Diskussion:E-Fuel

Fehlende/inkorrekte Einschätzung

Hallo. E-Fuels sind erst dann sinnvoll, wenn kein fossiler Strom mehr erzeugt wird. Der Grund ist der erste Hauptsatz der Thermodynamik. Herkömmlich wird fossiler Brennstoff verbrannt zu CO2 und die dabei freigesetzte chemische Energie genutzt, mit je nach Technologie ca. 40% Wirkungsgrad. Die Strom- oder Energiemenge (beim Kfz) entspricht also nur 40% der chemischen Energie des Brennstoffs. Wenn CO2 nun zu Brennstoff aufgewertet werden soll, muss die fehlende chemische Energie wieder zugeführt werden, und zwar zu 100%. Oder sogar etwas mehr, weil auch dieser Prozess Ineffizienzen aufweisen muss, d.h. eine Effizienz kleiner als 100% besitzt. Es ist daher um eine Faktor von mindestens 2,5 effizienter, mit der Power des Power-to-X fossile Brennstoffe z.B. bei der Stromerzeugung direkt zu erstezen als sie zu nutzen, um mit ihr Kraftstoffe aus CO2 zu erzeugen. Eigentlich muss bei dieser Überlegung die Exergie (also der frei wandelbare Anteil der Energie) betrachtet werden, dann werden die Zusammenhänge noch klarer, vgl. z.B. https://publications.rwth-aachen.de/record/464668. Es wäre korrekt, wenn das mit berücksichtigt würde. Da ich selbst (noch) nicht Wiki-erprobt bin, bitte ich erfahrene Wikianer, die Änderungen einzubauen. Gerne stehe ich für Rückfragen zur Verfügung (andreas.pfennig@uliege.be). Andreas Pfennig

--109.130.191.206 10:08, 24. Nov. 2018 (CET)

Die Aussage ist vollkommen korrekt und ergibt sich meiner Meinung nach auch aus den Aussagen zur Effizienz der Gesamtkette im Artikel. Allerdings hast du recht, dass man diese Tatsache noch deutlicher herausstellen könnte, da es beim derzeitigen Artikelstand nicht jedem Leser klar wird. Allerdings können wir so eine Aussage, auch wenn sie richtig ist, nicht einfach so ergänzen, sondern brauchen dafür einen Beleg. Kannst du eine Arbeit (möglichst wissenschaftlicher Natur) nennen, in der explizit drin steht, dass E-Fuels erst dann sinnvoll sind, wenn kein fossiler Strom mehr erzeugt wird? Das würde sehr helfen. Ich sehe aber auch mal in meine Literatur, vielleicht finde ich ebenfalls etwas. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 14:26, 24. Nov. 2018 (CET)

-- Die Einschätzung von Pfennig ist aber so pauschal auch falsch, denn der Strommarkt ist viel komplizierter als hier angedeutet. Wenn an 80% der Tage ein Stromüberschuss aus regnerativem Strom vorhanden ist, macht Power-To-Fuel eben auch Sinn, obwohl noch an 20% der Tage Strom aus fossilen Brennstoffen erzeugt wird. Wichtiger ist hier die Abstimmung mit dem Stromproduzenten. Peter Lustigmann

-- Der Grund ist nicht der erste Hauptsatz der Thermodynamik, sondern dass die Abwärme nie genutzt wird. Wenn die Abwärme bei der Kraftstoffherstellung als Fernwärme genutzt wird, dann steigt der Gesamtwirkungsgrad nennenswert. (Praktisch, aber natürlich nicht so nennenswert würde von Oktober bis April sogar in Nord- und Westeuropa die Abwärme des Verbrennungsmotors oder der Brennstoffzelle sinnvoll genutzt werden und damit den Wirkungsgrad von e-Fuels steigern.) --JensVonZobel (Diskussion) 11:09, 24. Sep. 2021 (CEST)

Unbelegte Theoriefindung

Solche Edits gehen nicht. Das war unbelegt einfach die eigene Meinung sowie Spekulationen ergänzt. Eine solche Arbeitsweise ist in Wikipedia nicht erlaubt. Davon abgesehen existiert der Begriff durchaus. Man könnte aber überlegen, ob man den ihn auf Electrofuel verschiebt, denn der Begriff scheint häufiger vorzukommen als E-Fuel. Alternativ wäre auch eine Weiterleitung auf Power-to-Fuel möglich, bei Beibehaltung der Weiterleitung. Aufgrund der Redundanzen wäre das evtl. sogar die bessere Idee. Andol (Diskussion) 23:58, 6. Feb. 2019 (CET)

Einfach alles zu Löschen ist aber auch nicht erlaubt. Der ganze Beitrag ist unbelegt und gehört so gesehen gelöscht. Keiner der Quellen ist wissenschaftlich und belegt die Verwendung des Begriffs in Europa - Peter Lustigmann.

Du hast jetzt drei mal hintereinander die durch nichts gedeckte POV-Behauptung in den Artikel eingebaut " Der Begriff E-Fuel ist allerdings in Europa mehr in der Marketingsprache verwendet, weniger in der Fachsprache. Es stellt sich die Frage, ob der Begriff E-Fuel nicht zutreffender für Flüssig-Ionen-Flüssigkeit verwendet werden sollte, mit denen man eine Redox-Flow-Batterie betankt wird." Diese Spekulation ist völlig unbelegt und hat in einem Wikidia-Artikel nichts verloren. Das ist einfach nur eine unbelegte Behauptung von dir und deshalb völlig untragbar. Nimm den Satz zurück, oder ich muss dich hier wegen klarem Vandalismus melden. Denn das ist die Einfügung von unbelegten POV, gerade dann, wenn man es immer wieder tut. Deine Entscheidung. Nimm es heraus oder trage die Konsequenzen. So geht es jedenfalls nicht weiter. Persönliche Spekulationen und Meinungen können niemals Basis für die Ergänzung von Artikel sein. Und Edit-War ist ein weiterer Sperrgrund. Andol (Diskussion) 22:07, 7. Feb. 2019 (CET)

Also: Erstens ist der ganze Artikel nicht belegt worden und in den Quellen wird der Begriff E-Fuel auch insgesamt nur einmal verwendet, nicht aber erläutert. Zweitens ist es zwar eine Einschätzung, aber Richtig. Es ist nämlich ein englischer Begriff, dies ist aber die deutsche wikipedia Seite und müssen englische Begriffe nur erläutert werden, wenn sie auch verwendet werden (Auch außerhalb des Marketings). Es gibt auch keinen Sprachwissenschaftler, auf den man referenzieren könnte, der sich mit dem Thema bereits beschäftigt hat, (dafür hat auch jeder Verständnis). Ich muss doch anmahnen, richtige Dinge - auch wenn sie noch nicht belegt sind, nicht weiter zu löschen. Es steht Ihnen gern frei eine wissenschaftliche Quelle hinzuzufügen, aber einfach immer wieder Wissen zu eliminieren ist destruktiv. Also in Zukunft bitte nur noch konstruktive Edits. Man kann das Ganze auch widerlegen und dann später ganz streichen. Aber einfach so steichen ist nämlich eigentlich der Vandfalismuis und ich werde das melden, sofern Sie weiter so vorgehen. Sie haben ja nicht nur diesen Satz gelöscht, sondern den gesamten Edit rückgängig gemacht! Sträflich! Und nochmal: E-Fuel ist ein völlig bekloppter Begriff, denn jede nur erdenkliche Chemikalie wird mit Hilfe von Strom und Energie erzeugt, selbst die Phosphorsäure in der Cola. Auch Benzin und Diesel benötigen Strom zur Herstellung, denn Öl wird auf 300°C gekocht. Also ist das mit dem E-Fuel eine reine Marketinggeschichte und außerdem schießen sich die Hersteller gerade allesamt auf Li-Ion-Batterien ein. Auch sonst konnte ich den Begriff E-Fuel in keiner Literatur finden. Es ist immer von Synthetischen Kraftstoffen die Rede und man macht es vor allem im Motorsprot um 100% Oktan zu erlangen, also 5% mehr Leistung zu erhalten. Natürlich verbessern sich beim Verwenden von synthetischen Kraftstoffen auch die Abgaswerte!, was aber in keinster Weise der Realen Verwendung der Kraftstoffe entspricht => Peter Lustigmann

Nein. So geht es hier nicht. Wikipedia funktioniert nicht nach dem Prinzip "Ich habe Recht, also darf ich hier behaupten, was ich will". Hat es noch nie und wird es nicht. Eigene Meinung ist hier grundsätzlich kein Argument. Wenn du was im Artikel haben willst, dann hast du diese Information zu belegen. Kannst du das nicht, dann hat es im Artikel nichts verloren. Ein Grundprinzip der Wikipedia ist, dass wir ausschließlich externe Quellen nutzen. Eigene Meinung, egal ob fundiert, vermeintlich fundiert oder unfundiert, kann niemals Basis für die Artikelarbeit sein. Hier herrscht Belegpflicht und Theoriefindungsverbot. Punkt. Fakt ist, dass die Belege zwar nur journalistische Belege sind, diese aber den Begriff nennen. Damit sind sie zulässig. Fakt ist auch, dass du in den Artikel massiv deine eigene Meinung eingebaut hast. Das wiederspricht den Grundprinzipien und kann deshalb nicht hier stehen bleiben. Darüber gibt es auch nichts zu diskutieren. Sätze wie "In Europa findet man den Begriff deshalb auch oft der Marketingsprache von PKW-Herstellern, weniger in der Fachsprache. " oder "Die geplante Effizienzsteigerung bei der Erzeugung von E-Fuels wird aber nicht ausreichen, um sie attraktiv zu machen, da sehr hohe thermische Verluste auch in den Verbrennungsmotoren selbst entstehen, die die E-Fuels verwenden sollen. Es stellt sich daher die Frage, ob der Begriff E-Fuel nicht besser für Flüssig-Ionen-Flüssigkeit verwendet werden sollte, mit denen man eine Redox-Flow-Batterie betanken könnte." sind ohne Beleg reinste Theoriefindung und damit immer zu löschen. Das sind die Wikipediaregeln und diese gelten für alle Autoren, auch für dich. Da gibts keine Ausnahme. Du bist hier derjenige, der Wikipedia-Regeln bricht, nicht ich. Das kann als Neuling passieren, aber wenn man dann von einem erfahrenen Autor darauf hingewiesen wird, dann sollte man dies zur Kenntnis nehmen und das eigene Verhalten anpassen. Und nicht auf stur stellen, den anderen angreifen, ihm für die Durchsetzung der Wikipediaregeln Vandalismus vorwerfen und meinen, man könnte hier machen was man will. Denn das fällt einem ganz schnell auf die Füße. Also zeigst du Einsicht und löschst du es selbst oder bleibst du hart und meinst, du könntest hier machen was du willst? Letzteres würde ich nicht empfehlen. Andol (Diskussion) 22:08, 8. Feb. 2019 (CET)

Also, ich weiß nicht wer sie sind, aber Sie scheinen hier etwas mehr zu sagen zu haben als ein normer Nutzer. Ich kann mich nur erneut verärgert darüber zeigen, über die ungleichbehandlung unterschiedlicher Autoren. Das ist nicht das Prinzip von wikipedia. Und wenn Sie hier in einem freien Portal, dass mit hilfe von international eingesammelten Spenden interessengetriebene Meinung aufbauen, und auf Paid-Content referenzieren, dann muss auch das stark anmahnen und das werde ich nicht billigen. Die Belegpflicht wurde im Artikel bereits misachtet, da er viele Aussagen enthielt, die überhaupt gar nicht belegt wurden und Theoriefindungsverbot gilt auch nicht, da es überhaupt keine umfassende Literatur zum Begriff E-Fuel gibt. Ihr Verhalten interpretiere ich deshalb als Interessengetrieben manipulativ und ich halte das hiermit fest. Wann kann man denn mit einer Veröfentlichung der lezten Version rechnen? Ich möchte weitere Verbesserungen eintragen. Und: Ich bin auch kein Neuling und ich habe ihnen das Du nicht angeboten, ich lasse nur nicht zu, dass Sie hier falsche Inhalte stehen lassen. Zudem verstoßen Sie gegen Wikipedia-Richlinien: Gesichtete Versionen - Sichtung bedeutet nicht, dass eine inhaltliche Qualitätsprüfung erfolgt, es soll durch diese Maßnahme lediglich sichergestellt werden, dass keine offensichtlichen mutwilligen Verunstaltungen (Vandalismus) eingefügt werden. Der Sichter übernimmt dabei keine Garantie für die inhaltliche Richtigkeit des Seiteninhalts. Details hierzu sind auf der Seite Wikipedia:Gesichtete Versionen beschrieben.

=> Peter Lustigmann

Mit dieser Einstellung wirst du hier nicht weit kommen. Wikipedia-Regeln gelten für alle, auch für dich. Ob du die Belegpflicht und das Theoriefindungsverbot akzeptieren willst oder nicht, ist irrelevant. Sie gelten. Und wenn du wiederholt dagegen verstößt, dann wirst du halt gesperrt. Da brauchst du auch nicht von deiem eigenen Fehlverhalten ablenken und mir interessengetriebenes Verhalten vorwerfen. Du hast unbelegten POV in den Artikel eingebaut. Das geht nicht. Und ganz ehrlich: Es ist verdammt dreist, zu wissen, dass es unbelegter POV ist und trotzdem die Sichtung mit dem Argument zu fordern, weil die Sichtung ja keine inhaltliche Prüfung sei. So geht es nicht! Unbelegter POV ist unbelegter POV, und der wird nicht gesichtet. Noch mal: Wenn du meinst du kannst hier schreiben was du willst und alle Regeln missachten, dann wirst du hier auf die Nase fallen. Andol (Diskussion) 14:52, 9. Feb. 2019 (CET)

=> Andol Bei einem derart kontraproduktiven Verhalten bin ich eigentlich nicht bereit Dich zu duzen. Es ist nicht das erste Mal, dass ich erlebe, dass konstruktive Beiträge einfach so wieder gelöscht werden, ohne ersichtlichen Grund. Und es gibt sehrwwohl auch andere Regeln bei Wikipedia, dazu gehört auch ein Schikaneverbot (Editwar) und eine Nettikette. Zu verlangen, dass ich unmögliche, neben Links zu Sprachforschern bereitstelle und dann auch noch Selbnstverständlichkeiten, wie jene, dass in einem Otoomotor im Auto 80% der Energie in Wärme umgewandelt wird, das ist nun Wirklich etwas, was man leicht finden kann und nicht in jedem Artikel immer wieder neu verlinken muss. Gibt man das bei Google ein, erhäklt man sofort die Info, dass 70-82% der Energie in Wärme umgewandelt wird. Diese Einfachheit ergibt sich allerdings nicht für die Informationen die ich dem Artikel beigetragen habe. Ich habe wegen Deiner Ignoranz jetzt schon mehr als 3 Stunden damit verbracht.

