Diskussion:Einkommensverteilung in Deutschland

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Die Hauptsache fehlt

Unter einem Lemma "Einkommensverteilung in Deutschland" müsste zumächst mitgeteilt werden, wie die Einkommensverteilung in Deutschland aussieht. Es müssen also Tabelllen geliefert werden, aus denen hervorgeht, wieviel Prozent der Bevölkerung (oder der erwachsenen Bevölkerung oder der Haushalte; am besten mehrere Tabellen) ein Monatseinkommen (bzw. Jahreseinkommen) in bestimmten Intervallen, zum Beispiel zwischen 2500 und 3000 Euro, haben. Außerdem müssen Durchschnittseinkommen und z.B. Einkommensanteile von Quantilen usw. angegeben werden. All das wird zur Zeit nicht geliefert; der Artikel ist lang, aber das Wesentliche fehlt.

Wenn man z.B. wissen will, wieviel Prozent der Bevölkerung ein Jahreseinkommen über 200 000 Euro haben, und hoffnungsvoll bei Wikipedia unter "Einkommensverteilung in Deutschland" nachguckt, so wird man bitter enttäuscht.

Das Thema Lohnspreizung muss unter einem Lemma "Lohnspreizung" behandelt werden, das Thema Gini-Index unter einem Lemma "Gini-Index", usw. Die Verteilung der Arbeitseinkommen bei vollbeschäftigten Arbeitnehmern kann unter dem Lemma "Einkommensverteilung" auch angesprochen werden, aber erst weiter unten. Einkommen und Arbeitseinkommen müssen klar getrennt werden. --Arfst (Diskussion) 07:53, 30. Dez. 2012 (CET)

In diesem Artikel fehlt einiges, aber nicht die angesprochene Tabelle, die sich (wenn auch Stand 2003) unter Einkommensverteilung_in_Deutschland#Gini-Koeffizient findet. Ob man hier auch absolute Werte nennen soll, ist sicher auch Geschmackssache. Ein eigener Artikel Lohnspreizung ist sinnvoll, ein Artikel Gini-Koeffizient besteht. Was fehlt: Behandelt wird ausschliesslich die personale Einkommensverteilung. Ein Verschieben des Artikels aus Personale Einkommensverteilung in Deutschland oder (besser) eine ergänzung um sektorale, regionale und funktionale Einkommensverteilung wäre nötig. Ein riesen Loch ist die Darstellung der historischen Entwicklung. Dass die historisch viel größere Einkommensungleichheit sich in den letzten 150 Jahren massiv verkleinert hat (dies gilt insbesondere für die 50er bis 70er Jahre) wird nicht dargestellt. Durch die selektive Darstellung der letzten Jahre wird im Gegenteil der Eindruck erweckt, die Entwicklung dieser zeit sei ein langfristiger Trend. Dei Einkommenverteilung in der DDR findet gar nicht statt. Es fehlt neben der historischen Einordnung vor allem auch die Gegenüberstellung der Einkommensverteilung in Deutschland mit der anderer Staaten. Ein weiteres Loch ist die fehlende Darstellung der vielen politischen Maßnahmen, durch Umverteilung zu einer gleichmäßigeren Einkommensverteilung zu kommen und deren Wirkung.--Karsten11 (Diskussion) 14:03, 30. Dez. 2012 (CET)

Dass die historisch viel größere Einkommensungleichheit sich in den letzten 150 Jahren massiv verkleinert hat Hierfür würde mich ein Beleg interessieren. Wo kann man das nachlesen? Ich finde auf die Schnelle eher Belege dafür, dass die Ungleichheit seit 1850 zugenommen hat: http://www.wiwi.uni-muenster.de/wisoge/md/personen/pfister/Vorlesungsdateien/Deutsche_Wirtschaft_seit_1850/S08-19_Jh-allgem-Folien.pdf Tatsächlich wuchsen Reallöhne in der 2. H. 19. Jh. deutlich langsamer als das Volkseinkommen, die Lohnquote sank von ca. 80% auf 65%, u. die Einkommensungleichheit nahm bis zu Beginn des 20. Jh. zu. --77.11.73.251 00:47, 5. Jan. 2013 (CET)

Zunächst einmal ist klar, dass die Ergänzungen anhand der Literatur erfolgen müssen (in den beiden Links habe ich nur Randnotizen zum Thema gesehen). Zum Thema Einkommensverteilung gibt es massig Literatur. Natürlich schwankt die Einkommensungleichheit. Einerseits kurzfristig konjunkturbedingt, andererseits gibt es mittelfristige Phasen. Mitte der 19. Jahrhunderts haben wir in der Tat eine Phase eher abnehmender Gleichheit. Die Lohnquote ist gerade in dieser Zeit aber als Indikator der Einkommensverteilung eher ungeeignet. Sowohl die Landflucht als auch die Veränderung der Selbstständigenquote hat massiven Einfluss auf die Lohnquote. Ab dem Kaiserreich kann man die Einkommenssteuerstatistiken zunehmend als Datenquelle nutzen, davor sind in der Literatur Schätzungen üblich, die eine entsprechende Schwankung aufweisen. Aber: Wie gesagt, kann all das nur mit entsprechenden Quellen in den Artikel. Wenn ich das nächste mal in der Unibibliothek bin, kann ich mal stöbern.--Karsten11 (Diskussion) 11:24, 5. Jan. 2013 (CET)

