit der vorhergesagten überein), lauten: -> es wurde fehlerhaft gemessen und -> die Theorie ist fehlerhaft. Die Dunkle-Materie-Hypothese ist überflüssig.

"Die unerklärte Gravitation wird durch göttliches Wirken verursacht." ist als Hypothese nicht weniger sinnfrei. "Vielleicht offenbart Gott sich uns demnächst. Dann wissen wir Bescheid." Es gibt also auch einen Basissatz, der solch eine Hypothese "falsifizierbar" macht. --Croak!ichi (Diskussion) 09:53, 1. Mai 2023 (CEST)

Wir stellen in Wikipedia den Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis dar. Für aus eigenen Argumenten abgeleitete Aussagen ist weder im Artikel noch hier in der Artikeldiskussion der richtige Ort. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:57, 4. Mai 2023 (CEST)

Um den Stand wissenschaftlicher Erkenntnis darzustellen, muss ein Artikel sachlich objektiv und umfassend sein: Alle alternativen Erklärungsversuche und Kritik an Erklärungsversuchen darstellen, keine bevorzugen. Es gibt genügend Forschende, die sich über Ignoranz von Qualitätskriterien in ihren Fachbereichen beschweren. Wenn die Mehrheit derer Kolleg*innen und die Autor*innen dieses Wiki-Artikels das subjektiv als unwichtig empfinden, gehört solche Kritik dennoch zum Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis. --Croak!ichi (Diskussion) 12:12, 8. Mai 2023 (CEST)

@Croak!ichi: Dieser Artikel heißt Dunkle Materie. Daher steht diese Theorie oder Hypothese im Zentrum der Darstellung. Dass es eine Hypothese ist wird im ersten Satz deutlich, wo es heißt „Die dunkle Materie ist eine postulierte Form der Materie…“ Im letzten Absatz wird auf andere Hypothesen hingewiesen so dass diese gut zugänglich sind. Ein Vergleich des Erklärungspotentials muss bei den Problemen erfolgen, die die Dunkle Materie erklären will aber nicht hier. Eine wissenschaftssoziologische Bewertung, warum die dunkle Materie beliebter als konkurrierende Theorien ist können wir nur bringen wenn ed entsprechend Veröffentlichungen gibt—Hfst (Diskussion) 20:49, 8. Mai 2023 (CEST)

Hallo Hfst! Ja, ein Vergleich mit anderen Hypothesen muss hier nicht erfolgen. Beschränkungen des Erklärungspotentials dieser konkreten Hypothese aus wissenschaftstheoretischer Sicht gehören hierher oder zumindest ein Hinweis darauf nebst Wiki-Link dorthin, wo sie erläutert werden.

Bin mir sicher, wissenschaftstheoretische Bewertungen wurden publiziert. Man stolpert schließlich auch über Beschwerden in der Presse - hier, FAZ, 2015, allgemeiner Natur: https://blogs.faz.net/planckton/2015/04/03/falsifikation-als-aprilscherz-1267/ )

[David Merritt (2016): Cosmology and convention. Studies in History and Philosophy of Science Part B: Studies in History and Philosophy of Modern Physics Volume 57, February 2017, Pages 41-52] https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1355219816301563 --Croak!ichi (Diskussion) 15:30, 11. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hier ist kein Forum zur Diskussion von Privattheorien. Siehe WP:Disk---<)kmk(>- (Diskussion) 02:57, 4. Mai 2023 (CEST)

Neue Idee: Dunkle Materie = Neutrinos?

Es gibt eine neue Webseite, wo eine ziemlich spekulative Idee zum Thema dargestellt wird, dass die Dunkle Materie einfach aus normalen Neutrinos besteht: https://www.peter-kittel.de/PK-DunkleMaterie2.html. Details siehe dort. Wie gesagt, alles hoch spekulativ, zwar in meinen Augen in sich logisch und konsistent, andererseits (bisher) ohne jede Möglichkeit, das per Messungen zu überprüfen. Damit ist es wohl noch kein Kandidat für einen offiziellen Weblink. Vielleicht können ja ein paar Leser hier ihren Senf dazugeben. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:32, 6. Feb. 2021 (CET)

" © Copyright Dr. Peter Kittel, Frankfurt/M, 2020" – Ist das deine eigene Seite, die du so promoten willst?