Da kann ich nichts dafür. Du hast hier keine unbelegten Aussagen zu tätigen. Hier gelten Belegpflicht und Theoreifindungsverbot. Deswegen kannst du nicht einfach schreiben, was du willst. Nicht das Löschen von unbelegtem POV ist ein Verstoß gegen die Wikipedia-Regeln, sondern das Einfügen und Edit-War-Führen darüber. Hättest du das von Anfang an (oder wenigstens nach meiner Erklärung) verstanden, dann hättest du die 3 Stunden noch. Nicht ich bin hier der Ignorante, sondern du. Und auch nicht ich habe Edit-War geführt, sondern. Du warst derjenige, der drei mal hintereinander unbelegte POV ergänzt hat. Denn nichts anderes sind Sätze wie "Die geplante Effizienzsteigerung bei der Erzeugung von E-Fuels wird aber nicht ausreichen, um sie attraktiv zu machen, da sehr hohe thermische Verluste auch in den Verbrennungsmotoren selbst entstehen, die die E-Fuels verwenden sollen. Es stellt sich daher die Frage, ob der Begriff E-Fuel nicht besser für Flüssig-Ionen-Flüssigkeit verwendet werden sollte, mit denen man eine Redox-Flow-Batterie betanken könnte." Glaubst du ernsthaft, du könntest per Edit-War und ohne Belege solchen POV im Artikel halten? Muss ich wirklich eine VM stellen, oder fängst du doch noch an Vernunft anzunehmen. Ich habe jetzt genug Zeit verschwendet, dir die Wikipedia-Regeln beizubringen. Wenn du auf mich nicht hören willst, dann braucht es eben administrativen Zwang. Also siehst du nun ein, dass dein verhalten so nicht tragbar ist, oder muss dich erst ein Admin dazu zwingen? Du hast die Wahl. Andol (Diskussion) 16:55, 9. Feb. 2019 (CET)

Kommt hier noch was? Im Artikel stehen weiter eine ganze Menge unbelegter Behauptungen von dir, insbesondere die Passage "Die geplante Effizienzsteigerung bei der Erzeugung von E-Fuels wird aber nicht ausreichen, um sie attraktiv zu machen, da sehr hohe thermische Verluste auch in den Verbrennungsmotoren am Ende der Prozesskette entstehen, die die E-Fuels verwenden sollen. Es stellt sich daher die Frage, ob der Begriff E-Fuel nicht zutreffender für Flüssig-Ionen-Flüssigkeit verwendet werden sollte, mit denen man eine Redox-Flow-Batterie betankt." Das gleiche gilt für die Behauptung, dass der Begriff nur im Marketing genutzt würde. Auch dafür brauchst du einen Beleg. Ich gebe dir jetzt noch zwei Tage Zeit, dafür entweder Belege zu bringen, die genau diese Aussage belegen, oder ich lösche sie erneut. Dein oben angeführtes Argument, dass du machen könnstest, was du willst, weil du dich angeblich mit der Thematik auskennst, zählt hier nicht. Das kann jeder behaupten. Die Regeln sind klar. Solche Meinungen sind Theoriefindung und demnach unstrittig unzulässig. Wenn du meinst, dass du diese TF durchdrücken kannst, wenn du nur fest genug mit dem Kopf gegen eine Wand rennst, dann bist du da einem großen Irrtum aufgesessen. Andol (Diskussion) 01:07, 12. Feb. 2019 (CET)

Der Andol ist schon ein ganz schöner Vandalist. Dieser Kommentar war sehr wohl belegt, schon durch Volker Quasching mit Faktor 5. Bei 100% Effizienz in der Produktion von Efuels sind somit maximal Faktor 4 möglich, berücksichtigt man, dass der Faktor 5 niedrig gegriffen war. --Peter lustigmann (Diskussion) 22:23, 21. Feb. 2019 (CET)

PAs ersetzen keine Belege und belegen auch keine unbelegten Aussagen. Und durch zigmaliges Behaupten wird es auch nicht belegter. Bei Quasching findet sich die Aussage, dass der Gesamtwirkungsgrad von E-Fuels niederiger ist als der Wirkungsgrad von Wasserstofffahrzeugen und insbesondere E-Autos. Der Satz "Die geplante Effizienzsteigerung bei der Erzeugung von E-Fuels wird aber nicht ausreichen, um sie attraktiv zu machen, da sehr hohe thermische Verluste auch in den Verbrennungsmotoren am Ende der Prozesskette entstehen, die die E-Fuels verwenden sollen" ist aber alleine deine Aussage und damit unbelegt. Du verstehst scheinbar nicht, dass deine eigene Meinung grundsätzlich niemals zulässig ist, auch wenn du deine eigene Meinung auf Belegen aufbaust. Gleiches gilt für den Satz "Der Begriff E-Fuel könnte auch zutreffend für den Elektrolyt verwendet werden, mit dem man die Redox-Flow-Batterie eines KFZ, ebenso "befüllt" wie den Kraftstofftank eines KFZ." Dieser Satz ist durch nichts belegt, ja noch nicht mal angedeutet, das ist einfach nur deine Meinung. Und deswegen werde ich diesen nun entfernen. Du hattest genug Zeit Belege zu bringen. Du konntest und wolltest keine bringen. Damit ist die Sache aus enzyklopädischer Sicht klar. Der Satz kann nicht stehen bleiben. Hier gilt die Belegpflicht. Auch für dich. Andol (Diskussion) 23:09, 21. Feb. 2019 (CET)

Da du immer wieder die gleiche unbelegte Behauptung in den Artikel schreibst, und dabei deinen POV per Edit-War durchdrücken willst, habe ich dich auf VM gemeldet. Ich habe mehrfach dargelegt, dass du Belege für Aussagen brauchst. Editwar um unbelegte POV-Aussagen geht nicht. Andol (Diskussion) 21:47, 25. Feb. 2019 (CET)

Diese Vorgehensweise war methodisch nicht korrekt. Wenn Du nur an diesem einen Satz kritik übst, dann hättest Du die Sichtung erteilen müssen. Stattdessen ist daraus Vandalismus geworden, weil durch die Rückgängigmachnug innerhalb der ungesichteten Version der Änderungsstrang fixiert wird. Zudem ist diese Forderung wie die Quadratur des Kreises, bei einem so jungen Artikel. Es ist einfach ein Blockade der Weiterentwicklungen nach Deiner persönlichen Ansicht. Es ist zudem nicht meine persönliche Meinung sondern einfach eine Zusammenstellung der Fakten. Den Satz, dass die Bezeichnung "besser" sei hatte ich übrigens dahingehend geändert, dass sich der Begriff auch auf Elektrokraftstoffe bezieht, die leise in einer Redox-Zelle reagieren. Da Du ja auch Experte bist, weißt Du ja, dass die Redox-Reaktion ebenso eine Verbrennung ist, wie jene in einem Hubkolbenmotor, lediglich mit anderer Aktivierung.--Peter lustigmann (Diskussion) 12:48, 26. Feb. 2019 (CET)

Nein. Du hast hier vandaliert, nicht ich. Belegpflicht und TF-Verbot gelten immer, auch bei neuen Artikeln. Deine Bearbeitungen waren voller Fehler, sowohl methodisch als auch inhaltlich, gespickt von eigener Meinung und unbelegt. Sowas wird nicht gesichtet, denn es sind gravierende Verstöße gegen die Grundregeln der Wikipedia. Es gibt keine Regel, dass auch massive Regelverstöße gesichtet werden müssen. Wenn du das glaubst, dann bist du grundlegend falsch informiert. Zumal es hier auch nicht ums Sichten geht, sondern ums Schreiben. Deine Ergänzungen waren keine Verbesserung, eben weil es eigene Meinung war, die unter Vortäuschung von Belegen eingebaut wurde. Andol (Diskussion) 14:39, 26. Feb. 2019 (CET)

Also, jetzt komm' mal wieder runter, Du bist ja total im Berserkermodus. Wieso nimmst Du das denn persönlich? Und mach' hier nicht so viel Arbeit, das erzeugt alles CO² udn macht nur Sinn, wenn es zu einem Ziel führt. Meines ist nur die Verbesserung des Artikels, der die Tatsachen nunmal falsch darstellt. Das nennt man Manipulation durch das Weglassen von Informationen. Gruß, --Peter lustigmann (Diskussion) 00:17, 28. Feb. 2019 (CET)

Andol hat Recht; du missachtest die Regeln und Andol nicht. Der Satz "Also, jetzt komm' mal wieder runter, Du bist ja total im Berserkermodus" zeigt, dass du es bist, der hier persönlich wird.

Bei Wikipedia geht es nicht um Tatsachen, sondern um durch Quellen belegbare Tatsachen. --Hob (Diskussion) 14:55, 7. Mär. 2023 (CET)

Artikel-Überarbeitung

Der aktuelle Stand des Artikels ist absolut nicht zufriedenstellend und kratzt die Themen nur an, zudem werden sie zu wenig verlinkt. Sinnvoll wäre ggf. auch die tabellarische Darstellung von Biodiesl, BTL, E-Diesel als Kraftstoffe erster, zweiter und dritter Generation mit jeweils deren Herstellungsverfahren und Komponenten und ggf. deren Wirkungsgrade in der gesamten Kette. Eine weitere Möglichkeit wäre, diesen Artikel bereits wie Geschichte in der Vergangenheit zu schreiben. Ich gehe aber davon aus, dass das nicht auf Begeisterugn stoßen wird. --Peter lustigmann (Diskussion) 22:21, 21. Feb. 2019 (CET)

Erfahrung

also, wenn ich mir die ganzen Texte, berichte so durchlese, wollte ich in Erfahrung bringen, was E-FUEL, S ist und nicht eure gegenseitigen Beschimpfungen, grenzwertige Begleitungen, Bloßstellungen und. Politiker Kindergarten. Es geht hier zum Thema E-Fuels, was es ist, Herstellung, Verwendung und beweise. mehr nicht, nervt echt eure Diskussion.

Pragmatiker Heiko Werner

Pilotanlage geplant: Synthetische Kraftstoffe aus Zementwerk-Abgas

https://www.focus.de/regional/stuttgart/klima-land-treibt-neues-projekt-zu-e-fuels-voran_id_11560713.html --94.217.90.44 18:53, 18. Jan. 2020 (CET)

Der Artikel sollte E-Fuel-Kritik heißen

Denn im Grunde genommen macht den Inhalt zum größten Teil die Kritik an dem dahinterstehenden Konzept aus. Das, was sonst in anderen Artikeln zurecht unter der Überschrift "Kritik" zu finden ist, steht hier unter der nichtssagenden Überschrift "Charakteristiken" und macht überdies den Großteil des Inhalts aus. Dieser Artikel ist einem Kampfblatt, aber nicht einer Enzyklopädie würdig. --Titov (Diskussion) 16:28, 11. Nov. 2020 (CET)

Das liegt halt daran, dass es zumindest im Straßenverkehr sehr viele Gegenargumente gegen E-Fuels gibt, aber praktisch kaum eines, das für E-Fuels spricht (außer dass zumindest theoretisch weiter Verbrennungsmotoren genutzt werden könnten). Bei Schiffen und Flugzeugen sieht es anders aus, da werden E-Fuels eine wichtige Rolle spielen. Wir können ja auch nicht einfach an den Haaren herbeigezogene Pro-Argumente erfinden, nur damit die gravierenden Gegenargumente nicht mehr so deutlich aussehen. Das wäre auch nicht neutral. Wir geben den Stand der Forschung wieder, und da dominieren ganz klar die Gegenargumente. Andol (Diskussion) 19:28, 11. Nov. 2020 (CET)

Nichts gegen Gegenargumente. Nur, wenn ich wirklich was über E-Fuels wissen möchte ... wie und wo werden sie hergestellt, aus was bestehen sie, woher kommt das CO2 für die Herstellung, welche Konzepte und Ideen stehen dahinter, was sind ihre Vorteile (z.B. hohe Energiedichte), gibt es eine geschichtliche Entwicklung, dann finde ich diese Informationen entweder nicht hier oder ich muss sie quasi aus einer Suppe von Gegenargumenten herausfischen. Der Artikel macht auf mich genau den Eindruck wie in der Überschrift dieses Abschnittes beschrieben: Eine – noch dazu relativ unstrukturierte – Sammlung von Gegenargumenten. Neutralität geht anders und damit ist dieser Artikel so für mich kein Schmuckstück für die Wikipedia. --Titov (Diskussion) 07:58, 12. Nov. 2020 (CET)

@Titov E-Fuel und E-Gas sind für manche Interessenverbände, Lobbyisten etc. ein regelrechtes Schreckgespenst. Und damit meine ich leider nicht nur die Mineralölindustrie. Ein Wespennest, in das Du stichst!--Raphael65 (Diskussion) 03:15, 18. Nov. 2020 (CET)

