Diskussion:Edek

Edek

Da im Text geschrieben wird, dass von diesem Jungen weder Vor- noch Nachnamen bekannt ist, frage ich mich, wie man auf das Lemma Edek kommt. Ich habe nun den ganzen Artikel gelesen und nirgends wird der Lemmaname erwähnt oder erklärt. Kann mich da jemand aufklären? Vielen Dank im Voraus. Sandro 17:36, 11. Sep. 2009 (CEST)

Leider ist über die Namensgebung Edeks nichts bekannt, die erschließbaren Quellen geben diesbzgl. nichts her. Es scheint jedenfalls nicht sein eigentlicher Vor- oder Nachname zu sein. Gruß--Roll-Stone 20:15, 11. Sep. 2009 (CEST)

Nach mehreren Google-Treffern dürfte das wohl sein Vorname sein. Aber da es sich nicht um verifizierte Quellen handelt, geht der Satz jetzt schon in Ordnung. Wurde klug abgeändert. Gruss, Sandro 00:48, 12. Sep. 2009 (CEST)

Hatte Einsicht in Willenburgs Buch über Treblinka genommen und es dürfte mit ziemlicher Sicherheit sein Vornamen gewesen sein, weil nach der Ankunft von Lagerleiter Franz Stangl Namenslisten eingeführt wurden. Die Häftlinge entschieden sich ihre wahren Namen anzugeben, in der Annahme dass ihr Aufenthalt in diesem Vernichtungslager damit dokumentiert wird. Habe es im Artikel eingebaut. Gruß-- Roll-Stone 10:09, 23. Sep. 2009 (CEST)

Ob ein bestimmter Häftling seine wahre Identität offenbart hat, ist sicher Spekulation. Es ist daher nur wahrscheinlich. --Bahnmoeller 12:28, 23. Sep. 2009 (CEST)

QS

Verlinkung, Formulierung Gliederung und vor allem bequellung. So derzeit angesichts des Themas IMHO zu anekdotisch und in wesentlichen Aussagen nur schwach belegt, Raul Hilberg wäre zu empfehlen. . --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:13, 11. Sep. 2009 (CEST)

Mein erster Gedanke war, dass hier kaum eine enzyklopädische Relevanz vorliegen kann, das Schicksal des Edek wird aber in einer Reihe von Büchern über Treblinka beschrieben: http://books.google.de/books?q=Edek%20Treblinka&oe=utf-8&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&sa=N&hl=de&tab=wp Es wäre schön, wenn man die dort angegebene Literatur auch für den Artikel verwenden könnte - gedruckte Bücher machen einfach mehr Eindruck als ein Artikel der Zeit. --Andibrunt 18:24, 11. Sep. 2009 (CEST)

Ging mir ähnlich mit der Relevanz, habe ich nach zweimal googeln für kein problem mehr gehalten, aber bevor das auf die Hauptseite kommt, bedarf das einer Überarbeitung. Bausteine drin --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:33, 11. Sep. 2009 (CEST)

Relevanz dürfte auf jeden Fall gegeben sein, denn Edek ist in dem neuen Kulturlexikon von Ernst Klee enthalten. Zugang zu gedruckter deutschsprachiger Literatur ist mir erst im Laufe der nächsten Woche möglich. Die Akzeptanz des Artikels steigt natürlich bei Angabe weiterer Printmedien, wiewohl DIE ZEITonline aus meiner Sicht eine reputable Quelle ist. Dass die Quellenlage in diesem Falle nicht umfassend ist, hängt auch mit den damaligen Umständen zusammen. Sie ist aber für ein Lemma ausreichend. Dass wörtliche Zitate als "anedotisch" qualifiziert werden, verstehe ich diesem Zusammenhang nicht so ganz. Falls jemand weitere Quellen hat und eingibt, ist dies überaus sinnvoll und begrüßenswert. Gruß--Roll-Stone 19:50, 11. Sep. 2009 (CEST)

Was ich nachvollziehen kann, ist das Vortäuschen eines Willkommens an einer scheinbaren Bahnstation. die Ankömmlinge wurden durch das Orchester "begrüßt", glaubten sie wären an einer Bahnstation und landeten unversehens in der Todesmaschinerie. Das ist schlimm genug, bevor aber eine Aussage wie "das Orchester spielte, um Schreie aus der Gaskammer zu unterdrücken" auf die Hauptseite kommt, brauchts aber eine wissenschaftliche gute Referenz. Ein Löschantrag hat niemand gestellt. "Anekdotisch" aufgrund des derzeitigen Stils des Artikels. Ich würde übrigens begrüßen, wenn jemand ein separates lemma zu dem Aufstand verfasst, das lemma Edek könnte darauf verweisen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:08, 11. Sep. 2009 (CEST)

