Diskussion:E-Meter

Schaltplan

Ist irgendwo ein Schaltplan verfügbar? Man könnte so Rückschlüsse ziehen, was das E-Meter überhaupt leisten kann ausser den Hauptwiederstand zu messen und eine Tendenz anzuzeigen. 81.19.57.170 12:10, 8. Aug. 2007 (CEST)

Siehe gemäß E-Meter-Artikel: [1] --85.176.151.233 10:52, 9. Aug. 2007 (CEST)

"Hauptwiederstand"

Hauptwiederstand versus Hautwiderstand --Reiner Stoppok 00:56, 10. Aug. 2007 (CEST)

ich verstehe nicht...!? --JD {æ} 01:00, 10. Aug. 2007 (CEST)

Zum Thema "Hautwiderstand steht auf diesem Link http://www.emeter.de/html/was_ist_ein_e-meter__.html zu lesen, daß nicht der Haut-, sondern der Körperwiderstand gemessen wird. Korrektur im Artikel?

Außerdem findet man dort auch die oben angefragten Schaltpläne, sowie eine umfangreiche Historie u.v.a. zum Thema.

Interessant?

Zitat: "Wie immer wieder falsch dargestellt wird, geht es beim E-Meter nicht um den Widerstand der Haut, sondern um den des ganzen Körpers. Er schwankt unter diesen Messbedingungen im Normalfall zwischen 5000 und 12500 Ohm. Das wäre soweit noch nicht besonders spannend, wenn nicht herausgefunden worden wäre, dass geistige Phänomene diesen Wert erheblich nach oben oder unten verändern können. Die Vorgänge laufen zum Teil sehr schnell ab und haben nichts zu tun mit der Veränderung der Leitfähigkeit der Haut, wie sie unter körperlicher Anstrengung oder unter Stress durch erhöhte Schweißbildung beobachtet werden kann. Am deutlichsten wird dies bei einer Nadelbewegung, die der Auditor als Rockslam* kennt. Wem dies zu geheimnisvoll klingt, der hat vielleicht Realität darüber, dass im Körper allerlei elektrische Vorgänge ablaufen, die sich die Medizin zur Überprüfung von Organfunktionen zunutze macht. Die dort vorgenommenen Messungen haben ebenfalls nichts mit dem Hautwiderstand zu tun. Die durch unterschiedliche Feuchtigkeit stattfindende Veränderung der Leitfähigkeit der Haut wäre viel zu träge, um zum Beispiel eine Hirnstromkurve zu produzieren. Hilfreich für das bessere Verständnis der Phänomene des E-Meters ist die Definition von geistige Masse* (...)"

Jemand da, der sich damit auskennt, die Informationen der verlinkten Page nachvollziehen und verifizieren kann und den Artikel eventuell sachlich korrigieren kann? Reia 22:18, 15. Feb. 2008 (CET)Rea

---

Die Der Autor der "Quelle" betreibt selber Scientology#Auditing: http://www.emeter.de/html/kontakt___impressum.html -> http://www.feldauditor.de/Impressum/impressum.html. --Arcy 16:10, 16. Feb. 2008 (CET)

Nicht jeder, der auditiert, ist auch Scientologe. Es gibt eine große Gruppe an Menschen, die einzelne Ideen Hubbards/eigene Methoden, die Hubbard oder dessen Vorbildern entsprechen/ Rückführungen/ Hubbards erste Methoden ("Ron´s Org")/Hubbards Methoden oder dessen Weiterentwicklung durch Bill Roberts ("Freezone") / u.s.w. anwenden und die COS entweder gar nicht kennen, sich von ihr distanzieren oder sie sogar vehement ablehnen. Die erwähnte Quelle ist offenbar sogar Angriffen der COS ausgesetzt.

Im Übrigen geht es mir um den Inhalt der Quelle, und darum, ob jemand die technischen Erklärungen gut genug versteht, um den Artikel entsprechend verbessern zu können. (Z.B. hinsichtlich der vermuteten Tatsache, daß es sich bei den Messungen des e-Meters nicht um den Haut- sondern um den Körperwiderstand handelt.)

Wenn man im Übrigen ein wenig über das E-Meter nachliest, sollte klar werden, daß es nicht das Ziel dieses Gerätes ist, "körperliche Funktionen" zu verbessern. - Man könnte es vielleicht (unabhängig davon, ob es diesem Anspruch wirklich genügt) als ein "Meßgerät geistiger Ladung" bezeichnen - also als ein Hilfsmittel um im psychotheapeutischen Gespräch mit dem Klienten bei dem, was dieser erzählt, problembeladene Bereiche aufzufinden. Der Satz: "(...)und das es aus medizinischer oder wissenschaftlicher Sicht nicht zur Verbesserung von körperlichen Funktionen beiträgt..." macht also keinen Sinn.

Reia 18:56, 19. Feb. 2008 (CET)Rea

macht zumindest mehr Sinn als der Verweis auf die "Definition von geistige Masse" zwecks "besseren Verständnis des E-Meters" oder es als "Meßgerät geistiger Ladung" zu bezeichnen. Weder "geistige Masse" noch "geistige Ladung" sind wohldefinierte Begriffe, geschweige denn wohldefinierte Messgrößen. Selten so einen Schrott gelesen. --80.187.110.244 02:11, 5. Mai 2014 (CEST)

Grammatik / Syntax / Semantik

Hallo Arcy! Magst Du bitte die folgenden Fehler beheben (wenn ich es mache, dann revertierst du es ja wieder):

• "etwa über psychogalvanischen Hautreaktion": da ist ein "n" am ende von psycho... zuviel...
• "keinen nachgewiesene Nutzen" <-- da fehlt ein "n" am Ende von nachgew...
• "von körperliche Funktion" <-- das is auch irgendwie n grammatik fehler
• "werden für überhöhte Preise für das E-Meter" <-- da ist wohl das erste "für" zuviel...
• da die Scientologen ja auch nicht behaupten, dass man auf die psychogalvanische Hautreaktion scharf sei, braucht das doch auch gar keinen wiss. Nachweis... Oda???
• seit wann zitieren wir im Einzelnachweis den Text, auf den wir uns beziehen?

mehr find ich grad nich... PS: Und meine Quelle (dieser "Auditor") äußert sich gleich mehrfach zu dem Vergleich zwischen Lügendetektor und E-Meter und zwar immer dahingehend, dass der Vergleich grottenschlecht ist... Aber egal... --Heimschützenverein 15:49, 17. Feb. 2008 (CET)

ent-link-ung

Habe den Link "Golden Era" umgeschrieben. Der Artikel "Golden Era" wurde im deutschen schon vor langer Zeit gelöscht mit dem Kommentar "Unfug", Neuanlage ist unwahrscheinlich. Beim Löschen eines Artikels sollten auch alle Links darauf korrigiert werden. --87.189.217.33 20:33, 16. Mär. 2009 (UTC)

Kosten

Die Kostenangabe fehlt leider. (nicht signierter Beitrag von 85.5.153.67 (Diskussion | Beiträge) 12:08, 18. Jun. 2009 (CEST))

es gibt selbstbausätze von freien scientologen (s.o.?), so dass die materialkosten als untere grenze angesetzt werden können... und auch test-geräte... und alles brav mit spannung aus batterien insgesamt unter 10V und ohne nennenswerte induktivitäten und auch die kapazitäten scheinen mir in der schaltung nicht als "ladungspumpe" nutzbar zu sein und ohne netzanschluss... --Heimschützenzentrum (?) 09:41, 5. Mär. 2010 (CET)

Vorgänger zum Messen vom Schmerzempfinden von Tomaten?

Gerade folgendes entdeckt:

http://einestages.spiegel.de/external/ShowTopicAlbumBackground/a6305/l4/l0/F.html#featuredEntry

"Was fühlt die Tomate?: Auch der amerikanische Science-Fiction-Autor und Sektengründer L. Ron Hubbard versuchte sich in den sechziger Jahren als Erfinder. Sein Elektrometer zum Beispiel misst das Schmerzempfinden von Tomaten. Seine Versuche führten Hubbard zu dem Ergebnis, dass Tomaten schreien, wenn sie in Scheiben geschnitten werden."

Das Foto hat verdächtige Ähnlichkeit zum aktuellen E-Meter. Ist es wert, dieses Kuriosum im Artikel anzuführen?

-- 87.165.120.154 08:35, 5. Mär. 2010 (CET)

WP:Q (der spiegel ist keine reputable quelle)... wie man von außen das innere eines gerätes erkennen soll, verstehe ich z b nich... --Heimschützenzentrum (?) 09:25, 5. Mär. 2010 (CET)

2 Elektronen (was soll gemessen werden), eine regulierbare Stromquelle (da wo RANGE steht), der Strom fliest durch den Körper und durch ein Messgerät (den Zeiger den man da sieht), genau wie bei einem E-Meter. Durch das schneiden einer Tomate ändert sich deren Widerstand, dadurch die Schwankungen.

--77.184.175.169 20:59, 5. Apr. 2010 (CEST)

WP:WAR wegen der billerbeck

ehm? für das und das ist die billerbeck doch keine quelle... das sind doch weder mediziner noch biologen noch habilitierte lügendetektor-ableser... macht das also wieder weg! lest doch die verlinkte disk. zu derselben frage ([2])! --Heimschützenzentrum (?) 15:00, 27. Mär. 2010 (CET)

auch die "neuen" quellen sind nicht geeignet gemäß WP:Q... journalisten und verfassungsschützer sind unfähig zu medizinischen fragen zu forschen... --Heimschützenzentrum (?) 15:34, 27. Mär. 2010 (CET)

Richtig aber siehe hier Cestoda 15:49, 27. Mär. 2010 (CET)

die frage, ob zwischen linker und rechter hand überwiegend der hautwiderstand eine rolle spielt, ist sehr wohl medizinischer/biologischer natur... die billerbeck ist also hierzu nicht reputabel... auch nich n beamter, der beim mikado spielen was in nem heftchen gelesen hat... --Heimschützenzentrum (?) 16:30, 27. Mär. 2010 (CET)

Dritte Meinung

Aber die geschmähten Beamten haben evtl. wissenschaftliche Gutachten im Hintergrund, auf Grund derer sie ihre Urteile fällen? Ich will mir nicht alle 6 Quellen zum Lügendektor anschauen, bitte aus selbigen zitieren, wenn Kompentenz/Inkompetenz nachgewiesen werden soll. -- Hæggis 16:34, 27. Mär. 2010 (CET)

ehm? soll das n witz sein? ein laie, der einen experten in einer politischen kampfschrift zitiert, soll reputabel gemäß WP:Q sein? und ich guck doch bei sowelchen nicht, was die nun genau geschrieben haben... für mich zählt nur, dass die selbst nicht reputabel sind... --Heimschützenzentrum (?) 16:41, 27. Mär. 2010 (CET)

Du scheinst einen lustigen Alltag zu haben, wenn du überall Witze siehst ;) Von welcher „politischen kampfschrift“ sprichst du? -- Hæggis 16:44, 27. Mär. 2010 (CET)

verfsch bericht z b... schließlich geht es da um verbotsverfahren... die zeitungen z b kämpfen um leser (je dümmer die zeitungsenten, umso mehr leser...)... --Heimschützenzentrum (?) 16:54, 27. Mär. 2010 (CET)

