Diskussion:EBITDA

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Aktuelles

Überarbeitung Definition und Anwendungen

Die Beschreibung als „Gewinn“ ist problematisch. Wie der bisherige Link aufzeigt, handelt es sich bei einem Gewinn um einen Saldo von Ertragen und Aufwendungen. Das ist bei dem EBITDA nicht der Fall. Um diesem Missverständnis vorzubeugen wird das EBITDA deshalb als „operativer Cashflow“ bezeichnet. In der englischsprachigen Wikipedia wird das auch so korrekt beschrieben: "EBITDA is a financial measurement of cash flow from operations". Das Berechnungsschema macht auch deutlich, dass das EBITDA aufgrund der Abschreibungen deutlich höher als der operative Gewinn (ca. 30%) gemessen am EBIT ist. Die Beschreibung als „Gewinn“ dürfte deshalb dazu führen, dass die Ertragskraft von Unternehmen vielfach überschätzt wird. Das Berechnungsschema für das EBITDA wurde vereinfacht. Unternehmen weisen regelmäßig das Betriebliche Ergebnis (EBIT) aus. Es ist deshalb gar nicht erforderlich, als Ausgangspunkt den Jahresüberschuss heranzuziehen. Das ist eher unübersichtlich und lässt die Ermittlung sehr kompliziert erscheinen. In der Praxis ist dies jedoch auf Basis des EBIT sehr einfach. Das Schema macht auch eher deutlich, dass es sich beim EBITDA um einen indirekt berechneten Cashflow handelt. Es wurde ebenfalls deutlich gemacht, dass der Startpunkt ein bereinigtes EBIT-Ergebnis sein kann. Das ist in der Praxis sehr häufig der Fall, da Unternehmen häufig auch bereinigte EBIT-Ergebnisse veröffentlichen. Bei der Anwendung wurde hervorgehoben, dass die internationale Vergleichbarkeit der Kennziffer sehr hoch ist. Das erklärt in Zeiten der Globalisierung die wachsende Beliebtheit des EBITDA. --psepp (Diskussion) 14:29, 13. Feb. 2020 (CET)

Also hast Du mit Verweis auf diese "Diskussion" den Artikel vor drei Jahren massiv geändert, ohne irgendwelche Quellen für den ersetzenden Text anzugeben? Außer der Nichtquelle en-Wikipedia, aus der Begriff "Cash-Flow" inzwischen ganz verschwunden ist. Ich bin zwar nicht vom Fach, aber eine Gewinngröße als eine Art Liquiditäts-Flussgröße zu beschreiben ist für mich nicht nachvollziehbar. Mein Bertelsmann-Lexikon sagt zu dem Thema Cash-Flow: "Überschuss der Umsatzerlöse über die laufenden Betriebsausgaben"; zu EBITDA: "wichtige Maßgröße für das Betriebsergebnis [...] [für] Vergleiche über die operative Ertragskraft von Unternehmen". Daher sollte diese ganze Überarbeitung kritisch überprüft werden. --77.185.152.63 09:23, 1. Jan. 2023 (CET)

Berechnungsschema

Im Berechnungsschema sind mE die Bezeichnung der untersten Summe ("EBITDA") und der viertletzten Zeile (Zwischensumme "bereinigtes EBITDA") vertauscht. Das Schema ist, wie schon unten in der Diskussion zutreffend angemerkt, eine indirekte Ermittlung vom Gesamtergebnis EAT der Periode ausgehend. EAT umfasst daher auch die außergewöhnlichen Aufwendungen und Erträge und ebenso damit auch noch die Zwischensumme der viertletzten Zeile des Schemas, erst mit der vor- und drittletzten Zeile werden die außergewöhnlichen eliminiert (eliminiert! daher Vorzeichen für die Aufwendungen "+" und für die Erträge "-"). "Bereinigt" ist daher die letzte Zeile, nicht die viertletzte. (nicht signierter Beitrag von 145.62.80.99 (Diskussion) 10:01, 12. Okt. 2016 (CEST))

Berechnungsschema

Dieser Artikel ist ein Paradebeispiel dafür, daß Wikipedia eben nicht allwissend ist, sondern gern auch voll daneben liegt. Hauptsache, die Aufmachung ist hübsch und die Inhalte sind nicht von einer IP erstellt... Die Bedeutung von EBITDA wird - korrekt - mit "Gewinn vor Zinsen, Steuern, Abschreibungen (auf Sachanlagen) und Abschreibungen (auf immaterielle Vermögensgegenstände)“ angegeben. Gewinn VOR! Im Berechnungsschema wird dann der Gewinn genommen, Steuern, Zinsen und Abschreibungen angerechnet und das Ergebnis (also NACH Steuern, Zinsen, Abschreibungen) dann als EBITDA bezeichnet. -- 84.177.3.181 15:17, 21. Sep. 2010 (CEST)

Hier irrt der Anonymus. Man kann Kennzahlen immer aus zwei Richtungen ermitteln: Zum einen von oben, also vom Umsatz ausgehend, durch Abzug von Aufwandspositionen und zum anderen von unten, also vom Gewinn ausgehend, durch Addition von Aufwandspositionen. Mithin ist das Berechnungsschema, welches vom Gewinn ausgeht, korrekt. --Erlof 11:47, 22. Nov. 2010 (CET)

das würde trotzdem bedeuten: die Berechnung von EBITDA kann beim "bereinigtem EBITDA" anfangen, allerdings bleibt unklar, aus welcher unternehmerischen Größe das herkommen soll. Des weiteren ist der Weg vom Jahresumsatz her um die Steuerlast reduziert - ich lese eher eine Veröffentlichung von Jahresumsätzen und EBITDA. Also wären dann Steuern berücksichtigt. 87.138.191.224

+ und - vertauscht?