Wenn ich den Text auf der Seite so überfliege, dann sieht mir das halt nach deiner "Privattheorie" aus, die auf WP nichts verloren hat:

"Dieser Text stellt KEINE exakte Wissenschaft dar. Es sind vielmehr frei flottierende Gedanken und Ideen etwa in der Art eines Brainstormings.[…] Meine unschuldige Theorie dafür, die ich in keiner Weise belegen kann […]"

--RokerHRO (Diskussion) 15:57, 8. Feb. 2021 (CET)

Mein Pseudonym ist damit halt verbrannt. Ich habe auch nicht den Anspruch erhoben, das in den Artikel einzubauen. Vielmehr nahm ich an, hier in der Diskussion ein paar Interessierte anzutreffen, die diese Idee mal reflektieren würden. --PeterFrankfurt (Diskussion) 04:34, 9. Feb. 2021 (CET)

Was soll an der Idee neu sein? Neutrinos sind schin seit einigen Jahrzehnten als eine Möglichkeit für die Dunkle Materie in der Diskussion, so weit ich erinnere von Angfang an. -- Perrak (Disk) 14:45, 9. Feb. 2021 (CET)

Steht auch im Artikel. --Wrongfilter ... 15:24, 9. Feb. 2021 (CET)

Das ist ja schlicht unfassbar...danke für das Aufdecken.--Ulf 23:10, 13. Feb. 2021 (CET)

Ohne die Seite gelesen zu haben reflektiere ich mal als ein laienhaft (=nicht studierter) Interessierter: Neutrinos entstehen meines Wissens in Sternen, Supernovae und ähnlichen extrem starken Energiequellen, wovon es im Universum zweifelsohne eine ganze Menge gibt, soweit so gut. Ich würde aber bezweifeln dass dies universumsweit einen so signifikanten Unterschied macht, dass es die Ausbreitung des ganzen Universums beeinträchtigen könnte. Ich bevorzuge zwei andere Ansätze, entweder a) dieses ganze Dunkle-Materie-Geschwurbel ist ein Hirngespinst der Forscher. Die Gleichungen stimmen, aber nur weil man sich etwas frei ausdenkt damit eine Gleichung stimmt ist das kein Beweis dass das Ausgedachte auch existiert! Vorherige, nicht stimmige Gleichung: 2 Äpfel = 1 Apfel. Passt nicht, also denke ich mir einen bösen Dieb aus, neue Gleichung: 2 Äpfel + 1 Dieb der einen Apfel klaut = 1 Apfel. Soweit so super, ich bekomme meinen Nobelpreis. Aber das heisst doch nicht dass da zwingend ein Dieb sein muss, vielleicht war es auch eine Kirsche die einem Elefanten auf den Kopf gefallen ist, der hat sich deswegen erschrocken und in seiner Wut den Apfelbaum durchgeschüttelt^^. Wenn man die dunkle Materie sichtbar gemacht hat, wenn man sie in einem Museum liegen hat, wenn man weiß was sie ist und wie sie sich verhält - DANN kann man mir was von dunkler Materie erzählen, vorher eher nicht. Oder der konstruktivere Ansatz b) der eigentlich auch der naheliegendste ist wie ich finde: Das Leben auf dieser Kugel hat sich aus Nucleinsäuren gebildet. Das hat Milliarden von Jahren gedauert, vorher hat es Trillionen von zufälligen Säureverbindungen gegeben, die alle irgendwas erzeugt haben aber kein Leben. Dass irgendwann exakt die richtigen Stoffe zum richtigen Zeitpunkt zusammengefunden haben war ein hyperextremer Zufall. Ohne diesen Zufall würde es hier nach wie vor gar nichts geben außer einem Planeten mit ganz viel stinkendem Schmutzwasser. Genauso unwahrscheinlich wie der Umstand dass wir jetzt hier sitzen und so was hier schreiben können ist es im Weltall, dass an einem bestimmten Ort so viel Materie vorhanden ist dass sich ein ganzer Stern daraus bilden kann, so ca 99,999% aller Materieanhäufungen werden sich zu irgendetwas zusammengeklumpt haben, was aber viel viel zu klein und massearm ist um ein Stern zu werden. Trotzdem strahlt es, aber so schwach dass wir es mit unseren ärmlichen Meßinstrumenten nicht registrieren können. Bestes Beispiel: Wenn mal wieder ein Komet an uns vorbeifliegt der potentiell massive Schäden hätte verursachen können wenn er uns getroffen hätte, dann erfahren wir das meist erst hinterher weil wir nichtmal so nahe Objekte wirklich sehen können. Wie sollen wir etwas in Kometengröße sehen das außerhalb unseres Sonnensystems rumschwirrt? In Kurzform: Die fehlende Materie ist keine mysteriöse, unsichtbare Materie, sondern schlicht die abertrilliarden kleinen Objekte die natürlich statistisch gesehen da sein müssen die wir aber zu blind sind zu erkennen. Wenn wir unser eigenes Sonnensystem aus einem anderen System heraus entdecken würden, dann wüssten wir auch nicht, dass der Saturn Ringe hat und dass es einen Asteroidengürtel gibt, wir würden wahrscheinlich überhaupt nur die Hälfte der Planeten entdecken. Wieviel Masse würde uns dabei schon verloren gehen? Eben :) ... PS: Ist extra flappsig geschrieben, sorry an die Pseudowissenschaftler hier :) --2003:CF:F21:6D47:DCA6:9191:589F:3437 03:43, 18. Jun. 2021 (CEST)

