Diskussion:Dur

Warum C-Dur ohne Vorzeichen?

Warum hat gerade C-Dur keine Vorzeichen und nicht beispielsweise A-Dur, das in alphabetischer Reihenfolge zuerst kommt?

Nun ja, das ist nicht am „grünen Tisch“ konstruiert worden, sondern hat sich im Laufe der Zeit so herausgebildet. Unter Kirchentonarten erfährt man mehr dazu. Die „Ionische“ Tonart, die wir heute „Dur“ nennen, war früher durchaus nicht so dominant. -- Quirin  ^d  12:47, 17. Aug 2005 (CEST)

A-Moll hat keine Vorzeichen, was will man also mehr? Wie Quirin schon sagte: Die Dur-Tonleiter gibt's erst relativ neu, sie war auch im Abendland früher - anders als heute - nicht die wichtigste Tonleiter. (In anderen Musikkulturen - arabisch, jüdisch, indisch, ... - ist sie es sowieso nicht). --Neitram 23:30, 17. Aug 2005 (CEST)

rumgepfuscht :°)

Hallo Neitram, ich habe mir erlaubt, in den Dur- und Moll-Artikeln etwas herunzupfuschen. Ich habe sie grundlegend überarbeitet und viel darin geändert, aber sei bitte nicht sauer. Ich sehe, dass Du schon eine ganze Menge zu den Tonarten gemacht hast, also will ich nicht gleich alles über den Haufen werfen. Schau Dir meine Änderungen mal an und vielleicht ergeben sich ja ein paar Punkte, an denen wir zusammen weiterarbeiten können. TR.

Hallo Torsten, die Änderungen sind schon gut. Ein Punkt, den ich ausgebessert habe, ist das der Satz "Die Durtonleiter entspricht in ihrer Stufenfolge zwar der ionischen Kirchentonart, ist aber im Gegensatz zu dieser nicht an einen festen Grundton gebunden, sondern kann von sämtlichen Tönen ausgehend gebildet werden.". Nach meinem Verständnis sind auch die Kirchentonarten Skalen, die von jedem Grundton aus gebildet werden können. Etwas anderes: Auf anderssprachige Tonbezeichnungen stehen die Begriffe "b quadratum" und "b rotundum" anstatt den von dir genannten Begriffen "b durum" und "b molle". Was stimmt jetzt; waren beide Bezeichnungen üblich? --Neitram 10:41, 19. Aug 2005 (CEST)

Hey Neitram, zu den Kirchentonarten: Ich denke, man muss beide Aspekte irgendwie reinbringen. Am besten mit zwei Notenbeispielen, eines aus der älteren Musik (grundtongebunden) und eines aus der jüngeren (frei von beliebigem Ton aus). Gibt's da nicht auch etwas von den Beatles (Eleanor Rigby)? Zu dem zweiten Punkt - ich meine, dass beide Bezeichungen üblich waren, aber welches jetzt zuerst kam, ist mir nicht bekannt. Da ist also noch Recherchebedarf :-)

Ich habe gerade in einem älteren Musiktraktat gelesen (15. Jh.), worin von "b quadratum durum" und "b rotundum molle" die Rede ist. Also hat beides seine Berechtigung. Vielleicht sollten wir das einfach so hinschreiben? Dann hätten wir beide Formen drin. Aber mir ist da jetzt etwas unklar: Die Begriffe "durum" und "molle" hängen offenbar eng mit den zugrundeliegenden Hexachorden zusammen. Hexachordum durum auf G (mit dem H), Hexachordum molle auf F (mit dem B) - und Hexachordum naturale auf C. Ob die Bezeichnungen jetzt doch auf das Tonempfinden (hart/weich) bezüglich der Hexachorde zurückgehen, ist mir noch unklar. Das Erscheinungsbild wäre mit den Begriffen "rotumdum" und "quadratum" ja schon abgedeckt. Da muss ich wohl noch ein bißchen nachforschen!