@Raphael65 Ob das jetzt ein Wespennest ist oder nicht, es sollte sich ja trotzdem die Wahrheit einigermaßen herausschälen lassen. Ich schlage daher vor, dass der Artikel umgebaut wird und zuerst einmal einen Abschnitt "Kritik" bekommt, in dem sich alle Gegenargumente versammeln dürfen. Dafür haben sie aber dann in anderen Bereichen des Artikels nichts mehr zu suchen, diese Bereiche dienen der Beschreibung des Gegenstandes, den das Lemma "E-Fuel" bezeichnet. Ich bin jetzt nicht der große Wikipedianer, gibt es eine Möglichkeit, bis dahin den Artikel als eine Art "Baustelle" zu kennzeichnen? --Titov (Diskussion) 08:12, 18. Nov. 2020 (CET)

@Titov: Dein Ansinnen ist sehr ambitioniert, richtig und begrüßenswert. Es wäre ohnehin an der Zeit, in Bezug auf die notwendige Energiewende ausschließlich sachlich, realitätsbezogen und bezüglich der wichtigen Klimaziele nüchtern, wissenschaftlich und enzyklopädisch zu argumentieren. Wenn ich hier die einschlägigen Diskussionsverläufe auch nur überfliege, scheint das nicht möglich. Was dort allenthalben im Formationsflug angeboten wird, bildet alles mögliche ab, nur nicht das, was sich nur annähernd in Richtung Problemlösungen rund um das Thema erneuerbare Energien bewegt. Inklusive Quellenvergewaltigung und confirmation bias vom Feinsten. Der alte Don Quichote wäre verblüfft, welchen Stellenwert beispielsweise heute Windmühlen im Vergleich zu seiner Zeit einnehmen. Eine realistische Einschätzung der Möglichkeiten der selbigen (ich lehne die Mühlen per se nicht ab, wir haben derzeit keine besseren Alternativen zu dieser Notlösung) genügt, um als Frevler oder Troll - auch im eigentümlichen Formationsflug- gemobbt zu werden. Für mich ist Fakt: Wer E-Fuel und E-Gas aus dem Focus probater Mittel drängen will, Klimaziele zu erreichen oder CO2-neutrale Konzepte zu etablieren, hat nicht verstanden um was es aktuell geht. Aus welchen Gründen auch immer. Mitunter vorsätzlich, oft weil ganz einfach der tiefergehende wissenstechnische Unterbau in der Fachdisziplin Physik fehlt.--Raphael65 (Diskussion) 09:04, 18. Nov. 2020 (CET)

Kann man bei Wikipedia nicht die Artikel, welche dringend (priorisiert) eine Überarbeitung benötigen, mit einer Kennzeichnung versehen? Weiß jemand wie das geht?

Aufgrund der Kritik an dem Artikel über E-Fuel erscheint mir das sinnvoll zu sein --GasslerGeorg (Diskussion) 19:39, 5. Jul. 2021 (CEST)

Fehlende Begriffserklärung

Im Text wird von OME gesprochen, jedoch nirgendwo erklärt, was OME ist. (nicht signierter Beitrag von 83.221.66.141 (Diskussion) 19:34, 5. Jul. 2021 (CEST))

"OME ist eine Abkürzung für Oxymethylenether, "eine Reihe organisch-chemischer Verbindungen aus Kohlenstoff, Wasserstoff und Sauerstoff mit der Summenformel CH3-O-(CH2-O)n-CH3", so Wissenschaftler der Technischen Universität Darmstadt im Artikel OME – Partikelbewertung unter Realfahrbedingungen aus MTZ 3-2018. Der synthetische Kraftstoff OME ist eine Alternative zu konventionellem Dieselkraftstoff. OME können auf Basis verschiedener Prozessabläufe hergestellt werden. Eine dieser Prozessrouten benötigt als Rohstoffe ausschließlich regenerative Energie beziehungsweise Strom, CO2 und Wasser."[1]https://www.springerprofessional.de/betriebsstoffe/dieselmotor/was-ist-ome-/16139020 --LastBoyScout87 (Diskussion) 08:33, 22. Mai 2023 (CEST)

Preis

Wie kommt man denn von ca. 210 €/MWh auf 3,20 €/Liter Benzin? Ich komme da heizwertbezogen auf 1,80€ (210/1000*8,55). (nicht signierter Beitrag von 2A01:C23:6524:8A01:FC33:C8F9:6619:49B1 (Diskussion) 20:18, 14. Jul. 2021 (CEST))

Bei all diesen Angaben wird immer nur von den Herstellkosten gesprochen. Da fehlen u.a. Transportkosten, Vertriebskosten (vom Produzenten bis zur Tankstelle), Mehrwertsteuer und v.a. der Gewinn der über die gesamte Wertschöpfungskette, d.h. vom Produzenten bis zur Tankstelle, geht. Da werden aus 1,80 €/Liter schnell 3+x €/Liter. --Kuebi [✍ · Δ] 19:35, 29. Jun. 2023 (CEST)

PtX, GTL?

Böhmische Dörfer? Kryptische Geheimsprache? --77.8.234.10 01:35, 17. Sep. 2021 (CEST)

PtX ist die Abkürzung für Power-to-X. Ich habe den Wikilink nachgetragen. GtL hat als Erdgasbasierte Technologie nichts mit dem Thema zu tun, daher habe ich den Hinweis entfernt. Danke für die Info! Andol (Diskussion) 01:47, 17. Sep. 2021 (CEST)

Historische Entwicklung wird nicht erklärt

Es gibt einen Börsennotierten eFuels Konzern der seit 20 Jahren besteht. Ich hab mich gefragt seit wann diese technologie Marktreif ist. Wenn es diese schon so lange geben sollte und keiner auf die Idee kommt das zu tun, frag ich mich warum? Könnte bitte mal einer klären wie lange diese Technologie schon einsatzbereit ist - danke! P.S: Der Wirkungsgrad spielt keine Rolle in dafür geeigneten Ländern! Die fadenscheinige Erklärung dazu versteht man überhaupt nicht ;) (nicht signierter Beitrag von 2003:CB:AF02:D000:C6EF:BD9F:6874:973B (Diskussion) 01:29, 13. Jun. 2023 (CEST))

Die Technik ist noch lange nicht marktreif. Derzeit sind wir im Prototypen- bzw. Demoanlagen-Stadium. Bis zur Marktreife (sprich: wirtschaftlich konkurrenzfähig mit alternativen Technologien) ist es noch ein sehr langer Weg, der nach gegenwärtigem Forschungsstand wohl frühstens in den 2030er Jahren erreicht wird, wenn überhaupt. Und was heißt Einsatzbereitschaft? Für welche Zwecke? Wenn Geld keine Rolle spielt und absolute keine großen Mengen nachgefragt werden (z.B. im Motorsport) dann ist die Einsatzbereitschaft heute gegeben. Für alles andere sind E-Fuels heute kommerziell praktisch nicht erhältlich. Was wohl auch noch einige Jahre so bleiben wird. Und auch danach wird auf absehbare Zeit die Frage sein, wie viel Mehrkosten man bereit ist zu zahlen oder wie hoch E-Fuels subventioniert sein müssen, um eine Konkurrenzfähigkeit zu Alternativen zu erreichen. Da spielt dann auch der Wirkungsgrad eine große Rolle. Denn der ist in aller regel ein guter grober Indikator was die Wirtschaftlichkeit angeht. Braucht man ein Vielfaches an Energie verglichen mit konkurrierenden Technologien, dann sind die Kosten in aller Regel auch viel höher. Denn die Energie kostet schließlich bezahlen, und viel Energie kostet halt mal deutlich mehr als wenig Energie. Von weiteren Aspekten wie Flächenbedarf, Ressourcenbedarf, etc. ganz zu schweigen, die natürlich auch alle mit dem Wirkungsgrad zusammenhängen. Andol (Diskussion) 01:50, 13. Jun. 2023 (CEST)

Ich halte die Haltung gegen eFuels für Aktivismus mit wenig Wirkungsgrad.

In Deutschland gibt es eine Anlage die von sich behauptet einen Wirkungsgrad von 70% zu haben.

eFuels herstellen ist kein Hexenwerk. Die eigentliche Kunst ist die chemische Reaktion für den Kraftstoff.

Ihr könnt machen was ihr wollt, das wird sich wirtschaftlich durchsetzen.

Weil bei eFuels noch ganz viele andere Produkte anstehen.

Die Produktionskosten für die Deutsche Anlage liegen bei 1€ pro Liter.

Und wenn man es genau nimmt, kann man das genauso gut zu Hause machen! --2003:CB:AF11:FA00:38E7:A466:52B7:DA1F 09:54, 14. Sep. 2023 (CEST)

Einseitige Betrachtung

Der Wirkungsgrad wird ohne eine Betrachtung des Aspekts "Speicherung" und Energieverteilung betrachtet. Exemplarisch: Kleine e-Fuel-Produktionsanlagen könnten direkt an Windkraftanlagen gebaut werden, was eine dezentrale Produktion und regionale Verteilung ermöglicht; es können vorhandene Verteilsysteme genutzt werden (aka Tankstellen). Die Speicherdichte (speicherbare Energiemenge pro kg Speichersystem) wird ebenfalls nicht diskutiert. Ebenso fehlt eine Einschätzung des Evolutionspotentials - es entsteht der Eindruck, daß Prozesse und Anlagen bereits ausentwickelt sind. Last but not least fehlt eine ganzheitliche Betrachtung des Ressourcenthemas im Vergleich zu Alternativtechnologien (notwendige Rohstoffe und Lieferländer, d.h. auch Abhängigkeiten). Insgesamt macht dieser Artikel einen sehr tendenziösen Eindruck und entspricht nicht den Erwartungen an neutrale Information. (nicht signierter Beitrag von Wolfgang20220609 (Diskussion | Beiträge) 19:46, 9. Jun. 2022‎)

Kann ich nicht wirklich nachvollziehen, denn der Artikel gibt den Stand der Forschung wieder. Und der ist ziemlich eindeutig. Aber zu deinen Argumenten: Die Speicherung hat man auch im E-Auto, die Verteilinfrastruktur (Stichwort Stromnetz) ist auch größtenteils vorhanden, auch wenn noch etwas nachjustiert werden muss. Speicherdichte spielt vor allem im Flugverkehr eine Rolle, weswegen dort E-Fuels auch als sinnvoller Einsatzbereich angesehen werden. In Sachen Rohstoffverbrauch bedeutet ein ganzheitlicher Vergleich, den für E-Autos und Ladestationen plus etwas Stromnetzausbau notwendigen Rohstoffverbrauch mit dem riesigen Rohstoffverbrauch für den Aufbau von Elektrolyseuren, Syntheseanlagen, CO2-Quellen plus der fünf- bis sechsfachen Menge von Windkraft- und Solaranlagen zu vergleichen. Dieser Vergleich wird mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht für die E-Fuel-Produktion sprechen. Entwicklungspotential gibt es sowohl bei Elektrolyseuren als auch bei Batterien. Da aber der Großteil der Verluste bei E-Fuels im Verbrennungsmotor anfallen, dessen Technologie ziemlich ausgereizt ist, wird sich bei Einpreisung weiterer Entwicklung nicht allzu viel ändern, gerade am Hauptnachteil des sehr schlechten Gesamtwirkungsgrades, was dann natürlich auch immer hohe Kosten verursacht. Da sind die Grenzen der Physik halt leider ziemlich eindeutig und unerbittlich. Auch die Energieimporte werden mit E-Fuel-Einsatz im Straßenverkehr sehr viel höher ausfallen als dann, wenn E-Fuels eher sparsam vor allem im Flug- und Schiffsverkehr eingesetzt werden, da der Energieverbrauch im Verkehrssektor in einem Szenario mit viel E-Fuel-Einsatz um ein Mehrfaches höher ist als bei einem hohen Elektrifizierungsgrad. Für all das braucht es aber auch geeignete Literatur, denn wir können das ja nicht selbst erarbeiten (das wäre Theoriefindung und ist in der ikipedia verboten), sondern können das nur anhand von vergleichenden wissenschaftlichen Übersichtsarbeiten darstellen, die das für uns tun. Eine Arbeit, die das sehr ausführlich tat, ist die Übersichtsarbeit von Ueckerdt et al., die die Hauptquelle für diesen Artikel darstellt. Andol (Diskussion) 21:26, 9. Jun. 2022 (CEST)