Doch, die Hauptsache fehlt. Ich suchte eine einfache Information: Das Durchschnittseinkommen eines in Arbeit stehenden Menschen in Deutschland. Ich fand sie nur nicht wirklich. Auch ist mir als normalem Leser der Gini-Koeffizient ziemlich wenig wichtig, er taucht aber bereits - natürlich unerklärt - in der Einleitung auf (in der EN:WP wird er gar nicht erwähnt). Warum taucht der Big-Mac-Index nicht auf? Oder der neuere iPad-Index? Warum wird mEn durchaus so etwas wie sozialistische Indoktrination betrieben, indem die begründungslos die These vertreten wird, daß eine möglichst geringe Einkommensspreizung etwas Gutes sei? Ich halte den Artikel für bemerkenswert schlecht, schlagseitig und uninformativ. Die EN:WP macht das deutlich besser. Dort fand ich die gesuchte Information übrigens. Ruckzuck. --Freud ^DISK Konservativ 09:55, 16. Nov. 2013 (CET)

Ich habe die Einleitung entsprechend angepasst. (Zahlen zum Einkommen wären noch besser als Zahlen zum Lohn, da das Einkommen aus anderen Quellen außer abhängiger Arbeit nun nicht berücksichtigt ist, aber besser als nichts.) Das Durchschnittseinkommen sagt für die Einkommensverteilung wenig aus. Der Median, Mittleres Einkommen ist hier wesentlich aussagekräftiger, auch wenn sogar Wirtschaftsredakteure das nicht verstehen. --Meyenn (Diskussion) 13:22, 17. Nov. 2013 (CET)

Big-Mac-Index gehört eher in Einkommensverteilung, hier geht es ja um Deutschland (und die Verteilung hier), weniger um den weltweiten Vergleich der Verteilungen, für den der Big-Mac-Index herangezogen wird. --Meyenn (Diskussion) 13:23, 17. Nov. 2013 (CET)

Verständlichkeit

Der Artikel setzt meines erachtens zuviel Vorkenntnisse voraus. Begriffe wie Quantil bleiben unklar. Ich hab jedenfalls nicht wirklich viel verstanden und konnte die Lücken mit Recherche in der Wikipedia leider nicht schließen. (nicht signierter Beitrag von 82.75.219.94 (Diskussion) 23:00, 2. Mai 2013 (CEST))

Neben der Verbesserung der Gliederung habe ich an einigen Stellen versucht, verständlicher zu formulieren. Am besten genaue Stellen nennen. --Meyenn (Diskussion) 16:50, 10. Mai 2013 (CEST)

Ich muss dem zustimmen. Zuviel Fachchinesisch und trotz Vorkenntnissen muss man sich das erst ein paar mal durchlesen, bis man es dann versteht. Dabei bleibt es dann auch noch unsicher --41.150.90.210 18:10, 27. Dez. 2015 (CET)

Neuere Daten einarbeiten

Der Artikel basiret großteils auf sehr alten Daten auf, etwa von 2003

• Christina Anselmann, Hagen M. Krämer: Completing the bathtub. The development of Top Incomes in Germany, 1907-2007, SOEPpapers on Multidisciplinary Panel Data Research, 451 2012.

bietet recht aktuellere Daten (bis 2007). Das sollten wir einarbeiten. --Meyenn (Diskussion) 17:04, 29. Dez. 2013 (CET)

Abschnitt "Mittleres Einkommen und Durchschnittseinkommen" falsch?

In dem Abschnitt wird einerseits für 2008 ein mittleres Einkommen von 1252 € für 2008 angegeben, das entspricht 15024€ im Jahr. Dies müsste m.E. mit dem Median in der Quantilstabelle korrespondiereren, dort stehen aber gut 22.000€ netto für 2003. Da das Einkommen kaum gesunken sein dürfte, ist m.E. irgendetwas falsch oder sehr seltsam. Entweder in der Quantilstabelle stehen doch Bruttoeinkommen, oder das mittler Einkommen von 1252 kann man nicht einfach mit 12 muliplizieren. (Außerdem, wenn ich die Zahlenreihe der Quantile unter http://www.had2know.com/academics/gini-coefficient-calculator.html eingebe, erhalte ich einen Giniindex von 0,4 - auch das spricht m.E. dafür dass in der Quantilstabelle Bruttoeinkommen stehen. Die Zahlenreihe ist: 88 288 472 600 723 867 1031 1231 1541 3159) (nicht signierter Beitrag von Eltirion (Diskussion | Beiträge) 11:08, 23. Mär. 2014 (CET))

Die Tabelle basiert auf den Angaben von 28,3 Millionen Steuerpflichtigen, vgl. Merz S. 5/33 (S. 9 im PDF). Hingegen stellen die 1252 Euro den Median der gesamten Bevölkerung dar, schließen also anscheinend auch Säuglinge, Jugendliche und arme Rentner mit ein, vgl. DIW 24/2010 S. 4 (S. 3 im PDF). Es sind also beide Betrachtungen im Artikel erklärungsbedürftig. --Grip99 01:10, 27. Mär. 2014 (CET)

Die hier bearbeiteten Aspekte sind unterschiedlich und die Begriffsverwendung inkonsistent: > die Angabe von 2008 bezieht sich auf "verfügbares Einkommen" - das bezieht alle geldwerten Leistungen (also bspw. Renten und Sozialleistungen) ein. > Steuerliche Einkünfte ("Arbeitseinkommen") sind etwas ganz anderes - allerdings stimmt in der Tabelle der Umgang mit "Median" (was wohl mit "Mittelwert" gemeint ist) und Durchschnitt nicht. (nicht signierter Beitrag von 176.94.49.156 (Diskussion) 12:27, 2. Feb. 2017 (CET))