Falls Du Lust hast, hier ist ein ausführlicher Artikel über Dur und Moll aus dem deutschen Standardlexikon MGG 2: http://www.metzlerverlag.de/buecher/leseproben/3-476-41022-6.pdf -- Torsten Roeder 11:47, 19. Aug 2005 (CEST)

Kirchentonarten

Na ja, Kirchentonarten können heute zwar auf jedem Grundton beginnen - keiner wird die Tonleiter heute daran hindern. Allerdings entstanden die Kirchentonarten lange vor der temperierten Stimmung, so dass es gar nicht anders sein kann, als dass sie ursprünglich an einen Grundton gebunden waren. Zumindest ist das die geläufige Lehrauffassung. Wenn jetzt jemand ein Lied in Lydisch auf "e" schreibt, kann er das natürlich machen.

Interessant wär's, dafür ein paar Beispiele aus der älteren Musik zu finden (vielleicht bei Bach), das würde zeigen, ab welchem Zeitpunkt der Umbruch kam.

Das klingt einleuchtend. Kannst du das in den Artikel Kirchentonart irgendwie einbauen? Übrigens, es erleichtert die Diskussion, Torsten, wenn du auf Diskussionsseiten mit 4 Tilden unterschreibst. --Neitram 11:33, 19. Aug 2005 (CEST)

Gut, ich werd mal suchen, ob ich ein paar Beispiele finde. Danke für den Tipp mit den Tilden ;-) Torsten Roeder 11:46, 19. Aug 2005 (CEST)

Alles irgendwie schwer verständlich

Hallo, ich finde den Artikel für einen annähernd Unwissenden wirklich schwierig bzw. überhaupt nicht zu verstehen. Z.B. mache ich selbst Musik mit Trackern (im Detail Renoise) und kriege auch die wunderbarsten Melodien damit hin. Nur fehlt mir die Grundkenntnis, um auch mal eine dazu völlig harmonierende Begleitung zu schaffen, welche nicht durch Rumprobiererei, sondern durch Kenntnis um Harmonien usw. entstanden ist. Leider hilft einem der Artikel dabei so gut wie garnicht, schade. Trotzdem aber vielen Dank, vielleicht steige ich doch nochmal dahinter, wie das konkret funktioniert... wollt' ich nur mal loswerden :) 88.73.106.217 20:43, 4. Feb. 2007 (CET)

Du bist hier im Artikel "Dur" ein wenig an der falschen Stelle... Begleitung (Musik) ist eher das Thema, das du suchst, daneben die Artikel und Themen Harmonik, Akkord und Tonsatz. Eine leichtverständliche Anleitung, wie man zu einer bestehenden Melodie eine passende Begleitung finden bzw. komponieren kann, gibt es dort leider auch nicht, aber sowas könnte irgendwo im Internet schon zu finden sein. Falls du was findest, sag Bescheid, vielleicht kann man die Seite von Wikipedia aus verlinken. Das Thema ist naturgemäß komplex und man kann da beliebig tief einsteigen. Ansonsten noch als Tipp: man kann als Komponist natürlich prinzipiell auch das Pferd andersrum aufzäumen, du könntest z.B. zuerst in deinem Tracker die Begleitungsstimmen eines Patterns schreiben (und somit die Harmonien festlegen) und danach erst die melodischen Elemente darauf schreiben. Vielleicht kommt diese Arbeitsweise dir mehr entgegen - einen Versuch wär's ja mal wert. Gruß von einem ehemaligen Amiga-Soundtracker-Fan! --Neitram 10:52, 5. Feb. 2007 (CET)

@ 88.73.106.217 Du hast Recht. Viele Musik-Artikel sind nur für Fachidioten verständlich (und selbst diese haben da so ihre Probleme). Einfache Leser haben hier nichts zu suchen bzw. können hier nichts finden. Schaue in den de.Wikibooks.org nach. Die schreiben meist allgemeinverständlicher und praxisorientierter. --Mjchael 11:29, 6. Feb. 2007 (CET)