Bei allem Respekt, aber diese Replik ist mir etwas zu salopp und faktenarm. "Etwas nachjustiert" oder "etwas Stromnetzausbau" heißt konkret, daß die Kapazität der Stromverteilsysteme, ganz grob geschätzt um den Faktor 5 erhöht werden müßte, wenn man den Gesamtenergieverbrauch des PKW-Verkehrssektor zugrundelegt. Auch die Vorstellung, man könne den Fahrzeugbestand als Speicher nutzen, hält einem Plausibilitätscheck nicht stand. Um im notwendigen Umfang (Windflaute über mehrere Tage, was kein seltenes Szenario ist) auf Energie in Auto-Akkus zuzugreifen, müßten diese permanent zugreifbar sein. Tatsächlich ist dies jedoch nur ein Bruchteil, der sich aus der Anzahl Fahrzeuge pro Ladepunkt ergibt. Momentan liegen die Werte im Schnitt bei 50 bis 200. Natürlich ist das ausbaufähig, aber da sind wir wieder beim Punkt Ressourcenaufwand. Und auch wenn man sich noch so smarte Technik vorstellen kann - so etwas wie "bitte jetzt alle E-Autos mal an die Ladepunkt, es gibt Wind - scheint mir dann doch etwas zu weit hergeholt. Standardisierte und modulare, also auch in größeren Stückzahlen günstig produzierbare E-Fuel-Produktionsanlagen, die direkt an Windparks stationiert sind und dann produzieren, wenn es Wind gibt, scheinen mir da doch etwas realistischer zu sein. Und selbst wenn nur 20% der Windenergie in Sprit gespeichert werden kann, ist das immer noch besser als die 0%, die ein wegen fehlender Abnahme aus dem Wind gedrehter Rotor liefert. Was etwas ausgewogenere Primärliteratur angeht, empfehle ich mal einen Blick in die "E-Fuels Study" der DENA, die auch den klar vorhandenen Minuspunkt eines relativ geringen Wirkungsgrads benennt, dem aber eben auch eine ganze Reihe von Pluspunkten gegenüberstellt. Selbst wenn der Hardwareaufwand in einer vergleichbaren Größenordnung liegt, haben chemische Energiespeicher einen klaren Vorteil: Einmal erzeugt, können diese sehr lange gelagert werden, und in dieser Zeit sind die Produktionsanlagen eben wieder frei. Zudem braucht die Lagerung nur wenig Material - eben das, was man für einen Benzintank braucht, also ein paar Kilo Blech. Einen geladenen Akku kann ich natürlich erstmal auch ins Regal legen - aber bis ich ihn benutze, sind eben alle darin verbauten Rohstoffe blockiert, und wir reden über ca. 200 kg Akku versus ca. 10 Liter Sprit. Keine Frage, technologisch, eben beim Wirkungsgrad, ist da noch Luft nach oben, aber ich finde die "Optimismus-Diskrepanz" bei Akku-Fans schon etwas seltsam. Was mich vor allem am derzeitigen Wikipedia-Artikel stört, ist, daß er versucht den Eindruck zu erwecken, das Thema wäre schon abschließend geklärt. Genau das ist eben nicht der Fall, die Entwicklung beginnt gerade erst. --Wolfgang20220609 (Diskussion) 17:00, 27. Jun. 2022 (CEST)

Die Speicherdichte spielt auch beim PKW eine relevante Rolle. Ich finde es doch sehr tendenzöis, dass der Artikel hier bei genutzt wird, um eFuels nicht sachlich faktenbasiert zu betrachten, sondern nur ein links-grünes Narrativ zu bedienen, um Verbrenner pauschal verbieten zu können, was aber absolut nicht zielführend für eine schnelle Defossilisierung und somit für die Erreichung der Klimaneutralität 2045 ist. Für eFuels haben wir im Gegensatz zu E-Mobilität eine vollständig vorhandene Infrastruktur, die wir weiterhin nutzen sollten. Der Aufbau einer vollständig neuen Infrastruktur ist volkswirtschaftlich viel teurer. Solange BEVs nicht Reichweiten und Tankgeschwindigkeiten schaffen, wie es ein Verbrenner mit flüssigen Kraftstoffen leisten kann, ist die Energiedichte weiterhin relevant. Das Argument "Kanibalismus" bzgl. Luft- oder Schifffahrt ist auch nicht haltbar, da wir einen Hochlauf und somit Skalierung von eFuels nur über den PKW an den Tankstellen schaffen, wo entsprechende Margen die aktuell höheren Kosten kompensieren können. Die Airlines und Reedereien stehen im globalen Wettbewerb und können aktuell aufgrund der Kosten kaum eFuels in größeren Mengen einsetzen. Daher wurde die Quote für SAF ja auch für die Luftfahrt ab 2030 auf 6% gedeckelt. Davon sollen 1,2% eFuels sein. Die Deckelung ist nicht aufgrund Verfügbarkeit festgelegt worden. Es ist gut, dass die Bundesregierung jetzt die Kraftstoff-Norm EN15940 für nachhaltige Kraftstoffe, die eine leicht abweichende Dichte haben und somit nicht in die Norm EN590 (Diesel) und EN228 (Benzin) passen, in die kommende Bundesimmissionsschutzverordnung aufnehmen wird, sodass dann fossilfreie Reinkraftstoffe offziell an Privatpersonen an Tankstellen vertrieben werden dürfen.

Dieser Satz "In Sachen Rohstoffverbrauch bedeutet ein ganzheitlicher Vergleich, den für E-Autos und Ladestationen plus etwas Stromnetzausbau notwendigen Rohstoffverbrauch mit dem riesigen Rohstoffverbrauch für den Aufbau von Elektrolyseuren, Syntheseanlagen, CO2-Quellen plus der fünf- bis sechsfachen Menge von Windkraft- und Solaranlagen zu vergleichen." von Ihnen, zeigt leider sehr viel Unwissen bei Ihnen. Wie bereits mehrfach festgestellt, ist einer Faktor von 5-6 beimn Energieaufwand nicht plausibel. Alle Zahlen zeigen vor allem bei der Produktion an den Sweet Spots der Welt für Wind und Solar, dass wir hier beim Faktor von ca. 1,5 sind. Damit benötigen wir ja viel weniger Windräder. Deutschland ist extrem dicht besiedelt und zudem die 4. größte Industrienation der Welt, die immer auf Energieimporte angewiesen sein wird. Daher ist eine Autarkie mit EE, die einen hohen Flächenverbrauch haben, eine Utopie. Den Energieimport von flüssigen klimaneutralen Energieträgern können wir maximal diversifizieren und müssen damit bei uns keine gesellschaftlichen Konflikte durch Windenergieanlagen und Stromtrassen erzeugen. Die Installation von PV-Anlagen auf Ackerflächen, nur weil die Pacht das 10fache von dem Ertrag durch Nahrungsmittel beträgt, ist auch sehr fragwürdig. Mit 105 Produktionsanlagen in der größten Ausbaustufe, wie die von Porsche und HIF GLobal in Chile, kann der gesamte deutsche Verkehrssektor mit eFuels versorgt werden.

"Da aber der Großteil der Verluste bei E-Fuels im Verbrennungsmotor anfallen, dessen Technologie ziemlich ausgereizt ist, wird sich bei Einpreisung weiterer Entwicklung nicht allzu viel ändern, gerade am Hauptnachteil des sehr schlechten Gesamtwirkungsgrades, was dann natürlich auch immer hohe Kosten verursacht." Der Wirkungsgrad ist mir doch relativ egal. Den Diesel mit 1000 km Reichweite und Nachtanken in unter 3 Minuten finde ich sehr effizient. Zudem fahre ich entspannter, weil die Reichweite nicht aufgrund von Randbedingungen, wie z.B. Witterung, Topologie, Anhängelast, Geschwindigkeit usw, massiv einbricht. Die Kosten sind doch absolut im Rahmen. Angeblich werden 27 kWh für 1 Liter eFuels benötigt. Bei Stromkosten von 2 Cent/kWh machen das in der der Herstellung lediglich 54 Cent pro Liter eFuel. Der Transport über den Atlantik kostet weniger als 2 Cent pro Liter. Damit sind eFuels absolut konkurrenzfähig zu fossilen Kraftstoffe. Außerdem fangen wir ja erstmal mit Beimischungen, also Blends an. Die SPD will jetzt E5 verbieten und E10 zum Standard Ottokraftstoff machen. Dazu dann E20 einführen. Viele neue Motoren haben aber im Tankdeckel bereits das Kürzel "XtL" stehen. Dies bedeutet, dass die Motoren eFuels oder reFuels wie HVO100 tanken dürfen. Wir haben einfach das Jahrzehnt der Vielfalt und Varianz. Wir dürfen nicht mehr schwatz/weiß denken. Daher ist auch die aktuelle EU-Flottenregulierung antiquiert, wo das CO2 nur anhand Tank-to-Wheel (TtW) betrachtet wird und BEVs pauschal mit 0g CO2 an die Flottengrenzwerte angerechnet werden, obwohl der deutsche und eruopäische Strommix in keinster Weise frei von fossilem CO2 ist. Einen Diesel betrieben mit HVO100 hat im best case eine CO2-Reduktion von 95%. Damit sind nur 5% des am Auspuff emittieren CO2 tatsächlich klimawirksam. Der Rest ist CO2 neutral, weil es sich in einem Kreislauf bewegt. Wenn wir tatsächlich die schnellste Defossilisierung haben wollen, müssen wir die Klimaneutralität alle Kraftstoffe und Blends honorieren...auch bei der EU-Flottenregulierung. Die Autohersteller müssen auch mit Verbrennern die Chance haben den Flottengrenzwert von 0g im Jahr 2035 einhalten zu können. Die Betrachtung muss hier auf Well-to-Wheel (WtW) umgestellt werden, oder wir brauchen ein Anrechnungssystem für eFuels. Ich begrüße es, dass die Bundesregierung jetzt die Besteuerung von Kraftstoffen anpassen will. Die Hoffnung ist, dass der CO2-Preis dann nur noch auf den fossilen Anteil anfällt. Zum Beispiel bei R33-Diesel nur noch auf die 67% fossilen Anteil und dass die THG-Quote auf den erneuerbaren Anteil, also die 33% angerechnetv werden kann. Zudem sollte auch die Mineralöl- und Energiesteuer nur noch auf den fossilen Anteil anfallen. BEVs sind ja auch von der Steuer befreit. Gleichberechtigung! Gleiches Recht für alle! --LastBoyScout87 (Diskussion) 09:12, 22. Mai 2023 (CEST)

Das war jetzt ein schöner politischer Rant, mit allem, was dazu gehört, aber was hat das auf einer Wikipedia-Diskussionsseite zu suchen? Das hier ist keine Forumsseite, sondern eine Diskussionsseite, die ausschließlich der Artikelverbesserung dient. Was du als "links-grünes Narrativ zu bedienen, um Verbrenner pauschal verbieten zu können", ist nichts anderes als die Darstellung des Forschungsstandes. Es ist ja schön, dass du glaubst, der Wirkungsgrad spiele keine Rolle, aber mit der Meinung wirst du in der Wissenschaft nur irritiertes Kopfschütteln auslösen, weil der geringe Wirkungsgrad zahlreiche negative Auswirkungen hat, sei es im Hinblick auf Kosten/Wirtschaftlichkeit (5 kWh elektrische Energie kosten halt mal 5 mehr als nur eine kWh Strom), Flächenbedarf (5 Windräder/Solaranlagen brauchen halt 5 mal mehr Fläche als nur 1 Windrad/Solarpark), Ressourcenverbrauch (dito) usw. Wer behauptet, das alles sei völlig irrelevant, der sollte sich zu dem Thema erst einmal einlesen, bevor er hier alles mögliche "verbessert" haben will, obwohl die umseitig dargestellten Infos wissenschaftlich fundiert und korrekt sind. Ich möchte auch betonen, dass im gegensatz zu deinen geäußerten Meinungen hier ein erheblicher Teil des Artikels auf einer sehr gut zitierten, peer-reviewten Übersichtsarbeit in einer hochangesehenen wissenschaftlichen Fachzeitschrift beruht. Das Missverständnis liegt nicht auf Seite der Wissenschaft, sondern auf deiner Seite. Erst recht, wenn so eklatante Falschbehauptungen kommen wie dass der "Faktor von 5-6 beimn Energieaufwand nicht plausibel [sei und vielmehr] Alle Zahlen [zeigten] dass wir hier beim Faktor von ca. 1,5 sind." Das ist einfach absurd. Die gesamte Fachliteratur spricht von Faktor 5 bis 7, je nach Quelle. Und das 1,5 schon rechnerisch ausgeschlossen ist, kann jeder sehr leicht nachrechnen, wenn man weiß, dass ein E-Auto mit einem Wirkungsgrad von ~ 80-85 %, ein Verbrenner aber nur mit einem durchschnittlichen Wirkungsgrad von ca. 25 %. Schon ohne die großen Verluste der E-Fuel-Herstellung überhaupt zu berücksichtigen sind E-Autos also mindestens um Faktor 3 effizienter. Und mit der sehr verlustintensiven Herstellung geht die Schere dann wieder zu statt noch weiter auf? Sorry, das ergibt hinten und vorne keinen Sinn und widerspricht jeglicher Fachliteratur zum Thema. Ich weiß auch nicht, was in dem Kontext der Verweis auf "Sweet Spots der Welt für Wind und Solar", denn ob die Anlagen an Sweet Spots oder schlechten Standorten stehen, ändert am Wirkungsgrad absolut gar nichts. Hier hast du einfach einen schweren Logikfehler begangen. Das Argument ist ungefähr so sinnvoll wie dass man mit einem kg Mehl aus deutscher Landwirtschaft ein Mehrfaches an Brot backen kann wie mit einem kg Mehl aus afrikanischer Landwirtschaft, weil man in Deutschland aufgrund Intensivlandwirtschaft auf gleicher Fläche deutlich höhere Getreideerträge erwirtschaftet als in extensiver Bewirtschaftung in Afrika.