Quellenangabe fehlt und angegebene Werte fragwürdig

Am Ende des einleitenden Abschnitts zu "Entwicklung der personellen Einkommensverteilung" steht "Nach Zahlen des Statistischen Bundesamtes erzielten die einkommensstärksten 1 % der Bevölkerung [...]". Hier fehlt eine Quellenangabe. Es ist außerdem unklar, welche Art von Einkünften hier gemeint sind (z.B. Brutto oder Netto usw.). Falls es Nettoäquivalenzeinkommen sind, dann widerspricht das den Zahlen von https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/EinkommenKonsumLebensbedingungen/EinkommenVerbrauch/Einkommensverteilung.html, wo auf die einkommensschwächeren 50 % tatsächlich 30,6 % der Einkommen fallen, also doppelt so viel, wie hier angegeben. --Tuxor1337 (Diskussion) 22:21, 30. Okt. 2015 (CET)

Ursachen

Wie siehts aus mit Geldwesen und Inflation (Erhoehung der Geldmenge)? Das ist als Grund meiner Ansicht nach mehr nachvollziehbar als das mit dem "Arbeitsmarkt".--41.150.90.210 18:13, 27. Dez. 2015 (CET)

Die Fachwissenschaft denkt eher so wie in Neutralität des Geldes beschrieben. Aber wenn Du wissenschaftliche Meinungen kennst, wie Geldwesen und Inflation auf Einkommensverteilung wirkt, dann kannst Du das quellenbasiert einbauen.--Karsten11 (Diskussion) 18:52, 27. Dez. 2015 (CET)

Falscher Quantilsbegriff

Im gesamten Aufsatz und in Teilen der Diskussion wird der Quantilsbegriff falsch verwendet. Ein Quantil ist eine Stelle einer Verteilung und nicht ein Abschnitt einer Verteilung. --Sigma^2 (Diskussion) 23:09, 31. Okt. 2016 (CET)

Erster Satz

Der Satz "Die Einkommensverteilung in Deutschland betrachtet die Verteilung der Einkommen in Deutschland." ist ziemlich redundant. Ich schlage vor ihn ersatzlos zu entfernen. (nicht signierter Beitrag von 85.183.206.146 (Diskussion) 19:19, 6. Feb. 2017 (CET))

gudn tach!

das hast du recht. das liegt am schema, nach dem wikipedia-artikel bzw. deren intros aufgebaut sind. irgendwie moechte man ja schnell auf den uebergeordneten artikel hinweisen. wie man geschickt aus der nummer raus kommt, weiss ich allerdings auch nicht. -- seth 22:00, 13. Dez. 2022 (CET)

Fehlende Aktualität

Der Artikel basiert größtenteils auf mittlerweile etwa 10 Jahre alten Zahlen und Aussagen. Dies gilt besonders für die im Einführungstext ohne Zeitangabe in den Raum gestellte Aussage: "Seit den 1990er Jahren nahm die Ungleichheit der Verteilung zu, seit dem Jahr 2000 die stärkste Zunahme in allen OECD-Staaten.". Die Analyse ("seit dem Jahr 2000 die stärkste Zunahme") mag Mitte der 2000er-Jahre richtig gewesen sein, suggeriert aber heute - zehn Jahre später - eine Entwicklung, die es vielleicht gar nicht mehr so gibt (meines Wissens stagniert die Einkommensungleichheit spätestens seit 2007, was auch die weiter hinten aufgeführten Zahlen der OECD Gini-Index nahelegen. Quelle z.B: https://www.nzz.ch/wirtschaft/berlin-publiziert-bericht-zu-armut-wie-ungerecht-geht-es-in-deutschland-zu-ld.1085993). Ich finde man sollte diese zumal eher analytischen Feststellungen deshalb nicht so sehr ins Zentrum des Artikels rücken.

Der folgenden Absatz zur Entwicklung der Einkommensverteilung ist mit dem gleichen Problem behaftet. (nicht signierter Beitrag von 195.200.70.46 (Diskussion) 08:05, 18. Mai 2017‎)

Danke für diesen Hinweis! Ich habe gerade einen entsprechenden Baustein gesetzt und hoffe, die Autoren des Artikel dadurch auf das Problem aufmerksam zu machen. --Stilfehler (Diskussion) 14:43, 18. Mai 2017 (CEST)

--SebastianGümbel (Diskussion) 21:01, 26. Jul. 2018 (CEST)== Aktualität und die Hauptsache fehlt ==

Ich habe versucht die fehlenden aktuellen Tabellen einzufügen. Ich denke aber, der Artikel muss grundlegend überarbeitet werden.

Änderungen revertet. Bitte nicht einfach Daten ablegen und mit perönlichen Bewertungen versehen. Das muss alles seine Ordnung haben. TiHa (Diskussion) 07:15, 29. Jul. 2018 (CEST)

Aufteilung in Dezile führt zu statistisch irreführenden Aussagen

Ich greife noch mal einen Kritikpunkt aus 1) die Hauptsache fehlt auf. Jedem sollte klar sein, dass Einkommen etwas mit Kaufkraft und Leistungsfähigkeit zu tun haben. Dennoch werden Statistiken zu Einkommensverteilung und Steuerbelastung häufig nach der Zahl der Köpfe erstellt und dabei eine Einteilung in Dezile vorgenommen.

Dabei ergibt sich, dass man bereits mit einem montalichen Nettoeinkommen von ca. 3.300 Euro zu den "reichsten 10% gehört".

Wenn ich nun in einer ersten Annäherung davon ausgehe, dass die Einkommen der ersten 9 Dezile linear ansteigen (tun sie nicht), dann ergibt sich daraus eine Abstufung von 367 Euro.

Im letzten Dezil haben wir nun die aus Sicht eines Statistikers völlig absurde Situation, dass dort alle Einkommen über 3.300 Euro statistisch erfasst werden. Also von 3.300 Euro an bis hin zu mehreren Millionen netto pro Monat. Nur noch einmal zur Erinnerung: die ersten 9 Dezile haben eine Spanne von im Mittel 367 Euro.