Es ist unser (Wikipedianer) aller Job, die Artikel verständlicher zu machen. Wenn dir irgendwo eine schwerverständliche Formulierung auffällt, ändere sie einfach. "Entschwurbeln" nennen wir das... ich bin auch ein großer Verfechter von mehr Laienverständlichkeit und weniger Fachchinesisch. Der ideale Wikipedia-Artikel erklärt das Thema fachlich umfassend und korrekt, so dass es jedem Laien verständlich ist - gelungene Beispiele dafür sind unter unseren "exzellenten Artikeln" zu finden. Im Themenbereich Musik ist hier noch besonders viel zu tun. Anleitungen (auch wenn diese sehr dem Verständnis dienlich sind) sind in Wikipedia natürlich fehl am Platz, weil das hier eine Enzyklopädie ist; dafür gibt es z.B. Wikibooks oder Wiki-Howto. --Neitram 10:56, 7. Feb. 2007 (CET)

@Nitram Danke für dein Mitgefühl. Ich stöbere hier viel herum, und habe auch schon einiges in Sachen Musik editiert. Doch leider beobachte ich dabei immer wieder, das Artikel "verschlimmbesssert" werden. Man editiert Artikel, weil aus vermeintlich wissenschaftlicher oder historischer Sicht etwas nicht stimmt, aber man bewegt sich dadurch vom wesentlichen weg. Ich habe noch einen Komentar an etwas exponierterer Stelle verfasst, die mein Anliegen näher beschreibt. Diskussion:Musik#Artikel_werden_immer_unverst.C3.A4ndlicher. Das Problem ist, dass es hier sehr viele Einzelartikel gibt, und man die Autoren selten im Gesammten ansprechen kann. Hier für Dur habe ich meinen Beitrag an einem Verbesserungsversuch schon geleistet. Aber Du solltest ja meine Verbesserungsversuche noch von den Tonleiter-Diagrammen her kennen. ;o)

Ack. :-) Ich habe dort mal geantwortet. Allerdings, wie du schon sagst, man kann nicht alle Autoren auf einen Schlag erreichen. Naja, man kann den größten "Verschlimmbesserern" mal auf ihre Diskussionsseite einen höflichen Tipp (Link auf die enstprechende Diskussion) schreiben, vielleicht fruchtet's was. --Neitram 14:59, 7. Feb. 2007 (CET)

Fünf Bünde sind eine Quart

der Abstand von vier Halbtonschritten entspricht auch vier, nicht fünf Bünden auf der Gitarre, sowie vier, nicht fünf Tasten auf dem Klavier. Beispiel: der Abstand von c zu e entspricht vier Halbtonschritten (c | cis | d | dis | e). Zwar sind es insgesamt fünf Noten, aber bei einer kleinen Sekunde (c, cis) würde man auch nur von einem Abstand von einem Halbtonschritt, also auch eines Bundes und einer Taste sprechen und der Formulierung nach ist in der Klammer nach dem Abstand gefragt. Ich ändere also den Ausdruck in der Klammer als Entwurf. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.53.211.222 (Diskussion • Beiträge) 14:17, 27. Jul. 2008)

Es ist wie immer eine Frage der Definition: ob man den Ausgangsbund bzw. die Ausgangstaste mitzählt. Wenn man ein Intervall beschreibt, das über vier Halbtonschritte geht, dann sind darin fünf Töne (= Tasten, Bünde) beteiligt: c - cis - d - dis - e. Bei der kleinen Sekund sind auch zwei Tasten beteiligt (allenfalls würdest du sagen, die kleine Sekund ist vom Ausgangston eine Taste weiter). Es war also vorher nicht falsch beschrieben, allenfalls missverständlich. --FordPrefect42 16:24, 27. Jul. 2008 (CEST)

Wieso entfernen wir nicht einfach, genau wie bei den Artikeln über die anderen Intervalle (Terz, Quarte) diese nur zu Missverständnissen führende Klammer, über die auch ich gestolpert bin. Mit den vier Halbtonschritten ist der Sacherverhalt doch für jedes Instrument ausreichend beschrieben. -- Das Ed 12:18, 31. Aug. 2009 (CEST)