Wieso muss man Kosten/Aufwände zum EBITDA hinzuaddieren, wohingegen Zins- und andere Erträge abgezogen werden? Ich hätte es genau andersrum erwartet.
Im Artikel EBIT wird es andersrum gemacht, so wie ich das auch für plausibler halte: Aufwände/Aufwendungen senken den/das EBIT, sonstige Eträge steigern ihn/es.
Wie denn nun? --RokerHRO 08:44, 14. Jul. 2011 (CEST)

Kein Kommentar? Also ich bin für Tauschen (nicht signierter Beitrag von 195.233.250.7 (Diskussion) 18:27, 19. Okt. 2011 (CEST))

Nein, das ist richtig so. Dadurch das man Aufwand (also Geldabfluss) dazurechnet und Erträge (= Geldzufluss) subtrahiert, erreicht man den Effekt, dass EBITDA unten stehen darf. Wie oben schon angemerkt steht das B für "VOR". Also Einkommen bevor man die Zinsen, Steuern, Abschreibungen abzieht. Ich finde die Schreibweise auch nicht intuitiv, aber würde man die Vorzeichen vertauschen, müsste das EBITDA in der Berechnung viel weiter oben stehen.Eben VOR Zinsen, Steuern, Abschreibungen. --217.5.224.146 11:24, 27. Okt. 2011 (CEST)

Kommentare aus 2008

zum I in EBITDA

Die Aussage, dass das I für das Finanzergebnis stünde (also inclusive Zinsertrag, Zinsaufwand, Beteiligungsergbnis, Abwertungen auf Finanzanlagen, etc.) ist korrekt. Der EBITDA soll Auskunft über die opertive Ertragskraft des Unternehmens geben, und zwar vor dem (Netto-)Ergebnis aus Finanzierungstätigkeit. Weiterhin ist das Herausrechnen des außerordentlichen Ergebnisses aus dem EBITDA unüblich. In diesem Fall würde von einem normalisierten EBITDA gesprochen, im Gegensatz zum "as reported" (= berichtetem) EBITDA. (nicht signierter Beitrag von 84.58.15.40 (Diskussion) )

Das Berechnungsschema ist falsch

Und trotzdem trägt der Titel den "Geprüft"- Stempel, der zudem auch noch Teile des Textes verdeckt. Früher hätte ich so etwas korrigiert - jetzt dürfen das halt die Blockwarte, Fachwissen schadet da wohl, unter sich ausmachen. (nicht signierter Beitrag von 91.0.1.179 (Diskussion) )

Diskussion August 2006

Was bedeutet das I in EBITDA?

Auf deutschsprachigen Websites findet man immer wieder die (falsche) Interpretation laut derer das "I" in EBITDA für Finanzergebnis (=Finanzerträge - Finanzaufwand) stünde. Diese Auffassung ist allerdings falsch. In Wahrheit steht das I für interest expenses, also nur den Finanzaufwand. Die Kennzahl EBIT, die sich nur um die Aspekte DA vom EBITDA unterscheidet, wird verteilt auf folgende "Economic Players":

- die Banken und verbundenen Cash-Management Unternehmen, die dem Unternehmen Geld zur Verfügung stellen (I);

- der Staat (T), allerdings steht das T hier exklusiv für die Steuern auf das Ergebnis;

- das Unternehmen selbst (und seine Anteilhaber), mit dem was nach dieser Verteilung übrig bleibt.

Die externen Geldgeber bekommen logischerweis nur den Finanzaufwand und nicht gleich das ganze Finanzergebnis.

Wer mehr zur obigen Finanztheorie wissen will, kann sich an folgendem Buch orientieren: Coporate Finance (Brealy, Myers, Allen) ISBN 0-07-111551-X

Ganz nebenbei noch: es gibt nur sehr wenige Kennzahlen in der Finanzwelt, für die es eine einheitliche, exakte und objektive Formel gibt. "Schuld" daran sind die verschiedenen Reporting und Accounting Standards und die "Creative Accounting" Haltung aller Unternehmen. Deshalb sollte man eine Kennzahl nie blind akzeptieren, sondern immer hinterfragen. Falls letzteres nicht möglich oder zu aufwändig ist, sollte man die jeweilige Kennzahl selbst errechnen, nach eigener Interpretation; dann weiss man zumindest, was und was nicht berücksichtig worden ist.

--GeorgesZ 04:30, 20. Aug 2006 (CEST)

Im Sinne von Wikipedia gibt es kein "richtig" oder "falsch". Aufgabe der Artikel ist es, alle gängigen Bedeutungen eines Begriffs zu erläutern.

In der praktischen Anwendung in Controlling und Finanzanalyse steht das I immer für das gesamte Finanzergebnis, das heißt das EBIT ist gleich dem Betriebsergebnis laut Gewinn- und Verlustrechnung.