Bitte nicht mutmaßen; hier das Kulturlexikon von Ernst Klee, das mir vorliegt, wörtlich zitiert: „[Eduk war] Mitglied des Häftlingsorchesters, das in den ersten Wochen in Treblinka flotte Operettenmelodien vor den Gaskammern spielen musste, um die Schreie der Opfer zu übertönen. Später wurden beim Abendappell Märsche sowie polnische und jiddische Volkslieder gespielt. Die Häftlingstruppe musste ebenso bei größeren Veranstaltungen zur Belustigung des SS-Personals antreten.“ (S. 113) Ich verstehe, dass die Unmenschlichkeit in Treblinka nahezu unfassbar ist. Klee ist ein anerkannter Experte. Im WP-Lemma ist obiges wesentlich versachlicht. Geduld: Der Aufstand von Treblinka wird sicherlich noch bei Wp beschrieben... Gruß--Roll-Stone 22:26, 11. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: Weder im Lemma noch im Teaser wird unterdrücken geschrieben, sondern übertönen. Übrigens: Wenn textlich nachgebessert wird, habe ich kein Problem, sondern begrüße dies stets, wenn es in der Sache liegt. Gruß--Roll-Stone 22:46, 11. Sep. 2009 (CEST)

Du liebe Güte. In den ersten Wochen ist nun wieder sehr kurz und IMHO zu sehr auf eine Einzelperson bezogen und "anekdotisch". Ich hatte das Stichwort Häftlingsorchester noch nachgesucht, da könnte man systematisch mehr dazu schreiben, zu der Funktiomn dieser Form Bespaßung im System der Lager. Von Eike Geisel gibt es eine beschreibung des Durchgangslager Westerbork als Scheinwelt mit allem möglichen Kulturblabla, einschließlich Kabarett und Theater, aus der die Häftlinge dann nach Bergen-Bbelsen transportiert wurden. PS.: Ein paar Punkte noch zwecks wikifizierung habe ich eingebaut, so ist Treblinka die falsche Ortsangabe --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:09, 11. Sep. 2009 (CEST)

Zu welchem Zeitpunkt war Edek denn etwa 14 Jahre alt? Bei seiner Einlieferung (in welchem Jahr war die?) oder 1943?--† Alt ♂ 19:22, 13. Sep. 2009 (CEST)

Hallo! Durch die Hauptseite auf den Artikel aufmerksam geworden, stell ich doch trotz QS immer noch einige Unstimmigkeiten fest:

• Die Schilderungen von Herrn Glazar weichen teilweise ab ("fast 40" oder 54 Überlebende)
• Die Schilderung des Schicksals von Erek beruht offenbar einzig auf den Erinnerungen von Herrn Glazar. Es gibt keine weiteren Belege über die Existenz dieses Jungen.
• Die Schilderung des Schicksals von Erek ist ungenau, einerseits seine Rolle als regelmäßige Putzkraft, also nicht nur Montags, anderseits fehlt der Hinweis auf seine Rolle bei der Vorbereitung des Aufstands
• Es gibt keinen Hinweis, daß Erek aktiv beim Aufstand am 2.August war
• Im Artikel werden alle 600 Häftlinge zu Aufständischen bzw. Widerstandskämpfern. Dafür gibt es keine Belege.
• Der Artikel widerspricht in vielen Punkten Vernichtungslager Treblinka. So wurde lt. diesem das Lager einige Wochen später "abgebaut", und nicht bei Aufstand fast völlig "vernichtet".