Gegenbegriff

"Der Gegenbegriff zu Dur ist Moll" heißt es im Artikel, was in meinen Ohren so klingt, als gäbe es nur diese Alternativen. Kirchentöne, freie Atonalität, Dodekaphonie und sämtliche nicht-abendländischen Skalen werden dabei vernachlässigt. Vielleicht fällt ja jemandem eine weniger ausschließliche Formulierung ein, ich bin im Moment leider ratlos. --Julia_L 11:53, 13. Dez. 2008 (CET)

Im Gegensatz zu Dur steht oft Moll

Wie ist dieser Satz zu verstehen? Dur und Moll sind objektiv betrachtet ja keine Gegensätze sondern zwei von vielen verschiedenen Tongeschlechtern, die gleichberechtigt nebeneinander stehen! Dass Dur das "Gegenteil" von Moll ist ist glaube ich eher eine weitverbreitete, aber missverständliche und irreführende Meinung als ein Fakt! (nicht signierter Beitrag von DamieJay (Diskussion | Beiträge) 12:36, 1. Mär. 2010 (CET))

Ja möglich Gegensatz ist höchstwahrscheinlich nicht die richtige Formulierung, hast du Quellangaben die das belegen? Du darfst auch gern selber umformulieren im Beitrag.--Jpascher 20:09, 1. Mär. 2010 (CET)

im DTV-Atlas zur Musik ist die Rede vom dur-moll-tonalen System. Macht es nicht mehr Sinn zu schreiben "Dur ist neben Moll das Tongeschlecht, das sich im 17. Jahrhundert gegenüber den Kirchentonarten durchgesetzt hat, man spricht auch vom dur-moll-tonalen System." ? --DamieJay 16:07, 4. Mär. 2010 (CET)

Ja würde ich auch unterschreiben, bitte baue das ruhig einmal im Text um! --Jpascher 09:03, 5. Mär. 2010 (CET)

Seltsames "H" in A,H,C,D,E,F,G,A

Warum "H" statt "B"? Im englischsprachigen Raum verwendet man "B"! Bei A-Moll besonders praktisch: A,B,C,D,E,F,G,A. Wozu also A,H,C,D,E,F,G,A? -- 80.121.13.174 19:06, 15. Aug. 2010 (CEST)

Deine Frage ist völlig berechtigt. Im Angelsächsischen wird dies logischer formuliert. Im übrigen Europa ist "unsere" Bezeichnung historisch gewachsen. Und B ist nun mal der einzige Chromatische Ton der ohne "is" wie Cis und "es wie" in Des auskommt. --Joachim Mohr 20:21, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ergänzung: die historischen Hintergründe sind in der wikipedia in mehreren Artikeln erklärt, so bei Stammton, Anderssprachige Tonbezeichnungen, b (Notenschrift), sowie ansatzweise auch hier im Artikel im Abschnitt Dur#Etymologie. Es es kann aber nicht die Aufgabe der wikipedia sein, diese Erklärung in allen Artikeln, die vage mit dem Thema zu tun haben, immer wieder zu erklären – so merkwürdig uns diese historische Entwicklung heute auch anmuten mag. --FordPrefect42 21:06, 15. Aug. 2010 (CEST)

major

Major_(Begriffsklärung): "die englische Bezeichnung für das Tongeschlecht Dur" - aber hier wird Major nicht einmal erwähnt. --Fredric 11:12, 12. Okt. 2010 (CEST)

Bitte füge es an geeigneter Stelle ein, ich denke, dass kaum jemand was dagegen hat wenn du den Beitrag verbesserst.--Jpascher 14:50, 12. Okt. 2010 (CEST)

Na ja, es gibt bereits den Interwikilink nach en:Major Scale. --Sitacuisses 01:24, 26. Okt. 2010 (CEST)