Welchen Wert haben solche Statistiken bzw. was wird damit bezweckt, wenn nicht die enorme Ungleichkeit bei Einkommen im obersten Dezil zu verstecken? Und gleichzeitig eine argumentative Grundlage zu schaffen, um die Mittelschicht in die Gruppe der "reichsten 10%" zu verorten, um auf dieser Basis ihnen immer höhere Steuern und Abgaben abzuverlangen, denen die wirklichen Spitzenverdiener durch steuerliche Gestaltungsspielräume und Befreiung bzw. Deckelung von Steuern und Abgaben locker entgehen können?

Bei einer nicht-linearen Verteiung der Einkommen über die Bevölkerung ist eine Aufteilung in Dezile nach Köpfen entweder grob fahrlässig oder bewusste Irreführung, in jedem Fall aber methodisch falsch. Für nicht-lineare Abhängigkeiten muss man entweder einen logarithmischen Maßstab wählen oder aber die Einkommen nach deren Höhe in Dezile aufteilen.

--Dreisatz (Diskussion) 11:08, 4. Aug. 2019 (CEST)

Zunächst einmal müssen wir uns in der Darstellung natürlich an das halten, was in der Fachwissenschaft üblich ist. Wenn Du also Quellen findest, die einen logarithmischen Maßstab wählen oder aber die Einkommen nach deren Höhe in Dezile aufteilen, dann kann man darüber nachdenken, diese Darstellung auch hier ergänzend darzustellen. Ein logarithmischer Maßstab ist bei allen Wachstumsprozessen sinnvoll. Eine Verwendung im Kontext der personellen Einkommensverteilung kenne ich nicht und halte diesen auch für fachlich falsch. In der personellen Einkommensverteilung interessiert eben die Einkommensverteilung nach Personen. Die Einkommen nach deren Höhe in Dezile aufzuteilen, würde genau diesen Zusammenhang nicht abbilden. Deswegen wird in der politischen Diskussion gerne zu Vergleichen wie "der Chef des Unternehmens X verdient 200 mal soviel wie sein am schlechtesten bezahlter Mitarbeiter" gegriffen. Der Vergleich von Extremwerten ist zwar kein geeignetes Instrument Verteilungen zu beschreiben, er suggeriert aber eine besonders drastische Ungleichverteilung. Wenn wir daher so was in der Litertur finden, müssen wir das einordnen.--Karsten11 (Diskussion) 16:42, 4. Aug. 2019 (CEST)

Bei Umverteilung sind im Abschnitt Umverteilung#Umverteilung zwischen Einkommensgruppen in Deutschland zwar nicht die Durchschnittswerte von 2013 angegeben, sondern die Untergrenzen in 2015 für die Dezile, aber zusätzlich auch für Top 1% und Top 0,1 %. Da wird es deutlich, wie wenig es aussagt, wenn man nur die Dezile betrachtet. Man sollte das hier wirklich überarbeiten und ergänzen. --Sitacu (Diskussion) 17:47, 4. Aug. 2019 (CEST)

Leider kann ich keine direkt vergleichbaren Zahlen finden. --Sitacu (Diskussion) 04:30, 5. Aug. 2019 (CEST)

Inflation?

Hallo zusammen,

ich konnte im kompletten Artikel das Wort Inflation nicht einmal finden. Bei Abb. 3 (nominaler und realer Median) und dem dazugehörigen Text wird zwar gesagt, dass die Einkommen steigen, das wird hier aber nur in absoluten Zahlen angegeben. Ist da die Inflation schon berücksichtigt? Wenn nicht würde das bedeuten, dass wahrscheinlich auch jeder der nicht in den top 10% ist effektiv weniger Kaufkraft zur Verfügung hat. (nicht signierter Beitrag von 185.22.143.81 (Diskussion) 00:52, 26. Jan. 2020 (CET))

NUTS-Regionen

@Reichtumsdaten: Ich möchte meine gemachte Änderung, die hier wieder rückgängig gemacht wurde, zur Diskussion stellen. Wie alle wissen wäre ein minimales und ein maximales Einkommen nur korrekt wäre das erste Null und das andere fast unendlich groß. Das lässt ganz schnell den Schluss zu: Hier werden nur die NUTS-Regionen angeguckt und innerhalb derselben werden die Durchschnitte innerhalb der jeweiligen Region angeguckt. Und über diese wird dann eine Statistik gemacht. Dies möchte ich auch im Artikel dargestellt wissen.--Juliabackhausen (Diskussion) 14:18, 20. Aug. 2020 (CEST)

Ah, verstehe. Hab es erst nicht so verstanden. Danke für die Eläuterung. Ist geändert.--Reichtumsdaten (Diskussion) 16:39, 20. Aug. 2020 (CEST)

Ungleichheit nach beruflicher Position

Ich habe den Absatz herausgenommen. Er suggeriert "Managergehälter stiegen gegenüber dem Lohn von durchschnittlichen Angestellten in Deutschland in den letzten Jahrzehnten deutlich, zwischen 1987 und 2018 mehr als zehnmal so stark:". Die Daten geben diese Wertung nicht her. EN 48 (150:1) bezieht sich auf "Deutsche Geschäftsführer", EN 46 (71:1) auf "Vorstands-Gehältern bei Deutschlands Börsenschwergewichten", EN 47 auf "Vorstände von Dax-Unternehmen", heise gibt gar nichts an usw. Das sind blind zusammengegoogelte Zahlen, die die Aussage nicht stützen. Daneben stellt sich die Frage, warum der Zeitraum 1987 bis 2018 gewählt wurde. Das ist mit WP:NPOV nicht zu vereinbaren.--Karsten11 (Diskussion) 19:16, 28. Mai 2022 (CEST)

obere 10%

daten decken sich nicht mit bdb/DIW

gudn tach! die tabelle im abschnitt Einkommensverteilung_in_Deutschland#Top_10_%_Anteil_am_Nationaleinkommen deckt sich nicht mit den berechnungen des DIW, die vom bpb aufgelistet sind. kann man leicht sagen, welche zahlen bessere qualitaet aufweisen oder sollten die DIW-zahlen zusaetzlich aufgelistet werden? -- seth 16:42, 26. Nov. 2022 (CET)

Ehrlich gesagt sehe ich das Thema nicht. Der Artikel nennt 23,1 % für 2017, der bpd 23,3 % für 2016. Die Zahlen stammen in beiden Fällen vom DIW.--Karsten11 (Diskussion) 17:28, 26. Nov. 2022 (CET)

klar, die werte sind absolut gesehen nahe beisammen, aber es sieht halt deutlich unterschiedlich aus:

Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!

