Diskussion:Elektrisches Feld/Archiv

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[[Diskussion:Elektrisches Feld/Archiv#Thema 1]]

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Allgemeiner Jammer

Liebe Leute, der Artikel ist schlecht !

1) Nur im Rahmen der Elektrostatik ist es gerechtfertigt, vom elektrischen Feld zu sprechen, genauer: vom elektrostatischen Feld. Entsprechend heisst in der Magnetostatik das zugrunde liegende Kraftfeld magnetostatisches Feld, vereinfachend magnetisches Feld oder Magnetfeld. Im allgemeinen aber muss vom elektromagnetischen Feld gesprochen werden, denn es ist eine Frage des Bezugssystemes, ob das hier zur Rede stehende Feld rein elektrische, rein magnetische oder gemischte Komponenten (und damit Kraftwirkungen auf geladene Teilchen) hat. Typisches Beispiel sind elektromagnetische Wellen. Wo ist davon in vorstehendem Artikel zu lesen?

2) Das Feld ist kein Raum-Bereich!

3) Das elektromagnetische Feld wird durch die vektoriellen Groessen elektrische Feldstaerke und magnetische Induktion beschrieben. Das i.d.R. fuer die elektrische Feldstaerke gebrauchte Symbol E wird daher besonders hervorgehoben (ueberschriebener Pfeil, Fettdruck, ...), denn es gibt sowohl ueber die Staerke des Feldes als auch dessen Richtung Auskunft und zwar im Hinblick auf seine elektrische Kraftwirkung. Der/die Autoren das Artikels sollten sich den Unterschied zwischen den Begriffen Feld und Feldstaerke bzw. Induktion und Kraft/Kraftwirkung klar machen. Ebenso den Unterschied zwischen richtungsbehafteten Groessen (Vektoren) und solchen, die mit der Angabe von nur einer Zahl (Skalar) auskommen. Dann klappts auch mit dem Artikel.

4) Die angegeben Einheit, ist die Einheit der elektrischen Feldstaerke in rationalisierten MKSA-Einheiten. Gerade in der Elektrodynamik sind aber bis in juengste Zeit verschiedene Einheitensysteme gebraeuchlich. So z.B. das Gausssche CGS-System. Dort ist die Einheit der elektr. Feldstaerke nicht Volt pro Meter !

Nehmt`s nicht persoenlich. Aber in eine Enzyklopaedie gehoert der Artikel, so wie er hier steht, nicht!

Tschuess Frank (falsch signierter Beitrag von 217.3.57.213 (Diskussion | Beiträge) 02:20, 30. Dez. 2002 (CET))

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Bitte auch nicht persönlich nehmen! Warum hast du denn nicht den Artikel direkt verbessert. Du kennst den Sachverhalt doch offensichtlich sehr vertieft. Das Prinzip von Wikipedia ist doch: Ich weiß etwas und füge es ein!

Wolfgang (falsch signierter Beitrag von WRomey (Diskussion | Beiträge) 09:02, 30. Dez. 2002 (CET))

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Ganz einfach: Ich bin der Meinung, dass ein Enzyklopaedie-Artikel nicht einfach so aus dem Aermel zu schuetteln ist, denn er sollte so aufgebaut sein, dass er einem Laien ebenso die gesuchte Erklaerung liefert, wie dem fachlich versierten Benutzer. Es macht also Arbeit, einen solchen Artikel zu schreiben. Ich fuer meinen Teil habe keine Lust mir die Muehe zu machen, solange jeder beliebig Aenderungen vornehmen kann, ohne entsprechende Fach- oder Didaktikkenntnisse haben zu muessen. Dann ist die Arbeit umsonst. Denn ich habe wirklich keine Lust einen Artikel ueber Monate hinweg zu beobachten, nur um ggf. fachliche Verschlechterungen zu korrigieren!

Bestes Beispiel ist doch der zur Rede stehende Feld-Artikel. Derjenige der ihn schrieb, hat ihn einfach mal so in die Runde geworfen, ohne ueber die noetige Kompetenz zu verfuegen. Streng genommen, haette er ihn gar nicht schreiben duerfen. Offensichtlich fehlte es aber an der noetigen Selbstkritik. Leider ist das bei einigen WIKIPEDIA-Artikeln der Fall. Die Idee eines sich selbst verbessernden Produktes hat bei Linux funktioniert und sie funktioniert bei der Entwicklung von KDE, von OpenOffice u.s.w. Sie funktioniert dort aber nur, weil die entsprechenden Leute ueber Fachkenntnis verfuegen: Sie sind allesamt Programmierer. Nur wer sich die entsprechenden Kenntnisse aneignete, kann sozusagen mitmischen. In der Regel, das zeigt die Erfahrung, wird er es gut machen. Denn, und das ist der zweite wichtige Unterschied, werden andernfalls seine Programme nicht laufen. Und das faellt jedem Laien sofort auf.

Bei WIKIPEDIA aber kann jeder schreiben, ohne die Fachkompetenz zu besitzen. Und ein Laie merkt es nicht - jedenfalls nicht sofort, weil mit den Texten keine unmittelbare Funktionalitaet verknuepft ist. Die inhaerenten Kontrollmechanismen, die erfolgreich zur Entwicklung einer breiten Softwarepalette unter der GNU-Lizenz gefuehrt haben, fehlen hier (leider).

Ausserdem: Von einem Enzyklopaedie-Artikel erwarte ich orthographische und grammatikalische Korrektheit. Einen Artikel von mir muesste also jemand durchsehen, der davon etwas versteht.

Deswegen schreibe ich keinen Artikel. Andererseits will ich einen entwaigen Nutzer des Feld-Artikels mit meinen Bemerkungen dazu veranlassen, in einem anderen Lexikon nachzuschlagen.

Nun hoffe ich, dass diese Zeilen nicht nach Belieben geloescht oder verschoben werden.

Frank (falsch signierter Beitrag von 217.3.35.240 (Diskussion | Beiträge) 14:26, 31. Dez. 2002 (CET))

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Hallo Frank,

Danke für die Kritik. Auch eine Form der Mitarbeit :)

Auch bei Linux kann im Prinzip jemand Schwachsinn programmieren, und wenn es sich um einen selten genutzten Programmteil handelt, fällt es nicht so schnell auf. Bis dann jemand drauf stößt, und sagt: "Linux kann ja nicht funktionieren,..."

-- Schewek (falsch signierter Beitrag von Schewek (Diskussion | Beiträge) 15:50, 31. Dez. 2002(CET))

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Hallo Frank,

Danke für die Kritik. Vielleicht wäre dann die nupedia was für Dich. Da werden die Artikel erst geprüft und dann Veröffentlicht. Die Texte stehen aber auch unter der GNU.

-- Igelball (falsch signierter Beitrag von 217.80.49.164 (Diskussion | Beiträge) 16:36, 31. Dez. 2002(CET))

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Hallo Frank,

Meine Erfahrung ist, dass mein Fachwissen hier relativ unberührt von "Schmutzfinken" bleibt. Die Artikel zur Graphentheorie sind von mir (noch lange nicht fertig und vermutlich in der jetztigen Form auch noch nicht für eine Enzyklopädie geeignet, aber ich arbeite ja dran). Bisher hat noch keiner was inhaltlich grob verfälscht, außer mir sind selbst ein paar gröbere Fehler unterlaufen. Kleine Veränderungen, die falsch oder schlecht waren, haben in der Regel bei mir selbst zu Erkenntnissen geführt, was noch zu verbessern ist.

Ein guter Artikel wird vermutlich nur selten verschlimmbessert. Und es gibt genug Möglichkeiten zur einfachen Kontrolle. Wenn alles zu schlimm war kann man die alte Version auch leicht wieder herstellen. Natürlich kannst Du Deinen Artikel, so wie hier fast geschehen einfach in die Diskussion schreiben :-). Es wird sich schon jemand finden, der die richtigen Anmerkungen in den Artikel kopiert.

Ich stimme Dir zu, dass die Artikel zu Physik (und auch Informatik) größtenteils schlechte Quälität haben. Das liegt wohl aber nur daran, dass Du nicht mitschreibst. --Coma 18:14, 31. Dez 2002 (CET)

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sorry, aber fuer einen Laien ist die jetzige Version eine Verschlechterung! Die Definition beginnt damit, dass es schwerfaellt das el. Feld unabhaengig vom magn. Feld zu beschreiben und bemueht sich dann gleich auf eine Weise alle Details reinzukriegen, ohne dass der Laie bis dahin weiss, worum es geht. Ich fand den Artikel vorher besser!

1) Nur im Rahmen der Elektrostatik ist es gerechtfertigt, vom elektrischen Feld zu sprechen,...

dass ein veraendertes E-Feld immer zusammen mit einem magnetischen auftritt, verbietet doch nicht das typische am E-Feld seperat zu berschreiben

2) Das Feld ist kein Raum-Bereich!

ok, das E-Feld ist sowas, wie die Eigenschaft eines Raumbereiches. Aber was bringen solche fuer den Laien uninteressanten Details, wenn dadurch der Text so unverstaendlich wird, dass er gar nichts mehr kapiert ?

GeorgGerber (falsch signierter Beitrag von GeorgGerber (Diskussion | Beiträge) 09:24, 7. Jan. 2003(CET))

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Mit Verlaub, lieber Frank,

die Aussage "Nur im Rahmen der Elektrostatik ist es gerechtfertigt, vom elektrischen Feld zu sprechen," zeugt von Unverstand. Sie läßt sich durch einen Blick auf die Maxwell'schen Gleichungen (Gauß'scher Satz) leicht widerlegen. Die Maxwell'schen Gleichungen gelten bekanntlich sowohl in der Elektrodynamik als auch im Spezialfall der Elektrostatik. Was würde denn deiner Meinung nach das E in den Maxwell'schen Gleichungen bedeuten, wenn es nicht für das elektrische Feld stünde?

Ich würde dir also empfehlen etwas über deine Aussagen nachzudenken, bevor du hier andere Leute, die sich zumindest Mühe geben, kritisierst.