Inkonsequenz bei Schreibweisen

Es fällt in der Wikipedia auf, daß innerhalb von musikbezogenen Artikeln ein munteres Durcheinander von Schreibweisen herrscht. Nehmen wir mal hier beispielsweise die mit den Begriffen Dur und Moll gebildeten Zusammensetzungen. Daß man Gebilde wie F-Dur-Tonleiter oder d-Moll-Akkord mit Bindestrichen („durchgekoppelt“) zu schreiben hat, dürfte klar sein. Aber was ist mit den Komposita der Art Mollterz, Durtonleiter, Mollskala, Durakkord, Molldreiklang, Durparallele, Mollvariante usw.? Diese schreibt man doch üblicherweise (u. a. bestätigt von den bekannten deutschen Rechtschreibwörterbüchern Duden und Wahrig) zusammen, und das sollte dann auch möglichst einheitlich so gehandhabt werden. Was man aber zu lesen bekommt, ist meist ein Mix aus diesen genannten Schreibweisen und denen, bei denen (völlig unnötigerweise) ein Bindestrich die Begriffe zerteilt: Moll-Terz, Dur-Tonleiter, Moll-Skala, Dur-Akkord, Moll-Dreiklang, Dur-Parallele, Moll-Variante, so auch im vorliegenden Artikel über Dur. Ich habe heute einen Ansatz gemacht, in diesen durch entspechende Änderungen eine gewisse Konsequenz hineinzubekommen, indem ich die mit Bindestrich zerteilten Begriffe den zusammengeschriebenen angepaßt habe. Leider wurden diese Änderungen von AndreasPraefcke ausnahmslos wieder zurückgeändert, mit der Begründung, es handele sich um keine Verbesserung. Es wurden aber nur meine Zusammenschreibungen umgewandelt, nicht die zahlreichen anderen schon vorher vorhandenen. Ich bin darüber sehr verwundert; denn in anderen Wikipediaartikeln und -gebieten legt man gerade großen Wert auf a) Beachtung der üblichen Schreibkonventionen und b) auf eine (zumindest artikelintern) einheitliche Verfahrensweise. Nach der erfolgten Rückänderung stehen nun beispielsweise Durtonleitern und Dur-Tonleitern wieder gemischt im Artikel. Da frage ich mal ganz höflich: Muß das so bleiben? Und: Was ist denn nun wirklich besser? --Wikkipäde (Diskussion) 20:17, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich kann Wikkipäde da nur zustimmen. Es besteht kein Grund, hier von der Duden-konformen Schreibweise abzuweichen. --Balliballi (Diskussion) 21:45, 7. Apr. 2013 (CEST)y

PS. Ich habe mal auf Benutzer Diskussion:AndreasPraefcke eine diesbezügliche Anfrage hinterlassen.--Balliballi (Diskussion) 00:11, 8. Apr. 2013 (CEST)

Fingersätze

So, jetzt habe ich etwas für Spezialisten!

Es sollten dringend zu allen Tonleitern die entsprechenden Fingersätze wenigstens Klavier und Gitarre !

Und dann auch getrennt nach RH und LH ....

Und nicht vergessen: unterschiedl. FS bei einer und zwei Oktaven.

Und vielleicht sogar Alternativen.

Ick kann es nicht, da ich selber Anfänger und noch zu unsicher bin. (nicht signierter Beitrag von 217.84.191.47 (Diskussion) 17:53, 9. Apr. 2013 (CEST))

Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Lehrwerk fürs Instrumentalspiel. Fingersätze wären also hier eher fehl am Platze.--Balliballi (Diskussion) 21:14, 9. Apr. 2013 (CEST)

+1, siehe auch WP:WWNI Punkt 9. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:20, 10. Apr. 2013 (CEST)

Dur | Moll

Irgendwie finde ich die Struktur seltsam: Dur, Moll, Dur-Moll-Tonalität.