-- seth 18:57, 26. Nov. 2022 (CET)

Danke für die Erläuterungen. Während der letzte Wert sehr ähnlich ist, ist die Kurve doch sehr unterschiedlich. Ich halte den Verlauf vom bpb für deutlich plausibler. Kurzfristige Schwankungen der Einkommensverteilung im obersten Dezil sind Konjunkturschwankungen. Im diesem Dezil sind Einkommen aus unternehmerischer Tätigkeit und aus Unternehmensanteilen weitaus überproportional vertreten. Entsprechend sinkt der Anteil dieses Dezils durch Wirtschaftskrisen (weil die Unternehmensgewinne volatiler sind als die Arbeitnehmereinkommen) und Börsenkrisen und steigt entsprechend in wirtschaftlich guten Zeiten. Genau das zeigen die Zahlen vom bdp: In Folge der Weltfinanzkrise 2007 sank der Einkommensanteil der obersten 10% und stieg dann wieder mit der folgenden Erholung. Der Sprung 2006 auf 2007 in der bisherigen Grafik ist auch völlig unplausibel.--Karsten11 (Diskussion) 19:26, 26. Nov. 2022 (CET)

vorteil der bpb-daten waere ausserdem, dass sie weiter zurueckreichen; dafuer allerdings nur bis 2016 (statt 2017). und die eu-vergleichsdaten sind bei bpb nicht dabei. und wenn die aktuellen umseitigen daten nicht so zuverlaessig sind, gilt das vermutlich auch fuer die eu-daten. bei bedarf kann ich die umseitige grafik ersetzen (durch das graphen-template, aehnlich wie hier).

falls ja, blieben noch zwei offene fragen:

1. soll dann weiterhin nur das oberste zehntel dargestellt werden, oder auch z.b. das unterste? bei den anderen 8 hat sich anscheinend eh nicht viel veraendert ueber die zeit (ausser noch beim zweituntersten; man koennte die beiden auch zum untersten fuenftel zusammenfassen).

2. soll der verlauf als linie dargestellt werden (was mathematisch strenggenommen nicht legitim waere, aber leichter zu erfassen ist) oder nur als einzelne punkte? -- seth 22:59, 26. Nov. 2022 (CET)

gudn tach user:Karsten11!

soll ich einfach mal irgendwas machen? :-) -- seth 23:06, 28. Nov. 2022 (CET)

Plausibilität spielt hier keine Rolle, höchstens um zu prüfen, ob die Angaben aus den Quellen korrekt übernommen wurden. Ansonsten spielt nur die Relevanz der Quellen eine Rolle. Man kann auch beide Quellen nebeneinander zeigen, weil das den Lesern deutlich macht, dass es sowieso nur ungenaue Schätzungen sind. TiHa (Diskussion) 07:36, 29. Nov. 2022 (CET)

@TiHa: Diese Zahlen (wie auch alle anderen im Artikel) sind eh alle gruselig, da sinnentstellend selektiv. Die Geschichte der Einkommensverteilung in Deutschland fängt daher 1995 an. In der Grafik werden die Zahlen von 2005 bis 2017 dargestellt. Bei einer solch willkürlichen Auswahl spielt die Qualität der dargestellten Zahlen schon fast keine Rolle mehr. Aber ich stimme natürlich zu: Gibt es mehrere abweichende Quellen, so sind diese nebeneinander darzustellen. Und meine Plausibilitätsüberlegung dient nur der Diskussion hier und darf nicht unbelegt in den Artikel.

@lustiger_seth: Das untere Dezil ist wenig spannend, da die Einkünfte dort in D überwiegend aus Transfereinkommen stammen. Eine Darstellung als Linie ist mathematisch wenig sinnvoll, würde mich aber nicht stören. Wichtig: Wir haben noch Abbildung 4. "Deutschlands-Gini im Vergleich mit den Nachbarländern Frankreich und Österreich sowie dem EU-27 Durchschnitt" Die scheint auf den gleichen Quellen zu basieren (hat auch diesen seltsamen Sprung 2006/2007). Es wäre wertvoll in beiden Darstellungen konsistent zu sein.--Karsten11 (Diskussion) 10:03, 29. Nov. 2022 (CET)

gudn tach!

was ist denn eigentlich die quelle fuer die bisherigen daten? beim svg-file sehe ich nur "own work" ohne weitere angabe. und im umseitigen abschnitt wird ein diw-wochenbericht genannt, in dem ich die daten fuer die grafik aber auch nicht finden konnte. kommen die evtl. von eurostat? sollte der alte datensatz miterhalten bleiben, haetten wir:

Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!