Klaus (Physiker)(falsch signierter Beitrag von 84.163.99.245 (Diskussion | Beiträge) 16:21, 13. Sep. 2005 (CET))

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Ich bin Schüler der 12ten Klasse und fange in Physik jetzt damit an, etwas über elektrische Felder zu erfahren. Uns hatte der Lehrer letztens die Aufgabe gestellt, ein elektrisches Feld zu charakterisieren, was jedoch fehlschlug. Als ich mich hier erkundigen wollte, musste ich sehen, dass selbst hier die Beschreibung des E-Felds nach meiner Auffassung misslingt - für mich fehlen ein paar grundlegende Eigenschaften, ohne die jemand, der das elektrische Feld überhaupt nicht kennt, nichts damit anfangen kann. Wie wäre es denn mit einem ersten Absatz mit allen Grundinformationen wie "Ein elektrisches Feld entsteht zwischen zwei unterschiedlichen Ladungen ...; Influenz des Felds (Wirkung des Felds auf seine Umgebung)...; Aussehen des Felds (wie wäre es denn mit einem Bild der Feldlinien?); Die Richtung der Feldlinien (Plus -> Minus); Die Richtung der Feldlinien zeigen, wie Kräfte auf Objekte wirken können, die sich in dem Feld befinden; Das elektrische Feld entsteht z.B. in einem Kondensator (hatten wir als Physikversuch)" (ich bin - wie gesagt - Laie, und weiß nicht, ob das alles richtig ist :-)) usw... --LinuxFan 07:45, 23. Sep 2005 (CEST)

Stimmt. Sehr viel ist einfach unverständlich. Und selbst ich, der in einem Physik-Leistungskurs der Stufe 13 ist, und also nicht mehr ganz Laie bin, habe schon große Mühe zu verstehen, was mir der Text überhaupt sagen will, obwohl mir die eigentlichen Grundlagen ja bakannt sind. Habe leider nicht genug Ahnung, um da sonderlich viel auszubessern, aber ich finde der Artikel sollte etwas mehr strukturiert werden. Z. B. sollten oben die Grundlagen beschrieben werden, z. B. F=q*E, Einheit, Herleitung, Beispiele (Kondensator u.ä.) und erst später sollten schwierige Fachbegriffe verwendet werden und auf komplizierteren Sachverhalte eingegangen werden (zusammenhang mit Mag. Feld, Elektromagn. Wellen, Relativitätstheorie usw.). -- Jonathan Haas 00:03, 6. Okt 2005 (CEST)

Der Artikel Elektrostatik#Das_elektrische_Feld definiert auch das elekt. Feld. Evntl. kann man diesen Artikel einfach durch eine Weiterleitung ersetzen? --84.143.19.66 19:15, 9. Okt 2005 (CEST)

(neue Kommentare bitte immer unten anfügen)

Keine gute Idee. Komme grade von einem längeren Auslandsaufenthalt wieder und muss hier zunächst gestehen, der Urheber dieses bescheidenen Artikels zu sein. Aber was immer man über ihn sagen mag, allein die Diskussionen hier zeigen doch: Er ist dringend nötig!! Ich hatte ihn in ein paar schwachen 5 Minuten eingefügt als ich irgendwo in der Wikipedia-Quantenoptik, nichtlinearen Optik oder Elektrosmog arbeitete. In derartigen Artikeln wird fortwährend der Begriff E-Feld verwendet und entweder ohne Verweis oder eben mit link auf Elektrostatik. Das ist natürlich äusserst unbefriedigend. So habe ich halt kurz ein paar Zeilen aus dem Ärmel geschüttelt, in der Hoffnung, sie würden im Laufe der Zeit adäquat ergänzt werden, woran ich auf lange Sicht auch gar keinen Zweifel habe, ohne langen Atem bekommt man eine Enzyklopädie ja gar nicht hin.

Zunächst zu ein paar Bemerkungen oben: Natürlich ist ein E-Feld auch ausserhalb der Elektrostatik definiert, sollten die ganzen Nobelpreise der letzten Jahre Humbug sein? Jede quasiklassische Beschreibung der Laserkühlung (und einer der Väter ist ja auch der diesjährige Preisträger hier in M.) verwendet Ausdrücke wie "Kraftwirkung des E-Feldes der Lichtwelle". Und das sind wirklich keine inkompetenten Leute. Jede Beschreibung nichtlinearer Optik geht auf die Polarisation durch das E-Feld der Lichtwelle ein. Und eben im Alltag, grad für nicht Physiker, existieren durch EM-Strahlung nun Phänomene, die z.T. rein durch Absorption aber auch durch reine E-Feld Wirkung entstehen. Und von solch einem Feld gibt es nun eben eine Unzahl diffuser Vorstellungen, die mithilfe eines solchen Artikels geklärt werden können. Darin lag für mich der Grund ihn zu entwerfen.

Auch die Einheit, explizit als SI-Einheit deklariert ist vollkommen ok. Dass es in der ganzen Physik verschiedene Einheitensysteme gibt, darf gerne an geeigneter Stelle eingefügt werden.

Zum Grundlegenden: Die Definition über die Kraftwirkung ist meines Erachtens nach die einzig sinnvolle und ist sowohl für relativistische als auch quantenfeldtheoretische Betrachtungen ok. Feldquantisierung, Lorentztransf. ... alles wunderschön und wichtig, aber es ging ja zunächst nur einmal um eine verständliche (und natürlich richtige) Definition.

Und hier eben eine leichte Krankheit der Physik-Artikel: Ohne Begriffsklärung geht es nicht. D.h. solche Artikel wie der vorliegende sind (so sie denn als gelungen angesehen werden können) unerlässlich. Es macht keinen Sinn, für einen Begriff wie E-Feld auf einen Artikel wie Elektrodynamik zu verweisen, der Leser will ja kein Lehrbuch, sondern sich bei unklaren Begriffen möglichst schnell weiter html-artig forthangeln können.

Ich habe ihn nun ein wenig verändert, klar, dass das kein Endergebnis ist, gerade Definitionen sind immer sehr heikel. Klar auch, dass Feld und Raum nicht unabhängig voneinander existieren, sondern sich gegenseitig beeinflussen. Aber ich hoffe so ein Stück weiterzukommen. Wir alle sind für Kommentare und Weiterentwicklungen sehr dankbar. Und was das Nachschlagen in anderen Werken betrifft: Man kann gerne unsere kleinen Werke hier mit Brockhaus Artikeln verglichen und, hey, da findet man bei aufmerksamem Lesen auch schnell jede Menge haarsträubender Fehler oder Überholtheiten. Es geht nun mal nicht ohne, aber hier haben wir den Vorteil des sofortigen, gemeinschaftlichen Verbesserns.

Weiterführender Plan war: Typische E-Felder beschreiben (z.B. Kondensator), typische Feldstärken (Ionisierung, Alltagselektrogeräte, Gewitter etc) und später Feldquantisierung. Natürlich werde ich wie üblich nicht dazu kommen. Ich denke aber schon in der jetzigen Fassung ist der Artikel zumindest hilfreich.

--Gerd Breitenbach 11:26, 10. Okt 2005 (CEST)

Die letzten Änderungen erbrachten durchaus verständlichere und nicht so verschachtelte Sätze. Andererseits fehlen noch folgende Unterscheidungen:

1) Feld als Eigenschaft des Raumes <-> Feld als mathematisches Modell = Theorie. Folgende Sätze im Artikel bringen das zum Ausdruck: "Das elektrische Feld ist eine Eigenschaft des Raumes ..." "Das elektrische Feld ist ein Vektorfeld ..." (also mathematische Modell) Der Dualismus könnte eingehender beschrieben werden.

2) Deutlichere Unterscheidung in der (math.) Beschreibung und Entstehung statischer bzw. auch zeitlich veränderlicher elektrischer Felder durch Einbringen von Ladung im Raum zur Entstehung und Fortpflanzung elektromagnetischer Wellen.

3) Deutlichere Unterscheidung zwischen nichtrelativistischen und relativistischen (math.) Beschreibungsformen.

evtl. separate Kapitel einführen.

--Aquis 23:07, 11. Okt 2005 (CEST)

Habe Punkt 2) von User Aquis' gewünschten Änderungen durch Hinzufügen eines zusätzlichen Absatzes umgesetzt. --Dermike 02:16, 18. Feb 2006 (CET)

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Hallo!

Ich bin Wiki-Neuling und habe in diesen Artikel die anschaulichere Definition mit der Coulombkraft eingefügt. Ich hoffe ich konnte ein bisschen zur Verständlickeit beitragen. -- LeLamp 21:44, 12. März 2006 (CET)

Feldlinien (erledigt)

Hallo,

im Artikel wird der Begriff Feldlinien ohne Erklärung verwendet. Die Erklärung ist aber für Laien nötig, denn für diese und nicht für uns Fachidioten schreiben wir die Artikel. Wer schreibt eine gute, kurze, omataugliche Definition von Feldlinien hinein? Gruß UvM 11:41, 17. Jul 2006 (CEST)

am besten, das machst du;) ansonsten denke ich das man das kaum oma-tauglcih formulieren kann und also den begriff weglassen und stattdessen den sachverhalt ohne ihn beschreiben sollte. --Pediadeep 00:12, 8. Aug 2006 (CEST)

ps.: auch gibt es einen entsprechenden artikel feldlinie; der ist aber müll. --Pediadeep 00:14, 8. Aug 2006 (CEST)

So müllig war er doch gar nicht, nur oma-untauglich. Hoffentlich jetzt behoben, ebenso das Problemchen in diesem Artikel hier. --UvM 21:40, 10. Aug 2006 (CEST)

Vektorpfeile

Hiermit möchte ich für die Verwendung von Vektorpfeilen, statt der Verwendung des Fettdrucks plädieren. Ich finde, dass in einer Enzyklopädie ein einheitlicher Standard, was mathematische Sysmbole angeht, eingehalten werden sollte. Ich bin der Meinung, dass in weitaus mehr Artikeln Vektorpfeile statt Fettdruck genutzt werden. Ich möchte diese Änderung jedoch nicht ohne Zustimmung des Autors vornehmen. Gruß farratt (CEST: 07.08.06, 23:56) (falsch signierter Beitrag von 141.30.212.155 (Diskussion | Beiträge) 23:56, 7. Aug. 2006 (CEST))

im math. formelsatz ${\vec {V}}$ schon, aber nicht im html fliesstext V. (oder geht das mit html?) --Pediadeep 00:09, 8. Aug 2006 (CEST)

Nein Sowas dürfte mit HTML nicht möglich sein Lg PreHack (nicht signierter Beitrag von 62.203.173.164 (Diskussion | Beiträge) 22:07, 11. Feb. 2007 (CET))

Elektrisches Feld beim Organismus

Folgendes habe ich zum obigen Thema bei Magnetfeld-Therapie gefunden: 1984 erhielt der schweizer Quantenphysiker Dr. Carlos Rubia einen Nobelpreis für die Entdeckung einer mathematisch berechenbaren Naturkonstante, die das Verhältnis von Masseteilchen (Materie) zu den steuernden Energieteilchen darstellt. Ungefähr 1 Milliarde Energieteilchen sind notwendig, um eine Einheit Materie zu bilden. Dies bedeutet, dass alles Leben und die uns umgebende Materie zu 99,99% aus Energie besteht. Dies war in den 80er Jahren schon etwas revolutionär - die Erkenntnis: Primär ist das Feld vorhanden und nicht die Materie! Materie ist als Funktion des Feldes aufzufassen. Materie löst sich immer wieder auf (in Energie, gleich Photonen) und bildet sich auf Grund eines stabilen Feldes immer wieder in gleicher Weise neu. Die energetischen Wechselwirkungsquanten (W- und Z-Bosonen) sind der Materie übergeordnet (nach Rubia). Das Schwingungsfeld ist für die jeweilige materielle Struktur charakteristisch, ganz individuell und damit unverwechselbar.