Letztlich geht es um normale Physik. Da gibt's ein Phänomen, dass nicht passt, man definiert neue Teilchen mit bestimmten Eigenschaften und kann weiter rechnen. So war es z.B. beim Neutrino (1930/33 postuliert, 1956 nachgewiesen).

Die von 2003:CF:F21:6D47:DCA6:9191:589F:3437 genannten Materieanhäufungen werden im Artikel genannt, siehe Dunkle Materie#Baryonische Dunkle Materie.--Hfst (Diskussion) 07:30, 18. Jun. 2021 (CEST)

Gravitationswirkung unbekannter Ursache

In der Einleitung des Artikels fehlt meines Erachtens die Erklärung, warum man denn so sicher davon ausgeht, dass irgendeine Form von Materie ursächlich ist. Denn zunächst ist dunkle Materie ja nur eine Gravitationswirkung, deren Ursache man nicht kennt. Die Annahme, dass dahinter eine Form von Materie steckt, ist eine unbelegte Spekulation. Erst weiter unten im Artikel erfährt man, dass es durchaus Theorien gibt, bei denen als Ursache für diese Gravitationswirkung keine Materieform angenommen wird. Ich denke, diesen Umstand sollte man prominenter erwähnen. --hg6996 (Diskussion) 06:42, 6. Jun. 2021 (CEST)

Dass die dunkle Materie nur postuliert wird, steht ja gleich an erster Stelle. Aber ich habe die Einleitung mal mit einem Link auf den Abschnitt zu alternativen Erklärungen ergänzt. -- Perrak (Disk) 14:32, 6. Jun. 2021 (CEST)

Prima, danke! --hg6996 (Diskussion) 12:24, 8. Jun. 2021 (CEST)

Kaltes Gas und Kalte Staubwolken

Bei den Abschnitten Dunkle Materie#Kaltes Gas und Dunkle Materie#Kalte Staubwolken frage ich mich: sind das Fachbegriffe, die ich und WP nicht kennen, oder ist kalt nur ein Adjektiv? Im zweiten Fall wäre eine Temperaturangabe schön.--Hfst (Diskussion) 18:01, 15. Jun. 2021 (CEST)

Steht umseitig indirekt drin: Kalt genug, um nicht selbst zu strahlen. Eine feste Grenze kann man da kaum angeben, oberhalb von 0 K strahlt Materie grundsätzlich, aber bis zu ein paar hundert K ist die Strahlung recht energiearm und nicht im sichtbaren Bereich. "Kalt" heißt daher deutlich kälter als ein Stern. -- Perrak (Disk) 18:37, 15. Jun. 2021 (CEST)

"eine um etwa den Faktor 1800 geringere Masse"

Gemeint ist vermutlich der Faktor 1/1800; wird demnächst korrigiert, wenn kein Widerspruch kommt. --~~~~ --Dsdvado (Diskussion) 10:28, 31. Dez. 2023 (CET)

Das würde ich für Pedanterie halten, die dem üblichen Sprachgebrauch nicht entspricht. Daher Widerspruch von mir. --Wrongfilter ... 13:29, 31. Dez. 2023 (CET)

Wortklaubend wäre es auch eher "eine um den Divisor 1800 geringere Masse", weil Faktoren die Elemente einer Plutimikation sind. In der Umgangssprache sehe ich allerdings auch, dass "um einen Faktor 1800 größer" eben das Gegenteil von "um einen Faktor 1800 geringer" ist - nämlich der kleinere Wert eines Paares von Zahlen, die sich durch Anwendung eines plutimizierenden Faktors 1800 ineinander überführen lassen. Den Bruch da noch zusätzlich einzuführen, ist doppelt gemoppelt und widerspricht dem deutschen Sprachgebrauch der doppelten Verneinung.