-- seth 09:30, 30. Nov. 2022 (CET)

gudn tach!

also wenn ihr auch nicht seht, was die quelle fuer die aktuelle grafik ist, dann wuerde ich die grafik einfach ersetzen (erstmal nur abb. 6) -- durch die obige, ohne die "blauen" daten und ohne eu. -- seth 20:27, 7. Dez. 2022 (CET)

Zunächst einmal vielen Dank für Deine Bemühungen. Nur ist die Auswahl der Daten 1990 bis heute fachlich natürlich in extrem hohen Maße irreführend. 1990 war ein völliger Systembruch: Die fehlende wirtschaftliche Freiheit in der DDR führte dazu, dass dort die Einkommensverteilung gleichmäßiger war als im Westen. Am größten war dieser Effekt im obersten Dezil. Die Wiedervereinigung führte dazu, dass die gesamtdeutsche Einkommensverteilung auf einen Durchschnittswert von Ost und West gesetzt wurde und sich danach eben wieder normalisierte. Wenn man das darstellen will, kann man das machen, man muss das dann aber natürlich auch erläutern. Und ohne eine entsprechende Darstellung der Änderung der Einkommensverteilung in anderen Zeitabschnitten ist das auch nicht wirklich mit WP:NPOV vereinbar.--Karsten11 (Diskussion) 20:42, 7. Dez. 2022 (CET)

Statistiken sind immer irreführend, wenn sich nicht korrekt erklärt werden. Jedenfalls ist es hier nicht unser Ding, zwischen "richtig" und "falsch" zu unterscheiden. Meinetwegen kann man alles gleichzeitig bringen, mit Erläuterung der Daten und ggf. der dahintersthenden politischen Interessen. Linke Organisationen werden immer versuchen, es so dramtisch wie möglich darzustellen usw.. TiHa (Diskussion) 08:05, 8. Dez. 2022 (CET)

gudn tach!

dem qualitaetsanspruch stimme ich grundsaetzlich zu. nur sehe ich aktuell zwei moeglichkeiten:

a) grafik so lassen wie's ist. dann mag es zwar irgendwie konsistent sein, aber es ist unbelegt.

b) grafik ersetzen. dann ist es evtl. nicht konsistent zu anderern grafiken im artikel, aber zumindest belegt.

ich finde b) deutlich besser, weil es einen schritt in die richtige richtung geht.

daher bin ich jetzt so frei, b umzusetzen. weitere inhaltliche verbesserungen werden dadurch ja nicht ausgeschlossen. -- seth 15:39, 11. Dez. 2022 (CET)

ich hab jetzt erst gesehen, dass die quelle der alten daten in der grafik (unten rechts) eingetragen war. es geht also um eurostat ILC_DI01.

damit haetten wir:

Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!

bzw. nur auf deutschland bezogen im vergleich mit DIW/bdb:

Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!

jetzt waere also eine gemeinsame darstellung moeglich. vorher sollten wir allerdings vermutlich die frage nach der y-achse (siehe naechste thread) beantworten. -- seth 02:09, 13. Dez. 2022 (CET)

y-Achse

alte darstellung (A)

darstellung B:

Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!

darstellung C:

Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!

darstellung D:

Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!

gudn tach!

zu aktuellen diskussion ueber die y-achse (siehe [1]):

nach meiner ersetzung von A durch B wendete TiHa ein, dass die darstellung eines ausschnitts eine statistik-luege sei. ich halte das fuer eine unserioese pauschalisierung. TiHa selbst hat oben bereits darauf hingewiesen, dass er einer dramatischen (linken) darstellung entgegenwirken moechte, was ich im grundsatz (WP:NPOV) natuerlich verstehe und unterstuetze. es hilft jedoch niemandem eine darstellung, die eine zeitliche aenderung fast unsichtbar macht und damit quasi leugnet/verharmlost (was man ebenfalls einer politischen gruppierung zuordnen koennte, wenn man denn wollte). durch die von TiHa vorgeschlagene skalierung und verschiebung (C) koennte man den abschnitt der top10 quasi komplett streichen, weil sich ja kaum eine (sichtbare) aenderung ergab.

haeufig (wie hier) ist es jedoch wichtig, dass man eben nur einen ausschnitt (quasi per lupe) zeigt, weil man sonst manche dinge gar nicht richtig sieht.

um dem problem der vermeintlichen fehlinterpretation, dass man das untere ende der y-achse als 0 interpretiert, entgegenzuwirken, habe ich bereits (nach dem einwand) den graph soweit verschoben und skaliert (D), dass man deutlich sieht, dass der wert eben nicht nahe 0 war (im jahr 1991). ausserdem werden durch die neue darstellung jetzt auch keine leichtfertigen falschen folgerungen a la "doppelt so hoch wie" beguenstigt.

zusaetzlich habe ich in der BU explizit auf die spanne hingewiesen.

dennoch hat TiHa das erneut revertiert, dieses mal jedoch ohne eine weitere begruendung anzugeben. auch hier auf der diskussionsseite finde ich keine.

ich denke: wer jetzt die grafik noch falsch interpretiert, macht das mutwillig oder wird auch den rest des artikels nicht verstehen koennen. eine luege braucht sich die grafik jedenfalls nicht vorwerfen lassen.

apropos: in allen anderen grafiken des artikels wird derzeit ebenfalls immer nur ein versetzter ausschnitt gezeigt und es wurde noch kein anstoss daran genommen. man wuerde dort auch fast nichts mehr sehen, wenn man immer nur bei 0 anfaengt. ich halte diese vorgehensweise fuer eine art hyperkorrektur, die nicht im sinne der leser ist.

zum verdeutlichenden vergleich mal der gini-koeffizient a la TiHa:

Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!

oder so, wie man es meist in publikationen sieht:

Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!

quelle in beiden faellen: eurostat ILC_DI12

preisfrage: wo kann man mehr erkennen?

oder noch weiter ueberspitzt: ist etwa auch file:Mauna_Loa_CO2_monthly_mean_concentration_DE.svg eine luege, eine dramatisierung? muesste man nicht auch den stickstoff-gehalt mitauftragen? (antwort: nein, denn sonst wuerde man den co2-anstieg gar nicht sehen.)