Ein elektrisches Feld welches für sich selbst existiert und Materie unterordnet? Ist es tatsächlich so, dass ein elektrisches Feld dem Körper seine Struktur gibt, da wie allgemein bekannt die Gene im Körper größtenteils gleich sind und somit keinen Orientierung/Erklärung zum Ausdifferenzieren der Körperteile geben? Gibt's da mehr dazu? 89.15.191.129 16:55, 28. Jun. 2007 (CEST) Wolfgang

Öhm ja, dazu kann ich nix beisteuern. Außer, dass Carlo Rubbia Italiener ist [1] und er als Leiter des Institutes am CERN zwar als Entdecker gilt, die Theorie aber auf andere bedeutende Physiker zurück geht [2] [3]. Wie du allerdings auf die Idee kommst, damit sei ein Organismus beschreibbar, ist mir nicht klar--Cepheiden 17:28, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ähm, das sind Infos von irgendwelchen pseudowissenschaftlichen Magnettherapie-Webseiten oder? Da würd ich doch eher zweifeln --Cepheiden 17:32, 28. Jun. 2007 (CEST)

"Das Schwingungsfeld ist für die jeweilige materielle Struktur charakteristisch, ganz individuell und damit unverwechselbar. Alle Lebensvorgänge und deren Steuerung geschehen durch die Energie. Aus biophysikalischer Sicht unterscheiden sich die unterschiedlichen Zellen und Zellgruppen in unserem Körper allein durch ihre jeweils spezifische Frequenz und kommen so ihren vielfältigen Aufgaben und Funktionen nach. Es ist heute bekannt (und messbar), dass lange bevor sich eine Störung (Krankheit) manifestiert, sich die Schwingung einer Zelle (Zellgruppe) zunehmend verändert hat.“ Nun denn, sind Dinge denn "pseudowissenschaftlich" wenn tatsächliche Messwerte vorliegen, oder ist Wissenschaft nur etwas wenn man postulierte Theorien und komplizierte Wörter benutzt? Übrigens verlautbart Rupert Sheldrake ähnliches Zeug, der wurde allerdings von seinen "wissenschaftlichen" Kollegen etwas verunglimpft. 89.15.189.212 14:26, 29. Jun. 2007 (CEST) Wolfgang

Also Seiten mit offensichtlichen Recherchefehlern (Nationalität, Name, Funktion, Anteil an der Entdeckung und Interpretation seiner Veröffentlichungen (in Bezug auf Rubbia)) und ohne jegliche Quellenangaben (Veröffentlichung, welches Messverfahren usw.) sind für mich pseudowissenschaftlich. Ich kann auch schreiben, dass ich aus Blei Gold gemacht habe, würdest du das glauben? Ich kenn jetzt Rupert Sheldrake nicht, aber oftmals weisen Studien zu metaphysischen Problemen und Ereignissen methodische Fehler auf. Typische Themenbereiche bei denen surch solche methodischen Mängel falsche bzw. nicht eindeutig belegbare Information in die Bevölkerung gestreut wurden sind: Linkshänder (intelligente, kränklicher usw. als Rechtshänder) oder auch verschiedenste Studien zur Telepathie und ähnlichem. Wenn ich die Zitate von die bei Google suche, dann komm ich meist zu meiner Meinung nach zweifelhaften Seiten.Cepheiden 16:17, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ja, Authenzitität des Messverfahrens ist ein Ansatzpunkt, ob die Sache ist oder nicht ist, wer, was, wann, wo gesagt haben mag spielt wohl keine Rolle, ob eine Bombe explodiert oder nicht, ich meine, über die Existenz der Gravitation bedarf es wohl keiner Vielzahl "wissenschaftlicher Interpretationen"? Sheldrake ist "Biophysiker" in Cambridge. Nun denn, jetzt müßte man natürlich umhersuchen um unser elektrisches Feld zu finden, bedarf natürlich eines Messgerätes um es zu lokalisieren - etwas Feldforschung..... wer glaubt schon was der eine oder andere sagt....89.15.189.212 19:42, 29. Jun. 2007 (CEST) Wolfgang

Elektrisches-feld-positive-punktladung

sorry, da bin ich pingelig: das

Elektrisches Feld einer positiven Punktladung

ist, wenns um eine punkladung im 3-dimensionalen raum gehen soll (tut's das?) m.e. falsch, oder zumindest irreführend. die dichte der feldlinien ist proportional zur feldstärke. im bild ist die dichte entspr. feldstärke proportional 1/r. in 3d ist die feldstärke aber proportional 1/r^2. --Pediadeep 01:56, 16. Jul. 2007 (CEST)

Nicht ganz, die Eigenschaft, die du ansprichst, ist im vorhandenen Bild garnicht darstellbar. Aus diesem Grund besteht die Darstellung von Feldern in der Literatur auch aus einem solchen Schnitt in der Ebene der Ladungen sowie aus einem dazu senkrechten Schnitt für das Potential (Ist verständlicher als die Feldstärke).--Cepheiden 08:36, 16. Jul. 2007 (CEST)

nope. das geht schon

Illustration des elektrischen Feldes und der Äquipotenzialflächen um eine positive Ladung im Raum

. was meinst du mit dem "dazu senkrechten Schnitt für das Potential"? in welcher ebene bist du da? --Pediadeep 23:03, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ok, an die Darstellung hab ich nicht gedacht. Zeigt abe rauch nciht direkt den Verlauf des Potentials. Weiß nicht ob ein Laie das so erkennen könnte. Was den Schnitt angeht. Man hat zum einen die Feldlinien und zum anderen den Potentialverlauf [4]. Beides könnte man in zwei diagrammen darstellen, quasi als draufsicht und Aufriß wie bei geometrischen Darstellungen. Kann die Grafik im Gerthsen schlecht beschreiben und hochladen ist wahrscheinlich wegen dem Urheberrecht nicht so gut. --Cepheiden 10:03, 17. Jul. 2007 (CEST)

vektorielle Flussdichte/Verschiebungsdichte

Die Verschiebungsdichte D sollte besser von der Flächenladungsdichte unterschieden werden. Immerhin ist die Flächenladungsdichte skalar und die Verschiebungsdichte vektoriell. Man kann nicht einfach sagen das beides das Gleiche bezeichnet. Kann man den Zusammenhang extra erklären? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 217.232.195.13 (Diskussion • Beiträge) 01:11, 16. Jan. 2009 (CET))

Vorsicht! D bezeichnet die elektrische Flussdichte (nicht die Verschiebunsdichte, das ist deren Ableitung nach der Zeit). Die Tatsache, dass der Betrag von D $\sigma$ entspricht, trifft nur dann zu, wenn D senkrecht auf die Oberfläche trifft und auf der anderen Seite der Oberfläche D=0 ist. Allgemein gilt $D_{1n}-D_{2n}=\sigma$. Dabei ist $D_{1n},D_{2n}$ die Normalenkomponente (also senkrecht auf die Fläche) von D. $D_{1n}$ ist innen und $D_{2n}$ ist aussen. Davon abgesehen ist die Oberflächenladungsdichte für das Feld eines Kondensators ziemlich irrelevant. Die Tatsache, dass sich das Feld homogen ausbreitet reicht völlig. --Moritz der Moralapostel 18:56, 1. Feb. 2009 (CET)

Überarbeitungsbedarf?

Hallo,

ich weiß nicht, seit wann die Markierung "Überarbeitungsbedarf" im Artikel steht. Und die Diskussionsseite hier erklärt auch nicht, was nun so besonders verbesserungsbedürftig sein soll (perfekt ist der Artikel nicht, aber welcher WP-Artikel ist das schon?). Dass auf dieser DS hier fast kein Eintrag auch nur ein Datum hat, macht es auch nicht leichter. Ich nehme die Markierung mal raus. Wer sie wieder einsetzt, äußere sich bitte erkennbar hier. --UvM 19:49, 16. Feb. 2007 (CET)

Der Baustein ist schon lnage wieder entfernt. Gibt es dennoch Überarbeitungsbedarf? --Cepheiden 16:02, 11. Feb. 2009 (CET)

Nach meiner Ansicht gibt es noch einiges zu verbessern. Die Bilder zum elektrischen Dipol passen (derzeit) nicht zum Text, ein Bild zum Feld eines Plattenkondensators wäre sinnvoll. Auch würde ich einen eigenen Artikel "Elektrische Feldstärke" bevorzugen; die Begriffe "Feld" und "Feldstärke" werden zwar gelegentlich synonym verwendet, bedeuten aber nicht dasselbe. Auch der Abschnitt "Elektrostatisches Feld" ist im Moment eher ein Fremdkörper. Wfstb 16:19, 11. Feb. 2009 (CET)

Es gibt einiges an Überarbeitungsbedarf. Ein Anfang wäre es alle Formeln zu prüfen und die falschen zu berichtigen. Ich berichtige jetzt die für das Feld von Punkt- und Linienladung. Dem Rest würde ich aber auch nicht vertrauen, wenn derartige Fehler im Artikel sind. 129.13.72.197 16:33, 19. Jul. 2009 (CEST)

Ausbreitungsgeschwindigkeit des EM-Feldes

Im Artikel heißtes: "Ändert sich die Position einer der Ladungen, die das elektrische Feld erzeugen, so breitet sich die Änderung des Feldes mit endlicher Geschwindigkeit aus, im Vakuum beispielsweise mit Lichtgeschwindigkeit."

Muss das Feld sich nicht überall - nicht nur im Vakuum - mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten? Da EM-Felder kein Medium benötigen, sollte die Ausbreitungsgeschwindigkeit von einem solchen doch unabhängig sein...

Oder was ist sonst (in welchen Fällen) das Medium des EM-Feldes und was heißt dann, das EM-Feld "benötige" kein Medium? (nicht signierter Beitrag von 92.76.22.95 (Diskussion | Beiträge) 05:18, 24. Jun. 2009 (CEST))

Ja es braucht kein Medium, es wird aber durch ein Medium an der Ausbreitung behindert. Das sieht man beispielsweise an den unterschiedlichen Lichtgeschwindigkeiten von Photonen in einem Medium. Wobei ich mir nicht sicher bin ob dies auch für reine elektrische Felder gilt, für elektromagnetische Wellen gilt dies jedenfalls mit Sicherheit.--Cepheiden 08:13, 24. Jun. 2009 (CEST)

Feld ungleich Feldstärke

Elektrisches Feld und elektrische Feldstärke (vektorielle Größe, die das Feld beschreibt) ist nicht dasselbe, auch wenn man gelegentlich (schlampigerweise) Feld sagt, wenn Feldstärke gemeint ist. Der Kasten mit Angaben zu Größensymbol, Dimension, Einheit usw. sollte in einen neu zu erstellenden Artikel Elektrische Feldstärke verlagert werden. -- 79.206.236.30 14:59, 20. Mai 2010 (CEST)

Das wäre sinnvoll.--wdwd 15:30, 20. Mai 2010 (CEST)

Hab den Feldstärkeabschnitt URV konform aufgeteilt. (mit Versionsgeschichte).--wdwd 13:38, 22. Mai 2010 (CEST)

Zustand des Raums?