Und so geht es in deinem Beitrag weiter. Zwischen lauter politischen Forderungen und Meinungen, die das zentrale Motiv in deinem Edit zu sein scheinen, sind eine Vielzahl von Falschaussagen oder Missverständnissen, ergänzt mit fehlerhaften Rechnungen (wie z.B. die "Wirtschaftlichkeitsberechnung", wo du mit keinem Wort auf die teure Anlagentechnik eingehst). Auf dieser Basis ergibt eine Diskussion über Artikelverbesserung keinen Sinn. Du scheinst eine fixe politische Meinung zu haben, die du im Artikel widergespiegelt sehen willst, aber das ist genauso wenig eine Basis für Artikelarbeit wie eine Perspektive als Autorfahrer, der seinen Verbrennungsmotor halt toll findet und deswegen nach Argumenten fischt, warum E-Fuels toll sein müssen. Entscheidend ist der wissenschaftliche Forschungsstand anhand reputabler Fachliteratur, sprich peer-reviewter Fachliteratur in Form von Übersichtsarbeiten. Ein großer Teil des Artikels beruht auf solcher Literatur. Diese abzulehnen (oder gar, wie du hier versucht hast, den Autoren ihre Aussagen ins Gegenteil zu verdrehen [2], was enzyklopädisch wie wissenschaftlich ein unfassbares No-Go ist), und einfach nur dem Forschungsstand unsubstanzierte Meinungen gegenüberzustellen, als könnte man das irgendwie vergleichen, geht gar nicht. Eine solche Arbeitsweise ist nicht nur verräterisch, sie ist auch lupenreiner Vandalismus. Ich kann dir nur raten, dich mal auf wissenschaftlicher Basis mit dem Thema vertraut zu machen. Denn was du hier geschrieben hast, stand wie schon erwähnt im eklatanten Widerspruch zum Forschungsstand. Und der ist, was hier zählt und dargestellt werden soll. Andol (Diskussion) 00:11, 23. Mai 2023 (CEST)

"Etwas nachjustiert" bei der Elektro-Infrastruktur? Da hat aber wer, der ständig von wissenschaftlichen Belegen spricht, seine Hausaufgaben nicht gemacht. Die ganze Welt hinkt beim Ausbau der erneuerbaren hinterher, und die Dichte von Stromtankstellen ist in Vergleich zur Anzahl von Autos ein absoluter Witz. Ich stimme überein, der Eintrag sollte ein Sub-Eintrag mit dem Titel "Kritik" werden. Sprevrha (Diskussion) 16:08, 9. Okt. 2022 (CEST)

Der Artikel ist schwer einseitig weil er viele Aspekte garnicht berücksichtigt. E-Mobilität setzt nun mal eine Infrastruktur voraus, während E-Fuel in einem Kanister gelagert werden kann und einfach transportiert werden kann. Und der Artikel ist Deutschlandzentriert. Ich würde wetten, würde man Lao PDR als Massstab nehmen, sähe die Rechnung ganz anders aus. Und die einseitigen Rechnungen dominieren den Artikel. Nur ein Faktencheck. Windkraft, Solar und auch Dämme sind in Laos kein Problem. Das Problem sind die Stromnetze. Das Problem ist Infrastruktur, da es vielerorts gar kein Stromnetz gibt. Da würde nach meiner Ansicht E-Fuel schon sinnvoll sein. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 16:34, 12. Sep. 2023 (CEST)

Bei der Diskussion um E-Fuels wird häufig übersehen, woher die Rohstoffe zur Erzeugung kommen sollen. Es wird grüner Wasserstoff benötigt. Dieser lässt sich durch PV oder Windenergie und Elektrolyse recht gut erzeugen. Um diesen wertvollen Rohstoff wird es allerdings (und gibt es bereits) einen großen Wettbewerb geben. Daher ist auch die Wasserstoffleiter hilfreich, um zu erkennen, welche Einsatzbereiche besonders sinnvoll sind und welche nicht. Bei E-Fuels wird dann noch eine Kohlenstoffquelle benötigt. Um letztendlich einen Kreislauf zu erschaffen, bleibt nur die direkte Nutzung von CO2 aus der Luft (DAC). Diese Technologie ist noch extrem weit von großtechnischen Anwendungen entfernt. Daher wird derzeit zur Herstellung von SAF (sustainable aircraft fuel) meist auf eine Punktquelle (Zementwerk, Kohlekraftwerk o.ä.) zurückgegriffen. Die viel größeren Mengen E-Fuels, die für PKW- und LKW-Verkehr gebraucht werden, sind auch nicht mal ansatzweise sichtbar und werden nach derzeitigem Stand der Technik durch DAC frühestens in der zweiten Hälfte der 30er Jahre realistisch werden. Daher ist die Entscheidung in hochentwickelten Ländern mit steigendem Anteil von grünem Strom im Netz auf Elektromobilität zu setzen, sinnvoll und technisch alternativlos. Alles andere ist leider Augenwischerei von Beteiligten mit entsprechenden Interessen. --194.6.249.30 11:59, 9. Nov. 2023 (CET)

Wasserstoff

Also ist Wasserstoff (gewonnen aus Wasser durch "grüne Energie") kein E-Fuel. --Rasmusklump (Diskussion) 12:51, 24. Jul. 2022 (CEST)

Grüner Wasserstoff wird erst durch weitere Umwandlungssschritte, also Power-to-X-Verfahren zu E-Fuel.--Thmsfrst (Diskussion) 16:18, 24. Jul. 2022 (CEST)

Wie “sauber“ sind E-Fuels?

Ich denke bzgl der Schadstoffe sollten folgende Aspekte im Artikel erwähnt werden:

1. Stickoxide und Kohlenwasserstoffe sind unvermeidliche Produkte der Verbrennung mit Luft - steuerbar durch Temperatur, behandelbar durch Kat o.ä.
2. Schwefeloxide kommen in E-Fuels nicht vor, da der Treibstoff aus schwefelfreier Materie hergestellt wird - Vorteil auch gegenüber “Biomasse“
3. Schwermetalle sind ebenfalls bei E-Fuels kein Problem, historisch war aber verbleites Benzin das größere Problem als etwaiger “natürlicher“ Schwermetallgehalt Hobbitschuster (Diskussion) 11:31, 26. Aug. 2022 (CEST)

4. Aromate sind in eFuels auch nicht mehr vorhanden.

5. Da eFuels keine Verunreinigungen wie Kraftstoffe auf Basis von Erdöl haben, sinken die Partikel-Emissionen um 90%, was die Feinstaubbelastung reduziert, die aber in Städten sowieso nicht mehr durch den Verbrenner verursacht wird, und was die Anzahl der Regenerationen des DPF reduziert, der dann wesentlich länger hält. --LastBoyScout87 (Diskussion) 09:15, 22. Mai 2023 (CEST)

E-Fuels als ob Energiespeicher

Das die längere well-to-wheel Kette bei e-Fuels einen insgesamt geringeren Wirkungsgrad hat als bei e-Antrieben, ist das Kernargument des jetzigen Eintrags (Stand 9.10.2022). Das bestreitet wohl niemand. Ich rege an, eine Sektion über die Chancen, Möglichkeiten und Alternativen von e-Fuels als hochdichter Energiespeicher für nicht abgerufenen erneuerbaren Strom zu schreiben. Ich selbst bin leider kein Experte, aber es wird den Leser wohl interessieren, wie man das Wegwerfen von Strom am besten vermeiden kann. Bei e-Fuels sehe ich ausser der hohen Energiedichte, die z.B. für Flugzeuge sehr interessant sein könnte, auch die bereits existierende Infrastruktur und den auch auf lange Sicht überwältigend hohen Anteil an Verbrennern am globalen Fuhrpark als potentiellen Vorteil. 94.134.111.165 16:01, 9. Okt. 2022 (CEST)

"wie man das Wegwerfen von Strom am besten vermeiden kann" wäre - wenn enzyklopädisch betrachtet und nicht als eine Art "how-to" - ein Thema in einem übergelagerten Artikel, z.B. Energiespeicher. --JD {æ} 16:37, 9. Okt. 2022 (CEST)

Das ist im Artikel Sektorenkopplung schon zu einem großen Teil beschrieben. Generell kann man sagen, dass eine Prioritätenliste, deren Sinn es ist, "das Wegwerfen von Strom am besten vermeiden kann", folgendermaßen aussieht. Schritt 1: Direkte Elektrifizierung überall dort, wo sie sinnvoll möglich ist. Eine sehr große Rolle spielen dabei v.a. Wärmepumpenheizungen im Privathaus, Großwärmepumpen in der Fernwärme, batterieelektrische Fahrzeuge im Privatverkehr und mindestens im leichten Transportverkehr, ggf. auch im schweren (ob und wie stark das möglich ist, muss sich noch zeigen, auch wenn die Tendenz in die Richtung geht) und bestimmte Anwendungen in der Industrie. Wenn die Potentiale der Elektrifizierung ausgeschöpft sind, werden dann im Schritt 2 die ganzen Wasserstoffanwendungen wichtig, die ja umseitig in der Grafik zu den Einsatzbereichen sauberen Wasserstoffs zu finden ist. Aber wie dort zu sehen ist, liegen E-Fuels auch dort ganz weit hinten, weil die Effizienz miserabel und damit die Kosten exorbitant sind. Heißt natürlich nicht, dass nicht trotzdem große Mengen E-Fuels produziert werden müssen, denn wie du richtigerweise schriebst, für Flugzeuge gibt es kaum eine Alternative, und für Langstreckenschiffe auch nicht. Auch Landmaschinen, Feuerwehrfahrzeuge, bestimmte große Baumaschinen usw. sollte man nicht ausschließen, da sich E-Fuels dort ebenfalls anbieten, auch sie dort auch mit Wasserstoff konkurrieren. Im ganz gewöhnlichen Automobilverkehr dürften die zu erwartenden Kosten von E-Fuels aber so hoch bleiben, dass sie selbst bei vorhandenem Fuhrpark an Verbrennern sehr wahrscheinlich nicht wirtschaftlich gegenüber E-Fahrzeugen wären. ich hoffe, ich konnte helfen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:34, 10. Okt. 2022 (CEST)

Richtig. eFuels sind eine CO2-Senke, die wir unbedingt nutzen sollten. Mit der Herstellung von eFuels, wo wir der Atmosphäre CO2 durch Direct-Air-Capture (DAC) entziehen, erzeugen wir eine CO2-Senke, da eFuels ja in Tankern, Tank-LKWs, PKWs, gespeichert werden. Es wird ja mehr CO2 entzogen und gespeichert, als wieder durch den grünen bzw. klimaneutralen eFuel-Verbrenner emittiert wird. Das wir dieses Potential bei bestehender Tankinfrastruktur liegen lassen wollen, ist schon erschreckend. --LastBoyScout87 (Diskussion) 09:19, 22. Mai 2023 (CEST)

Was? Also erstens sind Wikipedia-Diskussionsseiten nicht dafür da, politische Forderungen zu stellen oder oder irgendwelche Technologien anzupreisen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Werbeplattform. Und zweitens sind deine Äußerungen falsch. E-Fuels sind selbstverständlich keine CO2-Senke, weil selbst unter Nutzung von DAC zur CO2-Gewinnung das zuvor entnommene CO2 beim Verbrennen gerade wieder freigesetzt wird. Der Satz "Es wird ja mehr CO2 entzogen und gespeichert, als wieder durch den grünen bzw. klimaneutralen eFuel-Verbrenner emittiert wird." ist inhaltlich komplett falsch. Und das können leider auch die ganzen Marketingfloskeln aus dem Werbehandbuch nicht ändern. Andol (Diskussion) 23:25, 22. Mai 2023 (CEST)

Chemische Prozesse

Sehr geehrte Damen Und Herren.

die Beschreibung von E-Fuels in der Wikipedia ist mir zu trivial dargestellt. Es könnte also auch bedeuten, wenn ich ein Stromkabel in eine Seltersflasche stecke und dann den Strom einschalte entsteht nach eine gewissen Zeit Benzin bzw. Diesel? Die erforderlichen chemischen Prozesse sollten schon ein wenig detaillierter erläutert werden.

Mit freundlichen Grüßen

Erich Hecker --2003:DA:EF1D:C902:951C:5269:57B1:772C 10:01, 2. Nov. 2022 (CET)

Grafik

Die übergroße Grafik über die Verwendungen von Wasserstoff hat meiner Meinung nach nichts mit dem Thema dieses Artikels zu tun, für die meisten genannten Verwendungen sind E-Fuels gar nicht geeignet. Da helfen auch die drei Sternchen nicht. Außerdem widersprechen die Sterne dem Fließtext (Gruppe 3). --Sally Bach (Diskussion) 19:49, 3. Jan. 2023 (CET)

So ist die Grafik ja auch nicht gemeint. Es geht darum, aufzuzeigen, wo Wasserstoff und E-Fuels wirtschaftlich sinnvoll sind und wo nicht. Es geht also nicht darum zu zeigen, wofür man E-Fuels alles nutzen kann, sondern wie wirtschaftlich sinnvoll ihre Erzeugung relativ zu anderen Arten der Wasserstoffnutzung ist. Was meinst du übrigens mit Sternchen und Gruppe 3? Andol (Diskussion) 20:02, 3. Jan. 2023 (CET)

Der einzige Bezug zu E-Fuels in der Grafik sind die mit Sternchen markierten Kästchen. Das sind aber andere Punkte, als im Fließtext als möglich oder sinnvoll genannt sind (Als empfehlenswert sehen die Autoren die Nutzung von Wasserstoff bzw. E-Fuels nur in Gruppe 3 an...). Wasserstoff und E-Fuels sind nicht dasselbe. --Sally Bach (Diskussion) 20:52, 3. Jan. 2023 (CET)

Naja, die E-Fuel-Produktion taucht in der Grafik aber genauso auf. Klar ist die Grafik umfassender als das Thema E-Fuel, da sie sowohl Wasserstoffanwendungen als auch Deerivate wie E-Fuels behandelt, aber das ist imho kein Grund gegen die Grafik. Es geht dort ja auch um E-Fuels. Andol (Diskussion) 00:59, 4. Jan. 2023 (CET)

Die Wirtschaftlichkeit von E-Fuels kommt rechnerisch auf andere Werte als die von Wasserstoff, die E-Fuels tauchen hier nur als Alternative auf. Die Grafik ist auch in passenderen Artikeln eingebunden. --Sally Bach (Diskussion) 18:55, 6. Jan. 2023 (CET)

Ersteres ist klar, aber ändert doch nichts daran, dass die Grafik eben nicht nur grünen Wasserstoff aufführt, sondern auch Folgeprodukte wie E-Fuels. Also warum soll eine Grafik, die E-Fuels mit aufführt, in diesem Artikel nicht passend sein? Und dass es Artikel gibt, wo die Grafik noch besser passt als hier, ist auch kein Argument, dass sie hier gelöscht werden sollte, weil sie hier eben auch passt. Andol (Diskussion) 22:14, 7. Jan. 2023 (CET)

Können wir nicht besser im Fließtext schreiben, dass Herr Liebreich von Bloomberg New Energy Finance die Massenherstellung von E-Fuels unwirtschaftlich findet, Oldtimerkraftstoffe und Langestreckenflüge dagegen als vertretbar (mittelgut) einstuft? Mehr ist zu diesem Thema aus der Grafik nicht herauszulesen, alles andere dient nur zur Verwirrung. Dass die Grafik woanders besser passt, ist durchaus ein guter Grund, sie nicht in schlecht passende Artikel einzubinden. --Sally Bach (Diskussion) 10:36, 8. Jan. 2023 (CET)

Wie schon geschrieben finde ich nicht, dass die Grafik hier schlecht passt oder verwirrend. Aber wenn es dir so extrem wichtig ist, dann nimm sie halt raus. Andol (Diskussion) 23:48, 9. Jan. 2023 (CET)

Schwefelfrei?