Wenn es eine anderslautende Definition des "I" mit nennenswerter Bedeutung gibt, kann diese als weitere Bedeutung und mit Quellenangabe als separater Abschnitt in die Artikel eingefügt werden. Sie ändert aber nichts daran, dass die derzeitigen, der Praxis entsprechenden Bedeutungen in den Artikeln korrekt wiedergegeben sind. --Gratisaktie 11:22, 20. Aug 2006 (CEST)

Die Tatsache, dass die SEC in einem post-WorldCom Kontext mit ihrer Regulation G die Kennzahlen EBITDA und EBIT als "non-GAAP financial measure" bezeichnet und eine systematische Rekonziliation mit der ähnlichsten offiziellen GAAP-konformen Kennzahl vorschreibt (siehe http://www.sec.gov/rules/final/33-8176.htm), zeigt eindeutig, dass es keine richtige Bedeutung von EBIT oder EBITDA gibt, schon gar nicht in der Praxis (ein interessanter, aber vor allem frei zugänglicher Artikel dazu: http://findarticles.com/p/articles/mi_m0ITW/is_3_84/ai_n14897014/pg_2). Diese Regulation unterstreicht zudem die Tatsache, dass EBITDA nicht gleich dem Betriebsergebnis laut GuV entspricht, zumindest was die US GAAP betrifft, sonst wäre es ja eine "GAAP compliant financial measure".

Im Zusammenhang mit EBIT oder EBITDA ergibt das Netting von Finanzerträgen und Finanzaufwendungen auch nur dann Sinn, wenn die Finanzerträge im direkten Zusammenhang stehen mit den Finanzaufwendungen, z.B. im Kontext von "Durchgangs"-Holdings oder von manchen LBO-Montagen. Ansonsten sind die Zinserträge eher als "Andere/Sonstige" Ertragsquelle zu betrachten, während die Zinsaufwendungen den Preis für die externen finanziellen Mittel (dienend für reelle Investitionen) darstellen.

Hier meine (frei zugänglichen) Quellen für EBIT oder EBITDA (für das "I" ist es ja eh irrelevant auf welche der beiden Kennzahlen man sich bezieht):

http://www.investorwords.com/1632/EBITDA.html , http://www.investopedia.com/terms/e/ebit.asp

http://www.investorwords.com/1631/EBIT.html , http://www.investopedia.com/articles/04/022504.asp

Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass eine konstruktive Diskussion sich nur auf das beziehen sollte, was andere (oft selbsternannte) Experten in Büchern oder sonst irgendwo von sich geben. Mir geht es vor allem um die finanzanalytischen Aspekte&Hintergründe, weil die, im Gegensatz zu den "Current Best Practices", langlebiger und vom "Creative Accounting" +/- abgekapselt sind. Mit anderen Worten: mich würde also interessieren, mit welcher finanzanalytischen Begründung das "I" für das gesamte Finanzergebnis anstatt des Finanzaufwands stehen würde.

--GeorgesZ 04:05, 21. Aug 2006 (CEST)

Das klingt nun aber sehr nach WP:TF. Sicher ein interessantes Thema, aber nicht Aufgabe von Wikipedia. Die Diskussionen hier sollten sich darauf beschränken, allgemein verfügbares Wissen zusammen- und darzustellen und nicht, dieses zu hinterfragen. Dafür empfehle ich das Wallstreet-Online-Board, speziell das Forum "Fundamentalanalyse".

Falls Deine Kritik an der praktischen Auslegung des "I" nicht nur Deine persönliche Meinung ist, sondern ein weit verbreiteter Standpunkt, kann das natürlich unter dem Stichwort "Kritik" mit Quellenangaben in die Artikel rein. --Gratisaktie 10:44, 21. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die Artikel jetzt etwas neutraler umformuliert: Habe "tatsächlich gemeint ist" ersetzt durch "In der praktischen Anwendung hat es jedoch die Bedeutung von". --Gratisaktie 10:55, 21. Aug 2006 (CEST)

Die frei zugänglichen Quellen, die ich hier oben angegeben habe, zeigen, dass es sich nicht um Theoriefindung handelt, sondern um Theoriedarstellung. ALLE oben genannten Quellen reden explizit von "before interest expense/payments", wohl wissend, dass sich die Finanzerträge im "other income" oberhalb des EBIT(DA) befinden. Dasselbe gilt für "extraordinary income", welches ebenfalls oberhalb des EBIT anzusiedeln ist.

In der praktischen Anwendung findet man beide Methoden vor, d.h. mit Finanzergebnis oder nur mit Finanzaufwand. Als Beispiel für die EBITDA-Methode mit Finanzergebnis kann ich Arcelor nennen (z.I.: EBITDA wird nicht in LuxGAAP erwähnt, es liegt also nicht an den luxemburgischen Rechnungslegungstandards). Als Gegenbeispiel zeige ich hier unten Goodyear (nicht weniger grösser und bekannt):

http://www.goodyear.com/investor/pdf/2005_annual_report.pdf

Berechnung EBITDA mit GAAP-Reconciliation: s.34

GuV: s.44

Erläuterung 3 (Other expense/income): s.58 (beinhaltet interests received and similar income)

Erläuterung 14 (interest expense): s.87

Die Formulierung "In der praktischen Anwendung" ist konsequenterweise unvorsichtig ausgedrückt. Selbst wenn 1000 Unternehmen EBITDA so wie Arcelor handhaben, es wird immer 1000 andere geben, die die "Goodyear-Methode" anwenden. Man sollte also zumindest diese Mehrdeutigkeit unterstreichen. Wie gesagt, es gibt nur sehr wenige Kennzahlen, die sich anhand einer einheitlichen, exakten und objektiven Formel ermitteln lassen; EBIT(DA) ist keine davon.