"Zustand des Raums" finde ich eine sehr unglückliche Formulierung. Mal abgesehen, dass "Zustand" in der Physik ein relativ scharf umgrenzter Begriff ist kann man mit der Verwendung wie sie hier benutzt wird, alles mögliche bezeichnen, das irgendwie räumlich ist. Niemand würde sagen "Das Gravitationsfeld ist ein Raumzustand, der von der Masse verursacht wird". --Arist0s 13:59, 1. Nov. 2010 (CET)

Der "Zustand des Raums" ist in der Tat nicht wirklich prickelnd. Und das ist nur der Anfang. Die Einleitung ist insgesamt stark verbesserungswürdig. Sie ist nicht wirklich ein Überblick über dass Thema. Ein Blick auf die englische Version zeigt, wie es besser geht.---<)kmk(>- 14:38, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich schicke den Artikel in die Physik-QS.---<)kmk(>- 14:41, 1. Nov. 2010 (CET)

Was kann besser als "Zustand des Raumes" die Situation beschreiben? Sehr kritisch sehe ich diese Formulierung: "An einem Ort herrscht ein elektrisches Feld, wenn dort auf eine ruhende elektrische Ladung eine Kraft wirkt.". Sie beinhaltet: das Feld ist nicht vorhanden, wenn keine "Probeladung" da ist. Sie sagt, das Feld herrscht nicht, wenn sich die Ladung bewegt. Sie impliziert, dass eine elektrische Ladung keine Masse hat, denn ansonsten könnte die gemessene Kraft auch durch Graviation zustande gekommen sein. FellPfleger 11:38, 7. Nov. 2010 (CET)

Statt Zust. des Raumes: "Eigenschaft an einem Ort"? -- RolteVolte 14:51, 8. Nov. 2010 (CET)

In der Tat ist es schwierig, hier einen guten Begriff zu finden. Wenn man eine Eigenschaft beschreibt, dann muss man auch etwas haben, was diese Eigenschaft besitzt. Besitzt der Raum die Eigenschaft, eine Kraft auf eine Ladung wirken zu lassen? Schon der Begriff Kraft wirken lassen ist nicht ganz einfach, denn was ist im Gleichgewicht? Dann wirkt keine Kraft, denn nichts bewegt sich. Zustand scheint mir geeignet, etwa auch, weil man einen Zustand durch einen Zustandsvektor beschreiben kann, also durch einen ganze Reihe von beschreibenden Zahlen. Der Begriff ist also nicht falsch und offen. Abgesehen davon ist der Begriff des Feldes sicherlich missverständlich. "Ein Feld existiert" wie und wann? Schon wenn man die ersten Feldlinien mit Eisenspänen oder Holunderpollen visualisert bekommt, stellt sich die Frage, ob denn die Linien genau dort sind, wo man sie sieht und so weiter. Das Feld muss m.E. als das dargestellt werden, was es wohl ist: eine Möglichkeit, die Kraftwirkung von Ladungen zu beschreiben, ohne dass man die Anordnung der Ladung kennt. Im einfachsten Fall hat man eine punktförmige, aber starke Ladung und eine punktförmige, verschwindend kleine Ladung und nun beschreibt man die Kraft der dominierenden Ladung auf die verschwindende, indem man diese an jeden Ort sequentiell bringt. Dann hat man das "Feld". Das Prinzip versagt, wenn man vergleichbare Ladungen nimmt, denn welches Feld hat man dann? oder auch, wenn man gleichzeitig verschwindend kleine Ladungen überall hätte. FellPfleger 15:23, 8. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe das so, Dem Feld ist erstmal egal, wo es her kommt, also die oben beschriebene grosse Ladung.. Die kleine Ladung ist eben eine Probeladung. Und dann seh ich es so wie du es geschrieben hast Das Feld ist eben eine moegliche Kraftwirkung auf eine Probeladung.. Von dem her fand ich den ersten Satz gut, an diesem Ort herrrscht ein Feld wenn dort eine Kraftwirkung existiert.. Und das geht ganz ohne Gravitation. (s.o.) -- RolteVolte 12:41, 9. Nov. 2010 (CET)

Die Aussage "dem Feld ist es erstmal egal, wo es herkommt" ist interpretationsfähig. Im Gegensatz zur Uni, wo man sich in einem Umfeld befindet und daher ein recht enger Kontext gegeben ist, kommt man hier hereingeschneit und muss sich zuerst einmal orientieren. Dies ist aber bei weitem nicht evident und damit kommt es zu unendlich vielen Diskussionen. Darauf möchte ich zuerst einmal hinweisen. Meine Empfindung ist, dass das allgemeine Bewusstsein nicht zwischen der physischen Existenz und der mathematischen, also modellhaften Beschreibung unterscheidet. Und beim elektrischen Feld ist es eigentlich ganz einfach: es ist eine Abstraktion, die Ursache von Wirkung separiert. Das ist eigentlich nicht zulässig, hilft aber. Und dann wird diese Abstraktion mit der Realität gleichgesetzt. Das ist absolut nicht zulässig und hat zerstörerische Kraft. Das elektrische Feld ist also eine gedankliche Konstruktion, die sagt: wenn auf ein in einem Raum vorhandenes Objekt eine gerichtete Kraft wirkt und diese ausschließlich proportional zu einer mit elektrischer Ladung identifizierten Eigenschaft (eben die "Ladung") ist, dann ist der Proportionalitätsfaktor an sich eine räumlich variable Größe und, so diese z.B. analytisch beschreibbar ist, wird als ein Feld verstanden. Der Proportionalitätsfaktor impliziert nun, dass zum Nachweis genutzte Ladung verschwinden können muss, und damit ist diese vernachlässigbar gegenüber der wechselwirkenden Ladung, die man abstrahiert hat. Dazu kommt noch, dass man "beim genaueren Hinsehen" erkennt, dass in der Tat ein zeitlicher Versatz in der Wechselwirkung besteht, dass also in der Tat ein "Feld" existiert. Nur, dieses existierende Feld, das elektromagnetische, hat nicht mit dem elektrostatischen zu tun. Das erste ist Existenz, das zweite eine phänomenologische Beschreibung einer Realität, die diese ausreichend annähert. Für viele Fälle. Beide Seiten haben Recht, aber nicht auf Kosten der anderen und deswegen sollte eigentlich ein Konsenz zu erzielen sein. Nur, wer macht sich hier eigentlich die Mühe, etwas zu lesen, was ein Anderer geschrieben hat? FellPfleger 20:08, 12. Nov. 2010 (CET)

Artikeldiskussion auf den Seiten der QS-Physik

Von der QS-Seite hierher kopiert. Kein Einstein 19:38, 26. Jan. 2011 (CET) Die Einleitung des Artikels elektrisches Feld bettelt um Überarbeitung. Arist0s hat auf der Diskussionsseite schon sein Bauchgrimmen beim ersten Satz kund getan. Kann man das elektrische Feld wirklich als "Zustabnd des Raums" bezeichnen? Der Rest der Einleitung ist auch nicht gerade sternchenreif.---<)kmk(>- 15:17, 1. Nov. 2010 (CET)

In den Feynman Lectures heißt es: “... the existence of the positive charge, in some sense, distorts, or creates a “condition” in space, so that when we put the negative charge in, it feels a force.”

Der „Zustand“ ist also möglicherweise O. K. (man beachte aber “in space“, nicht ”of space”). Wie Du richtig anmerkst, hat die Einleitung aber noch andere Probleme. --ulm 15:53, 1. Nov. 2010 (CET)

Hab mal drüber gearbeitet und dieses streitbare "Zustand des Raumes" entfernt. -- RolteVolte 16:25, 1. Nov. 2010 (CET)

Die Definition ist aber nicht ausreichend, da ja auch in einem Magnetfeld eine Kraft auf (bewegte) Ladungen wirken kann. Mit "auf eine ruhende Ladung" waere es eindeutig. Das mit dem "Zustand des Raumes" klingt fuer mich nach 19. Jahrhundert. --Wrongfilter ... 16:45, 1. Nov. 2010 (CET)

Einleitung ein bisschen überarbeitet. Das Ruhen der Ladung war ja leicht einzufügen (hoffentlich geht jetzt keine Bezugssystem-Diskussion los...) --UvM 18:44, 1. Nov. 2010 (CET)

Na toll, Bearbeitungskonflikt. Wollte die Einleitung grob abändern. Z.B. dass die vollständige Beschreibung in der QED erfolgt und der Zusammenhang zur rel. Physik über den Feldstärketensor läuft, der Artikel sich aber hauptsächlich auf die klassische E-Dynamik beschränkt. Hätte auch gerne nen Link zur Dielektrische Verschiebung. Lorentzkraft erwähnen und Maxwellgleichungen von ganz unten nach ganz oben holen... --Arist0s 19:07, 1. Nov. 2010 (CET)

Wer zu spät kommt... ;) Aber tu dir keinen Zwand an und überarbeite die Einleitung nochmal wenn du das möchtest. Ich persönlich finde es jedoch immer besser, wenn man in den Einleitungen davon ausgeht, dass der Leser zum ersten mal eben von diesem Thema hoert, z.B. ein Schueler im Unterricht und jetzt eben nachlesen will was dieses Elektrische Feld eben ist oder so.. Alles was du da schreibst find ich gut und kann gerne in den Artikel, von mir aus auch einige Saetze in die Einleitung (z.B. die el. Feldstaerke leitet sich aus dem el.-magn Feldstaerketensor F_μν ab.. ). Aber was du dir da vornimmst ist m.E. nach eher was fuer den Hauptartikel als die Einleitung. Siehe auch Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel--RolteVolte 19:44, 1. Nov. 2010 (CET)

Zur Anregung: Vor ungefähr einem Jahr haben wir in einer Gemeinschaftsaktion (und fünf Kilometern Diskussion) die Einleitung des Artikels Energie neu geschrieben. Das Ergebnis halte ich auch heute noch für sehr brauchbar. Es werden sowohl Alltagsaspekte als auch fortgeschrittene Aspekte angesprochen, ohne die Einleitung inhaltlich zu überladen.---<)kmk(>- 19:55, 1. Nov. 2010 (CET)

@Arist0s, bitte darum WP:OMA zu beachten. Relativistische ED, QED und Maxwell-Gleichungen in der Einleitung, womöglich gleich streng formal, hört sich eher nicht sehr Leserfreundlich an. Da oben Feynman erwähnt ist, nimm sein Motto: Erkläre es so, dass es auch ein "freshman" versteht. Wenn das nicht gelingt, hat man es meist selber nicht so ganz verstanden (stimmt zwar nicht immer, aber überraschend oft).--wdwd 20:06, 1. Nov. 2010 (CET)

Am anderen Ende der Skala sind Kindermärchen auch keine gute Idee. Dazu gehört auch das Verschweigen ganzer Themenbereiche, wegen fehlender OmAtauglichkeit.---<)kmk(>- 20:33, 1. Nov. 2010 (CET)

Mein Vorschlag wäre:

Das elektrische Feld ist dasjenige Feld, dessen Feldtheorie die klassische Elektrodynamik ist bzw. dessen vollständige Erklärung in der Quantenelektrodynamik geliefert wird. Das elektrische Feld ist ein Vektorfeld, was bedeutet, dass es jedem Punkt des Raumes einen Vektor, also einen Betrag und eine Richtung, zuordnet. Diese Größe wird als die elektrische Feldstärke ${\vec {E}}$ bezeichnet. Der Zusammenhang mit der relativistischen Physik wird über den elektromagnetischen Feldstärketensor gebildet.