Diese vergleichende Aussage hätte ich vielleicht eher im Dur-Moll-Tonalität Artikel erwartet, als in diesem hier:

"Der Höreindruck von Dur wird oft als „hell, klar“ (lat. durus = „hart“) beschrieben, wogegen Moll oft als „dunkel, weich“ (lat. mollis = „weich“) bezeichnet wird. Diese Charakterisierungen sind mit Vorsicht zu genießen. Insbesondere weitergehende Assoziationen wie z. B. Dur mit fröhlich oder Moll mit traurig können zwar im Einzelfall zutreffen, dürfen aber auf gar keinen Fall verallgemeinert werden, weil der musikalische Gesamteindruck noch von vielen anderen Komponenten abhängt."

Ähnliche Konstrukte sind vielleicht auch im Moll Artikel vorhanden: Moll#Die_unterschiedliche_Wirkung_von_Dur_und_Moll.

Würde sich nicht der gemeinsame Artikel Dur-Moll-Tonalität für die Gegenüberstellung der beiden geradezu eignen?

Auf Dur-Moll-Tonalität wird hier mit "Dur-Moll-System" verwiesen; eine 'einheitliche' Schreibweise würde dem Thema vielleicht besser tun. Im Moll Artikel ist der Link in der Einleitung nicht mal vorhanden. --Alien4 (Diskussion) 10:52, 15. Apr. 2015 (CEST)

Ja sich hast du mit allem Recht, ist aber ein grundsätzliches Wikipediaproblem. Die Beiträge sind ja gewachsen und viel haben daran rumgebastelt bis der derzeitige Zustand erreicht wurde. Eine Zusammenführung ist mit Schwierigkeiten verbunden, da man nicht so ohne weiteres von einem Beitrag in einen anderen etwas, wegen der Urheberrechte, verschieben oder kopieren darf. Viele scheuen den Administrativen Aufwand der mit der Bereinigung von Überschneidungen und der Vereinheitlichung der Ausdrucksweise von Beiträgen verbunden ist. Du kannst aber gerne selber aktiv werden, ich denke nicht, dass dich daran jemand hindern wird diese angesprochen Schwächen der betroffen Beiträge zu verbessern.Jpascher (Diskussion) 16:55, 15. Apr. 2015 (CEST)

„Es existieren 21 Durtonleitern, wovon (...) 13 gebräuchlich sind“

Das war mir so nicht bewusst (danke!), und ich hätte gedacht, dass im Bereich von 5/6/7 Vorzeichen die enharmonische Umdeutung häufiger Anwendung findet. Ces-Dur (mit 7 ♭) ja eher nicht, doch auch für Ges-Dur (6 ♭) finde ich ad hoc nur zwei einigermaßen geläufige Stücke: Chopin, Étude op. 10 Nr. 5 und Schubert, Impromptu D 899 Nr. 3.

Die Zahl "21" wäre wohl auch noch erklärenswert. In der Kopfzeile der Tabelle sind nur 12 + 5 = 17 Töne angegeben. Und bis man auf die "fehlenden" Ces, Eis, Fes und His kommt, braucht es doch einige Grübelei. Aber wie könnte man das mit wenigen Worten klarmachen (ohne lange Aufzählung)? -- Martinus KE (Diskussion) 15:46, 10. Mär. 2020 (CET)

Zur "21": Es gibt 7 Stammtöne pro Tonleiter, jeder davon kann um einen Halbtonschritt erhöht oder erniedrigt werden. Somit gibts 1 x Ton, 1 x erhöhter Ton und 1 x erniedrigter Ton. 7 x 3 = 21. --Georg Hügler (Diskussion) 15:58, 10. Mär. 2020 (CET)