Ich weiß nicht, warum hier die Relevanz der Person bejaht wurde. Das genannte Lexikon von Klee ist neu erschienen, und eine allgemeine oder fachliche Anerkennung steht aus. Auch gibt der Autor dort selbst an, die Personen nach subjektiven, und nicht nach objektiven Kriterien ausgesucht zu haben. Sonst wird eigentlich bei WP gesagt, Opfer des Faschismus zu sein genügt nicht für einen Artikel, keine Ahnung, warum hier davon abgewichen werden sollte. Ansonsten stehen bestimmt die Artikel Zelo Bloch und Standa Lichtblau zu erwarten, denn deren Leistung war sicher nicht geringer zu bewerten. Wenn lediglich Herr Glazar von Edek berichtet, ist dies eine Randfigur der Geschichte, weder weniger noch mehr bedeutsam als Millionen anderer Opfer und Menschen der damaligen Zeit, von denen Erinnerungen erhalten sind.Oliver S.Y. 02:57, 23. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Oliver S.Y.!

Mir ist völlig neu, dass die Existenz von Edek angezweifelt wird.

• Bei Glazar (S. 188) sind 54 Überlebende genannt, die bei den Prozessen in den 1960er und 1970ern als Zeugen aussagten und bei Zeitonline (1983) sind von Glazar weniger als 40 Überlebende genannt, das ist etwa 10 Jahre später und er meint vermutlich die damals noch Lebenden. Ich hatte diesen Wert herangezogen und später nach Glazar (Falle) geändert. Ich werde das nochmal ändern: Im Vorwort vom Bildungswerk Hantz bei Willenberg (2009) steht, dass man heute 60 Überlebende des Aufstands kennt. Damit ist die Zeitebene umgangen. Danke für den Hinweis.
• Es gibt zahlreiche Quellen, die auf Edek verweisen [1]. Inwieweit sich diese nur auf Glazar stützen, ist mir nicht bekannt. Für mich besteht kein Grund an den Schilderungen von Glazar zu zweifeln, denn beispielsweise lt. Wolfgang Benz zählt Glazar zu den Zeugen vor Gericht, die während der Treblinka-Prozesse sehr detailliert berichteten.[2] Glazar berichtet im Zusammenhang mit Edek von einem Salve. Salve wird auch bei Samuel Willenberg (2009) genannt. Bei Willenberg kommt auch eine Gruppe von Jungen vor, die die SS-Baracke betreten konnten, Montag war der Tag der Reinigung der Baracke. Willenberg nennt Edek nicht explizit. Es sei denn, ich habe die Stelle überlesen. Es ist kein Widerspruch, wenn Willenberg Edek nicht explizit erwähnt.
• Edek Rolle: Aktiv bei der Vorbereitung steht im WP-Text. Das hat jemand, nicht ich, so abgeändert, weil es ungenau als Beteiligung am Aufstand formuliert war und ist nunmehr korrekt.
• Auf Zeitonline werden 2x 600 Aufständige von Glasar (Zeitonline) genannt. Mit welchem Argument wird das bezweifelt?
• Lt. WP ist unstrittig, dass jede Nennung in einem Lexikon (hier das Kulturlexikon von Ernst Klee) als relevant einzustufen ist. Lichtblau und Zelo sind mMn relevant (beide sind an dieser Stelle nicht mein Thema), außerdem ist die Quellenlage in dieser Frage mehr als dürftig.
• Lt. Glazar blieb lediglich das Gebäude der Gaskammern bestehen. Sowohl Glazar als auch Willenberg berichten von heftigen Bränden während und nach dem Aufstand. Glazar (Falle: S. 189) berichtet explizit davon, dass nur das gemauerte Gebäude der Gaskammer blieb. Ich werde liquidiert durch geschleift ändern.

Ich hoffe, dass ich auf Deine Fragen eingegangen bin und bedanke mich für Deine Hinweise. Gruß--Roll-Stone 21:41, 23. Sep. 2009 (CEST)