Im ersten Absatz wird erwähnt, daß die Verbrennung von E-Fuels etwas sauberer sei als die von herkömmlichem Benzin und Diesel, weil kein Schwefel enthalten ist. Schwefel ist in Benzin und Diesel schon seit Anfang der 1980er nicht mehr enthalten, als die Katalysatoren Einzug in die PKW hielten. Einzig in Kerosin darf noch ein wenig Schwefel enthalten sein; da die allgemeine Diskussion über E-Fuels sich jedoch um den Bereich der individuellen Mobilität dreht, halte ich es für unzulässig, diesen nicht vorhandenen Unterschied hervorzuheben. --Granada (Diskussion) 21:06, 3. Jan. 2023 (CET)

Guter Hinweis! Das hat hier eine IP beleglos in den Artikel geschmuggelt und dabei ist es leider geblieben. Ich setze die ursprüngliche Version wieder ein. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:55, 4. Jan. 2023 (CET)

Gilt das weltweit? Und wie viel “Rest“ ist bei “schwefelfrei“ zulässig? --Hobbitschuster (Diskussion) 09:18, 22. Mär. 2023 (CET)

Nein weltweit gilt das leider nicht. In der EU haben wir die besten Kraftstoffe, wobei die Normen EN590 und EN228 auch sehr alt sind, im Vergleich zu den Abgasnormen. Ein Beispiel. Die aktuellen Kraftstoffnormen erlauben es in der EU, dass wir Kraftstoffe finden, wo ein und derselbe Motor Partikelemissionen zwischen dem besten und dem schlechtesten Kraftstoff erzeugt, die um den Faktor 70 auseinander liegen. Also wenn man die Grenzen der Kraftstoffnormen enger ziehen würde, würden wir mehr Emissionen einsparen, als wenn wir nur die Abgasnormen strenger regulieren. Hier sieht man mal anschaulich die Schieflage in der Gesetzgebung, die nur darauf ausgerichtet ist, dass Autofahren zu verteuern und den Verbrenner verbieten zu wollen. --LastBoyScout87 (Diskussion) 09:25, 22. Mai 2023 (CEST)

Doch Schwefel ist immernoch in Benzin und Diesel auf Basis von Erdöl enthalten. Der Grenzwert ist lediglich sehr niedrig. "Seit Anfang 2000 schreiben die gesetzlichen Regelungen der EU eine maximale Obergrenze von 150 ppm (parts per million) Schwefel für Benzin und 350 ppm für Diesel vor."[3]http://www.auto-umwelt.at/_kraftstoffe/ks_allg.htm

In eFuels ist rein prozessbedingt zu 100% gar kein Schwefel enthalten. --LastBoyScout87 (Diskussion) 09:27, 22. Mai 2023 (CEST)

Siehe dazu auch #Schwefel im Abgas weiter unten.—Hfst (Diskussion) 08:04, 4. Dez. 2023 (CET)

Umbenennung Abschnitt „Umweltbilanz“

Ich schlage eine Umbenennung des Abschnitts „Umweltbilanz“ vor. Zum Inhalt passender wäre etwas wie „Beitrag zum Klimaschutz“ oder „Rolle beim Klimaschutz“, denn der Artikel soll ja primär (wie hier auch schon diskutiert) E-Fuels an sich behandeln, nicht wie sinnvoll sie sind oder nicht. Umweltbilanz wäre dann ein passender Name für den Abschnitt, wenn es um die Umweltauswirkungen der Produktion oder Verbrennung der E-Fuels geht (letzteres wird nur kurz am Ende erwähnt)

Was gänzlich fehlt, wie schon bemerkt, ist eine Betrachtung der Herstellung und der Chemie dahinter, die ist bisher in diesem nicht gerade kurzen Artikel kaum erwähnt. Ich habe aber nicht das Fachwissen um das einzufügen. --GrafRummelsdorf (Diskussion) 06:30, 4. Mär. 2023 (CET)

Du hast Recht, dass die Betrachtung der Herstellung und der Chemie dahinter bisher zu kurz kommen. Da wäre ein Ausbau sicher wünschenswert. Aber wie kommst du darauf, dass die ökologische Sinnhaftigkeit hier in dem Artikel nicht/kaum behandelt werden solle? Das ist in der wissenschaftlichen Diskussion zu dem Thema das zentrale Thema! Gerade weil E-Fuels eben nicht generell, sondern nur unter bestimmten Bedingungen positiv für die Umwelt sind. Wären ökologische Auswirkungen egal, dann bräuchten wir uns gar keine Gedanken über E-Fuels machen sondern würden einfach weiter Benzin, Diesel, Kerosin und Schoffsdiesel verbrennen. Die Umweltbilanz wegzulassen wäre eine grob einseitige Darstellung, die komplett konträr zum Forschungsstand stünde. Die Infos in dem Abschnitt stammen auch größtenteils aus einer sehr gut zitierten Übersichtsarbeit, ergänzt mit einem Lehrbuch. Ich habe nichts dagegen, den Abschnitt "Klimaschutzwirkung" in „Beitrag zum Klimaschutz“ oder „Rolle beim Klimaschutz“ umzubenennen. Ich würde es aber weiter zusammengefasst lassen mit den anderen Umweltauswirkungen (Schadstoffe). Denn sonst reist man ja thematisch zusammengehörige Infos auseinander. Andol (Diskussion) 15:09, 4. Mär. 2023 (CET)

Quelle falsch wiedergegeben

Im Text heißt es, zu den Wirkungsgradverlusten "Diese Verluste sind so hoch, dass sie sich auch nicht durch etwaige Effizienzgewinne kompensieren lassen, die sich durch E-Fuel-Importe aus Staaten mit besonders guten Bedingungen für die Ökostromerzeugung ergeben könnten."

Die zitierte Quelle schreibt aber: "These losses likely outstrip the efficiency gains of using electricity from renewable-rich countries and exporting them as e-fuels." Der Wikipedia Eintrag suggeriert derzeit, dass es sich um einen Fakt handeln würde, dass Effizienzgewinne nicht kompensiert werden könnten. Das wird in der Originalquelle aber nicht behauptet. Auch handelt es sich hier um eine ohne Szenarioanalysen aufgestellte Behauptung in der Quelle und sie muss damit als unbelegt und spekulativ angesehen werden. Daher sollte zumindest in dem Wikipedia Artikel nicht der Eindruck erweckt werden, es handele sich um einen wissenschaftlichen Fakt.

--2.205.83.0 21:20, 6. Mär. 2023 (CET)

Ich weiß nicht, was du da zitiert hast, aber in dem zitierten Paper steht folgender Satz: "These losses outstrip by far the efficiency gains of using electricity from renewable-rich countries (for example, Chile or North Africa) and exporting them as e-fuels". Seite 385. Und das ist korrekt wiedergegeben. Den Satz von dir konnte ich den Paper hingegen nirgendwo entdecken. Andol (Diskussion) 23:35, 6. Mär. 2023 (CET)

Markenrechtlich geschützt

Die Information, dass der Begriff markenrechtlich geschützt ist, ist nicht werblich, sondern ein Fakt, der für das Verständnis dieses Artikels wichtig ist. Dies kann mit der benutzten Quelle auch belegt werden. Die Verwendung des (R)-Symbols ist in meinen Augen ein unabhängiger Beleg (sofern kein erklärender Textbeleg auffindbar ist) und ich habe keinen Zweifel an der Aussage. Daher sollte die Rücksetzung [4] rückgängig gemacht werden. --Sally Bach (Diskussion) 19:50, 21. Mär. 2023 (CET)

Nicht uninteressant - wenn 's denn stimmt. Aber gemäß WP:Q und WP:TF kann das unmöglich mit dieser Quelle belegt werden. --Neudabei (Diskussion) 20:12, 21. Mär. 2023 (CET)

Gibt es dazu Fachliteratur? Ich habe noch nie etwas dergleichen gelesen, zumal der Begriff E-Fuel sowohl im deutschen als auch englischen Sprachraum ohne Einschränkung als Produktkategorie benutzt wird. Mit einer Unternehmenswebsite sollte so etwas definitiv nicht belegt sein, gerade wenn da nur das (R)-Symbol zu finden ist, aber keine weiterführende Erklärung. Da braucht es definitiv gewichtigere Belege. So ist das wirklich in Wikipedia unzulässige TF. Andol (Diskussion) 20:58, 21. Mär. 2023 (CET)

Die Verwendung des R-Symbols ist meiner Meinung nach ziemlich klar geregelt. Geht es hier ums Prinzip oder glaubst Du, die Firma führt das Symbol unzulässig? Natürlich wäre Fachliteratur schöner, aber wenn das ein offensichtlicher Fakt ist, muss man das hier auch nennen. --Sally Bach (Diskussion) 07:40, 22. Mär. 2023 (CET)

Auf der Unternehmensseite ist die DPMA-Registernummer zu finden. Hat die mal einer geprüft? Siehe hier.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 07:59, 22. Mär. 2023 (CET)

War nicht nötig es spannend zu machen, offensichtlich wurde die Marke DPMA: 302015043734 letzte Woche gelöscht, damit ist der Hinweis natürlich hinfällig. --Sally Bach (Diskussion) 16:41, 22. Mär. 2023 (CET)

War nicht nötig, es selbst zu prüfen und so auf meinen Service zu verzichten. Bitte sehr.--Scientia potentia est [Dermartinrockt] (Diskussion) 19:53, 22. Mär. 2023 (CET)

Thermische Inputs

Inwiefern trifft der Begriff “e-fuel“ auch dann zu, wenn endotherme Prozessschritte über thermische Inputs funktionieren? Also zum Beispiel Geothermie oder nukleare Prozesswärme? Oder gibt es dafür einen etablierten eigenen Begriff? --Hobbitschuster (Diskussion) 09:21, 22. Mär. 2023 (CET)

Schwefel im Abgas

Im Artikel heißt es:

Aufgrund der hohen chemischen Reinheit der synthetischen Kraftstoffe erfolgt bei der Verbrennung eine geringere Rußfreisetzung. Im Besonderen fehlen Schwefelprodukte, welche bei bisherigen Verbrennern mit aufwändigen Katalysatoren entfernt werden müssen.

Der zweite Satz ist m.E. im Kontext Verbrennungsmotoren falsch auch wenn es in dem BR-Bericht heißt (~1:52)

Eigentlich nur darin, dass sie sauberer sind. Es ist Benzin, es ist Diesel, es wird aber künstlich hergestellt, das heißt der ganze Dreck sozusagen aus dem Erdöl, der ist nicht drin, sprich wir bekommen bei der Verbrennung weniger Ruß; es sind auch bei der Verbrennung weniger Schwefelprodukte … die jetzt aufwändig durch Katalysatoren entfernt werden müssen.

Der letzte Satz ist m.E. falsch, den die Schwefelprodukte werden nicht im Kfz mittels Fahrzeugkatalysator entfernt, sondern (auch mittels Katalysatoren) bereits in der Raffinerie. Vgl. Erdölraffinerie#Hydrotreating und Hydrodesulfurierung. Daher wird Schwefel in Fahrzeugkatalysator auch nicht erwähnt. Weiterhin heißt es dazu in Saurer Regen#Bekämpfung der Ursachen:

Dies gemeint ist Rauchgasentschwefelung ist bei Verbrennungsmotoren in Autos, Flugzeugen etc. und Gas- und Ölheizungen jedoch nicht möglich. Daher wird aus Kraftstoffen wie Benzin, Diesel, Kerosin sowie Heizöl und Erdgas der Schwefel mittels spezieller Verfahren vor dem Gebrauch entfernt.

Daher werde ich den Satz anpassen oder entfernen.—Hfst (Diskussion) 07:43, 4. Dez. 2023 (CET)

Und wie funktioniert nun PtL?