--GeorgesZ 13:50, 21. Aug 2006 (CEST)

Ok. Die Webseite von Goodyear ist gerade nicht erreichbar, aber ich glaube Dir das auch so. Ich habe bislang ausschließlich Jahresabschlüsse deutscher Konzerne analysiert, und da ist mir diese Rechenvariante noch nicht untergekommen. Eine US-Spezialität, so wie auch der Bedeutungsunterschied im "A"?

Mir wird das Thema allmählich zu unübersichtlich. Es gibt so viele Varianten und Meinungen, dass man hier vermutlich nie zu einer klaren Konsensformulierung kommen wird. Wer weiß, welche Interpretationsmöglichkeiten, Bedeutungsvarianten, lokale und kulturelle Unterschiede etc. für dieser Kennzahlen noch alle existieren?

Ich klinke mich aus den EB[I]T[D][A]-Kennzahlenartikeln + Diskussion aus - das Aufwand/Nutzen-Verhältnis für die Wahrheitsfindung ist mit hier zu groß. --Gratisaktie 14:15, 21. Aug 2006 (CEST)

Wenn man die Erläuterung zum EBITDA von Goodyear genauer liest, dann wirds noch komplizierter als ich dachte, weil EBITDA gleich zwei mal gerechnet wurde, einmal die Variante I=Finanzaufwand, und einmal im Kontext einer vertraglicher Vereinbarung (Variante: I=Finanzergebnis).

Aber wieso den Mut verlieren ? Der Nutzen einer solcher Diskussion ist weitaus höher als der bei 0815 Themen. Noch vor 6 Monaten dachte ich, dass jede Kennzahl eine klare Definition haben würde und dass es so etwas wie einen "richtigen" Wert einer Kennzahl geben würde. Ich bin mittlerweile zum Schluss gekommen, dass es diese "Wahrheit" nicht gibt und nie geben wird. Das ironische dabei ist, dass es dabei auch gar nicht darauf ankommt. Wichtig ist nur, dass man immer skeptisch in Bezug auf diese "Grössen" ist, vor allem dann wenn man sie nicht selbst gerechnet hat. Creative Accounting ist kein lokaler Witz, sondern knallharte internationale Realität ...

Danke für die hartnäckige Diskussion, denn ich habe in den letzten zwei Tagen viel hinzugelernt.

--GeorgesZ 01:49, 22. Aug 2006 (CEST)

Was ist bedeutet das A in EBITDA?

Es gibt Diskussionen darüber, was mit dem englischen Begriff amortization gemeint ist. So schreibt die englische Wikipedia:

In accounting, amortization refers to the gradual recognition of certain expenses associated with intangible assets such as trademarks, copyrights, and so on, ...

also auf deutsch: Amortisation = (alle) Abschreibungen auf immaterielle Vermögensgegenstände. So steht es bislang auch in unserem EBITDA-Artikel. Aussagen des Benutzers DINO2411 auf Benutzer_Diskussion:Gratisaktie gehen in die gleiche Richtung.

Xurag schreibt aber auf Benutzer_Diskussion:Xurag:

Amortization ist laut Jürgen Weber, Einführung in das Controlling und Gabeler Wirtschaftslexikon gleichbedeutend mit Abschreibung auf den Firmenwert zu übersetzen. Eine andere Bedeutung konnte ich weder finden, noch ist diese mir im Studium jemals begegnet.

Weitere Quellen: businesswissen.de, Gabler Wirtschaftslexikon in 8 Bänden, Band Bf-E, Jahresabschluss Axel Springer Verlags AG, Jahresabschluss Vaillant Group...

... und so kenne ich es auch aus der Finanzberichterstattung von Unternehmen. Ich bin mit dem Thema überfordert. Wer kann zur Klärung beitragen? --Gratisaktie 10:11, 7. Aug 2006 (CEST)

In Geschäftsberichten amerikanischer Firmen wird der Begriff auf beliebige immaterielle Vermögensgegenstände verwendet; so bspw. bei Microsoft: "Intangible assets are amortized [...]" [1]; bei GM: "Goodwill and other intangible assets, net of accumulated amortization, [...]" (S.107) und weiter unten "Other intangible assets, which include customer lists, trademarks and other identifiable intangible assets, are amortized [...] " (S.108) PDF. LEO übersetzt den Begriff ebenfalls dementsprechend.--Kompakt 21:21, 7. Aug 2006 (CEST)

Es geht doch nicht um die Übersetzung eines Begriffs, sondern um die Erklärung einer Kennzahl. Dass amortization und depreciation ähnliche Begriffe sind, die sich lediglich geringfügig unterscheiden ist unbestritten. Amortization wird dabei meist für immaterielle Vermögensgegenstände verwendet, depreciation für materielle Abschreibungen.