In diesem Artikel wird hauptsächlich das elektrische Feld der klassischen Elektrodynamik, insbesondere der Elektrostatik erklärt.

Elektrische Felder können entweder durch elektrische Ladungen oder durch die zeitliche Änderung eines magnetischen Feldes verursacht werden.

Herrscht an einem Ort ${\vec {x}}$ die elektrische Feldstärke ${\vec {E}}({\vec {x}})$, so wirkt dort auf eine Probeladung $q$ die Kraft

${\vec {F}}({\vec {x}})=q\cdot {\vec {E}}({\vec {x}})$.

Die Dynamik des elektrischen Feldes wird durch die Maxwell-Gleichungen sowie die Lorentzkraft beschrieben. Die Maxwellgleichungen sind ein System von vier gekoppelten Differentialgleichungen, die das elektrische Feld mit der magnetischen Induktion verknüpfen. Ein Effekt ist, das durch zeitliche Änderungen des elektrischen Feldes magnetische Wirbelfelder erzeugt werden (siehe Verschiebungsstrom).

Bin selber noch nicht ganz mit meiner Formulierung zufrieden, es hat ein bisschen was tautologisches, zirkelschlusshaftes. Die aktuelle Version gefällt mir allerdings auch noch nicht. Weil alle el. Ladung massenbehaftet ist (d.h. alles masselose elektrisch neutral ist) kann man es auch so missverstehen, dass auch ein E-Feld da ist, wenn auf eine Ladung bspw. die Gravitationskraft wirkt. Naja, und dass die klass. E-Dynamik von vor 100 Jahren als letzte Wahrheit verkauft wird... Also ich stell meinen Vorschlag mal zur Diskussion. Und vielleicht ist das Wort Differentialgleichung wirklich ein bisschen abschreckend. -- Arist0s 22:43, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich finde den Vorschlag brauchbar. 2 Kritikpunkte zum ersten Absatz:

1) Ein Feld durch Feldtheorie zu erklaeren finde ich nicht gut. Der Leser wird nicht unbedingt bis zum Vordiplom Physik studiert haben.

2) Es gibt in der Physik keine Vollständigen Erklärungen.

sonst: Dieses Prinzip des Elektrischen Feldes funktioniert komplett ohne Masse und Gravitation. Du darfst hier nicht dein Vorwissen (bzw. nur weil bisher kein masseloses el. geladenes Teilchen gefunden wurde heisst es nicht, dass es keines gibt!!) mit der theoretischen Beschreibung vermischen! Ich denke der aktuelle erste Satz trifft die Definition besser. -- RolteVolte 10:35, 2. Nov. 2010 (CET)

Kann mich RoteVolte nur anschließen. Nicht nur für den Begriff Differentialgleichung ist es in der Einleitung viel zu früh. Die Dynamik des elektrischen Feldes wird durch die Maxwell-Gleichungen sowie die Lorentzkraft beschrieben. mit den beiden blauen links reicht in der Einleitung doch völlig. --UvM 11:53, 2. Nov. 2010 (CET)

Mit o.g. Vorschlag habe ich insofern ein Problem, als der erste Satz nicht das elektrische Feld, sondern das elektromagnetische Feld beschreibt. --Zipferlak 17:26, 2. Nov. 2010 (CET)

Doch wieder eine Bezugssystemdiskussion? ;-) -- Arist0s 21:43, 2. Nov. 2010 (CET)

BITTE NICHT!! deshalb vielleicht einfach beim klassischen, nicht relativistischen RUHENDEN Fall bleiben?? -- RolteVolte 23:20, 2. Nov. 2010 (CET)

Möchte denn hier jemand behaupten, dass man ruhende und bewegte Ladungen nicht in dem selben Bezugssystem beschreiben kann? -- Pewa 12:33, 4. Nov. 2010 (CET)

Die Einleitung mit der "Kraft auf ruhende Ladungen" gefällt mir nicht so richtig:

• Entweder ruhen die Ladungen (dauerhaft), dann wirkt auf sie keine resultierende Kraft.
• Oder es wirkt eine Kraft auf sie. Dann werden sie aber beschleunigt und ruhen nur ganz kurz.

Die Erklärung über den "Zustand des Raumes" hat mir an sich ganz gut gefallen. Gemeint ist ja nicht, daß der Raum verändert wird, sondern nur, daß in ihm das Feld enthalten ist, das auf die Ladungen wirkt. Daß diese Erklärung den Wissensstand des 19. Jahrhundert wiedergibt, ist glaube ich nicht ganz richtig. --Michael Lenz 00:15, 3. Nov. 2010 (CET)

Der Gerthsen führt in das Thema ein mit Kräften, "die auch dann auftreten, wenn der geladene Körper ruht" (elektrisches Feld) und Kräften, "die nur auftreten, wenn der geladene Körper sich bewegt" (Magnetfeld). Mit der ruhenden Probeladung wären wir also nicht allein. --ulm 07:45, 3. Nov. 2010 (CET)

@Michael: Einerseits kann die Kraft aufgrund des elektrischen Feldes durch andere Kräfte kompensiert werden (z.B. der an der Decke "klebende" Luftballon). Andererseits bleiben die Aussagen der Elektrostatik auch dann in sehr guter Näherung richtig, wenn sich der Ladungsträger zwar bewegt, aber mit v << c; wie z.B. im Millikan-Versuch. --Zipferlak 08:06, 3. Nov. 2010 (CET)

+1 fuer Zipferlak: Man kann jede Kraft messen, ohne dass sich die Objekte bewegen. Zustand finde ich wirklich ein in der (Quanten)-Physik zu stark belegter Begriff. Wenn dann sowas wie, die Eigenschaft eines Volumens oder so. Raum muss ja auch nicht immer der Ortsraum sein... RolteVolte 10:48, 3. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Beim elektrischen Feld kommt man um das Thema "Bezugssystem" nicht herum. Ansatzweise wird das Transformationsverhalten des elektrischen Feldes in Elektrisches_Feld#Verkn.C3.BCpfung_mit_dem_magnetischen_Feld schon angesprochen, dies darf aber gerne noch präzisiert und weiter ausgeführt werden. --Zipferlak 10:53, 3. Nov. 2010 (CET)

Ja, das ist richtig. Bloß müßte dann die Haltekraft irgendwo erwähnt werden, sonst kann man das Lemma nur verstehen, wenn man es eigentlich schon verstanden hat. Andererseits: Wenn man es ganz formal betrachtet, steht nirgendwo, daß die Ladung dauerhaft ruht. Es genügt, wenn sie einen kurzen Moment lang ruht (z. B. am Umkehrpunkt einer Oszillationsbewegung), und für diesen kurzen Moment können wir dann das elektrische Feld bestimmen.

Mir fällt aber auf: Wir reden von der elektrostatischen Kraft. Eigentlich müssen wir vom elektrischen Feld sprechen. Ein elektrisches Feld ist auch da, wenn wir die Ladung bewegen - es hat bloß einen anderen Betrag. Wenn wir auf eine Zielformulierung: "Die elektrische Feldstärke ist (allgemeine Formulierung)." kommen wollen, sollten wir nach einer Formulierung suchen, die nicht ausschließlich ruhende Ladungen betrachtet. Zipferlak argumentiert ansatzweise ja auch in diese Richtung (Stichwort: Bezugssystem, seine Nachricht vom 3. Nov, 10:53 Uhr). Ich werde nochmal ein wenig in den Standardbüchern schauen; hier schonmal der Brockhaus:

Brockhaus: elektrisches Feld, die Eigenschaft des gesamten Raums, aufgrund derer elektrische Ladungen anziehende oder abstoßende Kräfte erfahren und die – genau wie beim Magnetfeld – durch Feldlinien veranschaulicht wird. (Das ist glaube ich nichts - das müßten wir besser hinbekommen.) --Michael Lenz 22:49, 3. Nov. 2010 (CET) und --Michael Lenz 23:02, 3. Nov. 2010 (CET)

STOP! Die Frage ist wie definieren wir ein elektrisches Feld. So eine Definition ist meist (wenn nicht immer) nur an einem Zeitpunkt nur an einem Ort gegeben. Ausserdem benutzt man in der Physik oft das prinzip der Probeladung, welche Ihre Umgebung nicht beeinflusst. Alles was Micheal da schreibt ist ja prinzipiell richtig (Beschleunigung der ruhenden Ladung, jede Kraft hat eine Gegenkraft, Rueckwirkung einer physikalischen Ladung auf das Feld, Bezugssystemproblematik und damit vermischung von E und B Feld...) Aber das gehoert alles meiner Meinung nach nicht in die Definition sondern in den Hauptteil. Da koennen diese ganzen Aspekte gerne ausfuehrlich beschrieben werden. Definitionen in der Physik sind immer irgendwie kuenstlich und stellen selten einen bis ins feinste Detail (oder die letzte Kommastelle) realisierbaren Umstand dar... -- RolteVolte 11:38, 4. Nov. 2010 (CET)

Die Frage lautet: "Wie definieren wir das elektrische Feld?". Dazu brauchen wir Angaben

a) zur Qualität als solcher ("Was ist ein elektrisches Feld an und für sich?") und

b) zur Quantität/Stärke ("Wie groß ist die elektrische Feldstärke?").

Der Punkt a) zielt auf eine Formulierung der Art "Das elektrische Feldstärke ist ein/e (Oberbegriff).". Eine solche Formulierung fehlt bislang im Artikel.

Ein Vorschlag war: Das elektrische Feld ist dasjenige Feld, dessen Feldtheorie die klassische Elektrodynamik ist bzw. dessen vollständige Erklärung in der Quantenelektrodynamik geliefert wird.. Das ist alles andere als OMA-tauglich, und wer sich mit der Feldtheorie der klassischen Elektrodynamik auskennt und sich vom Wort "Quantenelektrodynamik" nicht abschrecken läßt, braucht keinen Enzyklopädieeintrag zu "elektrisches Feld". Trotzdem ist der Vorschlag prinzipiell richtig, da er Frage a) beantwortet.