@Georg Hügler: Du solltest mit deinen Quellen nichts zu belegen versuchen, was diese Quellen gar nicht hergeben. Bei Ziegenrücker (den ich nach der aktuellen Auflage von 2009 zitiere) steht nichts von 21 Tonleitern, nur ganz allgemein, dass weitere Tonarten über sechs (bzw. sieben) Vorzeichen hinaus theoretisch möglich wären. Die 21 sind ein Rechenspiel von dir, zwar korrekt, aber nicht mit Ziegenrücker zu belegen. Vor allem aber schreibt Ziegenrücker nichts davon, dass "im temperierten System (etwa beim Klavier) 13 gebräuchlich sind". Die Begründung bei ihm lautet im Gegenteil wörtlich: "In der Musizierpraxis werden aus Gründen guter Lesbarkeit (Vermeiden der Doppelversetzungen) nur Tonarten bis zu sechs, in seltenen Fällen sieben Tonarten verwendet." Also was ziemlich anderes, zumal enharmonische Verwechslung nicht die temperierte Stimmung voraussetzt. Musikhistorisch gab es enharmonische Verwechslung schon vor der temperierten Stimmung; diese ist nur die Voraussetzung dafür, dass enharmonisch verwechselte Töne tatsächlich gleich klingen. --FordPrefect42 (Diskussion) 18:04, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ohne jetzt den ganzen Ziegenrücker nochmals gelesen zu haben: Ergibt sich die Zahl "21" nicht aus Ziegenrückers Anmerklung, dass „über jedem beliebigen Ton unter Beachtung der Folge von Ganz- und Halbtonschritten eine Durtonleiter“ gebildet werden kann? --Georg Hügler (Diskussion) 18:15, 17. Apr. 2020 (CEST)

Diese Formulierung habe ich in meiner Ausgabe nicht gefunden. Kann natürlich sein, dass sie in der alten Auflage (die ich bei meinem letzten Umzug entsorgt habe) noch drinstand. Das ist dann aber jedenfalls eine Aussage von erst recht nur theortischem Interesse, denn wenn ich eine Tonleiter auf His oder Deses aufbaue, unterscheiden sich lediglich die Grundtöne, wenn ich mich in reiner (bzw. nicht gleichschwebend temperierter) Stimmung bewege, auf diesen bauen sich dann aber wieder Leitern auf, die in sich wieder aus entweder reinen oder temperierten Tonschritten bestehen. Somit sind derartige Notierungen nutzlos. --FordPrefect42 (Diskussion) 18:25, 17. Apr. 2020 (CEST)

Das mit dem Deses versteht ich jetzt nicht. Aber in nichttemperierten Systemen ist doch keine der Dur-Tonleitern über ces, c, cis, des, d, dis, es, e, eis, fes, f, fis, ges, g, gis, as, a, ais, hes, h und his völlig identisch? Oder doch? --Georg Hügler (Diskussion) 18:31, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich kann doch auf jedem Ton des Quintenzirkels eine Tonleiter aufbauen. Bei jedem Schritt im Quintenzirkel kommt dann ein # (vorwärts) oder ein b (rückwärts) dazu: ... feses ceses geses deses asas eses heses fes ces ges des as es b f c g d a e h fis cis gis dis ais eis his fisis cisis gisis ... Und meines Wissens gibt es keine Regel, wo anfangen und wo aufhören zu zählen. (Logisch wäre. maximal 7 b's und 7 Kreuze). Die Zahl 21 ist völlig willkürlich, vor allem, da in dieser Zählung fes mit 8 b's, Dis mit 9 Kreuze und gar eis mit 11 Kreuze vorkommt. Gibt es eine Komposition in Eis-Dur???--Joachim Mohr (Diskussion) 18:55, 17. Apr. 2020 (CEST)

Dazu bedarf es keiner Komposition. Wenn ein Geiger oder ein Sänger eine Durtonleiter mit Eis beginnt, unterscheidet sich diese (physikalisch?) von einer mit F begonnenen, auch wenn Eis-Dur und F-Dur für das (westliche?) Gehör kaum zu unterscheiden sind. --Georg Hügler (Diskussion)