Probelmatisch ist, dass alle genannten Quellen die Begriffe EBIT, EBITA oder EBITDA nicht verwenden, sich scheinbar nicht auf diese beziehen. Sie erklären lediglich, was sie unter den Begriff amortization zusammenfassen, was dem begriff nach auch so richtig ist. Ob aber bei EBITAD unter amortization auch andere immateriellen vermögensgegenstände neben dem Goodwill zusammngefaßt werden, erklären diese leider nicht.

Grundsätzlich ist doch die ursprüngliche Ausgestaltung dieser Kennzahl gesucht und nicht, wie sie im Laufe der Zeit verändert wurde.

Bezüglich der Marge: ich sehe es so wie du in der Diskussion geschreiben hast:

EBITDA-Marge = EBITDA / Umsatz

Umsatzrendite = Gewinn / Umsatz

EBITDA-Marge/Umsatzrendite = (EBITDA / Umsatz) / (Gewinn / Umsatz) = EBITDA / Gewinn

Je weiter der Wert dann <1 ist um so größer ist die Abhängigkeit der unterschiedlichen Kennzahlen erkennbar und die Tendenzen.

Gruß Xurag 00:04, 8. Aug 2006 (CEST)

Es geht um die Bedeutung des Begriffs EBITDA. Wenn es mehrere gängige Bedeutungen gibt, sollten die alle in den Artikel. Das können sein:

• die wörtliche Übersetzung der englischen Abkürzung
• die Bedeutung bei Anwendung im unternehmensinternen Controlling
• die Bedeutung bei Angabe in Finanzberichten
• die Bedeutung in Deutschland, in den USA, in anderen Ländern
• die Bedeutung nach US-GAAP, nach IFRS etc.

Bis zum "D" scheint die Situation klar zu sein, also es geht jetzt nur noch um das "A" in den verschiedenen Zusammenhängen. Ich werde mich mal um die Finanzberichterstattung in D und USA kümmern. Der GB 2005 der Takkt AG dürfte auch eine Aussage zum Controlling enthalten.

Was für ein Aufwand für eine m.E. überflüssige Kennzahl :-( --Gratisaktie 02:26, 8. Aug 2006 (CEST)

Wenn ich Xurag richtig verstehe, besteht keine Uneinigkeit über die Bedeutung des Begriffs Amortization im Englischen, sondern darüber, ob bei der konkreten Berechnung des EBITDA nun Abschreibungen auf alle immateriellen Vermögensgegenstände einbezogen werden oder nur die Abschreibungen auf Goodwill. Da stellt sich zunächst die Frage, wieso die Kennzahl dann nicht EBITDG o.ä. heisst. Belege für Einbeziehung aller imm. Vermögensgegenstände:

• Uni Saarbrücken
• ARD-Börsenlexikon
• Roche: "[EBITDA] entspricht dem Betriebsgewinn vor Sonderpositionen, Abschreibungen auf Sachanlagen und immateriellem Anlagevermögen sowie vor Wertminderungen des Anlagevermögens." [2]
• Deutsche Telekom: "Diese Ergebnisgröße [...] wird zusätzlich bei der Berechnung des EBITDA um die Abschreibungen auf Immaterielle Vermögenswerte und Sachanlagen bereinigt." [3]

Zugegebenermaßen handelt es sich meines Wissens weder beim EBIT noch beim EBITDA um nach deutschen bzw. US-GAAP/SEC-Richtlinien definierte und vorgeschriebene Kennzahlen, so dass jedes Unternehmen im Grunde die Kennzahlen beliebig ermitteln kann. Allerdings würde das Ziel der Schaffung einer Kennzahl zur Vergleichbarkeit von Unternehmen, die unterschiedlichen Rechnungslegungsvorschriften verwenden, verfehlt, wenn nur die Goodwill-Abschreibungen berücksichtigt werden. So würden Abschreibungen auf selbst erstellte imm. Vermögensgegenstände bei nach US-GAAP-bilanzierenden Unternehmen ins EBITDA einfließen, während diese bei deutschen Unternehmen aufgrund des Aktivierungsverbots gar nicht vorkommen.--Kompakt 13:56, 8. Aug 2006 (CEST) Das ist natürlich falsch, sorry! Richtig ist, dass eine Vergleichbarkeit gerade dann hergestellt wäre, wenn bei Unternehmen mit unterschiedlichen Rechnungslegungssystemen bspw. nur Abschreibungen auf den Goodwill in den EBITDA einbezogen werden--Kompakt 19:54, 8. Aug 2006 (CEST)

Da stellt sich zunächst die Frage, wieso die Kennzahl dann nicht EBITDG

Naja, dann müsste es korrekterweise EBFINRITDGA heißen (earnings before financial income, non-recurring items, taxes, depreciation and goodwill amortization). Nun stell Dir mal den Finanzvorstand vor, wie er im Conference Call das EBFINRITDGA für das letzte Geschäftsjahr bekannt gibt ... darum: EBITDA --Gratisaktie 14:21, 8. Aug 2006 (CEST)

"And now about our EBFINRITDGA in the last period..." ;-) Ich meinte damit, dass es schwer nachvollziehbar ist, dass eine aus dem englischen Sprachraum stammende Kennzahl, die den Begriff "amortization" in sich trägt, nicht auch die damit verbundene Bedeutung meint. Wenn die Kennzahl stattdessen nur Goodwill-Abschreibungen berücksichtigt, wäre es doch sinnvoll, dies bereits in der Bezeichnung zum Ausdruck zu bringen.--Kompakt 14:37, 8. Aug 2006 (CEST)