Ein anderer Vorschlag lautete auf Zustand des Raumes.... Vielleicht ist der Zustand im Raum oder Eigenschaft im Raum oder energetisches Vorkommnis im Raum besser.

Mein eigentlicher Vorschlag für den ersten Satz ist aber: Das elektrische Feld ist ein Kraftfeld, das auf elektrische Ladungen Kräfte ausübt. (Ob man bei dem derzeitigen schlechten Zustand des Artikels "Kraftfeld" darauf verweisen sollte, ist eine andere Frage.)

Gruß, --Michael Lenz 14:45, 4. Nov. 2010 (CET)

Unterstützung für den letzten Vorschlag. Es ist leider völlig normal, dass Artikel den Erwartungen nicht entsprechen. -- wefo 14:53, 4. Nov. 2010 (CET)

OK, bis auf die Tatsache, das ich es nicht gut finde einen Begriff durch sich selbst zu definieren. (Feld - Kraftfeld) Zur Literatursuche siehe Beitrag ULM 07:45, 3. Nov. 2010 (CET) -- RolteVolte 20:49, 5. Nov. 2010 (CET)

Wer übt aus? – Rainald62 17:29, 6. Nov. 2010 (CET)

Das elektrische Feld ist eigentlich kein Kraftfeld, da es nicht die Dimension "Kraft", sondern die Dimension "Kraft/Ladung" hat. --Zipferlak 18:08, 6. Nov. 2010 (CET)

Gibt es dann überhaupt Kraftfelder, da doch wohl die Kräfte immer eine Wechselwirkung beschreiben und aus Symmetriegründen von der "felderzeugenden" und der dem "feld ausgesetzten" Größe abhängig sein müssen? Ist denn das Feld nicht mehr als die Beschreibung der Kraftwirkung zwischen Körpern, wobei man auf einen Probekörper mit Größe 1 normiert? FellPfleger 19:14, 6. Nov. 2010 (CET)

"Ein Kraftfeld ist eine künstlich erzeugte Energiebarriere, deren Erforschung durch die Erdensternenflotte im Jahre 2147 begann."http://de.memory-alpha.org/wiki/Kraftfeld

Ansonsten ist "Kraftfeld", oder zumindest "force field", interessanterweise ein terminus technicus der Molekülphysik. http://scholar.google.com/scholar?q=force+field

--Pjacobi 19:54, 6. Nov. 2010 (CET)

So schlau, dass es den Begriff Kraftfeld in der WP Definition praktisch nirgends sonst gibt, waren wir schonmal ([5]) - hat nur keinen interessiert. Aber ihr solltet vielleicht wenigstens vermeiden, ihn hier mit Hilfe des Elektrischen Felds noch künstlich zu etablieren.--Timo 21:01, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube, das ist ein Irrtum. Der Begriff an sich ist schon etabliert und taucht vor allem in der Verbindung "konservatives Kraftfeld" in zahlreichen Büchern verschiedener Disziplinen (Physik, Chemie, Elektrotechnik, Maschinenbau usw.). Hier entsprechende Beispiele aus Google Books. Du kannst Dich ja mal durchklicken, das sind ganz überwiegend reputable Bücher. --Michael Lenz 23:28, 6. Nov. 2010 (CET)

Danke. Überzeugen tut mich das aus verschiedenen Gründen nicht. Aber wenn ich das anfange zu diskutieren, dann bin ich wahrscheinlich nachher mindestens so angepisst wie beim letzten mal, als ich die Diskussion hingeschmissen habe - und natürlich ist hier auch nicht der richtige Platz dazu. Falls du eine deiner reputablen Fundstellen lesen und als Quelle in Kraftfeld (Physik) einfügen würdest (und idealerweise noch abgleichst, ob die Quelle auch behauptet, dass alle Kraftfelder konservativ sind), dann wäre dem Artikel aber sicher schonmal geholfen.--Timo 00:35, 7. Nov. 2010 (CET)

Ich war mal mutig und habe die Einleitung abgeändert und ein wenig auf die OMA geachtet. Den Begriff Kraftfeld habe ich nicht verwendet; dagegen gibt es ja offenbar größere Bedenken. Abgesehen davon bin ich davon überzeugt, daß Kraftfelder nicht immer konservativ sind. Jeder, der ab und zu einmal mit dem Fahrrad fährt, weiß, daß der Wind immer von vorne kommt, und zwar auch dann, wenn man im Kreis herum fährt. ;-) Das ist nur erklärlich, wenn man eine gewisse Wirbelkomponente in dem durch den Wind erzeugten Kraftfeld zuläßt. --Michael Lenz 21:04, 7. Nov. 2010 (CET)

Ich bin entsetzt. Immer dann, wenn ich schneller als der Wind bin, spüre ich einen Gegenwind, erst wenn der Wind stärker/schneller ist, spüre ich Rückenwind. Das Durcheinander hier erinnert mich schon fatal an den Transformator. Der Nachteil des Bildes mit der Leuchstoffröhre: Das Feld ist inhomogen. -- wefo 21:51, 7. Nov. 2010 (CET)

Solide Quelle: Brockhaus abc Physik, 1972: „elektrische Feldlinien, elektrische Kraftlinien, zur Veranschaulichung der räumlichen Verteilung des →elektrischen Feldes gedachte Linien, deren Tangente in jedem Punkt mit der Richtung des dortigen Feldes übereinstimmt. ...“ -- wefo 21:41, 6. Nov. 2010 (CET)

So versuchen es die DIN-Normen: Als elektrisches Feld wird ein Zustand des Raumes bezeichnet, dem man Impuls und Energie zuschreibt. Martin Klein: Einführung in die DIN-Normen, Teubner-Verlag, [6] --Michael Lenz 23:48, 6. Nov. 2010 (CET)

Für eine brauchbare Definition ist das erstens zu unspezifisch und zweitens ist es sogar falsch: Die Impulsdichte ist durch den Poynting-Vektor (dividiert durch $c^{2}$) gegeben, der für ein elektrisches Feld alleine gleich null ist. --ulm 00:37, 7. Nov. 2010 (CET)

War ein Irrtum meinerseits. Da ging es allgemein um Felder. --Michael Lenz 21:04, 7. Nov. 2010 (CET)

Bedenklich finde ich die Formulierung „Einem Magnetfeld in dieser Weise ein Kraftfeld rechnerisch zuzuordnen ist nicht möglich“ im Artikel Kraftfeld (Physik), weil sie den unzutreffenden Eindruck ermöglicht, ein Magnetfeld sei kein Kraftfeld. -- wefo 00:38, 7. Nov. 2010 (CET)

Dieser Eindruck ist korrekt. Ein statisches Magnetfeld ist in der Tat kein Kraftfeld, denn dafür müsste auf ein Probeteilchen eine rein vom Ort abhängige Kraft wirken. Solche Probeteilchen existeren nicht. Zudem ist die auf geladene Probeteilchen wirkende Lorentzkraft von der Geschwindigkeit abhängig. Merke: Nicht jedes Vektorfeld ist ein Kraftfeld.---<)kmk(>- 20:19, 9. Nov. 2010 (CET)

Wenn es überhaupt eine feste Bedeutung hat, dann ist ein Kraftfeld ein Vektorfeld mit der Dimension Kraft/Ladung für eine geeignete Art von Ladung. Im Gegensatz zum Geschwindigkeitsfeld einer Strömung etc. Aber mir scheint es am Besten, den Begriff zu vermeiden. --Pjacobi 11:15, 7. Nov. 2010 (CET)

Das ist sicher eine sehr gute Definition und sie ist "physikalisch". Umfasst sie sogar die Schwerkraft, denn "Masse" ist auch eine Art von Ladung. Dass die Science Fiction die Existenz von Kraftfeldern nutzt und diese dann mit übernatürlichen Eigenschaften versieht, sollte doch nicht davon abhalten, den Begriff zu verwenden. Wenn ich die Sache richtig verstehe, dann ist das elektrische Feld zuerst einmal lediglich das elektrostatische Feld. Völlig losgelöst von magnetischen Effekten, die sind eine separate Angelegenheit. Insofern gibt es also im Elektrischen Feld überhaupt keine bewegten Ladungen und auch keine Magnetfelder. Es war wohl die große Leistung von Maxwell, eine erste Vereinigungstheorie zu finden, die elektrisches und magnetisches Feld als zwei Erscheinungen des elektromagnetischen Feldes offenbarte. Das ist aber wohl kein Allgemeinwissen und hier könnte die Wikipedia etwas tun. Da der Abschnitt hier ausufert, wäre es vielleicht besser, die Diskussion auf die Diskussionsseite zu verlagern. FellPfleger 11:41, 7. Nov. 2010 (CET)

Das elektrische Feld ist nach meinem Verständnis nicht nur das elektrostatische Quellenfeld ruhender Ladungen, sondern ebenso das zeitveränderliche elektrische Wirbelfeld, das man beispielsweise um den Transformatorkern herum beobachtet, wenn im Kern eine Änderung des magnetischen Flusses stattfindet. --Michael Lenz 18:10, 7. Nov. 2010 (CET)

Nach meinem Verständnis verstehe ich das zugegebenermaßen nicht: "Die kennzeichnenden Eigenschaften des elektrischen Feldes sind, dass elektrische Felder Kräfte auf elektrische Ladung ausüben und dass die Änderung elektrischer Felder magnetisches Feld hervorrufen." Ich denke, da hat sich was im Kreis verlaufen. Da scheint mir ein Profi gefordert. Oder auch zwei. FellPfleger 19:30, 7. Nov. 2010 (CET)

Es ist eine völlig normale Vorgehensweise, einen physikalischen Vorgang zunächst im Ruhezustand und bei langsamen Veränderungen zu betrachten. Und in diesem Zustand hat das elektrische Feld kein relevantes magnetisches Feld zur Folge. Die Verbindung beider Felder ist mit der Verlagerung von Energie im Raum verbunden, die wir Ausbreitung nennen. Die völlig unangebrachte Einbeziehung des elektrischen Feldes in die Betrachtung des Transformators (Poynting-Vektor) führt speziell beim Netztransformator zu einer unsinnigen Verkomplizierung. Das bedeutet ja nicht, dass bei entsprechend höheren Frequenzen keine verfeinerte Betrachtung erforderlich wäre. Man kann sich natürlich auch die Hose mit der Kneifzange anziehen und beim fahrenden Auto die Auswirkungen der Brownschen Bewegung betrachten. Das Problem ist also die mangelhafte Kenntnis der Methoden der Modellbildung. -- wefo 20:10, 7. Nov. 2010 (CET)

Das Ding ist, daß das elektrische und das magnetische Feld im Grunde zwei Betrachtungsweisen für ein und denselben physikalischen Zustand/Prozeß sind. Die magnetische Flußänderung ist also strenggnommen ein Synonym (und nicht eine Folge) für das Vorhandensein eines elektrischen Wirbelfeldes. Die Vorstellung, daß erst das eine hervorgerufen wird und dann das andere daraus folgt, ist also m. E. nicht zutreffend. Trotzdem wird das in der Literatur meist so gesagt.