Hallo! Dann auch nochmal eine Erwiederung. Zweifeln ist jedem gestattet^^, und ich will diese ja auch eher als Aufforderung verstanden wissen, das ganze etwas abgeklärter zu sehen. Edeks Schicksal müßte ja eigentlich auch in den Prozessen durch andere Zeugen erwähnt worden sein, solche Gegenreferenzierung würde ich mir wünschen, oder eben die Klarstellung in der Einleitung, daß es sich hierbei um die Erinnerungen von Glazar handelt, die in einem Artikel zusammengefasst werden. Danke für die Korrektur, fiel mir nur beim Nachlesen auf. Meinetwegen kann jedes Opfer bei Wikipedia einen Artikel mit den bekannten Fakten erhalten, wenn sich die Mehrheit der Benutzer dagegen ausspricht, soll man aber auch generell nur die wichtigsten Opfer und Gegner des Faschismus beschreiben. Ob Erek tatsächlich dazu gehört, wag ich zu bezweifeln, Aktionen wie seine haben beim Warschauer Aufstand Dutzende Leute durchgeführt. Gleichheit in der Ungerechtigkeit wäre da mein Ansatz. Ich habs geändert, eben weil dort der "Aufstand am 2. August" genannt wird. Gibt keine Information über seine Beteiligung an dem Tag, entweder man beschränkt es auf die Vorbereitung, oder wertet den Aufstand als ein Ereignis, ohne Zeitangabe. Gab ja wohl nur einen Aufstand dort, und es gibt keinen Eigennamen. Bitte lese Dir nochmal WP:RK 1 durch, nicht jedes Lexikon wird da als relevanzbegründend anerkannt, häufiger Interpretationsirrtum. Siehe Artikel zum Vernichtungslager, wenige Wochen später wurden ganze Baracken abtransportiert, um diese anderswo wiederzuverwenden. Sry, wenn das hier wie eine Aktion gegen Glazar wirkt, aber alles auf den Erinnerungen eines alten Mannes aufzubauen, die anderen Angaben und der Logik widersprechen kann wohl keine Basis für Artikelarbeit bei solch sensiblen Thema sein. Menschen liquidiert man, das Lager wurde beschädigt bzw. teilweise während des Aufstands zerstört, ging da um den Begriff Vernichtung, nicht Liqudation, ob schleifen besser verstanden wird, Ansichtssache.Oliver S.Y. 00:48, 24. Sep. 2009 (CEST)

Hallo! Keine Sorge: Ich bin ziemlich abgeklärt und bewege mich nicht nur hier nicht in der Späre des Glaubens, sondern der zugänglichen Fakten. 1. Bitte nicht an der Kompetenz der Berichterstatter rütteln, und die unterschwellige Abwertung der vorhandenen Quellen auf alte Männer zu reduzieren, ist nicht haltbar. Glazar hat sein Buch kurz nach Kriegsende niedergeschrieben und fand jahrzehntelang keinen Verleger und Willenbergs Buch ist eine Wiedergabe einer Aufzeichnung von andereren ebenso kurz nach dem Krieg. 2. Es wird lediglich die Beteiligung an der Vorbereitung genannt. 3. WP:RK1 kenne ich, Mehrheit und Minderheit in der Relevanzdiskussion gehört meiner Meinung in die Sphäre des Zufalls. Dass es im Warschauer Aufstand es ähnliche Widerständler und -formen gab, bezweifle ich nicht. Für hier ist es eine Frage der Quellen 4. Glazar sprach davon, dass das Lager liquidiert wurde und beschrieb nicht nur den Aufstand mit Explosion des Benzintanks, Brennen von Baracken und Bäumen, sondern berichtet auch von der Spurenvernichtung der SS mit Baggern, Errichtung von Bauernhöfen auf dem Gelände usw.. Inwieweit danach Baracken repariert oder neu aufgebaut wurden, ist nicht bekannt.--Roll-Stone 08:46, 24. Sep. 2009 (CEST)

Der detailreiche Verlauf des Aufstandes gehört nicht in den Personenartikel Edek, sondern sollte dem Hauptartikel Aufstand von Treblinka vorbehalten bleiben. Der Verlauf sollte nur in gestraffter Form geschildert werden. --87.153.125.70 13:13, 28. Okt. 2014 (CET)

Häftlingsorchester

Die Seite Häftlingsorchester (oder ähnlich) könnte angelegt werden, siehe auch Mädchenorchester von Auschwitz und die Häftlingsmusikgruppe, die Egon Zill von Dachau mitnahm. http://www.hagalil.com/czech/dachau/kultur-4.htm --HotChip 21:58, 30. Okt. 2009 (CET)

Geschleift?

Im Herbst 1943 wurde das Lager geschleift und versucht, Spuren zu verwischen. Also, dass eine Polizeistreife "Schleifspuren" im Wald findet, wo eine Leiche geschleppt wurde, kennt man ja zur Genüge aus dem Polizeibericht. Aber was ist ein "geschleiftes Lager"? Hab ich nie gehört, den Ausdruck. -andy 77.190.5.70 20:14, 20. Jul. 2011 (CEST)

Schleifung heißt „dem Erdboden gleichmachen“. --87.153.125.70 13:10, 28. Okt. 2014 (CET)