Ja, aber das gilt doch genauso für den Begriff "interest", der hier auch nicht die damit eigentlich verbundene Bedeutung hat. --Gratisaktie 15:27, 8. Aug 2006 (CEST)

Da hast Du auch wieder Recht. Der für mich ausschlaggebende Punkt ist allerdings, dass es sich beim EBDITDA nicht um eine international standardisierte Größe handelt; dessen Ermittlung hängt daher insbesondere vom zugrundeliegenden Rechnungslegungssystem ab. Wenn also die Springer AG explizit darauf hinweist, dass bei der Berechnung "ihres" EBITDA nur Goodwill-Abschreibungen berücksichtigt wurden, so resultiert dies nicht aus einem anderen Verständnis des Worts "Amortization" (der Begriff ist im Deutschen nicht geläufig, im Englischen ist dessen Bedeutung eindeutig), sondern um ausländische Anleger, die mit deutschen Bilanzierungsvorschriften nicht vertraut sind, zu informieren. Bezogen auf den Artikel wäre es meiner Meinung nach am besten, wenn grundsätzlich der EBITDA als Größe mit allen imm. Vermögensgegenständen dargestellt wird. Zusätzlich wäre der Hinweis sinnvoll, dass bei deutschen Unternehmen aufgrund der Bilanzierungsvorschriften, die die Aktivierung anderer imm. Vggst weitestgehend unterbinden, oft nur Abschreibungen auf den Firmenwert einbezogen werden.--Kompakt 17:51, 8. Aug 2006 (CEST)

Ja, auf sowas in der Art wird es hinaus laufen. Wobei auch in Deutschland viele Unternehmen US-GAAP-Bilanzen veröffentlichen, also dann wieder die amerikanische Variante verwenden. Und die übrigen börsennotierten AGs veröffentlichen inzwischen alle auch oder nur noch IFRS-Bilanzen - da gibt es auch jede Menge sonstige immaterielle Vermögensgegenstände. Auch bei HGB gibt es immaterielle Aktivierungspflichten, z.B. für bestimmte Eigenleistungen.

Also denkbar sind generell beide Varianten. Unklar ist mir noch, welche wann in der Praxis vorkommt. --Gratisaktie 19:16, 8. Aug 2006 (CEST)

Ich habe ein paar Konzernjahresabschlüsse deutscher AGs durchgeschaut, IFRS und HGB. Das Ergebnis ist eindeutig: EBITDA bereinigt immer alle Abschreibungen, entsprechend der englische Bedeutung von amortization. Demnach wäre der EBITDA-Artikel grundsätzlich korrekt, so wie er jetzt formuliert ist. Um weitere Missverständnisse zu vermeiden, kann aber noch mal eine Abgrenzung zu der in Deutschland üblichen Bedeutung von "Amortisation" rein.

Wer immer noch anderer Meinung ist, möge das bitte jetzt durch konkrete praktische oder wissenschaftliche Beispiele belegen, in denen bei der Kennziffer EBITDA bestimmte Abschreibungen auf immaterielle Vermögensgegenstände nicht bereinigt wurden bzw. werden.

Beim EBITA und EBTA ist die Situation anders: Hier habe ich bei deutschen Unternehmen bislang nur Beispiele gefunden, bei denen mit diesen Kennzahlen nur die Goodwill-Abschreibungen bereinigt wurden (z.B. [4][5][6]; die letzten beiden stammen von Xurag DINO2411). Bei US-GAAP wird das EBITA dagegen analog zu EBITDA angewandt, und zwar auch von deutschen Unternehmen[7]. Das kann im EBITA-Artikel noch klarer dargestellt werden.

Auch hier die Bitte: Falls jemand konkrete Beispiele oder wissenschaftliche Texte hat, in denen die Kennziffer EBITA anders berechnet wird - bitte melden! --Gratisaktie 18:14, 9. Aug 2006 (CEST)

Zunächst mal vielen Dank für die detaillierte Recherche, allerdings kann ich mir kaum vorstellen, dass die Bedeutung des "A" zwischen den einzelnen Kennzahlen differiert. Aber die Quellen überzeugen natürlich. Wir sollten in den beiden Artikeln darauf hinweisen, möglicherweise auch direkt einen Link zu einem Abschluss "Verwendung Typ 1" und "Verwendung Typ 2" referenzieren. Im Artikel habe ich noch zwei kleinere Aspekte ergänzt, zunächst zur Unabhängigkeit von der steuerlichen Gewinnermittlung (der Satz ist allerdings für mein Gefühl noch etwas "schief") und zur Herausstellung der "Non-GAAP"-Eigenschaft. Beides kann man im Prinzip auch in die anderen Artikel des Kennzahlensystems übernehmen. Dieses schreibend stellt sich mir ganz akut die Frage, ob nicht die Zusammenfassung zu einem Artikel sinnvoller wäre. Dann würde man sich derartige Redundanzen ersparen; der Artikel könnte beispielsweise unter dem Lemma "EBITDA-Kennzahlensystem" laufen und dann nach einer allgemeinen Einführung die jeweiligen Kennzahlen in einzelnen Absätzen erläutern. Auch so ein Ergebnis wie oben (xyz wird "hier" so, aber "hier" anders verwendet) ließe sich dann im Zusammenhang besser darstellen. Meinungen dazu? Grüße, --DINO2411 ^FYI 23:19, 9. Aug 2006 (CEST)

EBITDA würde ich auf jeden Fall eigenständig lassen. Das fällt in vielerlei Hinsicht aus der Reihe, sowohl bei der Bedeutung des "A" (s.o.) als auch in der Anwendung und der häufig geäußerten Kritik. EBITDA ist eine Cashflow-Kennzahl, die anderen sind Gewinnkennzahlen.