Ohnehin könnte man m. E. - die Berücksichtigung der speziellen Relativitätstheorie vorausgesetzt - auf eine der beiden Größen (Magnetfeld/elektrisches Feld) verzichten. Dazu will ich unter Bezugnahme auf Jay Orear später noch was in das Kapitel zum Zusammmenhang mit dem Magnetfeld einfügen. --Michael Lenz 20:23, 7. Nov. 2010 (CET)

Genau so wird es kommen! Und da nun beim elektrischen Feld gesäht wird, was dann geerntet werden muss, gleich noch ein Hinweis: "Das nebenstehende Bild zeigt die Kraftwirkung des elektrischen Feldes auf Ladungen in einem Experiment: Die Leuchtstofflampe leuchtet, obwohl sie nicht an einen Leiter angeschlossen ist. Die Ursache für die Bewegung der Ladungen in der Leuchstofflampe ist das Vorhandensein eines elektrischen Wechselfeldes im Raum, das die Ladungen in der Leuchstoffröhre in Schwingungen versetzt." Wer hat mir nur beigebracht, dass alleine die Feldstärke einer Hochspannungsleitung schon ausreichend ist, die Lichterscheinung zu bewirken, übrigens ist das eine Aufnahme am Abend, es ist nicht so, dass die Leuchte den Tag erhellt, und zweitens gibt es natürlich auch den Effekt in der Nähe von starken Sendern, der könnte dann aber andere Ursache haben. Doch auch bei Mittelwellensendern ist die Wellenlänge noch groß genug im Vergleich zur Röhrenlänge.FellPfleger 20:17, 7. Nov. 2010 (CET)

Ich kann Dir bezüglich dessen, was kommen wird, nicht folgen. Im Fall der Hochspannungsleitung kommt es auf das Wechselfeld nicht an, und „Schwingungen“ spielen keine Rolle. Die Feldstärke reicht ganz einfach aus, um Ladungsträger so weit zu beschleunigen, dass ihre Bewegungsenergie in Licht umgesetzt wird. Auch eine Leuchstofflampe am Netz und ohne Glimmzünder zeigt Leuchterscheinungen, die aber nicht ausreichen, eine stabile Gasentladung aufrecht zu erhalten. -- wefo 20:28, 7. Nov. 2010 (CET)

Auf das "Wechsel" im "Wechselfeld" kommt es im ersten Moment nicht an. Würde man die Leuchtstoffröhre jedoch in einem überdimensionierten geladenen Kondensator längs zum E-Feld ausrichten, so würde die Röhre auf Dauer sicher nicht leuchten, da kein Gleichstromzufluß gewährleistet ist. Sobald in der Röhre die ersten Elektronen fließen, bildet sich nämlich in der Röhre durch die am Ende der Röhre befindlichen gespeicherten Ladungen ein Gegenfeld aus, das das Kondensatorfeld kompensiert. Der Wechselstrom hingegen kann (in Form eines Verschiebestroms) abgeführt werden. Gruß, --Michael Lenz 20:42, 7. Nov. 2010 (CET)

Das übliche Modell ist folgendes: Elektronen schwingen entsprechend der Temperatur mit statistischer Verteilung der Geschwindigkeiten. Dabei können sich einzelne Elektronen von ihrem Molekül lösen. Die freie Weglänge ist unter den normalen Bedingungen gering, die Beschleunigung der Elektronen durch das elektrische Feld führt deshalb lediglich zu einem (geringen) Strom durch den Isolator (Luft). Bei vermindertem Druck vergrößert sich die freie Weglänge und die Kollisionen führen dazu, dass Elektronen auf ein höheres Orbit gehoben werden. Beim Zurückfallen geben sie die Energiedifferenz als Strahlung (Licht) ab. Wenn die Energie der Ladungsträger so groß ist, dass weitere „freie“ Elektronen durch die Kollision erzeugt werden, kommt es zur so genannten Gasentladung. Das alles passiert bei hoher Spannung auch schon am Kugelkondensator und verlischt in gewissem Abstand wegen der dort geringeren Feldstärke. Das aktuelle Bild ist beeindruckend und möglicherweise beeindruckender als in Bild, das man im Deutschen Museum in München aufnehmen könnte. Es scheint mir aber nicht so sehr zur Klärung beizutragen, wie das eines Kugelkondensators oder der Entladungen direkt an einer Leitung. Und – es muss klar sein – die Entladung bedeutet für das Elektrische Feld einen Verlust an Energie. Das elektrische Feld entspricht potentieller Energie und nur dieser. -- wefo 21:05, 7. Nov. 2010 (CET)

Hast Du ein Bild von so einem Kugelkondensator? Das wäre im Artikel sicher nicht schlecht. --Michael Lenz 21:23, 7. Nov. 2010 (CET)

Natürlich nicht, ich werde mir aber Die gesamten Naturwissenschaften ansehen. Dort könnte eine Zeichnung sein. Tesla-Transformator http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Influenzmaschine.jpg könnte auch ein Stichwort sein. Also suchen oder hinfahren. Siehe http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/GesNat490.jpg , ist aber altes „Wissen“. -- wefo 21:54, 7. Nov. 2010 (CET)

Ich war mal mutig und habe die Einleitung umgearbeitet. Die ersten Reaktionen sind ja schon da. --Michael Lenz 20:26, 7. Nov. 2010 (CET)

Finde nach wie vor "Zustand" unglücklich, weil es im Deutschen nicht zwischen "condition in space" (wie oben bei Feynman gefunden) und state (wie in en:quantum state) unterscheiden lässt - trotz der DIN. Wehre mich auch ein bisschen gegen "Modellvorstellung". Im Gegensatz zu Feldlinien ist das Feld selbst ziemlich real: Bspw. taucht der Feldstärketensor ja auch im QED-Lagrangian auf. -- Arist0s 02:54, 9. Nov. 2010 (CET)

Ich frage mich, ob ein Link auf Zustandsgröße oder Zustand_(Thermodynamik) vielleicht weiterhilft - konkret: "Das elektrische Feld ist ein energetischer Zustand im Raum, der Kräfte auf elektrische Ladung verursacht.".

Damit hätten wir die Mehrdeutigkeit zur Quantendynamik raus. 100%ig sicher, ob das physikalisch in Ordnung ist, bin ich mir aber nicht. Normalerweise würde man die Feldstärke wohl erst quadrieren und sie dem System dann energetisch zuordnen. --Michael Lenz 12:22, 9. Nov. 2010 (CET)

Das hilft nicht wirklich. Ein Feld ist nunmal kein Zustand, auch nicht im Rahmen der Thermodynamik. Es ist ein Feld.---<)kmk(>-

Ich glaube, Du hast recht. Eine Zustandsgröße ist etwas Integrales, das eine Aussage über das gesamte System macht. Eine Zustandsgröße ist also nur für einen endlichen Raum definiert, ein Feld hingegen punktweise. --Michael Lenz 22:05, 9. Nov. 2010 (CET)

Ich finde auch Zustand echt nicht gut. Das ist zu sehr belegt. Lieber: Ein El. Feld "ist die Eigenschaft an einem Ort", "in einem Raum:.. Und energetischer Zustand hoert sich so ein bisschen nach Esoterik an. Ich fand den ersten Satz "An einem Ort herrscht ein el. Feld, wenn dort auf eine el. Ladung eine Kraft wirkt." deshalb brauchbar, weil er eben diese Dinge umgeht -- RolteVolte 15:59, 9. Nov. 2010 (CET)

Wie wäre: Das elektrische Feld ist ein Feld, das auf Ladungen wirkt. Es wird verursacht von den Ladungen selbst sowie zeitlichen Änderungen des Magnetfelds. -- Arist0s 20:00, 9. Nov. 2010 (CET)

+1. Ist auf jeden Fall besser als der jetztige Einführungssatz. Ich würde im ersten Satz noch elektrische Ladungen spezifizieren, im zweiten das verursacht ans Satzende stellen. --Dogbert66 20:10, 9. Nov. 2010 (CET)

+1 Die grundsätzliche Formulierungsidee ist gut. Das Linkziel Feld (Physik) ist leider nicht besonders prickeld und als Begriff etwas sehr allgemein. Ein Stück spezifischer wäre an dieser Stelle der Begriff Vektorfeld. Das "verursachen" im zweiten Satz versursacht bei mir stilistisches Bauchgrimmen. Verben am Ende sind auch eher ungünstig (siehe WP:WSIGA). Wie wäre es mit diesem zweiten Satz: "Seine Ursache sind elektrische Ladungen und zeitliche Änderungen des Magnetfelds,"---<)kmk(>- 20:34, 9. Nov. 2010 (CET)

Offenbar eiern wir alle ein wenig herum, wenn es darum geht, was denn nun wirklich ausgelenkt wird, wenn wir eine Ladung in den Raum setzen. Wir kennen bloß das Verhalten dieser Auslenkungen, können ausrechnen, wieviel Energie man dazu braucht und welche Auswirkungen diese Auslenkung auf Ladungen hat.

Wenn ich das richtig verstehe, sind sich alle einig, daß das Feld bis auf weiteres eine mathematische Funktion ist (siehe Vektorfeld). Damit hätten wir uns dann festgelegt, daß das Feld etwas Mathematisches ist (ein Modell/Vorstellung sozusagen) und nicht per se etwas Physikalisches.

Etwas unschick ist es dann, daß man sagt: das Feld (eine mathematische Funktion) übt eine Kraft aus. Ich verstehe schon, daß es hier um Strukturgleichheiten geht: die physikalischen Objekte verhalten sich so, wie die Mathematik es voraussagt. Doch wie drückt man das aus, ohne ganz verkorkst herumzudrucksen?