Jo die Enten sind ein großes Problem, vor allem bzgl. stimmungsfärbenden Nebenberichten zu politischen Themen („Achmadinedschad arbeitete mit Stasi zusammen“ ; „ -““- schreibt Neufassung der Protokolle der Weisen von Zion“ ; „ -““- will Isreal von der Landkarte tilgen“). Wenn wir aber ausdrücklich hinschreiben: nach Ansicht des Bundesamtes für Verassungsschutz u.ä. sehe ich mit den Belegen kein Problem, weil relevant & reputabel. Bei eventeller gezielter Meinungsmache stets den Inhaber des Standpunktes angeben, und schon sind wir wieder im grauen Bereich. Gruß -- Hæggis 17:41, 27. Mär. 2010 (CET)

die meinung von nicht-experten ist ohne belang in der WP... --Heimschützenzentrum (?) 18:58, 27. Mär. 2010 (CET)

Es handelt sich (mal wieder) um eine klassische Beweislastumkehr: verschiedene Quellen geben an, daß das E-meter einem Lügendetektor entspricht. Technisch ist dem wohl so (siehe auch Wheatstonesche Messbrücke ) was nun die Medizin hiermit zu tun hat versteh ich nicht so ganz (das weiss wohl nur ein Thetan und der Benutzer). Der Verfassungsschutz ist als respektable Quelle anzusehen, denn wenn in diesem Fehlannahmen publiziert werden würden, dann wären Verleumdungsklagen bestimmt nicht fern. Daher sollte der Benutzer mal seine Thesen liefern warum das nicht der Widerstandsmessung bei einem Lügendetektor entspricht. Gruß Cestoda 17:49, 27. Mär. 2010 (CET)

WP:Q! der einfügende trägt die "beweislast"! da hilft es auch nicht alle sätze irgendwie sinnlos umzustellen, da das schon gar keine verbesserung des artikels ist... --Heimschützenzentrum (?) 17:58, 27. Mär. 2010 (CET)

Sind im Artikel. Damit ist das Thema ja gegessen. Mit allerherzlichsten Gruß Cestoda 22:10, 27. Mär. 2010 (CET)

wer oder was ist im artikel? unqualifizierte + nicht reputable laien-meinungen? das ist aber doch ein verstoß gegen WP:Q... richtig? --Heimschützenzentrum (?) 22:24, 27. Mär. 2010 (CET)

Mehrfach bequellte Aussagen zu einem technischen Thema. Keinerlei Widerspruch zu dem technischen Verfahren der Hautwiderstandsmessung. Was du dazu meinst ist sowas von irrelevant. Hiermit EOD meinerseits. Ich verbleibe mit den allerliebsten Grüße im Herzen Cestoda 22:35, 27. Mär. 2010 (CET)

„Keinerlei Widerspruch zu dem technischen Verfahren der Hautwiderstandsmessung.“: das verstößt ja nun ganz klar gegen WP:TF... und falsch ist es zudem auf verschiedenen ebenen auch noch: 1. es gibt sicher mehrere verfahren zur widerstandsmessung... 2. es gibt verschiedene e-meter konstruktionen (auch welche die langsame veränderungen (z b durch schweißsekretion) herausfiltern)... 3. man sagt auch nicht, dass n ekg gerät den Hautwiderstand misst, obwohl es auch im wesentlichen ein differenzverstärker ist... -- ergo: WP:Q wird eindeutig verletzt durch Theorienfinder... --Heimschützenzentrum (?) 23:11, 27. Mär. 2010 (CET)

Zwischenfrage

Wo liegt denn nun genau das Problem? Ist es, weil das Gerät als Lügendetektor bezeichnet wird oder geht es um die Quelle? -- Biezl ✉ 23:11, 29. Mär. 2010 (CEST)

1. Lügendetektor: ist total ungeeignet - noch ungeeigneter als prof udo Undeutschs polygraph
2. Hautwiderstand: totaler quatsch - warum sollten die ganzen elektrischen felder/spannungen des körpers keinen einfluss haben? wieso ist in moderneren e-metern dann ein hochpass(?)? wieso sagen die scoys dann, dass Hautwiderstandsänderungen mit einem drehknopf herausgefiltert werden?
3. Quelle: gemäß WP:Q muss die quelle reputabel die aussage stützen... das kann keine der angegebenen quellen mangels reputabilität/kompetenz... außerdem ist es quatsch (selbst der verfschutz schreibt "körperwiderstand" aber nicht Hautwiderstand)... --Heimschützenzentrum (?) 23:36, 29. Mär. 2010 (CEST)

zu 1.: Ich mutmaße dann mal, es handelt sich um ein Hilfsmittel für psychologische Tests, wovon der Lügentest eine Untergruppe darstellen kann.

zu 2.: Ein Hochpass kann auch so niedrig ausgelegt sein, das er langsame Änderungen anzeigt, jedoch keine fixen Werte. Im Bezug auf Hautwiderstand dessen langsame Änderung, nicht aber den aktuellen Wert. Und ob elektrische Spannungen im Körper Einfluss auf das Resultat hängt vom Messverfahren.

zu 3.: Gleich die erste Quelle (NZZ) passt nicht zur Aussage. Dort steht nämlich: „Möglicherweise misst das Gerät ähnlich einem Lügendetektor lediglich den Hautwiderstand“, also nicht das es sich um einen Lügendetektor handelt. Bei Zeit.de ist Lügendetektor in Anführungszeichen. Generell greifen Tageszeitungen gerne auf Vereinfachung zurück, so auch für Lügendetektor. Es kommt dann wohl vor allem auf die sonstige inhaltliche Qualität an, ob anzunehmen ist das fachliche Aussagen korrekt sind oder Vereinfachungen darstellen mit möglicher Verzerrung der Wirklichkeit durch Polemik o.ä.

Zur technischen Funktion mutmaße ich das sich um Hautwiderstandsmessung handelt. Der Körperwiderstand ist um einiges kleiner und mir ist nicht bekannt das dieser Nennenswerten Änderungen unterworfen ist. Nach der Beschreibung hier liegt an den Handelektroden ein Spannung von ≈ 1,5 Volt an, ein Zeichen dafür, das Widerstand gemessen wird. Für die Messung von Körperspannugen braucht es keine externe Spannungsquelle. Daher ist es nach einer groben Analyse am wahrscheinlichsten, das der Hautwiderstand bzw. dessen Änderung die Messgröße darstellt.

Gruß -- Biezl ✉ 13:29, 30. Mär. 2010 (CEST)

Der "Lügendetektor" steht wahrscheinlich in Anführungszeichen, weil der Autor weiß, dass das Gerät, das so heißt, nicht geeignet ist, Lügen zu detektieren, und deshalb der Name eigentlich falsch ist. Aber es ist ein verbreiteter Name, also verwendet er ihn, setzt ihn aber in Anführungszeichen.

Zum Wort "ähnlich": ein Gerät kann prinzipiell mit einem "Lügendetektor" identisch, aber trotzdem kein "Lügendetektor" sein, weil sein Konstrukteur zu Recht nicht glaubt, dass man damit Lügner entlarven kann. Also nennt er ihn nicht so - oder er nennt ihn aus anderen Gründen nicht so - also ist er nur "ähnlich einem Lügendetektor". --Hob 13:42, 30. Mär. 2010 (CEST)

hm - allein schon die aufzeichnung nur eines parameters macht doch einen wesentlichen unterschied aus... bei einer messbrücke kann man durch anlegen einer spannung auch kleinste änderungen messen... die scoyen meinen nuneinmal, dass der hautwiderstand sich gar nicht so schnell ändern kann, wie die nadel zappelt (erklärungsversuche von welchen, die das gerät für humbug halten, sind dann, der probant müsse die elektroden unterschiedlich stark pressen, was dann die schnellen schwankungen verursache...)... also ich finde es sehr sehr gewagt, was da im artikel von _laien_ behauptet wird... ich verstehe nicht, weswegen man nicht einfach die aussagen löschen kann, die nicht durch mediziner/biologen gestützt werden... --Heimschützenzentrum (?) 16:17, 30. Mär. 2010 (CEST)

Das Lügendetektor in der vorgeschlagenen Textversion geht sicher nicht. Die Quellen (s.o.) passen nichtmal dazu. -- Biezl ✉

yo! da sind wir schon 2... noch zu deinem satz "Der Körperwiderstand ist um einiges kleiner und mir ist nicht bekannt das dieser Nennenswerten Änderungen unterworfen ist.": können nicht auch spannungsänderungen wie widerstandsänderungen wirken... da kann man sowas testen: http://www.falstad.com/circuit/index.html (java applet)... --Heimschützenzentrum (?) 17:07, 30. Mär. 2010 (CEST)

Im Jahr 1976 wurde von dem Psychologischen Institut der Universität Tübingen ein Gutachten erstellt:

1. Das E-Meter ist ein Gerät, das elektrische Widerstände und Widerstandsänderungen anzeigen kann.

[...]

2. Das E-Meter entspricht in der Technologie bei weitem nicht den heute üblichen wissenschaftlichen Geräten zur Messung von Hautwiderständen:

„a) Die Justierungsmöglichkeit [...] zu ungenau. “

„b) Bei wissenschaftlichen Geräten wird heutzutage entweder der Strom, [...] oder die Spannung, [...] konstant gehalten, so daß die Anzeige entweder proportional zum Widerstand oder proportional zur Leitfähigkeit ist. Keine der beiden Möglichkeiten ist im »E-Meter« realisiert. “

Weiter heißt es da:

„Wie aus dem Gutachten von Herrn Dr. Lutzenberger hervorgeht, handelt es sich bei dem uns zur Verfügung stehenden Hubbard Electrometer um ein technisch mangelhaftes Gerät zur Ableitung von Hautwiderstandsänderungen.“

[...]