Bei den anderen könnte man vielleicht was zusammen legen, z.B. EBT/EBTA oder EBIT/EBITA. Aber ist die Redundanz wirklich so groß, und wird es dann nicht unübersichtlicher, wenn man sich nur für eine bestimmte Kennzahl interessiert? --Gratisaktie 07:23, 10. Aug 2006 (CEST)

Hallo zusammen,

hat sich ja in den letzten Tagen so einiges getan...

Ich finde die Ideen gut,

1. alle Bedeutugnen in den Artikel mit einzubauen, um die Variabilität der Zusammenstellung der Zahl zu verdeutlichen. Dummerweise ist es leider tatsächlich so, dass die Kennzahl von den Unternehmen unterschiedlicuh berechnet wird und aufgrund der Unterschiedlichen Bilanzierungsrichtlinien auch unterschiedliche Vermögensgegenstände einbezogen werden. Die weitere Recherche bezüglich der Zahl hat eher mehr Fragen aufgeworfen denn beantwortet.

2. alle EBIT-Kennzahlen in einem Artikel zusammen zu fassen und die Entwicklung der Kennzahlen, eine aus der anderen, zu verdeutlichen und kapitelweise zu entwickeln. Xurag

Hab noch ein Mitglied der Familie entdeckt, das sich im Bilanzrecht versteckt hatte: Bereinigter Jahresgewinn --Gratisaktie 19:13, 10. Aug 2006 (CEST)

Und noch eins: Ergebnis nach DVFA/SG Hier war sogar mal vorgeschrieben, ratierliche Goodwill-Abschreibungen wieder in den Gewinn hereinzurechnen, wenn sie laut Rechnungslegung nicht notwendig waren. Also genau das Gegenteil der A-Kennziffern. Weiß aber nicht, ob das heute immer noch so ist. --Gratisaktie 22:14, 10. Aug 2006 (CEST)

Eine Zusammenlegung der Artikel so, dass das Ganze nachher noch übersichtlich und verständlich ist, erscheint mir sehr schwierig. Es gibt jede Menge Bedeutungs- und Berechnungsvarianten und -nuancen. Siehe Bereinigter Jahresgewinn: Hier wird der Nettogewinn bereinigt, was anders als bei allen anderen Kennzahlen eine latente Steueranpassung erfordert. Wenn man das alles zusammenwirft wird es schwierig, sich über eine bestimmte Kenzahl zu informieren.

Ich fände es besser, die Artikel getrennt zu lassen und zusätzlich einen Artikel Gewinnbereinigung zu schreiben, der die redundanten Informationen der einzelnen Beiträge zusammen fasst, die Kennzahlen miteinander vergleicht und den Zusammenhang zwischen den Kennzahlen herstellt. --Gratisaktie 19:28, 10. Aug 2006 (CEST)

@DINO

Ich habe nochmal über Deinen Hinweis auf die verschiedenen Rechnungslegungsvarianten nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass diese Information nicht in den EBTDA-Artikel und die übrigen Artikel dieser Art hineingehört. EBITDA ist eine Kennzahl und eine Rechenvorschrift, und der Artikel sollte den Begriff, den Rechenweg und die praktische Bedeutung der Kennzahl beschreiben.

Wenn wir jetzt anfangen, alle möglichen Größen beschreiben, die einen Einfluss auf den errechneten Wert haben könnten, dann gibt das eine lange Liste:

• das verwendete Rechnungslegungsverfahren
• Optionen und Bewertungswahlrechte innerhalb des Verfahrens
• grundsätzliche Bewertungsunsicherheiten der Aktiva
• Einzelabschluss oder Konzernabschluss
• die Möglichkeit von Bilanzfälschungen
• Rechenfehler in der Buchhaltung
• ...

Es macht keinen Sinn, das in die EB[I]T[D][A]-Artikel zu packen. Das passt noch nicht einmal in die Artikel zu den einzelnen EB[I]T[D][A]-Komponenten, sondern muss noch eine Ebene höher in grundsätzliche Artikel zu Buchführung und Rechnungslegung.

Auch der Hinweis auf den Begriff "non-GAAP-measure" gehört nicht da hinein, weil er sich speziell auf die US-GAAP-Rechnungslegung bezieht.

Vorschlag: den Artikel betriebswirtschaftliche Kennzahl -bisher nur ein Redirect - ausformulieren und die Hinweise, von welchen Faktoren die errechneten Werte abhängig sind (siehe die Liste oben), dort unterbringen. --Gratisaktie 19:20, 11. Aug 2006 (CEST)

Wofür wird die EBITDA-Marge angewendet?