ich finde gut und richtig, bei statistiken bzw. bei graphen aufzupassen. die kirche sollte jedoch im dorf gelassen werden. -- seth 01:13, 13. Dez. 2022 (CET)

Meine Begründung ist immer noch dieselbe: So lügt man mit Statistik. Dass die korrekte Daratellung nahelegt, dass sich fast nichts geändert hat, liegt einfach daran dass sich fast nichts geändert hat. Und dass mit Statistik außerordentlich viel gelogen wird, ist ja keine Begründung, dass hier auch zu machen. --TiHa (Diskussion) 02:42, 13. Dez. 2022 (CET)

gudn tach!

die begruendung ist weiterhin nur eine undifferenzierte meinung. so kommen wir nicht weiter. z.b. bei saeulendiagrammen wuerde ich dir ja in den meisten faellen zustimmen, da wirkt eine horizontale verschiebung meist verfaelschend. aber eben nicht bei jedem funktionsgraph. ich habe ja bereits ausgefuehrt (auch mit beispielen), weshalb diese these so pauschal nicht haltbar ist. darauf bist du nicht eingegangen. sollte das so bleiben, habe wir keine basis fuer die von dir gewuenschten aenderungen. -- seth 08:40, 13. Dez. 2022 (CET)

"die eine zeitliche aenderung fast unsichtbar macht und damit quasi leugnet/verharmlost" - Die Veränderung ist "fast unsichtbar" weil sie eben fast nicht besteht. Unter welchem konkreten Gesichtpunkt soll denn hier deine Lupenversion einen informativen Mehrwert haben? --TiHa (Diskussion) 17:23, 13. Dez. 2022 (CET)

gudn tach!

• man kann genauere werte ablesen -- nicht nur zu beginn, sondern insb. im zeitlichen verlauf. der rechteste wert ist in der gestauchten version kaum ablesbar.
• man sieht unterschiede zwischen den jahren besser. so kann man z.b. auch die im text beschriebene krisen-geschichte ablesen (wobei es dafuer meiner ansicht nach eigentlich noch einen beleg braeuchte).
• man sieht die ganz leicht steigende tendenz besser und kann sie auch besser zeitlich verorten.
• man sieht z.b. deutlicher, dass 1991 bis 2001 kaum aenderungen gab und 2001 bis 2005/2006 einen grossen sprung, seit dem sich kaum etwas tat. (diese grobe einteilung deckt sich uebrigens auch mit der alten quelle.)
• insb. wenn wir die andere quelle doch wieder mit reinnehmen (ich habe sie ja mittlerweile ausgegraben) und da sind wir, soweit ich es verstanden habe, alle dafuer, sieht man auch die unterschiede deutlicher und bekommt dadurch auch ein besseres gefuehl, wie genau bzw. ungenau die jeweiligen werte wohl sind.

-- seth 21:43, 13. Dez. 2022 (CET)

Du müsstest m.E. begründen, warum dir die feinen Unterschiede so wichtig sind, dass du sie so maximal hervorheben möchtest. Ich find gerade den realistischen Überblick wichtiger, der ja zeigt, dass es keine signifikante Änderung gibt. Eine Visualisierung ist ja gerade dazu da! Einfach die Y-Achse am Minimum losgehenzulassen ist halt auch eine bekannte Manipulationstechnik, um viel Lärm um nichts zumachen. TiHa (Diskussion) 18:29, 14. Dez. 2022 (CET)

1. Wer z.B. etwas von der Geographie von Luxemburg verstehen möchte, schaut sich auch keine Weltkarte an, um dann sagen zu können "Das ist realistischer. Luxemburg ist so klein, das hat keinen signifikanten Anteil an der Erdoberfläche." 2. Seth hat bereits unmittelbar vor deinem Beitrag begründet, warum ihm feine Unterschiede so wichtig sind. Da braucht er es nicht noch mal machen.--Reichtumsdaten (Diskussion) 19:13, 14. Dez. 2022 (CET)

Die langatmige Begründung sagt aber nichtsweiter, als dass er kleine Unterschiede (die auch Artefakte sein können) für wichtig hält, aber nicht warum diese Unterschiede in Bezug auf das Lemma wichtig sein sollen. Es wird ihm wohl darum gehen, Einkommensunterschiede bzw. deren Entwicklung subjektiv zu betonen. M.E.ist gerade das Gegenteil wichtig, nämlich den Lesern ein realistisches Abbild zu geben, sonst kann man sich eine Grafik ja gleich sparen! Ich betone nochmal, dass der Nullpunktversatz eine bekannte Manipulationstechnik ist, die in Politik und Wirtschaft extensiv eingesetzt wird. Das machen wir hier nicht mit.

Falls der kleine Unterschied eine gesellschaftliche oder wissenschaftliche Bedeutung hat - nicht einfach nur, dass er halt da ist! - kann man das im Text ansprechen. --TiHa (Diskussion) 07:00, 15. Dez. 2022 (CET)

gudn tach!