„Nur im psychophysiologischen Experiment - und bei »Auditing« handelt es sich nicht um ein psychophysiologisches Experiment - kann unter kontrollierten Reizbedingungen aus Änderungen des Hautwiderstandes auf Änderungen des zentralnervösen Erregungsniveaus geschlossen werden. Nur in den Händen eines entsprechend ausgebildeten Psychologen, Arztes oder Naturwissenschaftlers mit abgeschlossener Hochschulausbildung ist eine sinnvolle Anwendung von Hautwiderstandsgeräten zu diagnostischen Zwecken zu erwarten. “

gez. Dr. N. Birbaumer

Professor für Psychologie

an der Universität Tübingen

Leider komme ich nicht an die Quelle, weiss da jemand Rat? Gruß Cestoda 17:27, 30. Mär. 2010 (CEST)

ehm??? die scoyen behaupten ja auch gar nicht, es sei ein gerät zur "Ableitung von Hautwiderstandsänderungen"... ein ekg gerät ist auch ein "technisch mangelhaftes Gerät zur Ableitung von Hautwiderstandsänderungen"... die scoyen behaupten doch gerade, dass ihr e-meter ein technisch gutes Gerät zur Erkennung gewisser mentaler Reaktionen sei, was prof dr birbaumer ja nichteinmal im ansatz anspricht (stattdessen reitet der sinnloser weise auf dem Hautwiderstand rum...)... ist die quelle vllt eine fälschung? ich mein: so darf man doch als prof nich sein... oh: prof für psychologie ist kein experte für biologie-/medizin-fragen... die quelle ist also auch keine gemäß WP:Q... --Heimschützenzentrum (?) 17:37, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ein EKG ist kein mangelhaftes Gerät zur Widerstandsmessung sondern misst kurzzeitige (sehr geringe) Spannungsänderungen zwischen ausgewählten Punkten. Und worum geht es aktuell, ob es sich um Hautwiderstandsmessung handelt oder sonstigen Hokus-Pokus? -- Biezl ✉ 18:12, 30. Mär. 2010 (CEST)

es geht immer noch darum, dass die beiden unbequellten aussagen bzgl lügendetektor und hautwiderstand rausfliegen aus dem artikel... --Heimschützenzentrum (?) 18:33, 30. Mär. 2010 (CEST)

(BK) Lächerlich, du meinst also die können nicht mal bei Elektroniktechnikern nachfragen bevor sie so etwas behaupten bzw. so ein Gerät aufschrauben.Es handelt sich hier nicht um medizinische sondern technische Fragen des Gerätes. Ein EKG ist nun mal kein Gerät welches den Hautwiderstand misst, sondern die Herzspannungskurve (is nu wat anderes als der Widerstand), da du aber nicht im geringsten Ahnung zu haben scheinst (Meine mentale Schwerbehinderung ist gefälligst zu beachten... Jedweder Ratschlag (besonders juristischer und/oder medizinischer Natur), den ich erteilen könnte, ist nahezu wertlos durch eine fehlende Lizenz...) Bleibt es beim EOD Cestoda 18:19, 30. Mär. 2010 (CEST)

widerstandsmessung erfolgt doch gerade durch messung einer spannungsänderung, oder? dennoch könnte ich mit nem ekg-gerät keine widerstände messen, weil es dafür eben technisch mangelhaft/ungeeignet ist... ich brauche übrigens auch kein medizin-/biologie-/elektrotechnik-experte zu sein, um hier mitzuarbeiten, aber die quellen schon... und ne faule quelle erkenne selbst ich noch trotz oder gerade wegen der schwerbehinderung... --Heimschützenzentrum (?) 18:29, 30. Mär. 2010 (CEST)

Widerstandsmessung erfolgt typischerweise durch Gegenüberstellung von Spannung und Strom (beide müssen bekannt sein) bzw. durch Gegenüberstellung mit bekannten Widerständen (Wheatstonesche Messbrücke). Spannungsmessung, wie beim EKG, ist nur Spannungsmessung. Den Widerstand wirst du dann nur durch einen zusätzlichen bekannten Strom ermitteln können.

Meine Meinung zum Thema Lügendetektor habe ich bereits abgegeben. -- Biezl ✉ 18:54, 30. Mär. 2010 (CEST)

also das EKG habe ich ja nur als gleichnis in die diskussion hier eingebracht, damit alle merken, wie doll man daneben liegen kann... es fehlt völlig der nachweis, dass die messung mit dem e-meter im wesentlichen von dem hautwiderstand bestimmt ist... stattdessen hat der user:Cestoda nun prof birbaumer angeschleppt, der aber doch gerade das gegenteil von dem sagt, was der user:Cestoda unbedingt im artikel stehen haben will, nämlich: "das e-meter ist ungeeignet zur hautwiderstandsmessung"... ich schlage daher vor, wir revertieren auf diese version: [3], da auch die umstellung der sätze keine verbesserung darstellt... --Heimschützenzentrum (?) 19:19, 30. Mär. 2010 (CEST)

Auch wenn die Frage schon gestellt wurde, habe ich den Diskussionen noch keine genaue Antwort entnehmen können. Geht es hier tatsächlich um technische Möglichkeiten und Einsatzgebiete des E-Meters oder eigentlich um den Begriff "Lügendetektor"? Sollte letzteres der Fall sein: Der Vorwurf, der EMeter würde als Lügendetektor eingesetzt werden ist eben so alt wie der entsprechende Widerspruch der Scientologen. Sofern formuliert wird, dass ein solcher Einsatz immer wieder vorgeworfen wird, dürfte das nicht besonders schwer zu bequellen sein. Grüße --Kero 23:46, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ach und zur Lutzenberger Quelle: Ingo Heinemann (1979) * DIE SCIENTOLOGY-SEKTE UND IHRE TARNORGANISATIONEN DIANETIC-COLLEGE COLLEGE FÜR ANGEWANDTE PHILOSOPHIE COMMUNICATION-CENTER NARCONON ZIEL KOMMISSION FÜR VERSTÖSSE DER PSYCHATRIE GEGEN MENSCHENRECHTE UND VIELE ANDERE INFORMATIONEN ÜBER DIE GRÖSSTE DER NEUEN SEKTEN HERAUSGEBER: ABI - AKTION BILDUNGSINFORMATION e.V., STUTTGART 1979 Das Zitat oben steht auf Seite 54. Die Quelle ist aber erstens etwas veraltet und zweitens würde ich vor Veröffentlichung erstmal gerne erfahren wer oder was denn dieses "ABI" ist. --Kero 23:56, 31. Mär. 2010 (CEST)

nein, es geht darum, lieber nichts zu schreiben, als quatsch zu schreiben... --Heimschützenzentrum (?) 23:58, 31. Mär. 2010 (CEST)

Also darum den Artikel "clear" zu halten? Das kanns ja nun auch nicht sein. Da die Hauptkritik an dem EMeter ist, das er als Lügendetektor benutzt würde, kann zumindest der Einwand stehen bleiben. Er kann aber als Behauptung bzw Kritik gekennzeichnet werden. --Kero 12:37, 1. Apr. 2010 (CEST)

ich dachte "Hauptkritik an dem EMeter" sei, dass es "wissenschaftlich wertlos" und "teuer" sein soll... wenn man etwas als "Lügendetektor benutzt", dann ist es nicht "wissenschaftlich wertlos" und nicht in gold aufzuwiegen... *lach* --Heimschützenzentrum (?) 12:40, 1. Apr. 2010 (CEST)

Nicht schlecht argumentiert :). Vielleicht kann man den Detektorvorwurf ja wirklich als Kritikpunkt einarbeiten (und kennzeichnen) und den strittigen Technikkram löschen. --Kero 13:06, 1. Apr. 2010 (CEST)

dange... au ja... --Heimschützenzentrum (?) 13:52, 1. Apr. 2010 (CEST)

Was misst das E-Meter?

Den Hautwiderstand bei den Messungen möglichst unberücksichtigt zu lassen versucht man mit Methoden wie der Bioimpedanzanalyse. M.W. durch Verwendung von Wechselspannungen. Messungen des Hautwiderstandes oder auch des Körperwiderstandes können durch Spannungen im Körper, wie sie z. B. durch das Herz erzeugt werden, beeinflußt werden. Von einer Methode zu behaupten, sie messe ausschließlich den Hautwiderstand ist unseriös, egal mit welcher Methode.--HAW 19:33, 30. Mär. 2010 (CEST)

yuhuh! jetzt sind es schon 3: user:Biezl, user:Heinz-A.Woerding und ich... --Heimschützenzentrum (?) 19:37, 30. Mär. 2010 (CEST)

Dann fehlt nun die Frage was misst das E-Meter. Im Gegensatz zum EKG halte ich das das E-Meter nicht für unfähig bezüglich Widerstandsmessung sondern eher für unpräzise/physikalisch nicht exakt. Neben dem Hautwiderstand wurde noch der Körperwiderstand angegeben. Der ist aber verhältnismäßig klein und dessen Schwankungen dürften in Relation zu den Änderungen des Hautwiderstandes vernachlässigbar sein. Dann gibt es zwei denkbare Quellen für die Änderung des Hautwiderstandes, die Presskraft auf die Elektroden und die Elektrodermale Aktivität. Die Widerstandsmessung könnte nun noch durch Spannungsquellen gestört werden. Körper eigene Spannungen sind sehr klein und gehen wahrscheinlich in Relation zur Änderung des Hautwiderstandes unter. Daneben gibt es noch die galvanische Reaktion aus Elektrodenmetall und Hautfett, hier können vorallem durch die Presskraft kleine Änderungen auftreten. Die sinnvollste Erklärung zur Funktionsweise des Geräts ist meines Erachtens die Messung vornehmlich des Hautwiderstandes. (Soweit meine Einschätzung)

Auch einige der Quellen sprechen von Hautwiderstandsmessung, hierzu fehlt eine Beurteilung ihrer Eignung. -- Biezl ✉ 19:54, 30. Mär. 2010 (CEST)

die frage "was misst das E-Meter?", brauchen wir nicht zu beantworten... wir müssen nur sagen können, ob die aussagen bzgl lügendetektor+hautwiderstand im artikel reputabel untermauert sind... und das scheint mir nicht der fall zu sein... --Heimschützenzentrum (?) 20:03, 30. Mär. 2010 (CEST)

Für meinen Teil steht in keiner der angegebenen Quellen das es sich beim E-Meter um einen Lügendetektor handelt und somit ist es wurscht, ob selbige Reputabel sind. Allerdings steht in einigen sehr wohl das der Hautwiderstand gemessen wird. Und anscheinend schreibt selbst Hubbard das der Widerstand gemessen wird, siehe Quellen in en:E-meter. -- Biezl ✉ 20:18, 30. Mär. 2010 (CEST)

hubbard ist nicht reputabel gemäß WP:Q... "Widerstand" und "Hautwiderstand" sind ja nicht notwendiger weise das gleiche (solche schlussfolgerungen wären ein verstoß gegen WP:TF)... --Heimschützenzentrum (?) 20:22, 30. Mär. 2010 (CEST)

Der Hautwiderstand ist die Hauptkomponente wenn man in der linken und rechten Hand jeweils eine Elektrode hält. Für solch einfache Tatsachen braucht es keine Quelle die explizit nachweist, das nur der Hautwiderstand relevant ist. Es genügt der Nachweis das es nicht frei erfunden ist. -- Biezl ✉ 20:36, 30. Mär. 2010 (CEST)

selbst wenn es die Hauptkomponente wäre, könnte es immernoch sein, dass die aber gerade herausgefiltert wird, so dass die "nebenkomponenten" übrig bleiben... z b bei der amplitudenmodulation im rundfunk: da ist ja die trägerwelle die "Hauptkomponente", aber man hört nur das klitzekleine signal da oben drauf... --Heimschützenzentrum (?) 20:57, 30. Mär. 2010 (CEST)

Dafür Ändert sich der Hautwiderstand zu stark. Das lässt sich mit einem derart einfach konstruierten Gerät nicht herausfiltern, wenn überhaupt. (Bei AM wird die Trägerwelle unterdrückt da sie nur unnötig Sendeenergie verbraucht. Zudem gehts da um Wechselstrom und Frequenzen) -- Biezl ✉ 21:09, 30. Mär. 2010 (CEST)

wenn du unbedingt eine eigene meinung erarbeiten willst, hilft dir das vllt: http://www.emeter.de/assets/images/circuit1.GIF ? da sah mein selbstgebastelter AM-empfänger damals aber auch nich viel komplizierter aus... --Heimschützenzentrum (?) 21:34, 30. Mär. 2010 (CEST)

Geht viel einfacher: Widerstand + Kondensator (optional) + 9V-Batterie + Digitalmultimeter

Und wer sagt das billig AM was kompliziertes ist? -- Biezl ✉ 21:55, 30. Mär. 2010 (CEST)

1. WP:TF... 2. AM enthält eben zwei unterschiedliche frequenzanteile: trägerwelle + nutzsignal... *heul* was ist hier bloß los??? --Heimschützenzentrum (?) 22:06, 30. Mär. 2010 (CEST)

zu 1. In der Beobachtung meines Hautwiderstandes finde ich keinen Unterhaltungswert.

zu 2. AM enthält drei Teile USB Trägersignal und OSB (redundant zu USB). Ist aber auch wurscht

Nacht -- Biezl ✉ 22:36, 30. Mär. 2010 (CEST)

So, jetzt hatte ich etwas Zeit zum Überlegen. Und einen Vorschlag der auch dir recht sein wird. Ein Punkt bei der E-Meter-Geschichte ist, das Scientology offenbar darauf besteht das die Dosenelektroden in der Hand gehalten werden und nicht durch Armbänder aus leitenden Textilien ersetzt werden. Dadurch kommen verschiedene Störungen in die Messung, etwa der Anpressdruck der Hände verändert den gemessenen Widerstand und sollte man sich nicht die Hände vorher waschen? Zweck des E-Meters ist damit eher Kaffeesatzleserei.