Xurag hat folgenden Vorschlag gemacht:

Die EBITDA-Marge gibt an, wie gut das Unternehmen seine Produkte am Markt verkaufen konnte, d.h. wie viel Gewinn je Einheit Umsatz erzielt werden konnte. Diese Kennzahl kann in direktem Zusammenhang mit der Umsatzrentabilität gesehen werden. Der Quotient aus Umsatzrentabilität und EBITDA-Marge gibt dabei an, wie groß der Einfluss der Erfolgsbereinigung in dem betreffenden Unternehmen tatsächlich ist. Je mehr dieser Quotient kleiner 1 ist, um so größer ist auch der Einfluss.

Damit bin ich aber nicht einverstanden, weil ich das für eine rein akademische Aussage ohne Relevanz halte. Dieser Quotient ist identisch mit Gewinn/EBITDA, was man auch direkt aus der EBITDA-Berechnung herleiten kann. Oder anders herum gefragt: Gibt es relevante wissenschaftliche Quellen oder praktische Beispiele, in denen die EBITDA-Marge zu diesem Zweck verwendet wird bzw. wurde?

Meine grundsätzliche Frage lautet: Wofür wird die EBITDA-Marge angewandt, und welche zusätzliche, nützliche Information liefert sie dabei gegenüber den übrigen Kennziffern wie Gewinn, EBITDA, EBIT-Marge und Umsatzrendite? --Gratisaktie 15:34, 8. Aug 2006 (CEST)

Archiv

Was mir nicht ganz erklärlich ist, ist die vereinfachte Darstellung, wonach sich das gewöhnlich Ergebnis + Steuern + Zinsen + Abschreibung sich als EBITDA darstelle. Hier müsste es doch wohl jeweils (-) heißen oder verstehe ích die Passage falsch?

EBITDA ist praktisch immer höher als das Ergebnis. Die Additionszeichen sind schon richtig. Es wird von dem gewöhnlichen Ergebnis ausgegangen, welches ohnehin errechnet werden muss. Die Abschreibungen werden wieder hinzu addiert, weil sie je nach Argumentation in dem konkreten Jahr die Liquidität nicht beeinträchtigen bzw. ohnehin anfallen, egal wieviel produziert wird. Ähnliches gilt für Steuern und Zinsen. Ein "schöner" Nebeneffekt ist zweifelsohne, dass auch ein krankes Unternehmen scheinbar positive Zahlen vorweisen kann. --62.225.37.69 14:39, 2. Mär 2006 (CET)

Additionszeichen sind richtig, aber im Artikel stehen Subtraktionszeichen ...? Und Steuern sind im Ergebnis der gew. Geschäftstätigkeit generell nicht enthalten, also die müssen für das EBITDA nicht bereinigt werden. Ich bin jetzt so frei und ändere das einfach mal ... --Gratisaktie 00:53, 30. Jul 2006 (CEST)

Habe Aufwands- und Ertragspositionen nun separat addiert bzw. subtrahiert. Das sollte alle Missverständnisse vermeiden. --Gratisaktie 20:15, 31. Jul 2006 (CEST)

Vereinfachte Darstellung

Nun, zu zahlende Steuern etc. sind negative Ergebnisse, oder?

Sollte man nicht einfügen dass ein posetiver ebitda nicht bedeutet dass eine Firma keine Verluste macht. Solange der cash-flow negativ ist, schmilzt die Substanz dahin.

Betriebsergebnis

Das Betriebsergebnis wird in diesem Artikel mit dem Ergebnis der gewöhnlichen Geschäftstätigkeit gleichgesetzt. Ist es nicht so, das zum Betriebsergebnis noch das Finanzergebnis zu berücksichtigen ist, bevor man zum Ergebnis der gew.Geschäftstätigkeit kommt ?

Zu den ersten beiden Posts: sind es dann nicht die Addition von negativen werten (also eigentlich Subtraktion?). Ich finde, daß sollte man noch einfügen, denn sonst rafft man es nicht (wenn es so ist).

Die Aufwandszahlen in der GuV, zum Beispiel Zinszahlungen und Abschreibungen, werden immer als positive Werte ausgewiesen. Also wenn zum Beispiel 1 Mio. € Zinsen gezahlt wurden, dann stehen da (plus) 1 Mio. € als Zinsaufwand. Also es ist schon richtig, dass diese positiven Werte - wie in der GuV ausgewiesen - in der EBITDA-Formel auf das EGT addiert werden. --Gratisaktie 00:53, 30. Jul 2006 (CEST)

Beides sollte sich jetzt nach Überarbeitung erledigt haben. --Gratisaktie 20:46, 2. Aug 2006 (CEST)

Artikel

Hier steht das EBITDA, während beim EBIT von "der EBIT" gesprochen wird. Welcher Artikel ist denn der richtige?195.179.63.178 13:11, 23. Nov. 2009 (CET)

Das Lemma selbst benutzt zwei verschiedene Genusarten: In der Einleitung "das EBITDA" und weiter unten "ein solcher „adjusted EBITDA“ jedoch für sich genommen von nochmals geringerer Aussagekraft als der EBITDA." Laut Duden ist allerdings das Neutrum der korrekte Genus (http://www.duden.de/rechtschreibung/EBITDA: EBITDA, das. Wortart: Substantiv, Neutrum).--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 14:06, 24. Apr. 2014 (CEST)