Der Prozess wird leider nicht beschrieben. Ist es Fischer-Tropsch-Synthese das Kernverfahren oder gibt’s da auch was anderes? --Hfst (Diskussion) 22:50, 4. Dez. 2023 (CET)

@Hfst Das ist eine gute Frage! --91.35.225.182 20:03, 24. Jul. 2024 (CEST)

Ich hoffe mal, dass die Frage in dem verlinkten generellerem Lemma Power-to-Fuel besser beschrieben ist. Wenn nicht (wie es scheint), könnte man das besser dort fragen? --Hlambert63 (Diskussion) 19:54, 23. Okt. 2024 (CEST)

13 Fragen zu synthetischen Kraftstoffen - Die Wahrheit über E-Fuels

Der Artikel könnte Verwertbares enthalten Roy (Diskussion) 09:50, 27. Apr. 2024 (CEST) https://www.auto-motor-und-sport.de/tech-zukunft/alternative-antriebe/e-fuels-13-fragen-und-antworten-synthetische-kraftstoffe-wahrheit/

Neutralität

Das der Wirkungsgrad von E-Fuel niedriger ist als bei Batterie getriebenen Fahrzeugen mag durchaus gegeben sein. Wenn man aber von Energienetzen redet die gar nicht, oder wenig vorhanden ist, dann machen solche Batteriefahrzeuge einfach keinen Sinn. Aus Gründen des Klimaschutzes macht es aber auch keinen Sinn Fahrzeuge mit fossilen Energien weiter zu betreiben. Der Wirkungsgrad spielt in Zukunft keine grosse Rolle. Bei uns hier wird jetzt schon viel mit E.Fuel gemacht, weil es die einzig sinnvolle Methode ist das Problem zu lösen. Stromleitungen (wenn überhaupt vorhanden), dann fallen die sehr oft aus. Bei 3 Tagen Stromausfall pro Woche ein E-Auto zu betreiben ist was. Richtig Blödsinn. Ich fahre durch Gegenden wo es Hundertkilometer lang gar kein Stromnetz gibt. Der Artikel ist Deutschlandbezogen und nicht Laos,Myanmar,Thailand bezogen. Und in Kriegen kann man zwar Sprit horten aber schlecht Batterien. Wichtig ist das man davonkommt wenn es knallt. In Myanmar wird der Strom in ganzen Regionen abgeschaltet, oder die Leitungen zerbombt. Das alles muss man in einem Artikel wie diesem berücksichtigen. Der Vorteil von E-Fuel ist die grosse Dichte und die einfache Lagerung, Transport. Er kann lokal durch Erneuerbare Energien (Wasserkraftwerke) und auch Solar und Wind produziert werden. Und das gleich neben den Feldern. Keine grosse Infrastruktur notwendig. Und das ist entscheidend in der Dritten Welt. Ich kaufe hier Sprit welcher in gebrauchten Bierflaschen gelagert wird! Ich halte es für einen riesen POV, wenn man in einem Artikel einen neuen guten technischen Ansatz schlechtredet mit Energieeffizienz. Zumindest in der Dritten Welt ist nach meiner Meinung E-Fuel die Zukunft. Und wenn ich mir dies Problematik der Seltenen Erden anschaue, welche für Permanentmagneten verwendet werden, dann kriege ich das grosse Kotzen. Wenn man sich die Zustände anschaut mit welchen diese Seltenen Erden z.B. in Myanmar gefördert werden! Warlords halten sich Sklaven , welche unter unmenschlichen Bedingungen diese seltenen Erden in einsturzgefährdeten Tunneln fördern, welche mit Bambus abgestützt sind. Auf gut Deutsch. Neutral bedeutet Schreiben wie man sowas erzeugt, welche Technologien eingesetzt werden. Kritik in ein eigenes Kapitel, dann aber auch die Vorteile nennen welche die Technologie in anderen Teilen der Welt bietet! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 11:33, 8. Jun. 2024 (CEST)

eFuels can be produced in sparsely populated regions around the world with excellent wind and solar conditions for the generation of renewable electricity, and then shipped to Europe via an existing infrastructure to provide stored renewable energy in the form of climate-neutral liquid or gaseous synthetic fuels. Fraunhofer Institute for Energy Economics and Energy System Technology (Fraunhofer IEE) has explored the potential for producing green hydrogen and climate-neutral synthetic fuels outside the EU in their global PtX Atlas. According to their study a total of 85,000 to 88,000 TWh of climate-neutral synthetic fuels could be produced outside Europe. By comparison, global energy consumption by transport in 2019 totalled 33,603 TWh. This means that even if we were to tap only half of the total global eFuels potential, we could make the world transportation sector climate-neutral and there would still be sufficient quantities of eFuels available to be used in other sectors across the globe.ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 12:12, 8. Jun. 2024 (CEST)

"Overall, I am optimistic about the development of e-fuels, because there are a large number of international projects in which demonstration plants are being built. E-fuels can definitely be a climate-friendly alternative to gasoline and diesel in passenger cars with combustion engines. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 12:12, 8. Jun. 2024 (CEST)

"Da bei der Herstellung und Nutzung von E-Fuels mehrere verlustintensive Umwandlungsstufen durchlaufen werden müssen, ist die Energiebilanz beim Einsatz von E-Fuels grundsätzlich schlechter als bei anderen Antriebsarten – insbesondere im Vergleich zur Elektromobilität. Die Klimaschutzwirkung hängt darüber hinaus stark vom für die Herstellung verwendeten Strommix ab. Wird der Strom zur Erzeugung der E-Fuels vollständig aus erneuerbaren Quellen oder Nuklearenergie[2] gewonnen, und das zur Herstellung notwendige CO2 aus der Atmosphäre bzw. aus nachhaltig gewonnener Biomasse entnommen, können mittels E-Fuels Verbrennungsmotoren klimaneutral betrieben werden. Bereits geringe Anteile fossilen Stroms verschlechtern die Klimabilanz jedoch erheblich, bei grösseren Anteilen fossilen Stroms übersteigen die Emissionen von E-Fuels diejenigen von fossilen Brennstoffen um ein Mehrfaches." Dieser Teil hat in der Einleitung nichts zu suchen. Begründung. Das E-Fuel nur mit erneuerbaren Energien sinnvoll ist steht ausser Frage.ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 12:27, 8. Jun. 2024 (CEST)

Der Artikel ist neutral. Er gibt den Forschungsstand korrekt wieder. Ihm vorzuwerfen, er sei nicht neutral, weil du augenscheinlich einen ganz extremen POV pro E-Fuels vertrittst und das Lemma deswegen offenbar so dargestellt haben möchtest, ist jedenfalls keine Basis für wikipediataugliche Artikelarbeit. Zumal dein Beitrag von inhaltlichen Falschannahmen auch nur so strotzt. Schon dein erster Satz ist in seiner Formulierung völlig absurd. "Das der Wirkungsgrad von E-Fuel niedriger ist als bei Batterie getriebenen Fahrzeugen mag durchaus gegeben sein." Wow. Wenn du nicht mal diesen elementaren Fakt zugeben kannst, wie willst du hier den Artikel bloß verbessern? Wir reden hier nicht von einem minimalen Unterschied von vielleicht 5 %, der nicht ins Gewicht fällt, sondern von einem Unterschied von Faktor 5 (andere Quellen schreiben Faktor 7). E-Fuels brauchen 5 Mal so viel Strom wie E-Autos. Mit E-Autos erhöht sich der (deutsche) Stromverbrauch um ca. 20 %, mit E-Fuels im Auto würde er sich verdoppeln. Das sind Welten.

Der zweite Satz ist genauso falsch. Bei E-Fuels muss wohl mehr ausgebaut werden als beim Stromnetz, nämlich fast alles bis auf die Tankstellen. Das Stromnetz für E-Autos muss nur regional verstärkt werden und Ladesäulen errichtet werden. Das wird zwar von Wirtschaftsverbänden der Ölwirtschaft, die an E-Fuels interessiert sind, anders kommuniziert, aber leider ist an dem Narrativ nicht viel dran.

Auch der dritte Satz ist falsch. "Aus Gründen des Klimaschutzes macht es aber auch keinen Sinn Fahrzeuge mit fossilen Energien weiter zu betreiben." Klingt zwar erst mal logisch, ist es aber nicht. E-Fuels sind von allen Klimaschutztechnologien mit die ineffizientesten. Sprich, von allen Technologien sparen E-Fuels pro gegebener Energieeinheit am wenigsten Emissionen ein. Da Ökostrom aber nur einmal genutzt werden kann, ist es aus Klimaschutzgründen am sinnvollsten, ihn dort einzusetzen, wo die kWh am meisten Emissionseinsparung bewirkt. Da liegt aber praktisch jeder andere Einsatz vor E-Fuels. Oder anders ausgedrückt. Ökostrom für die E-Fuel-Herstellung zu nutzen, würde den Klimaschutzbeitrag zunächst nicht verbessern, sondern verringern, da sie anderen Sektoren Ökostrom wegnehmen, die mit einer kWh Ökostrom mehr Emissionsreduktion erreichen könnten. Das ist ein ganz zentraler Punkt, der in der Wissenschaft oft thematisiert wird, und deswegen auch hier im Artikel steht. Den zu löschen, wäre genau das, was du dem Artikel vorwirfst: Ganz massiver POV.

Vom Kostenaspekt ganz zu schweigen. Als wenn gerade arme Länder das Geld dafür hätten, ein statt fossilem Brennstoff E-Fuels zu tanken, die selbst bei deutschen Spritpreisen ein Mehrfaches davon kosten würden. Wo soll denn das Geld herkommen? Da wo das Geld so extrem knapp ist, soll plötzlich genug Geld da sein, um sündhaft teure E-Fuels zu tanken? Vor allem, wo sollen die ganzen Fabriken herkommen? Hast du eine Ahnung, wie viele Milliarden die kosten? Das ist einfach nicht zu Ende gedacht.

Ganz besonders lustig ist deine Behauptung, dass man E-Fuels einfach so neben den Feldern produzieren kann, ohne groß Infrastruktur zu benötigen. Das meinst du ja wohl nicht ernst. Man braucht eine Ökostromanlage, man braucht einen Wasseranschluss, eine CO2-Quelle, einen Elektrolyseur mit Wasserstoffzwischenspeicher, eine E-Fuel-Anlage, Tank, Verteilinfrastruktur usw. Und alles davon muss natürlich auch regelmäßig gewartet werden. Beim E-Auto wäre es in den Teilen Afrikas, in denen täglich die Sonne scheint, übrigens nur eine PV-Anlage und ein Batteriezwischenspeicher. Wenn das deine Vorstellung von E-Fuels ist, dann kann ich nur sagen, bitte informiere dich erst mal, bevor du hier den Artikel umschreiben willst.

Ich könnte jetzt so weitermachen, aber ich lasse es, weil ja klar ersichtlich ist, dass du hier nur eine sehr starke persönliche Meinung wiedergegeben hast und das für Wikipedia natürlich bedeutunglos ist. Was jetzt den rosinengepickten Beleg angeht. Ließ die Mal die Aussagen von Fichtner durch, da erfährst du mehr. Einen Baustein zu setzen, weil der Artikel nicht deinem ganz massiven hier artikulierten POV entspricht, ist jedenfalls absurd. Denn der Artikel gibt den Stand der Forschung wieder und ist daher neutral. Andol (Diskussion) 13:18, 8. Jun. 2024 (CEST)

Dann erklär mir mal bitte warum in Muse erst vor kurzem 50 Quadratkilometer Land für E-Fuel zwangs umgenutzt wurden, also gegen den Willen der Landbesitzer? Wen sich der Scheiss gar nicht lohnt? ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 18:26, 8. Jun. 2024 (CEST)

"E-Fuels brauchen 5 Mal so viel Strom wie E-Autos. Mit E-Autos erhöht sich der (deutsche) Stromverbrauch um ca. 20 %, mit E-Fuels im Auto würde er sich verdoppeln." und wieder wird mit Deutschland argumentiert. Wenn man billig Wasserkraftwerke bauen kann, aber der Bau der nötigen Stromtrassen zu teuer ist, dann ist das Argument einfach nicht richtig. Wenn man gar keine Verbraucher für den Strom seiner Wasserkraftwerke hat, weil es an Transmission Netzen fehlt. Die Technik wird dank China immer billiger, genauso wie bei PV. "Hast du eine Ahnung, wie viele Milliarden die kosten? Das ist einfach nicht zu Ende gedacht." Dann denken die Chinesen in Myanmar z.B,. nicht zu Ende, indem sie in E-Fuels investieren und Anlagen aufbauen. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 18:47, 8. Jun. 2024 (CEST)

"„Synthetische Kraftstoffe werden ab Ende der 2020er Jahre an Bedeutung gewinnen und bis 2060 werden E-Kraftstoffe 40 Prozent der Personenwagen-Flotte in China antreiben“, so China-Expertin Nicole Steiger von der Beratungsfirma JSC Automotive. Die E-Mobilität sieht sie dann bei einem Anteil von 25 Prozent." Focus: "Hat Deutschland aufs falsche Pferd gesetzt? China ändert seine Antriebs-Strategie ... Während die EU neue Verbrenner spätestens 2035 verbietet, hat das Elektro-Land China ganz andere Pläne. Trotz enormen Wachstums der Batteriemobilität steigen die Chinesen offenbar massiv in die von der Ampel-Regierung verpönten synthetischen Kraftstoffe ein." ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 18:54, 8. Jun. 2024 (CEST)

Der POV liegt also klar auf deiner Seite. Wirklich. Ich habe Augen und kann sehen was sich in China bewegt. "übrigens nur eine PV-Anlage und ein Batteriezwischenspeicher" Warum wird das dann nicht gemacht in Ländern wo an 300 Tagen die Sonne scheint? Ganz einfach. Es lohnt sich nicht! PV wird hier nur eingesetzt wenn es keine andere Möglichkeit gibt, z.B. kein öffentliches Stromnetz existiert. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 19:13, 8. Jun. 2024 (CEST)

Valangut, Wikipedia-Arbeit wird mit peer-reviewter wissenschaftlicher Überblicksliteratur gemacht. Das ist in dem Artikel zu großen Teilen passiert. Übrigens genau die Teile des Artikels, die du ablehnst. Es reicht nicht, einfach nur eine gefestigte Meinung zu haben und sich dann etwas zusammenzureimen. Tut mir leid, aber was du hier von dir gibst, zeugt nicht davon, dass du dich bei dem Thema wirklich mal mit einschlägiger Fachliteratur befasst hast. Sonst würdest du nicht denken, dass 50 km² irgendwie eine mehr als nur homöopathische Menge E-Fuels liefern könnten. Und du würdest auch nicht mit einem Focus-Artikel argumentieren, der neben der Meinung einer wie auch immer qualifizierten Beratungsfirmafrau vor allem die Pressemitteilung der Tankstellenlobyverbandes wiedergibt. Vor allem würdest du nicht behaupten, es sei günstiger E-Fuels zu produzieren als das Stromnetz auszubauen. Wo in aller Welt nimmst du solchen Unsinn her? Du klatschst hier Behauptungen hin, die einfach nur grotesk sind. Tut mir leid, aber ließ dir erst mal Wissen aus wissenschaftlicher Fachliteratur an, bevor du hier auf Basis deiner Meinung, die nun wirklich konträr zum Forschungsstand ist, den ganzen Artikel umdrehen willst, damit er deiner Meinung entspricht. Du kannst gerne glauben, dass E-Fuel-Anlagen günstiger sind als Stromnetze, richtig wird es dadurch aber nicht. Auch die Meinung, dass PV-Anlagen plus Batteriespeicher nicht gebaut werden, E-Fuel-Anlagen jedoch wie Pilze aus dem Boden schießen, dürftest du auch sehr exklusiv haben. Dass das grotesker Unsinn ist, weißt du selber, hoffe ich. Dir ist klar, dass Batterien seit Jahren im Markt sind, sowohl was kleine Solarbatterien als auch große zentrale Netzspeicher angeht, während es von E-Fuel-Anlagen nur Prototypen und Demoanlagen gibt? P.S. Sätze wie "Ich habe Augen und kann sehen was sich in China bewegt" sollten von keinem Wikipedia-Autor mit mehr als ein paar Dutzend Beiträgen geschrieben werden. Das heißt übersetzt nämlich nichts anderes als "komm mir nicht mit Fachliteratur und Forschungsstand, meine Meinung steht längst fest". Das ist keine Basis für Artikelarbeit. Andol (Diskussion) 23:33, 8. Jun. 2024 (CEST)