Ein grober Formulierungsvorschlag:

„Es arbeitet mit einer Wheatstonschen Messbrücke und durch zwei Metallröhren die in den Händen gehalten werden misst es den Widerstand über den Körper.“ --(nicht signierter Beitrag von Biezl (Diskussion | Beiträge) 18:18, 31. Mär. 2010 (UTC))

gefällt mir gut... --Heimschützenzentrum (?) 20:22, 31. Mär. 2010 (CEST)

naja - vllt ohne die „Wheatstonschen Messbrücke“? weil son OpAmp ja keine ist... oder? --Heimschützenzentrum (?) 20:24, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ist "Widerstand über" nicht eine sehr seltsame Formulierung? Sollte es nicht "Widerstand des Körpers" oder besser "Widerstand zwischen den beiden Elektroden" heißen? Außerdem sollte es "elektrischer Widerstand" heißen. Was man misst, hängt doch stark davon ab wie die Elektroden gehalten werden, wenn ich beide in einer Hand halte, messe ich doch etwas ganz anderes, als wenn je eine in einer Hand ist. Das Wort Veränderung aus dem aktuellen Satz sollte auch beibehalten werden. Da der absolute Widerstandswert nicht direkt angezeigt wird. Hubbard hat ein Patent erhalten mit dem Name "Device for Measuring and Indicating Changes in Resistance of a Living Body" siehe [4]. -- JenniferHailey 22:25, 31. Mär. 2010 (CEST)

also im ganzen satz: „Es zeigt Änderungen des elektrischen Widerstandes zwischen den beiden Elektroden an, die zum Beispiel in jeweils einer Hand gehalten werden.“? Übrigens behaupten die scoyen, dass 2 elektroden an derselben hand mit entsprechender messtechnik den gleichen effekt anzeigen... --Heimschützenzentrum (?) 23:33, 31. Mär. 2010 (CEST)

Die präzise (=nicht irreführend) Formulierung ist schwierig. Also irgendwie darf nicht Hautwiderstand/Körperwiderstand gesagt werden und trotzdem muss klar sein das es um Widerstand geht durch das Halten der Elektroden zustande kommt.

„Es zeigt Änderungen des elektrischen Widerstandes an, die bei einer Testperson registriert werden, zu deren Messung sie Zweck zwei Elektroden in jeweils einer Hand hält.“ (Soweit darf vereinfacht werden)

Wheatstonsche Messbrücke halte ich für Zweifelhaft und geht nicht unmittelbar aus Hubbards Patent (Abschnitt Literatur) hervor, eher das Gegenteil. Die Formulierung lehnte sich an dem bestehenden Text an. Das hätte ich schon noch bemängelt.

@Jennifer: Wie definierst du den Widerstand des Körpers (=Körperwiderstand). Der gemessene Widerstand hängt beim E-Meter stark davon ab, in welcher Weise die Elektroden berührt werden und möglicherweise noch anderen Fehlerquellen. So ist das irreführend.

Die Problematik nochmal von dritter Stelle hier (Unterpunkt 3) nachlesbar.

Schlafenszeit -- Biezl ✉ 00:18, 1. Apr. 2010 (CEST)

Alternative ginge noch, es handelt sich um ein mit Fehlern behafteten Messung des Hautwiderstandes. -- Biezl ✉ 00:28, 1. Apr. 2010 (CEST)

das mit den fehlern wäre eine wertung für die es eine quelle braucht, da die scoys ja gerade nicht an dem Hautwiderstand interessiert sind... heinemann geht nicht wg WP:Q... dein neuer vorschlag ist fehlerhaft ("Zweck"?) und unnötig verschachtelt... Wie wären denn 2 sätze, damit es einfacher wird: „Es macht Änderungen des elektrischen Widerstandes zwischen seinen beiden Elektroden sichtbar. Dabei hält zum Beispiel jede Hand eine der Elektroden.“? --Heimschützenzentrum (?) 00:52, 1. Apr. 2010 (CEST)

Eine Frage eingeschoben: Das E-Meter misst also irgendeine Form der Änderung des elektrischen Widerstands? Sind sich da alle einig? --Cestoda 07:02, 1. Apr. 2010 (CEST)

was ist denn "eine form der änderung"? der elektrische widerstand kann sich nur in einer einzigen form ändern... du meinst vllt "Das E-Meter macht also die Änderung des elektrischen Widerstands sichtbar, wobei der Grund für die Änderung nicht durch wohlbestätigtes Wissen erklärt werden kann?"? --Heimschützenzentrum (?) 09:37, 1. Apr. 2010 (CEST)

Das E-Meter macht Änderungen des Widerstands sichtbar. Richtig? --Cestoda 10:42, 1. Apr. 2010 (CEST)

ehm - ja... wobei "des widerstands" eben "der elek. widerstand zwischen den beiden dosen" meint... und? --Heimschützenzentrum (?) 11:13, 1. Apr. 2010 (CEST)

können wir uns also auf den oben vorgeschlagenen revert einigen, ohne dass der WP:WAR wieder losgeht? --Heimschützenzentrum (?) 11:13, 1. Apr. 2010 (CEST)

ätt homer Eine Frage noch, es wird der Widerstand über den Körper gemessen? Cestoda 11:55, 1. Apr. 2010 (CEST)

die formulierung wurde oben schon als unverständlich erkannt... was sollen diese komischen fragen? die frage lässt sich aufgrund des endlichen elektrischen widerstandes der luft und der EM-einstrahlungen aus dem wechselstromnetz nicht einfach beantworten... darum: wir versuchen es gar nicht erst (aber man könnte denken, dass der haupteinfluss von dem ausgeht, der die elektroden berührt...)... --Heimschützenzentrum (?) 12:08, 1. Apr. 2010 (CEST)

Mir geht es erstmal darum, worauf wir uns einigen können was das Emeter misst (siehe Überschrift). Gruß Cestoda 12:14, 1. Apr. 2010 (CEST)

die antwort ist: dafür gibt es höchstwahrscheinlich keine quelle gemäß WP:Q... und alles andere wäre ein verstoß gegen WP:TF und WP:DS... können wir jetzt bitte schnell die falschen/fragwürdigen aussagen entfernen? wir können meinetwegen im zweiten absatz das (lügendetektor + hautwiderstand) dann als "kritik durch laien" nennen... --Heimschützenzentrum (?) 12:43, 1. Apr. 2010 (CEST)

Das E-meter mißt also deiner Meinung nach gar nichts... Da es für dich keine Quellen gibt die irgendetwas belgen können. Sehr gut danke das wollte ich hören. --Cestoda 15:22, 1. Apr. 2010 (CEST)

Anmerkungen: Ausgehend vom Messaufbau könnte auch ein Leitwert gemessen werden, allerdings ist der Unterschied dank trivialer Umrechnung eher gering und eher eine Frage der genauen Messanordnung. Problem des beschriebenen Aufbaus ist die Messung über den Körper. Arme und Oberkörper reagieren im Gegensatz zu den Handflächen nur ungenügend auf Erregungszustände, haben aber einen deutlich größeren Einfluss auf die Messung. Der klassische Hautleitwert/-widerstand wird daher lediglich über eine Hand-/Fußfläche bestimmt. Was hier genau gemessen wird, ist mir noch nicht ganz klar. Bei einem Selbstversuch kam weder ein typischer Hautleitwert zustande, noch ein EKG. Eigentlich war es nur ein Offset (logisch ohne Referenzelektrode) mit 50-Hz-Einstreuung des Stromnetzes. "Lügendetektor" ist also falsch (selbst mit einem echten Hautwiderstand hätte man lediglich ein sehr unspezifisches Signal, dass einen Erregungszustand anzeigt). --Phoinix 14:12, 1. Apr. 2010 (CEST)

Fakt ist das E-Meter misst ein Widerstand, der laut ohmschen Gesetz einer Reihenschaltung aus Teilwiderständen addiert wird. Das Verhältniss zwischen Körperwiderstand und Hautwiderstand ist ungefähr wie zwischen Wiederstand eines Bauelementes und den Widerstand eines Leiters. Derzeit machen wir dazu Versuche in Elektrotechnik. Deswegen wird der Leiterwiderstand und der Körperwiderstand in der E-Technik vernachlässigt, das Messgerät kann diese Größen nicht erfassen, weil der Einfluss unbekannter Messgrößen größer und nicht vorhersehbar ist. Der Hautwiderstand schwankt dazu zeimlich start, abhängig hauptsächlich von der Größe der Fläche.

Da jedoch nur ein einziger körperlicher Parameter von vielen während der Befragung gemessen wird, ist das E-Meter laut Enzyklopädie (wie zB wiki) zwar ein Lügendetektor, jedoch kein guter, da weitere Parameter (Blutdruck, Puls, Atmung, ...) fehlen. Der Zusammenspiel zwischen den Parameter ist wichtig um ein Lüge zu entlarfen.

Heimschützenzentrum kann immer wieder ein Kommentar schreiben, die Grundlage ist die selbe. --77.184.175.169 21:44, 5. Apr. 2010 (CEST)

guckst du hier

"... Weitere bekannte Anwendungsbereiche der Messung des Körperwiderstandes liegen im Bereich von Körperfettwaagen und Lügendetektoren. ..."

"... Aus diesem Grund sind Messungen und Schlussfolgerungen welche auf dem Körperwiderstand beruhen, mit grossen Unsicherheiten und Fehlern behaftet. ..."--77.184.140.104 01:33, 8. Apr. 2010 (CEST)

weiteres vorgehen

Ich bin dagegen. Die jetzige Version hat auch Vorzüge, z.B. steht die Meßbrücke weniger exponiert. Ein deutlicher Nachteil ist aber der Begriff Lügendetektor, wie er verwendet wird, sowie die Begrenzung auf den Hautwiderstand. Wir brauchen also neuen Text, nicht eine der beiden Versionen. Zur Meßbrücke: diese ist nur eine denkbare Realisierung der Meßanordnung. Die Verwendung der Brücke muss also weiter relativiert werden. --HAW 11:59, 1. Apr. 2010 (CEST)

Heinz husch husch in Körbchen, bitte Ruhe wenn sich Erwachsene unterhalten Cestoda 12:03, 1. Apr. 2010 (CEST)

ehm? das nehme ich eher nicht als vernünftiges gespräch wahr... --Heimschützenzentrum (?) 12:08, 1. Apr. 2010 (CEST)

ja, die messbrücke muss auch raus... der hautwiderstand und der lügendetektor auch... --Heimschützenzentrum (?) 12:08, 1. Apr. 2010 (CEST)

Alle 3 müssen nicht raus. Sie können mit der richtigen Gewichtung sehr wohl im Artikel stehn. Es kommt also auf das Wo und das Wie an. --HAW 12:19, 1. Apr. 2010 (CEST)

kann man das nicht vllt doch 2-phasig machen? erst löschen (geht schnell), dann ergänzen (kann dauern)? --Heimschützenzentrum (?) 12:49, 1. Apr. 2010 (CEST)

Erstmal löschen halte ich für richtig.