(nach BK) Ja, dass du das mit dem Deses nicht verstehst, weist genau auf deinen Denkfehler hin. Die Zahl 21 durch die Festlegung auf die Stammtöne mit je einer Erhöhung oder Erniedrigung ist ja schön vollig willkürlich, denn alle Stammtöne lassen sich auch doppelt versetzen, damit sind wir schon bei 35 Tönen. Anders gesagt: His-Dur und Deses-Dur sind beides enharmonisch verwechselte Schreibweisen von C-Dur, die in gleichschwebend temperierter Stimmung auch identisch klingen. Oder nochmal anders gesagt: Mit der Beschränkung auf je eine Versetzung gehst du den Quintenzirkel bei den Kreuz-Tonarten einmal komplett rum (in der Abbildung der Außenkreis), während du bei den B-Tonarten nach 8 ♭ bei Fes-Dur aufhörst. Das ist willkürlich. – Zu der anderen Frage: ja, die Grundtöne der Tonleitern sind dann in pythagoräischer Stimmung verschieden. Aber selbst, wenn ein Geiger oder Flötist sein Instrument von "C" auf "His" umstimmen sollte, wird er von diesem Grundton ausgehend wieder reine oder (z.B. im Zusammenspiel mit anderen Instrumenten) temperierte Intervalle spielen. Was wäre also dadurch gewonnen? --FordPrefect42 (Diskussion) 19:01, 17. Apr. 2020 (CEST)

Wie wäre also (allgemeingültig und dennoch verständlich) zu formulieren (und zu belegen): "Es gibt ... Dur-Tonleitern (von denen ... gebräuchlich sind)?" Oder muss man diese Information ganz weglassen? --Georg Hügler (Diskussion) 19:30, 17. Apr. 2020 (CEST)

Kann man durchaus ähnlich wie Ziegenrücker formulieren: Gebräuchlich sind Tonarten mit bis zu sechs (in Ausnahmefällen sieben) Vorzeichen, das sind also 13 (bzw. 15); Tonarten mit mehr Vorzeichen sind zwar theoretisch möglich, aus Gründen der Lesbarkeit aber absolut ungebräuchlich. --FordPrefect42 (Diskussion) 19:47, 17. Apr. 2020 (CEST)

✅ Ich bevorzuge die Harmonielehre von Lars Ulrich Abraham. Dort steht auf S.79 der Vorschlag alle Dur-Kadenzen (und die dazu parallelen moll-Kadenzen) zu üben in den 13 Tonarten ges des as es b f c g d a e h fis. So wie der Abschnitt jetzt eingeleitet wird, ist es bestens. --Joachim Mohr (Diskussion) 11:48, 19. Apr. 2020 (CEST)

Bild: MollSkalen.svg

1. Im Deutschen werden Molltonarten mit Kleinbuchstaben bezeichnet. Wäre es dann nicht besser, auf der linken Seite der Grafik statt von D♭ usw. lieber von d♭ usw. zu reden?
2. Die Tonartbezeichnungen am linken Rand sind 1:1 von der entsprechenden Darstellung der Durtonleitern übernommen, doch ist das zweckmäßig? Bei Dur stellt die Abfolge von Des bis Fis einen "Gang" rund um den Quintenzirkel dar, von der (gebräuchlichen) Tonart mit den meisten ♭ bis zu jener mit den meisten Kreuzen (abgesehen von Cis-Dur). Aber bei Moll verschiebt sich der Startpunkt von 5 ♭ (Des-Dur) zu 8 ♭ (des-Moll), und das ist sicher nicht gebräuchlich. Wäre es nicht zweckmäßiger, mit b-Moll (5 ♭) oder es-Moll (6 ♭) zu beginnen? Und statt des-Moll sollte dann natürlich das weitaus gebräuchlichere cis-Moll eingesetzt werden.
3. Vielleicht könnte man auf der linken Seite auch noch eine schmale Spalte einfügen, in der die Anzahl der Vorzeichen genannt wird, von 0 bis 6 oder 7 Kreuzen bzw. ♭.

-- Martinus KE (Diskussion) 15:50, 10. Mär. 2020 (CET)