Ich habs mal noch sprachlich ein wenig mehr vereinfacht. --Alturand…D 13:48, 31. Dez. 2023 (CET)

Gut gelöst, danke. --Dsdvado (Diskussion) 18:07, 31. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Alturand…D 15:24, 1. Jan. 2024 (CET)

Schwarze Löcher

Da der Beleg (ein echter fundierter Artikel) zu dem Thema nicht für Nicht-Abonnenten lesbar zu sein scheint, ist es gelöscht worden...

Ich stelle es deshalb erst einmal zur Diskussion. Der englische Artikel enthält diese Theorie bereits, eventuell kann man von dort die Belege übernehmen.

Eine Theorie nimmt an, dass die dunkle Materie ganz oder teilweise aus schwarzen Löchern verschiedener Größe besteht, die in der Frühzeit des Universums entstanden sind.Christian Speicher: Wie die dunkle Materie sind auch Schwarze Löcher unsichtbar. Ist das mehr als ein Zufall? NZZ, abgerufen am 31. Januar 2022.  --Bk1 168 (D) 12:21, 31. Jan. 2022 (CET)

Man munkelt vieles. Ich denke in einem so gut etablierten Fach wie die Kosmologie sollten wir uns auf Lehrbücher, Monografien, Wissenschaftliche Fachzeitschriften und nicht auf die Neue Zürcher Zeitung stützen.--Hfst (Diskussion) 22:00, 31. Jan. 2022 (CET)

Wissenschaftsteil von NZZ schreibt nicht, was gemunkelt wird, sondern sie bereiten für ihr Publikum auf, was in Lehrbücher, Monografien, Wissenschaftliche Fachzeitschriften steht. Das ist nicht "Bildzeitung"... Aber Du hast schon recht, wir sollten unbedingt Primärquellen hinzuziehen... Hier mal ein Anfang.

Aus dem englischen Artikel en:Dark_matter#Composition (en:primordial black holes):

• J. R. Espinosa, D. Racco, A. Riotto: A Cosmological Signature of the Standard Model Higgs Vacuum Instability: Primordial Black Holes as Dark Matter. In: Physical Review Letters. 120. Jahrgang, Nr. 12, 23. März 2018, S. 121301, doi:10.1103/PhysRevLett.120.121301, PMID 29694085, arxiv:1710.11196, bibcode:2018PhRvL.120l1301E. 
• Sebastien Clesse, Juan García-Bellido: Seven Hints for Primordial Black Hole Dark Matter. In: Physics of the Dark Universe. 22. Jahrgang, 2018, S. 137–146, doi:10.1016/j.dark.2018.08.004, arxiv:1711.10458, bibcode:2018PDU....22..137C. 
• Brian C. Lacki, John F. Beacom: Primordial Black Holes as Dark Matter: Almost All or Almost Nothing. In: The Astrophysical Journal. 720. Jahrgang, Nr. 1, 12. August 2010, ISSN 2041-8205, S. L67–L71, doi:10.1088/2041-8205/720/1/L67, arxiv:1003.3466, bibcode:2010ApJ...720L..67L (englisch). 
• A. Kashlinsky: LIGO gravitational wave detection, primordial black holes and the near-IR cosmic infrared background anisotropies. In: The Astrophysical Journal. 823. Jahrgang, Nr. 2, 23. Mai 2016, ISSN 2041-8213, S. L25, doi:10.3847/2041-8205/823/2/L25, arxiv:1605.04023, bibcode:2016ApJ...823L..25K. 
• Paul H. Frampton, Masahiro Kawasaki, Fuminobu Takahashi, Tsutomu T. Yanagida: Primordial Black Holes as All Dark Matter. In: Journal of Cosmology and Astroparticle Physics. 2010. Jahrgang, Nr. 4, 22. April 2010, ISSN 1475-7516, S. 023, doi:10.1088/1475-7516/2010/04/023, arxiv:1001.2308, bibcode:2010JCAP...04..023F. 
• S. Carneiro, P.C. de Holanda, A. Saa: Neutrino primordial Planckian black holes. In: Physics Letters. B822. Jahrgang, 2021, ISSN 0370-2693, S. 136670, doi:10.1016/j.physletb.2021.136670, bibcode:2021PhLB..82236670C. 

Und aus dem NZZ-Artikel:

• Did LIGO detect dark matter?
• Evidence for primordial black hole dark matter from LIGO/Virgo merger rates
• Microlensing constraints on clustered primordial black holes
• Cosmic Conundra Explained by Thermal History and Primordial Black Holes

--Bk1 168 (D) 00:53, 1. Feb. 2022 (CET)