Für das weitere Vorgehen gibt es drei optionen:

1. Den Widerstand rauslassen (Halte ich für eine unzulässige Unterschlagung)
2. Fehlerbehaftete Messung des Hautwiderstandes (Verständlich, dürfte der Wahrheit am nähesten kommen, allerdings Wertend und sollte daher belegt sein.)
3. Widerstand über den Körper (Schön allgemein abstrakt und daher schwer verständlich)

Meine Präferenz liegt bei 2. und damit die Frage nach der Begründung warum Ingo Heinemann als Quelle ungeeignet ist?

-- Biezl ✉ 14:23, 1. Apr. 2010 (CEST)

weil ich hier bei diesem Artikel sehr schlechte Erfahrungen gemacht habe: Löschen bitte erst gar nicht versuchen (insbesondere von mehrfach belegten Textteilen). Neuen Text hier vorstellen, abwarten, dann einstellen. --Tohma 15:01, 1. Apr. 2010 (CEST)

Und wer bist du jetzt? Die Quellen belegen die Aussage die sie belegen sollen nicht. Einfach auf die Links klicken und selbst nachlesen. Das habe ich schon mehrfach hier klargestellt. -- Biezl ✉ 15:07, 1. Apr. 2010 (CEST)

user:biezl + user:Tohma: bitte bitte WP:Q lesen! der heinemann ist n rechtsanwalt und mir persönlich mehrfach durch ganz üble irreführungen aufgefallen... auch die quellen, die derzeit im artikel stehen, sind nicht besser als der heinemann (ne tageszeitung zum täglichen wegwerfen + der staat gleich selbst)... es gehen hier ganz klar nur mediziner oder biologen oder technische ausbildung mit bio/medi schwerpunkt (aber nich son schwammiges gefälligkeitsgutachten, wie es oben skizziert wird oder dem birbaumer nachgesagt wird...)... --Heimschützenzentrum (?) 15:10, 1. Apr. 2010 (CEST)

In den Quellen steht: Verfassungsbericht: "... das so genannte "E-Meter", eine Art Lügendetektor." Die andere Quelle bezieht sich auf Bioresonanz und deshalb hier off topic. Zudem heißt es auch da nur «Möglicherweise misst das Gerät ähnlich einem Lügendetektor lediglich den Hautwiderstand»

Der jetzige Text bzgl. Lügendetektor ist also nicht bequellt und kann getrost und von jedem entfernt werden. --HAW 15:26, 1. Apr. 2010 (CEST)

Was für Irreführungen und wozu braucht es Mediziner und Biologen. Die Fehlerquellen habe ich schon öfters benannt. Dazu braucht man keine Ausbildung um zu erkennen, das das so ist. (Höchstens eine externe Quelle, die das genauso sieht). -- Biezl ✉ 15:42, 1. Apr. 2010 (CEST)

bitte WP:TF beachten: selbst erkennen geht bei umstrittenen themen nicht... WP:Q: irgendeine private WWW seite ist keine quelle... --Heimschützenzentrum (?) 15:56, 1. Apr. 2010 (CEST)

1. phase: löschen

wer ist dafür, sowohl messbrücke, als auch lügendetektor als auch hautwiderstand heute nach 20:00 (CEST) ersteinmal zu löschen?

• Heimschützenzentrum (?) 15:15, 1. Apr. 2010 (CEST)

• Lügendetektor und Messbrücke können gleich gelöscht werden, denn das ist schlicht falsch. -- Biezl ✉ 15:42, 1. Apr. 2010 (CEST)

• Argumentation müßte mittlerweile klar geworden sein. Gehört zwar in den Text, aber nicht so, denn dieser Text ist schlicht nicht belegt. Gelöscht ist es deshalb korrekter. --HAW 19:39, 1. Apr. 2010 (CEST)

wer ist dagegen?

• Ist belegt (sechsfach), wird also nicht gelöscht. Dass die Belege dir nicht gefallen (oder überhaupt, dass dort Lügendetektor steht) ist bekannt, aber bei der Beleglage nicht von Interesse. Wo ist diese Neuerfindung eingeführt, dass über die Löschung von belegten Texttteilen abgestimmt wird? --Tohma 15:30, 1. Apr. 2010 (CEST)

Es wird gefragt wer dagegen ist. Und darum meine gegenfrage: hast du auf die Belege geklickt und gelesen? Denn es steht verdammt nochmal nirgends, das das E-Meter ein Lügendetektor ist. -- Biezl ✉ 15:42, 1. Apr. 2010 (CEST)

• Ich spreche mich ebenfalls gegen das Löschen aus. Die Behauptung es sei definitiv KEIN Lügendetektor habe ich bisher nur auf Scientology Seiten gelesen und ist damit kein neutraler Standpunkt. Komplette Löschung hat daher ein Geschmäckle. Zumindest die Behauptung, er funktioniere AUCH als Lügendetektor ist weit verbreitet. Sollte sie als Behauptung gekennzeichnet werden kann sie auch bleiben. --Kero 15:49, 1. Apr. 2010 (CEST)

Allerdings ist es natürlich richtig, das auch die reine Behauptung schnell anständig bequellt werden sollte. --Kero 15:50, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ich sage nicht das es generell verboten ist den Begriff Lügendetektor im Artikel einzubringen. Es muss jedoch korrekt dargestellt sein in welchem Bezug es zum Thema Lügendetektor steht, nämlich wegen der Messung des Hautwiderstandes. Schon die Aussage, es handele sich um eine Art Lügendetektor ist irreführend genug wie man an der Diskussion hier sieht. Im Gegensatz zu einer Zeitung können auf vertiefende Themen wie Hautwidertand und Elektrodermale Aktivität verweisen. -- Biezl ✉ 16:25, 1. Apr. 2010 (CEST)

2. phase: die frage "was wird gemessen?" im artikel beantworten

• Hautwiderstand mit ungeeigneten Methoden. Durch das Halten der Dosen treten Störgrößen auf ( Änderung der Berührfläche und die Muskelanpresskraft, bewusst, wie unbewusst). Dabei ist das Gerät psychologischen Untersuchungen ähnlich Lügendetektortest abgeleitet, wobei dort ausschließlich die Messung des Hautwiderstandes interessiert. Die zusätzlichen Fehler und deren Deutung dienen zur Mystifizierung des Scientologykultes. (nochmal meine Position) -- Biezl ✉ 15:42, 1. Apr. 2010 (CEST)

autsch! TF! bitte nicht!!! :-) --Heimschützenzentrum (?) 15:56, 1. Apr. 2010 (CEST)

Offensichtliche Tatsachen sind keine TF, die außerdem Heinemann in seinem Buch bestätigt (Das kostenlos online verfügbar ist). Mehr Belege suchen ist mir wegen der schon öden genugen Diskussion zu doof. -- Biezl ✉ 16:10, 1. Apr. 2010 (CEST)

heinemann ist kein experte für sowas! der ist experte für jura... und auch da isser umstritten: http://www.martinkriele.info/mk_13.html ... offensichtlich ist das alles übrigens nicht... nochmal: n ekg gerät misst auch den "Hautwiderstand mit ungeeigneten Methoden"... das kann man über alles sagen, was nicht den "Hautwiderstand mit geeigneten Methoden" misst... --Heimschützenzentrum (?) 16:31, 1. Apr. 2010 (CEST)

EKG misst Spannung und nicht den Widerstand, verdammt. Den rest schau ich mir mal an. -- Biezl ✉ 16:42, 1. Apr. 2010 (CEST)

da siehst du mal, wie ungeeinet es ist... --Heimschützenzentrum (?) 16:54, 1. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt einen Unterschied zwischen nicht können und ungeeignet. -- Biezl ✉ 17:02, 1. Apr. 2010 (CEST)

nö!--Heimschützenzentrum (?) 17:16, 1. Apr. 2010 (CEST)

doch :) -- Biezl ✉ 17:31, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ein paar unbelegte Beleidigungen von einem dem er ans Bein gepinkelt hat -> Wertlos -- Biezl ✉ 16:51, 1. Apr. 2010 (CEST)

dann lies doch auch noch heinem. erwiderung dazu... und n aktenzeichen ist wohl beleg genug, oda? --Heimschützenzentrum (?) 16:54, 1. Apr. 2010 (CEST)

Der Rest nicht und irgendwelch Urteile die ich nicht einsehen kann, sprich nicht weiß um was es überhaupt ging ist Wertlos. -- Biezl ✉ 17:02, 1. Apr. 2010 (CEST)

was? :-) --Heimschützenzentrum (?) 17:16, 1. Apr. 2010 (CEST)

Aussagen wie uns wurde berichtet er sei ein notorischer Alkoholiker sind absolut unseriös. Der Link eignet sich nicht um irgendwas zu Belegen. hier EOD -- Biezl ✉ 17:31, 1. Apr. 2010 (CEST)

Hier mein Formulierungsvorschlag (ohne Beleg), da ich bald weg bin. Desweiteren die Bitte an die anderen auch mal konkrete Vorschläg anzubringen. (Damit ich auch mal meckern darf:P) -- Biezl ✉ 18:13, 1. Apr. 2010 (CEST)

• hier meiner: "Das Elektropsychometer..., ist ein vorwiegend von der Scientology-Organisation verwendetes Gerät, welches dort dem unerfahrenen "Auditor" helfen soll, den Verlauf einer "Auditing-Sitzung" richtig zu gestalten. Es macht Änderungen des elektrischen Widerstandes zwischen seinen beiden Elektroden sichtbar, die der "Auditierte" mit jeweils einer Hand umschlossen hält. Kritisiert wird von Scientology-Gegnern, dass das Gerät überteuert angeboten werde, dass dessen Anzeigen keine wissenschaftlich fundierten Rückschlüsse zuließen, und dass es aber dennoch zur irregeleiteten Entscheidung über Disziplinierungs-Maßnahmen ähnlich wie ein Lügendetektor eingesetzt werde." Quellen wie im Artikel schon angegeben... --Heimschützenzentrum (?) 19:34, 1. Apr. 2010 (CEST)

...unerfahrenen ... helfen soll ... richtig zu gestalten ... Schon mal unpassend. Die Sache mit dem Widerstand ist sehr Schwammig. Zusehr auf das Auditieren ausgerichtet statt auf die technische Funktion. Aber vorallem meidest du den Begriff Hautwiderstand. Da es nun einige Scientology kritische Bücher gibt die explizit den Begriff Hautwiderstand aufführen und (teils mit nachvollziehbarer Begründung) noch dazu als Mangelhaft bezeichnen ist meine Frage, warum den Hautwiderstand herauslassen willst. Die einzigen die sagen, das das Gerät nicht den Hautwiderstand misst sind die Scientologen&co (ohne sachliche Begründung). -- Biezl ✉ 12:44, 2. Apr. 2010 (CEST)