Du willst mich nicht verstehen und persönliche Angriffe helfen da nicht weiter. Ich bezweifele in keinster Weise die wissenschaftliche Literatur, auch wenn du das so darstellst. Dass ich überhaupt den Artikel umbauen möchte, ist auch eine Aussage, die ich nie getätigt habe. Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet. Ich halte den Artikel nur nicht für Neutral. Natürlich sind Batterien im Wirkungsgrad effektiver als Verbrennungsmotoren. Das bezweifelt wirklich keiner. Auch das E-Fuel mehrere Umformungsprozesse durchläuft und damit Ineffektiv mit Energie umgeht, bezweifele ich auch nicht. Das ist wissenschaftlich begründet und steht garnicht zur Diskussion. Trotzdem halte ich den Artikel nicht für Neutral. Wenn Energie billig zur Verfügung steht, spielt nun mal der Wirkungsgrad keine grosse Rolle. 50 km² in Muse Township ist nur ein Beispiel von vielen. Es ist lächerlich darauf herumzureiten, oder zu behaupten es wäre das Einzige Projekt in dieser Art. Und Wissenschaft bedeutet nicht, dass sich die Regierenden und die Menschen an die Wissenschaft halten. Das E-Fuel günstiger seinen als Stromnetze habe ich auch nicht behauptet, auch wieder eine Sache, die ich nicht behauptet habe. Nein ich habe geschrieben, dass autonome E-Fuel Werke in der Dritten Welt und Myanmar einfacher zu errichten sind und E-Fuel viel einfacher per Lastwagen zu verteilen sind. Auch habe ich geschrieben, dass man E-Fuel leicht lagern kann. Ich habe gesagt dass Stromnetze in Laos z.B. einfach zu teuer wegen der schwieirigen topologischen Lage sind. Ich habe nicht gesagt dass das fürs Flachland gilt. Aber Stauseen können in Laos einfach errichtet und betrieben werden. Es gibt Hunderte von solchen Projekten dort. Den Hammer bringst du indem du in Zweifel stellst, was ich jeden Tag sehe. Nach der wissenschaftlichen Theorie wären Elektroautos in Zusammenhang mit PV der Hammer. Besonders wenn man die Batterie auch zur Versorgung des Hauses nutzen könnte. Ich betreibe genau eine solche Anlage, aber ich kann dir sagen. Ich bin der Einzige im Umkreis von 50 Kilometer der eine solche Anlage betreibt. In jedem Baumarkt werden Solaranlagen angeboten in Thailand (Ich wohne in Thailand), und es gibt Fachgeschäfte in jedem Distrikt. Trotzdem werden diese Anlagen nur eingesetzt wo kein Stromnetz vorhanden ist. Da kannst du 10 Mal mit wissenschaftlicher Betrachtungsweise kommen. Es gibt trotz 300 Sonnentagen keine PV Anlagen auf den Dächern der Häuser. Das ist leider ein Fakt. Dagegen bekommt man an fast jeder Tankstelle E-Fuel. Und viele Lastwagen Und PKW fahren mit Gas. In der Schweiz habe ich noch nie gasbetriebene LKW gesehen, in Thailand sind die normal. Die erkennt man sofort an den vielen Gasflaschen hinter dem Führerhaus. Wie gesagt nie gesehen in der Schweiz. Es wird nicht das gemacht was Wissenschaftlich Sinnvoll und Richtig erscheint. Ganz andere Faktoren spielen eine Rolle. Batteriebetriebene Fahrzeuge sind in Myanmar und Laos einfach nicht praktikabel. Es geht darum Devisen zu sparen und unabhängig zu sein. In Laos und grossen Teilen von China spielt die Isolation eine Rolle, und in Myanmar der Bürgerkrieg. Und deswegen ist der Artikel ein POV weil er die Sichtweise der Deutschen Wissenschaftler widerspiegelt. Und in China werden solche Anlagen massiv gefördert. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 16:38, 9. Jun. 2024 (CEST)

"Es reicht nicht, einfach nur eine gefestigte Meinung zu haben und sich dann etwas zusammenzureimen." Das sollte ich eigentlich auf VM melden. Ich bin einer der in der Gegend wo ich wohne, der Solarstrom und batteriegetriebene Fahrzeuge promotet. Ich selber fahre ein Solches und Speise es mit PV. Und ich bin an einer Firma beteiligt die batteriebetriebene Fahrzeuge aus China importiert. Und an einer Firma die Carports mit PV Dach herstellen wird. Tatsache ist aber, dass die meisten Bewohner in dieser Gegend diese Ansicht nicht teilen! Ich würde mir wünschen es wäre anders! Komischerweise sprechen die Verkaufszahlen von batteriegetriebenen Autos in der Schweiz und Deutschland auch eine deutliche Sprache. Die meisten pfeifen auf Wissenschaft und kaufen Verbrenner. Sie pfeifen leider auf Wissenschaft! Wir haben hier in der Wikipedia Tatsachen und Fakten wiederzugeben und nicht Sachen wie Wünsch dir was der Wissenschaft und von mir. (Ja ich habe gesagt dass ich batteriegetriebene Fahrzeuge verkaufe) "Zwischen Januar und Mai 2024 wurden in Deutschland etwa 140.700 E-Autos neu zugelassen. Damit lag die Zahl im Vergleich zum selben Zeitraum im Jahr 2023, als rund 167.300 reine Stromer neu zugelassen wurden, fast 16 Prozent niedriger. Der Anteil der E-Autos an den Neuzulassungen insgesamt lag im Mai bei etwa 12,6 Prozent." ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 17:21, 9. Jun. 2024 (CEST)

Ok, ich kann dich nun ein bisschen mehr nachvollziehen. Aber was folgt aus deiner Erklärung. Ja, du findest den Artikel nicht neutral, weil du ausgehend von persönlichen Erfahrungen, die ich nun nicht weiter kommentieren will, die Sache anders siehst. Aber wie geschrieben, der Artikel beruht in wesentlichen Teilen auf der Wiedergabe peer-reviewter Überblicksliteratur. Du schreibst ebenfalls, dass du kein Experte auf dem Gebiet bist. Gut, aber wie kannst du dann einschätzen, was neutral ist? Das kann man doch nur mit einem Überblick über den Forschungsstand.

Ich habe auch noch weitere Fragen. Von welchem Projekt in Muse redest du. Ich habe davon noch nie gehört und längeres Googeln bringt mich keinen Deut weiter. Und was meinst du mit "Dagegen bekommt man an fast jeder Tankstelle E-Fuel"? E-Fuels werden derzeit noch überhaupt nicht produziert, von irgendwelchen kleinen Demoanlagen mal abgesehen. Kann es sein, dass du das mit E10 (Kraftstoff) oder etwas ähnlichem verwechselst? Also Biokraftstoffen? Das ist nämlich etwas ganz anderes, würde aber einige deiner Aussagen erklären. Andol (Diskussion) 22:48, 9. Jun. 2024 (CEST)

Danke für die Einsicht. Ich habe geschrieben, dass ich mich in E-Fuel überhaupt nicht auskenne, und es kann schon sein dass ich da was Verwechsele ala E-10. Was ich mir einbilde ist, dass ich mich sehr gut in PV Anlagen auskenne. Und mit Batterien und Elektrofahrzeugen. Ich habe mir aber Angebote aus China kommen lassen für E-Fuel Systeme, ohne den Hintergrund richtig zu kapieren. Das sind keine Versuchsanlagen! Die Dinger kann man kaufen. Das die Deutschen Wissenschaftler nicht über den Tellerrand hinausschauen finde ich ehrlich gesagt befremdend. Ich kann dir in ein paar Monaten mehr sagen, weil ich plane im September mir solche Anlagen in China anzuschauen. In der Gegend wo ich wohne wird viel mit Zuckerrohr und Reis gemacht. Ein Kunde von mir (ja ab und zu verkaufe ich PV) möchte in das Gebiet einsteigen. Er betreibt eine grosse Fabrik zur Lebensmittelherstellung. Man macht natürlich was der Kunde wünscht. Mein thailändischer Partner im PV Geschäft macht sich gerade massiv schlau, und ist Ingenieur, ich nicht. Bei Muse handelt es sich um eine Stadt im Shan-Staat. (Ich habe den Artikel geschrieben). Ob es Informationen über die Anlage im Internet gibt, weiss ich nicht, ich weiss nur das der Kunde so eine Anlage wie in Muse haben will. Und das dafür 40 KM2 Land Verwendung finden. Ich hoffe damit gedient zu haben. Grüsse aus dem Toggenburg. (Bin zur Zeit in der Schweiz) ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 12:03, 10. Jun. 2024 (CEST)

Ok, danke für die Erklärung. Jetzt bin ich mir sehr sicher, dass du E-Fuels mit Biotreibstoffen verwechselst. Da gibts seit langem kommerzielle Großanlagen und diese Treibstoffen kann man in mehreren Variante auch an Tankstellen kaufen. Das ist natürlich eine ganz andere Baustelle. Aus dem Verständnis heraus ergeben viele deiner Aussagen oben nun Sinn. Du sprachst von E-Fuels, sondern Biotreibstoffen, weil du beide verwechselt hast. Zur Erklärung: E-Fuel steht für Electrofuel, nicht für E wie Ethanol. Letzteres kann man aus Zuckerrohr und Getreide machen, und tatsächlich gibt es da auch die Verbindung zu Muse [5]. Wir haben die ganze Diskussion hier also völlig umsonst geführt. Andol (Diskussion) 21:05, 10. Jun. 2024 (CEST)

Valanagut, eine klitzekleine Entschuldigung fände ich an der Stelle für den Aufriss hier gar nicht schlecht... --Neudabei (Diskussion) 12:44, 12. Jun. 2024 (CEST)

Saudi-Arabien und E-fuels

Vielleicht hab ich ja was überlesen, aber ich habe nichts dazu in dem Artikel gesehen. Es ist doch naheliegend, das Saudi-Arabien und ähnliche Länder bedingt durch die Kapazität ihrer Sonneneinstrahlung günstig Strom und damit E-Fuels herstellen können. Gibt es dazu keine Berichte und keine Literatur? --91.35.225.182 19:58, 24. Jul. 2024 (CEST)

Wirkungsgrad: Vorschlag für ein Diagramm und Berücksichtigung von BEV mit Strom aus synthetischem Methan und KWK

Aufgrund der intensiven Meinungsverschiedenheiten zu diesem Artikel möchte ich hier rückfragen, bevor ich folgenden Bearbeitungsschritt setze:

Ich würde gerne im Abschnitt "Wirkungsgrad" folgendes Diagramm einbinden: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sankey-Diagramme_Elektroauto_versus_eFuels.svg

Dazu würde ich auch einen Textabsatz ergänzen: "Selbst wenn saisonale und räumliche Schwankungen der erneuerbaren Stromproduktion eine Zwischenspeicherung der Energie in Form synthetischer Kohlenwasserstoffe erforderlich machen ist es wesentlich energieeffizienter, batterieelektrische Fahrzeuge wenn nötig mit Strom zu laden, der in Kraft-Wärme-Kopplungs-Anlagen aus synthetischem Methan gewonnen wurde, als verbrennungsmotorbetriebene Fahrzeuge mit E-Fuels zu betanken. Dies liegt sowohl am höheren elektrischen Wirkungsgrad von Gaskraftwerken verglichen mit Kfz-Verbrennungsmotoren, als auch daran, dass die Abwärme von Kraftwerken im Gegensatz zur Abwärme von Automotoren für Fernwärme genutzt werden kann. Die Umwandlungsverluste von elektrischem Strom über synthetisches Methan und neuerliche Stromerzeugung werden nur für jenen Teil des vom batterieelektrischen Fahrzeug verbrauchten Stroms wirksam, der nicht zu Zeiten aus dem Netz bezogen wird, in denen genügend Strom direkt aus erneuerbaren Quellen zur Verfügung steht. Beim mit E-Fuels betankten Verbrennungsmotorfahrzeug treten die Umwandlungsverluste von E-Fuel-Produktion und Verbrennungsmotor hingegen immer auf."

Das Diagramm ist feinsäuberlich mit Quellen abgesichert (siehe Bildbeschreibung). Die textliche Aussage folgt eindeutig daraus, es gibt aber trotzdem nicht die eine Quelle, in der genau die Aussage steht. Genügen die Quellen bei der Abbildung oder soll ich beim Textabsatz alle Quellen des Diagramms auch noch einmal als Referenzen anführen?

--Harald2906 (Diskussion) 22:45, 4. Nov. 2024 (CET)

Ich habe nun auch für die Ergänzung im Text eine Quelle gefunden, sodass es sich dabei um keine Theoriefindung handeln sollte, und habe die Bearbeitung daher so durchgeführt. --Harald2906 (Diskussion) 23:08, 5. Nov. 2024 (CET)