• die pauschalkritik am achsenversatz fuehrt (wie bereits mehrfach gesagt) zu nichts. nur weil diese technik (ohnehin eher bei saeulendiagrammen) manchmal manipulativ eingesetzt wird, ist sie nicht per se manipulativ. andernfalls koennte ich auch sagen, dass es eine bekannte manipulationstechnik sei, -- mit dem ziel, aenderungen zu verschleiern -- eben keinen achsenversatz zu nutzen. ein bekanntes beispiel dafuer sind die temperaturschwankungen der letzten 100 jahre. wuerde man da bei null anfangen, wuerde man den anstieg fast gar nicht erkennen, siehe [2].
• dass das beharren auf diesem pauschalen standpunkt mit der vermeintlichen manipulationstechnik nicht zielfuehrend ist, wird auch deutlich, wenn wir bei der grafik z.b. einfach die ueberschrift aendern zu "veraenderung des 10. dezils seit 1991 in prozentpunkten". dafuer muessten wir nur ueberall den wert 20,5 subtrahieren. dann haetten wir die darstellung B, nur mit anderen y-ticks und wuerden bei null anfangen. nun koenntest du sagen, dass das ja nur der tausch einer manipulationstechnik mit einer anderen manipulationstechnik sei. darauf wuerde ich entgegnen: 1. wuerdest du also auch der datei File:Global_Temperature_And_Forces.svg eine manipulationstechnik unterstellen? 2. mit dieser deiner einstellung ist alles manipulativ (also auch, wenn man bei null anfaengt) und diesem punkt wuerde ich gar nicht unbedingt widersprechen wollen, aber es hilft uns halt nicht weiter.
• wie kommst du darauf, dass es mir um etwas subjektives gehe? das habe ich nirgends geschrieben.
• welche vorteile "die lupe" im allgemeinen und auch hier im speziellen bringt, wurde oben auf verschiedene weisen dargelegt.
• wenn wir die zusaetzlichen daten (siehe voriger thread) einbauen, sollten wir ebenfalls die vergroesserte darstellung nutzen, weil wir sonst zwischen den verschiedenen laendern den unterschied kaum sehen.
• welche gesellschaftliche/wirtschaftliche bedeutung bzw. auswirkung das alles hat, steht umseitig in jenem abschnitt nicht beschrieben. tatsaechlich faend ich es gut, hierzu diverse belegte interpretationen (gerne politisch heterogen) im artikel zu ergaenzen. aber auch dann waere es vermutlich sinnvoll, das vergroesserte bild zu haben, um die aussagen einordnen zu koennen.
• das DIW wuerde ich nun nicht als manipulativ klassifizieren. schau dir mal deren grafiken zu diesem thema im wochenbericht 23/2022 an.

-- seth 19:20, 15. Dez. 2022 (CET)

Es reicht, wenn man die Einordnung im Text hat. Das Bild sollte aber die reale Verhältnismäßigkeit abbilden. Wenn es um Lohnsteigerungen ginge, würdest du doch auch nicht die Lupe ranhalten, um zu zeigen, wie steil es nach oben geht. Es ist Betrug, auch wenn alle betrügen. Wenn du das mit deinem Gewissen vereinbaren kannst - bitte schön. Mir ist es egal. Wer so blöd ist, auf Wikipedia zu vertrauen, ist eh selber schuld. --TiHa (Diskussion) 20:17, 15. Dez. 2022 (CET)

gudn tach!

ich denke auch, dass es reicht, wenn man die einordnung im text hat, aber eben mit der grafik, auf der man die details sieht. ;-)

wenn es um lohnsteigerungen ginge, wuerde ich nichts an meiner argumentation aendern. waeren die lohnsteigerungen nur bei vergroesserung sichtbar, sollte vergroessert werden.

das mit dem "betrug" und der "manipulation" ist weiterhin nur ein pauschaler vorwurf, den ich nicht teile und auch aus besagten gruenden nicht akzeptiere.

-- seth 11:23, 17. Dez. 2022 (CET)

Eine y-Achse absichtlich nur teilweise zu zeigen, um Veränderungen größer erscheinen zu lassen ist einer der ältesten Tricks der Statistik, der bereits seit vielen Jahren als unseriös entlarvt wurde [3]https://doi.org/10.1007/s00210-020-01926-x , [4]https://doi.org/10.1145/3231772 , [5]https://doi.org/10.1007/978-1-4471-6596-5_5. Das er hier dennoch angewandt wird und die berechtigte Kritik einfach ignoriert wird bzw. als "pauschaler Vorwurf" denunziert wird, erschüttert mein Vertrauen in die deutschsprachige Wikipedia sehr. Es handelt sich hier einfach nur um eine politisch motivierte Falschdarstellung von Fakten. Möge dem Urheber abermals ein neunmalkluger Spruch als "Gegenargument" einfallen. --2003:CA:6740:3560:5B6:9FEB:9A80:1DEB 20:10, 5. Jan. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Den Punkt hatten wir schon: Nur weil etwas manipulativ eingesetzt werden kann, heißt das nicht, dass es jedes Mal manipulativ ist. Man muss Einzelfälle betrachten. Und Argumente dazu stehen oben.

Vorwürfe, dass eine Änderung politisch motiviert sei, helfen uns hier nicht weiter. -- seth (Diskussion) 00:47, 6. Jan. 2024 (CET)

gini-koeffizient

gudn tach!
der gini-koeffizient unterscheidet je nach quelle deutlich:

Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!

quelle: eurostat ILC_DI12

Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!

quelle: worldbank

dritte variante: DIW, allerdings anscheinend leider nicht in zahlenform, sondern nur graphisch.

bei oesterreich faellt besonders auf, dass die daten bei eurostat und worldbank ab etwa 2003 fast kongruent sind, nur eben mit x- und y-versatz (um ein jahr und etwa 3%-punkte). der chronologische versatz scheint sich durchzuziehen. vermutlich (ohne, dass ich das jetzt genauer gecheckt haette) nehmen die einen die werte am jahresende und die anderen am jahresanfang. jetzt ist aber die frage, wie man das umseitig aufbereitet.

• alles in einem diagram: da erkennt man nix mehr.
• zwei bzw. drei diagramme wie hier: evtl. zu ausfuehrlich?
• nur das eurostat-diagramm anzeigen, weil es evtl. angepasster (an europaeische parameter) ist als das der worldbank? dann jedoch im text auf die abweichungen zu worldbank hinweisen.
• (genauso gut koennte man argumentieren, dass worldbank sich besser eignet, zwecks besserer globaler vergleichsmoeglichkeit, hmm.)

andere ideen? -- seth 19:38, 17. Dez. 2022 (CET)