"helfen soll" drückt eben die intention des benutzers aus... was soll daran unpassend sein? die "Sache mit dem Widerstand" geht eben nicht genauer... deine "Scientology kritischen Bücher" passen hier nich wg WP:Q... hautwiderstand geht schon gar nicht, weil er nicht die haupteinflussgröße sein muss, nur weil er der größte ist... ich sag ja gar nicht, dass es nicht den hautwiderstand misst, sondern ich halte den text nur neutral, ohne irgendwelche rechtsanwälte und journalisten und beamten als anmaßende, größenwahnsinnige trottel hinzustellen... --Heimschützenzentrum (?) 12:59, 2. Apr. 2010 (CEST)

FullACK Biezl. Insbesondere, dass nur Scientologen das verneinen macht die Sache nicht objektiver. Das das Gerät in der Versuchanordnung den Hautwiderstand misst ist von mir oben bereits angeführt worden. Weitere Diskussion betrachte ich nicht als Sinnvoll.--Cestoda 13:30, 2. Apr. 2010 (CEST)

Wer soll denn sonst über das E-Meter schreiben? Es sind auch keine anmaßenden Hetzschriften sondern erklären plausibel das Funktionsprinzip (Was ist schon neutral?). Da es sich um ein vom "Lügendetektor" abgeleitetes Gerät handelt zielt es darauf ab den Hautwiderstand zu messen. Sollte es noch etwas anderes Messen, dann benenne das. -- Biezl ✉ 13:33, 2. Apr. 2010 (CEST)

Bitte mit Quellenangabe nach den Kriterien dieser Arbeitsgruppe ansonsten TF ;) Cestoda 13:39, 2. Apr. 2010 (CEST)

nochmal: 1. ich brauche nichts zu bequellen, sondern derjenige der etwas einfügt... 2. eure quellen sind bestenfalls das naive geschmiere von laien... 3. wenn man änderungen von (Rh+Rx) misst, kann Rx natürlich wesentlichen einfluss auf das ergebnis haben, auch wenn Rh viel größer als Rx ist... − im übrigen lehne ich die verantwortung für den zustand des artikes ab, da keiner auf meine argumente eingeht... EOD! wenn jemand der beteiligten (z b biezl oder cestoda oder tohma) bereit wäre, diese diskussion kurz zusammenzufassen und nicht-anonym an das landessozialgericht schleswig schicken würde (aktenzeichen: L 2 SB 58/08), würde mich das sehr freuen (die juristen + die psychiater glauben mir nämlich nicht, dass mir sowas wirklich passiert...)... --Heimschützenzentrum (?) 13:49, 2. Apr. 2010 (CEST)

Du vergisst aber den Nachweis zu erbringen das es was anders zu messen gibt. Das ist TF. -- Biezl ✉ 14:28, 2. Apr. 2010 (CEST)

„eure quellen sind bestenfalls das naive geschmiere von laien...“ [...] , autsch --Cestoda 14:18, 2. Apr. 2010 (CEST)

Hautwiderstandsmessung beim Lügendetektor?

In der Fachliteratur ist genau definiert wo im menschlichen Körper der Widerstand auftritt und wie groß dieser ist. Weiterhin sind die Einflüsse beschrieben inwiefern der Widerstand beeinflusst wird. Alle diese Quellen entsprechen den von Der Redaktion Medizin geforderten Quellenanforderungen WP:RMLL

1. Der Körperwiderstand

Der Körperwiderstand wird hauptsächlich durch den Hautwiderstand an den Kontaktstellen bestimmt;der Körperinnenwiderstand ist vergleichsweise gering (Burkhard Madea Praxis Rechtsmedizin: Befunderhebung, Rekonstruktion, Begutachtung Seite 191 2. Auflage Springer 2007 ISBN 9783540337195 und [5]). Da der Körperwiderstand im wesentlichen als durch den Hautwiderstand bestimmt wird. Ist im folgenden nur noch vom Hautwiderstand die Rede.

2. Einfluss auf den Hautwiderstand

Der Hautwiderstand hängt von der dicke der Hornschicht ab. Es wird davon ausgegangen, das erregte Personen mehr Schweiß absondern und dadurch der Hautwiderstand abnimmt. (vergl. Manfred Piwinger Kommunikations-Controlling Seite 171 Gabler Verlag 2005 ISBN 9783409034197) Erklärt wird dieses, dass der Schweiß Unebenheiten der trockenen Haut ausfüllt und die Hornzellen aufgeweicht werden. (vergl. Raith Elektromagnetismus S. 894 Walter de Gruyter) Bezeichnet wird dieser Zusammenhang als psychogalvanischer Hautreflex, der Einsatz erfolgt unter anderem beim sogenannten Lügendetektor. (vergl. Wehrli Enzyklopädie elektrophysiologischer Untersuchungen

3. Die Größe der Widerstände im Menschlichen Körper

Die Größe des Hautwiderstandes wird in der Literatur mit etwa 1300 Ohm (von Hand Hand) angegeben. An anderen Stellen kann der Widerstand durchaus geringer sein. 300 Ohm bei Hände-Rücken und 650 Ohm bei Hände-Füße. (vergl. Raith Elektromagnetismus S. 894 Walter de Gruyter) Andere Quellen sprechen von bis zu 3000 Ohm (vergl. Reichwein Messen, Regeln und Steuern: Grundoperationen der Prozessleittechnik)

--Cestoda 16:18, 1. Apr. 2010 (CEST)

"hauptsächlich durch den Hautwiderstand"... _hauptsächlich_! man kann na klar auch geringfügige widerstandsänderungen messen... daher ist die quelle und nachfolgende TF ungeeignet... --Heimschützenzentrum (?) 16:26, 1. Apr. 2010 (CEST)

Das ändert nichts daran, dass der Hautleitwert im medizinischen Sinne (oder auch im Sinne des "Lügendetektors") nicht von Hand zu Hand gemessen wird, sondern nur über die Handinnenfläche, weil dort der psychogalvanische Hautreflex eine bessere Wirkung zeigt als über die längere Strecke. --Phoinix 16:29, 1. Apr. 2010 (CEST)

Körper(innen)widerstand und Hautwiderstand sind doch schon besprochen worden (da brauch ich als Elektroniker keine Bücker ;). Die Angaben um ≈1000 Ohm beziehen sich lediglich auf den Körperinnenwiderstand, da selbige unter Spannungen zu Tage treten bei denen Lebensgefahr besteht und die Haut durchgebruzelt ist. Beim E-Meter ist das hoffentlich nicht der Fall.

Sollte es am Körper(innen)widerstand etwas Relevantes zu messen geben, würde dies ersten mit anderen Methoden erfolgen und zweites würden sich auch Mediziner intensiver damit auseinandersetzen. Wer behauptet das es außer dem Hautwiderstand etwas zu messen gäbe betreibt TF. -- Biezl ✉ 16:39, 1. Apr. 2010 (CEST)

ätt Biezl: Ah ein Anhänger der Schwarzen Kunst ;) Was sagst du denn zum Schaltplan des E-Meters? Cestoda 16:43, 1. Apr. 2010 (CEST)

Das Gerät ist ungeeignet, den Hautwiderstand valide zu messen. Die Kontaktflächen sind variabel, der kontaktauslösende Druck ebenfalls. Was gemessen wird ist abhängig vom Hautwiderstand, mehr können wir nicht sagen. Relevant im Sinne des Herrn Hubbert scheinen aber die Veränderungen des Messwertes zu sein und genau diese sind zwar auch vom Hautwiderstand abhängig, aber wohl noch weniger, als die absoluten Messwerte. --HAW 19:13, 1. Apr. 2010 (CEST)

find ich auch... nur weil der hautwiderstand der größte beteiligte widerstand ist, muss er ja nicht den größten einfluss auf das messergebnis haben... --Heimschützenzentrum (?) 19:19, 1. Apr. 2010 (CEST)

Eine kurze Anmerkung

Leute, es macht einfach keinen Sinn im Artikel eingangs (vielleicht sogar vorwurfsvoll) zu schreiben, das Ding sei ein Lügendetektor, um dann (vielleicht lächerlich machend)zu belegen, dass es genau das nicht kann.--HAW 17:37, 1. Apr. 2010 (CEST)

Vorwurfsvoll schreibt hier niemand, das Ding misst auf eine ungeeignete Art und Weise den Hautwiderstand ähnlich wie ein Lügendetektor. Niemand hat hier anderes behauptet. Cestoda 17:48, 1. Apr. 2010 (CEST)

Es ist wohl schon länger her, dass Du den Artikel gelesen hast.--HAW 17:58, 1. Apr. 2010 (CEST)

Entweder du konkretisierst deine Kritik oder du suchst dir ein anderes Thema (Maserati und so). --Cestoda 18:03, 1. Apr. 2010 (CEST)

Im Artikel steht, dass das Gerät als Lügendetektor eingesetzt wird. Du scheinst das nicht zu wissen. Belegt ist die Aussage auch nicht. --HAW 19:01, 1. Apr. 2010 (CEST)

• fakt ist: das e-meter wird beim auditing eingesetzt.
• fakt ist: es misst irgendwas und zeigt dazu irgendwas an.
• fakt ist: von außenstehenden wird das ding immer mal wieder mit einem den elektrischen widerstand messenden lügendetektor verglichen ("einem lügendetektor ähnlich").
• warum kann man diese fakten nicht exakt so widergeben ohne weitere theoriefindung, klugscheißerei und quellenüberinterpretation?
• und warum muss zum schluss "Bezüglich der Anschaffungskosten ... werden ... kritisiert" stehen? warum nicht einfach "Die Scientology-Kirche bietet das E-Meter ihren Anhängern für mehrere tausend Euro an."? kann sich jeder seinen teil denken dann. --JD {æ} 19:13, 1. Apr. 2010 (CEST)

zu deinem letzten punkt: weil die preis-liste nicht reputabel ausgewertet wurde... sicher ist aber, dass die scoy-gegner an dem preis, den die zu kennen glauben, etwas auszusetzen haben... die anderen punkte: ok (muss dann aber als umstrittene scoy-gegner meinung gekennzeichnet werden)... --Heimschützenzentrum (?) 19:23, 1. Apr. 2010 (CEST)

naja, steht ja exakt so da oben: fakt ist: von außenstehenden wird das ding immer mal wieder mit einem den elektrischen widerstand messenden lügendetektor verglichen ("einem lügendetektor ähnlich"). --JD {æ} 19:33, 1. Apr. 2010 (CEST)

Der Punkt ist, dass Scientology Gegner nicht nur behaupten, dass das Ding wie ein Lügendetektor funktioniert, sondern in erster Linie, dass er als solcher eingesetzt wird. Bezüglich der Kosten liegt die Kritik nicht an dem Verkauf des EMeters als solchen, sondern eben an dem angeblich überhöhten Preis. Die Kritiker bemängeln die Abzocke und nicht den Verkauf generell. Deshalb kann das auch ruhig dort stehen, oder? --Kero 19:28, 1. Apr. 2010 (CEST)

• wo steht an reputabler stelle, dass scient.-gegner deshalb kritik am e-meter üben, weil er als lügendetektor eingesetzt wird?
• wieso irgendeine dämliche kritik an irgendwelchen angeblichen preisen vor dem hintergrund subjektiver preisvorstellungen anbringen, wenn doch das faktum vollkommen reicht? der artikel e-meter heißt nicht "der böse e-meter: kritik und spekulationen zu dem angeblichen scientology-high-tech-gerät". --JD {æ} 19:33, 1. Apr. 2010 (CEST)

und genau deshalb plädiere ich dafür, diese Punkte unter einem Kritik-Absatz zusammenzufügen und nicht einfach lose und als angebliche Tatsachen stehen zu lassen. --Kero 19:55, 1. Apr. 2010 (CEST)

träum ich das: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Elektropsychometer&curid=2788727&diff=72635704&oldid=72635472 ? --Heimschützenzentrum (?) 20:05, 1. Apr. 2010 (CEST)

Die 100 Euro kommen hin, nach dem was ich an Innereien aus geöffneten Geräten bisher sah. -- Biezl ✉ 12:31, 2. Apr. 2010 (CEST)

Weiteres Vorgehen zu technischen Fragen

Wir benötigen nun einen Schaltplan vom E-Meter, sollten wir dann einen Vorliegen haben könnte bei den Stromern nachfragen was die davon halten. Gruß Cestoda 16:23, 1. Apr. 2010 (CEST)

geht nich wegen WP:TF... --Heimschützenzentrum (?) 16:25, 1. Apr. 2010 (CEST)

Wäre es möglich einen Schaltplan zu organisieren und an einer Uni oder so eine Dipl. (ok inzwischen wohl Bachelor) Arbeit "auszulösen" die von einem Prof. betreut wird in der das mal entsprechend untersucht wird? Wenn die entpsrechende Arbeit veröffentlicht wurde könnte man die wohl als Quelle angeben. Oder reicht das wieder nicht?--62.224.192.177 14:19, 2. Apr. 2010 (CEST)

dissertation sollte es schon sein... aber mit so einem schmierigen thema mag sich wohl keiner beschäftigen... --Heimschützenzentrum (?) 14:24, 2. Apr. 2010 (CEST)

[6], ein Link zum Patent, der schon weiter oben gebracht wurde. --Phoinix 16:29, 1. Apr. 2010 (CEST)

ätt Homer Inwiefern ist ein Schaltplan TF? Inwiefern ist es wenn ein E-Techniker einen Schaltplanuntersucht und bestätigt, das mit der Anordnung ein Widerstand gemessen wird TF? Hast du auch ein anderes Argument? TF klingt für mich bisschen hilflos... Cestoda 16:36, 1. Apr. 2010 (CEST)

lies doch selbst WP:TF! ein x-beliebiger "E-Techniker" ist keine quelle gemäß WP:Q... schon gar nicht wenns umstritten ist... --Heimschützenzentrum (?) 17:02, 1. Apr. 2010 (CEST)

Das E-Meter misst auf recht lausige Weise den Widerstand es geht in der Diskussion um das Objekt am anderen ende der Elektorden -- Biezl ✉ 16:41, 1. Apr. 2010 (CEST)

was meinst du den Befragten oder den Frager? Cestoda 16:47, 1. Apr. 2010 (CEST)

Aus heutiger Sicht ist es ist ein lausiges Gerät zur Messung des (Haut-)Widerstandes, vermischt mit Kaffeesatzleserei. -- Biezl ✉ 16:54, 1. Apr. 2010 (CEST)

Manno, es ist doch nicht strittig, dass das Gerät bei Änderung des elektrischen Widerstandes die Anzeige ändert. Was sollen da die Elektriker Neues bringen??? Wenn man damit Eier finden könnte, dann würde das die Tage was taugen... --HAW 19:24, 1. Apr. 2010 (CEST)

In den EN-WP finden sich Aussagen zur Schaltungstechnik samt Quellen. Übernahme?--Mager 20:15, 2. Apr. 2010 (CEST)

ME finden sich da noch mehr sehr interessante Details rund um das "Messgerät", die wir nach Sichtung der Quellen sicher auch übernehmen könnten.--HAW 17:50, 3. Apr. 2010 (CEST)

Preise

Eine verlinkte Quelle aus 1998 sagt, so ein Teil koste 4000$. Über den Materialwert wird nichts ausgesagt. Die andere Quelle ist ein Google-Buch. Es wäre nett, wenn man da eine Seitenzahl angeben könnte, auf der die Preise genannt werden, um die Sache nachvollziehen zu können.--HAW 21:09, 1. Apr. 2010 (CEST)

n paar euro würd ich meinen: http://www.emeter.de/html/dc_oder_ac__.html -- wie kommen die ominösen quellen auf mehrere 1000 US(?) dollar? --Heimschützenzentrum (?) 21:33, 1. Apr. 2010 (CEST)

Technik

Statt über Technikdetails sollte besser noch erwähnt werden, was das Gerät nach Ansicht von Scientologen misst. -- Biezl ✉ 15:19, 3. Apr. 2010 (CEST)

Wieso "Statt"? Die "Technikdetails" zeigen, was wirklich gemessen bzw. angezeigt wird. Dem kann man ja gegenüberstellen, was nach den verschiedenen Aussagen der Scientologen so alles "gemessen" wird. -- Pewa 17:16, 3. Apr. 2010 (CEST)

Das als Quelle? Cestoda 17:43, 3. Apr. 2010 (CEST)

Überproportional viele Details zur Technik lenken vom wesentlichen ab. Das das Gerät mit Strom arbeitet wird von Scientologie nicht mal bestritten. Was ich gelesen habe misst es die mentale Masse oder den reaktiven Verstand, die durch Engramme (belastende Erinnerungen) gestört wird und sich durch Übungen steigern lässt. -- Biezl ✉ 00:52, 4. Apr. 2010 (CEST)

Aber was ist das Wesentliche? 1. Die wissenschaftliche Auffassung, dass es sich um eine primitive Schaltung zur Anzeige von Widerstandsänderungen zwischen den Hand-Elektroden handelt, wobei der Bediener weitgehend selbst einstellen kann, was angezeigt wird. 2. Die Scientologische Auffassung, dass es sich um ein "religiöses Artefakt" [7] handelt, dass die Aktivitäten eines imaginären "Thetan" anzeigt. 3. Der Unterschied zwischen diesen beiden Auffassungen.

Man kann "mit Strom" praktisch alles messen, was man überhaupt messen kann. Wesentlich ist aber, dass man mit einer so primitiven Schaltung nichts anderes messen kann, als Änderungen des Gleichstromwiderstands zwischen den Elektroden. -- Pewa 07:46, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke Pewa hat alle Punkte abgehakt. Die Wissenschaftliche Auffassung und die Binnensicht der Scientologen gehören dazu (die Erwähnung, dass die S. da E-meter als "religiöses Artefakt2 betrachten fehlt völlig) Gruß --Cestoda 09:44, 4. Apr. 2010 (CEST)

Hautwiderstand

Nochmal: der Hautwiderstand geht in die Messung ein. Ja. Es handelt sich aber bei dem Hautwiderstand um einen wissenschaftlich definierten Begriff (mit möglicher Weise der Einheit Ohm/cm2 o.ä.) Ein definierter Hautwiderstand kann mit dem Gerät nicht gemessen werden. Also können wir das auch nicht schreiben. Weiter oben kam mal die Idee "elektischer Widerstand über den Körper" zu schreiben. Wirklich gut hört sich das nicht an, es wäre dafür aber korrekt. Vielleicht finden wir Worte, die korrekt und wohlklingend sind. --HAW 18:00, 3. Apr. 2010 (CEST)

Nein, Quellen (s.o.) lesen. Widerstand wird immer in Ohm angegeben (nochmal Quellen lesen) --Cestoda 18:03, 3. Apr. 2010 (CEST)

Dito.

Da steht: der Widerstand ist abhängig von der Kontaktfläche und dem Druck.

Beides ist hier nicht nur nicht denfiniert sondern während der Messung veränderlich und das auch noch willentlich.--HAW 18:12, 3. Apr. 2010 (CEST)

FullACK Heinz (das ich das mal schreibe hätte ich mir auch nicht träumen lassen), diese Dosen, die in die Hand genommen werden sind doch genau der Grund warum dieses Gerät nicht nach wissenschaftlichen Gütekriterien arbeitet (mal vom Schaltungsaufbau abgesehen). Bei einem Lügendetektor dagegen bekommt der zu befragende Manschetten (meist) um die Handgelenke gelegt. Damit fallen (ob willentlich oder nicht) Confounder wie Kontaktfläche, Anpressdruck ect. raus. --Cestoda 18:51, 3. Apr. 2010 (CEST)

Wenn der gemessene Widerstand von der Fläche abhängt, kann man z.B. den "Hautwiderstand" als spezifischen Hautwiderstand bezogen auf die Fläche definieren (physikalische Einheit: Ohm·cm², der gemessene Widerstand ergibt sich durch Division durch die Messfläche), um verschiedene Messungen mit verschiedenen Messflächen vergleichen zu können. Eine Messung des Widerstandes bei unbekannter Fläche ist wertlos, weil sie nicht mit anderen Messungen mit anderen unbekannten Flächen vergleichbar ist. -- Pewa 19:10, 3. Apr. 2010 (CEST)

Das gerät misst ja nicht den absoluten Widerstand (in Ohm), es zeigt überhaupt keine Meßwerte. (ganz ganz viele Bilder) sondern es zeigt die Änderung des Hautwiderstandes an, nicht mehr, nicht weniger Cestoda 19:19, 3. Apr. 2010 (CEST)

Richtig, das was angezeigt wird, sind auf jeden Fall Änderungen des Widerstands. Da der Körperinnenwiderstand sich nicht kuzzeitig ändert, können die angezeigten Änderungen nur durch Änderungen des (spezifischen) Hautwiderstands und durch Änderungen der Messbedingungen (Fläche, Druck, etc.) verursacht werden. -- Pewa 19:44, 3. Apr. 2010 (CEST)

"Was_misst_das_E-Meter" da oben hab ich meine meinung dazu geschrieben, wusste nicht bei den ganzen battle, wo ich es angebracht rein posten soll --77.184.175.169 21:53, 5. Apr. 2010 (CEST)

Beim Messen des Widerstandes spielt die Polung keine Rolle. Somit ist es egal ob an den 2 Elektroden eine Wechselspannung oder Gleichspannung anliegt.--77.184.157.17 14:59, 7. Apr. 2010 (CEST)

Das gilt aber nicht wie hier, bei Ionenleitern. Bei Gleichstrom kann sich der Widerstand durch Ionen-Transport und die Ablagerung von Ionen an den Elektroden oder das Lösen von Ionen aus den Elektroden ändern. Deswegen sollte man an Ionenleitern (leitenden Flüssigkeiten) besonders bei länger dauernden Messungen nur mit Wechselstrom messen. -- Pewa 18:20, 7. Apr. 2010 (CEST)

Was aber insofern egal ist, da bei geringer Frequenz zwischen Gleichstrom und niedrigfrequenten Wechselstrom kein Unterschied besteht. Der Hautwiderstand nimmt dagegen bei geringerer Spannung zu, während der Innenwiderstand annähernd gleich bleibt (siehe hier). --Cestoda 18:54, 7. Apr. 2010 (CEST)

Nein, es ist nicht egal, weil bei Gleichstrom ein dauerhafter Ionentransport stattfindet, der den Widerstand ändert. Bei Wechselstrom schwanken die Ionen nur um ihre Ruhelage. Je höher die Frequenz, um so kleiner die Weglänge der Ionen. Je nach Elektrodenmaterial und Elektrolyt kann der Unterschied zwischen Gleichstrom- und Wechselstrom-Messung dramatisch sein. (Und dabei geht es immer nur um den Gleichstromwiderstand) -- Pewa 19:44, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ich meinte f < 1 Hz (siehe Quelle), welches für unsere Betrachtung auch egal ist, da das E-meter (zumindest lese ich die Schaltbilder so) mit Gleichstrom misst. Hier steigt der R_haut mit abnehmender U an (Biegelmeier 1985) während R_innen annähernd gleich bleibt (steht ja auch im Artikel.
Frage Baustein raus und erl.? --Cestoda 00:04, 8. Apr. 2010 (CEST)

Bei Biegelmeier geht es hauptsächlich um die elektrische Sicherheit im Spannungsbereich 25V bis 200V bei kurzzeitiger Einwirkung. Bei 200V ändert sich der Hautwiderstand an der Berührungsstelle durch die Zerstörung der Haut, etc. Diese Untersuchungen liefern zwar die Größenordnung der auftretenden Widerstände, haben aber ansonsten sehr wenig mit der Frage zu tun, wie man bei < 1V über längere Zeit zuverlässig und reproduzierbar kleine Änderungen des Hautwiderstands messen kann, ohne die Haut zu schädigen. Das wäre vielleicht noch eine interessante Frage, inwieweit die lange dauernde und häufige Benutzung des E-Meters die Haut verändert bzw. schädigt - Vielleicht ist der "Clear-Zustand" nichts anderes als eine Schädigung der Schweißdrüsen ;) Ansonsten sehe ich im Artikel keine Fehler, abgesehen von ein paar fehlenden Anführungszeichen bei "Clear" und "Kirche". -- Pewa 11:27, 8. Apr. 2010 (CEST)

Eine interessante These: "Clear" durch Hautschäden ;) Da die "Kirche" eine Teilmenge von S. mach ich den Link mal dahin. Danke und Gruß --Cestoda 21:41, 8. Apr. 2010 (CEST)

Niemand weiß genau, was da im Einzelnen gemessen wird

Dass mit dem Gerät Änderungen des Hautwiderstandes und nicht etwa zumindest auch z.B. kleinste Bewegungen von Unterarm-/Handmuskulatur beobachtet werden ist falsch. Niemand weiß genau, was da im Einzelnen gemessen wird. Wir sollten uns nicht auf den Hautwiderstand festlegen. Hinzu kommt, dass der Ausdruck "wird beobachtet" impliziert, dass es sich um das handelt, worauf sich Benutzer des Gerätes fokussieren, was wir ohne Quelle nicht schreiben können. Es impliziert eine Absicht der Nutzung, für die wir keine Quelle haben. Der Baustein ist also zurecht im Artikel, auch wenn andere Fehler bereits beseitigt wurden. Und nochmal zur hochgepriesenen Quellenlage: die erste Quelle, der Verfassungsschutzbericht spricht von Körperwiderstand. Dass das gemäß der physikalischen Defintion falsch ist, wissen wir und zeigt uns, wie gut Quellen sind. Dass es aber umgangssprachlich richtiger ist als Hautwiderstand, wissen wir auch. Die zweite Quellen, Billerbüh, schreibt, dass sich bei Änderungen des Hautwiderstandes die Anzeige ändert, was hier von niemandem bestritten wird. Zwischen die Anzeige ändert sich durch Einfluss A., und der Aussage A. wird beobachtet gibt es aber noch einen großen Unterschied, nämlich B. und C. Ich hatte kürzlich den Text an der Stelle neutralisiert, was schnell mit dem Hinweis auf die Quellenlage revertiert wurde. Dass die Quellenlage unseren Text aber gerade nicht belegt, sehr wohl aber meine neutralere Variante sei hiermit bewiesen und freundlicher Weise zur Kenntnis genommen. Besten Gruss --HAW 13:05, 8. Apr. 2010 (CEST)

Bring auch mal Quellen die sagen, das etwas anderes Sinnvoll gemessen wird, denn die Gründe warum der Hautwiderstand (der einzig interessante Teil des Körperwiderstandes) gemessen wird ist klar. Ansonsten ist alles weitere Spekulation. -- Biezl ✉ 13:39, 9. Apr. 2010 (CEST)

Habt ihr doch ganz schön geschrieben jetzt. Mir gefällt´s. Ich habe nie behauptet, dass mit dem Ding eine sinnvolle Messung von was auch immer möglich ist. Ganz im Gegenteil meine ich, dass niemand weiß, was da im Einzelfall wirklich gemessen wird. Der Hautwiderstand ist raus und das ist erstmal gut so. --HAW 19:29, 9. Apr. 2010 (CEST)

Noch kleine Anmerkung: Die Methodik entspricht nicht den Kriterien der Wissenschaftlichkeit für solche Messungen. macht derzeit keinen Sinn, da nicht klar ist, was gemessen wird. Hört sich auch laienhaft an. Wie wäre es mit: die Anordnung entspricht nicht den Kriterien einer wissenschaftlichen Messung, (da es zu viele Variablen gibt)? Man müßte die Quelle nochmal studieren. --HAW 19:34, 9. Apr. 2010 (CEST)

Der Hautwiderstand steht jetzt wieder drin im Artikel, wogegen ich prinzipiell ja nichts habe. Auch tritt er jetzt deutlich zurück. Allerdings scheint mir die Formulierung: im wesentlichen handelt es sich dabei um den Hautwiderstand nicht durch die Quellen gedeckt. Der Satz müßte also wieder entfernt werden. Oder aber deutlich umformuliert. Streichung wäre aus meiner Sicht an dieser Stelle ohne Einbuße für den Leser möglich. --HAW 18:04, 11. Apr. 2010 (CEST)

• ...mit dem durch zwei in den Händen gehaltene Elektroden der Widerstand über den Körper und dessen Änderungen beobachtet werden.

"dessen" bezieht sich auf Widerstand, das ist uns klar. Es könnte sich aber auch auf den Körper beziehen, was einige Leser störe könnte. Finden wir eine bessere Formulierung? Z.B. "... der Widerstand über den Körper im zeitlichen Verlauf"--HAW 18:13, 11. Apr. 2010 (CEST)

Statt "Widerstand über den Körper" würde ich einfach "Körperwiderstand" vorschlagen. Dann könnte man noch erwähnen, dass sich der Körperwiderstand aus dem relativ kleinen und konstanten inneren Widerstand des Körpers und dem größeren und variablen Hautwiderstand zusammensetzt. -- Pewa 03:38, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ob es physikalisch korrekt ist, den Hautwiderstand zum Körperwiderstand zu zählen, weiß ich nicht. Hast Du ne Quelle dafür?

Dessen ungeachtet bleibt übrig, dass beides nicht gemessen wird, da die Messung (z.B.) durch die Motorik des Probanden beeinflußt wird, bzw. zumindest aber durch diese beeinflußt werden kann. Da dieser Einfluss nicht durch "Festmontage" der Elektroden ausgeschaltet wird, ist er u.U. nicht generell als Störfaktor, sondern als zu beobachtende Größe anzusehen. Immerhin passiert wohl mehr am Zeiger, wenn die Elektroden in der Hand gehalten werden, als wenn man sie fest anlegt. Wenn es den Scientologen um die reine Messung des Hautwiderstandes ginge, dann hätten sie in nunmehr 50 Jahren auch festgestellt, dass das mit dem Gerät nicht möglich ist und würden definierte Elektroden vorziehen. Ob deren Konstrukt Sinn macht, weiß ich nicht. Wahrscheinlich macht es keinen Sinn. Das geht uns aber nichts an.--HAW 09:11, 12. Apr. 2010 (CEST)

Worum es den Scientologen geht und warum sie dieses Gerät benutzen und kein anderes, ist reine Spekulation, die nichts damit zu tun hat, was mit diesem Gerät gemessen wird. Tatsache ist, dass es wissenschaftliche Untersuchungen zum Körperwiderstand und zur Messung des Hautwiderstands gibt, die im Artikel angegeben sind (Einzelnachweise 4 und 5). Die Quellen kannst du bei Google-Books nachlesen: Schandry, Reilly. Bei Reilly findest du Messwerte des "internal body resistance RB" und des Körperwiderstands "Total body impedance ZT", der zusätzlich den Hautwiderstand enthält. -- Pewa 11:49, 12. Apr. 2010 (CEST)

Les ich mir durch. Prima vista fällt mir auf, dass es sich um Widerstand und Impedanz handelt, was wohl nicht das gleiche ist, oder? Für den Artikel müßten wir uns dann aber schon überlegen, ob wir nur das Gerät beschreiben oder auch auf die Messanordnung eingehen. --HAW 17:20, 12. Apr. 2010 (CEST)

Hoch interessante Bücher, danke. Allerdings steht da nicht, dass es sich bei dem, was ein E-meter anzeigt im wesentlichen um den Hautwiderstand handelt. Ich wiederhole es nochmal: das E-meter ist ein lausiges Gerät zur Messung von elektrischen Widerständen. So einigermaßen scheint es das aber zu können. Benutzt wird es aber mit Elektroden, die anhand ihrer Form und möglicherweise auch aufgrund ihre elektrischen Eigenschaften zur Messung von Körperwiderstand u/o Hautwiderstand nicht geeignet ist. Das Gerät selbst hat keine Elektroden, die Messanordnung, in der das Gerät genutzt wird aber schon. Wir sollten das differenzieren. --HAW 18:17, 12. Apr. 2010 (CEST)

Zeigerausschlag

Der Zeiger zeigt auf eine beschriftete Skala. Er zeigt zu jedem Zeitpunkt nur auf eine bestimmte Position dieser Skala. Ein "Bewegungsmuster" kann das Gerät nicht anzeigen, weil es jeweils nur einen Momentanwert anzeigen kann. Alles andere ist eine subjektive Bewertung des Benutzers und keine Anzeige des Geräts. -- Pewa 14:13, 19. Aug. 2010 (CEST)

wie man den darzustellenden wert codiert, ist sache des designers... so wie das telefon langsam/schnell tuten kann, um den anrufer zum warten/auflegen zu bewegen; so kann die e-meter-nadel schnell/langsam/stark/wenig hin&her wackeln... wie n bienentanz (geht super)... :-) --Heimschützenzentrum (?) 18:59, 19. Jul. 2012 (CEST)

IBM

IBM hat den Begriff e Meter für den Stromzähler mit Netzanbindung verwendet ein etwas "problematischer" Begriff aber wie auch immer, das sollte man evtl als weiteren Beitrag anlegen. http://www-05.ibm.com/innovation/de/leadership/meter/index.html (nicht signierter Beitrag von 85.214.10.200 (Diskussion) 17:35, 23. Feb. 2011 (CET))

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.verfassungsschutz.de/de/publikationen/verfassungsschutzbericht/vsbericht_2007/vsbericht_2007.pdfhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.verfassungsschutz.de/de/publikationen/verfassungsschutzbericht/vsbericht_2007/vsbericht_2007.pdf

– GiftBot (Diskussion) 21:18, 5. Jan. 2016 (CET)