Eigentlich bezeichnet das elektrische Feld zwei (strukturgleiche) Dinge: a) den materiell-energetischen Sachverhalt, der die Kraft auf Ladungen ausübt und b) dessen mathematische Beschreibung. Wenn man das irgendwie geschickt in einen OMA-verständlichen Satz stecken könnte, wäre die Einleitung denke ich gelungen. --Michael Lenz 21:53, 9. Nov. 2010 (CET) und --Michael Lenz 22:23, 9. Nov. 2010 (CET)

Die Sprache der Physik ist nun mal Mathematik. Daher verwendet jede Darstellung eines physikalischen Zusammenhangs letztlich mathematische Vokabeln. Eine Trennung scheint mir weder möglich noch wünschenswert.---<)kmk(>- 00:01, 10. Nov. 2010 (CET)

Dann seid doch konsequent: Schaft die potentielle Energie ab, die, wenn sie losgelassen, die „berühmte Stulle“ meist auf die Butterseite fallen lässt. Die mathematische Funktion ist lediglich ein Modell, das die physikalische Größe Kraft beschreibt. Und dieses Modell hat das Problem, dass die Kraft im Grenzwert bei verschwindendem Abstand gegen unendlich strebt. Sehr spaßig. -- wefo 22:14, 9. Nov. 2010 (CET)

Die „zwei (strukturgleichen) Dinge“ haben nicht die gleiche Struktur, wie der Grenzwert der Kraft bei schwindendem Abstand beweist. Das, was wir über ein bestimmtes System meinen sagen zu können, das ist das Bestreben, den Zustand minimaler Energie anzunehmen. Das Zulassen der Bewegung eines geladenen Körpers führt zur Verminderung der potentiellen Energie des Feldes. Dies wird durch die Annahme vernachlässigt, die Ladung des Probekörpers sei verschwindend gering. -- wefo 22:31, 9. Nov. 2010 (CET)

Ich dachte eigentlich, daß diese Probleme in der Quantenelektrodynamik gelöst wären. Ich selbst kenne aber nur die klassische Elektrodynamik. --Michael Lenz 22:45, 9. Nov. 2010 (CET)

Damit hast Du Recht, aber das ist nicht das Thema des Modells Feld (elektrisch, magnetisch, Gravitation) an sich, sondern das Thema des Prozesses der Modellierung, in dem der Geltungsbereich des Modells abgegrenzt werden muss. -- wefo 22:48, 9. Nov. 2010 (CET)

Die Auffassung von -<)kmk(>- markiert das grundsätzliche Problem des Verwechselns von Modell und Realität. Leider. -- wefo 00:08, 10. Nov. 2010 (CET)

Eine Theorie trifft nur solange zu, wie sie nicht durch ein Experiment widerlegt wird (Primat des Experiments, folglich steht die Kraft im Vordergrund). -- wefo 00:42, 10. Nov. 2010 (CET)

Ei, das wird heiss. Aber bevor wir uns jetzt in Grundlagendiskussionen ueber physikalische Realitaet und deren mathematische Beschreibung verstricken, wollte ich nochmal das eigentliche Thema der Diskussion ins Zentrum ruecken. Definition des Elektrischen Feldes. Wir haben wohl festgestellt, dass es sich hierbei math. um ein Vektorfeld, physik. um ein Kraftfeld handelt. So etwas Literatur recherche kann hier vielleicht ganz gut tun. Ich habe zum einen Nachgeschaut in H.Stoecker - Taschenbuch der Physik und im Gerthsen - Physik, 22. Auflage

Stoecker: Elektrisches Feld Eigenschaft eines Raumes in der Umgebung von elektrischen Ladungen. Das elektrische Feld ist ein Vektorfeld. Jedem Raumpunkt laesst sich eine elektrische Feldstaerke zuweisen, die der lokalen Kraft auf eine elektrische Ladung proportional ist.

Gerthsen: Es gibt zwei Arten von elektrischen Kraeften: Kraefte, die dann auftreten, wenn der geladene Koerper ruht. Wir nennen sie elektrische Kraefte oder Coulomb-Kraefte und sagen in dem Gebiet, wo sie auftreten herrsche ein elektrisches Feld.

Mir Persoenlich gefaellt die Gerthsen Def besser, da sie einfach nur sagt: Wo eine Kraft auf eine ruhende el. Ladung auftritt, da ist El. Feld. Das is. m.E. nach eine sehr physikalische und anschauliche Definition und sicher auch OMA-tauglich.-- RolteVolte 10:28, 10. Nov. 2010 (CET)

Die „Eigenschaft eines Raumes“ wird dadurch widerlegt, dass wir oben den Kugelkondensator wegnehmen können, ohne dass sich der „Raum“ darunter verändert. So eine Ausdrucksweise weckt unzutreffende Vorstellungen.

Die zwei Arten der elektrischen Kräfte gefallen mir deshalb nicht, weil es eigentlich drei sind: Elektrisches Feld, magnetisches Feld (und dieses hat beim Permanentmagneten nur durch unsere Theorie mit „elektrisch“ zu tun) und elektromagnetisches Feld (kennzeichnendes Merkmal sind die Ausbreitung im Raum und der ständige Übergang zwischen zwei Energieformen). Diese drei werden in der Regel im statischen bzw. quasistatischen Fall betrachtet.

Dennoch erscheint mir Gerthsen als die bessere Quelle. „Herrschen“ sollte aber eher als „wirken“ verstanden werden: „Das elektrische Feld beschreibt die Wirkung der Kräfte zwischen elektrisch geladenen Körpern.“ -- wefo 11:05, 10. Nov. 2010 (CET)

in elektrostatik habe ich geschrieben: Die von einer gegebenen Ladung Q auf ein Objekt ausgeübte Kraft ist proportional zur Ladung q des Objektes. Sie lässt sich also durch die Gleichung F=q · E beschreiben. Diese Gleichung definiert das die Ladung Q begleitende elektrische Feld E. Vielleicht kann man es damit belassen, wenn man noch 'ruhend' hinzufügt? --Pediadeep 18:53, 10. Nov. 2010 (CET)

Dein Satz verwendet sehr zutreffend das Wort „beschreiben“, ist aber für omA zu hoch. So setzt er z. B. die Kenntnis der Feldstärke voraus, die doch erst in der Verfeinerung eingeführt werden muss. Bei q denke ich an die Elementarladung, was hier aber nicht gemeint sein dürfte.

Am Anfang dürfte die Propotionalität der Kraft zum Produkt der Ladungsmengen zweier Körper geteilt durch das Quadrat des Abstands beobachtet worden sein. -- wefo 21:15, 10. Nov. 2010 (CET)

Für die Elektrostatik kann man sich auf Ladungen als "Ursachen" für das elektrische Feld beschränken. Das Lemma elektrisches Feld geht aber über das elektrostatische Feld hinaus. So übt beispielsweise auch das elektrische Feld, das sich bei der Ausbreitung einer elektromagnetischen Welle ausbildet, Kräfte auf Elektronen aus. Ein Verweis auf die Elektrostatik gehört in das elektrische Feld aber sicher hinein. --Michael Lenz 00:03, 11. Nov. 2010 (CET)

*quetsch* Auch bei den EM-Wellen gibt es beide Sichtweisen, dass sie selber Kraft ausüben bzw. nur Beschreibung der Kraftausübung sind. Das darf im Artikel gerne erläutert werden, passender Ort ist #Nahwirkung statt Fernwirkung (ohne das 'statt' natürlich). – Rainald62 22:05, 11. Nov. 2010 (CET)

Das ist eine gute Idee. Ich wollte daran auch noch etwas feilen; der Text ist noch nicht sehr flüssig. --Michael Lenz 00:15, 13. Nov. 2010 (CET)

was ich andeuten wollte war, dass man das e-feld definieren kann (muss?) über die kraft, die auf eine ruhende elektrische ladung ausgeübt wird. woher das feld kommt ist mir da egal. --Pediadeep 20:15, 11. Nov. 2010 (CET)

Das hört sich richtig an. Kannst Du den Artikeltext entsprechend ändern? --Michael Lenz 00:15, 13. Nov. 2010 (CET)

Genau das hat der erste Satz Ausgesagt bevor du ihn Geloescht hast *grml*! Werd wieder einen solchen ersten Satz formulieren. Ansonsten ist der Artikel ja wirklich gut! Danke Michael! -- RolteVolte 18:16, 17. Nov. 2010 (CET)

Der Fehler des Artikels besteht ja gerade darin, dass das Lemma das elektromagnetische Feld einschließt. Soweit wir anhand unserer Modelle wissen, führt aber die Änderung des elektrischen Feldes zu einem magnetischen Feld. Und das ist ein völlig anderes Thema. -- wefo 20:22, 11. Nov. 2010 (CET)

Konkret: Zwischen Katode und Gitter einer Röhre gibt es einen Abstand, darin ein elektrisches Feld, das die Menge der die Katode verlassenden Elektronen beeinflusst. Natürlich ändert sich dieses Feld im Rhythmus des Signals. Es entsteht also ein magnetisches Feld. Dieses steht auf dem elektrischen Feld senkrecht und breitet sich irgendwie seitwärts aus. Wahrscheinlich in alle Richtungen. Und dann hebt sich das elektromagnetische Feld, das da vielleicht in Richtung der Anode gehen könnte, im Integral auf. Nun kann die Konstruktion der Röhre unsymmetrisch sein. Na und? Was nützt die ganze Betrachtung. Würde mir einer so etwas vortragen, hätte ich die Tendenz, ihm zu sagen, er möge mir nicht die E.-lektronen zermalmen. -- wefo 20:32, 11. Nov. 2010 (CET)

Breitet sich das E-Feld aus?

Arist hat folgenden Satz ins Elektrische Feld eingefügt:

Daher geht man davon aus, dass die Wechselwirkung von einem Feld vermittelt wird, und spricht von dem elektrischen Feld, das von den Ladungen mit endlicher Geschwindigkeit ausgeht (siehe auch: Retardiertes Potential).

Der Satz sagt aus, daß sich das elektrische Feld einer Ladung mit endlicher Ausbreitungsgeschwindigkeit ausbreitet. Intuitiv ist das naheliegend, da die Analogie, daß sich Änderungen der Felder mit endlicher Geschwindigkeit ausbreiten, bekanntermaßen experimentell sehr gut nachgewiesen ist.

Allerdings steht die Aussage im direkten Widerspruch zum Gaußschen Satz Gesetz:

$\iint _{\partial V}\!\!\!\!\!\!\!\!\!\!\!\!\!\!\subset \!\supset \mathbf {D} \;\cdot \mathrm {d} \mathbf {A} =\iiint _{V}\rho \ \mathrm {d} V=Q(V)$

Da die Gleichung zeitunabhängig ist, steht dort: Egal, wie groß ich die Hüllfläche um die Ladung wähle, das D-Feld ist schon da. (Ich habe mich schon manches Mal gefragt, was der Satz wohl für den Fall bedeutet, daß ich als Hüllfläche die Oberfläche einer Kugel mit einem Kugelradius nehme, der größer ist als das Alter des Universums multipliziert mit der Lichtgeschwindigkeit. Damit überstrapaziere ich aber anscheinend die Maxwellgleichungen.)

Den Maxwellgleichungen liegt offenbar die Vorstellung zugrunde, daß das Feld der Ladungen (zumindest das D-Feld) schon überall vorhanden ist. Das ist in Zusammenhang mit dem Satz über die Ladungserhaltung konsequent. Denn wenn man Ladungen weder erzeugen, noch vernichten kann, sind die Ladungen schon immer da. Und dementsprechend ist das Feld auch schon überall vorhanden.

Wenn aus der Physikredaktion kein heftiger Widerspruch kommt, würde ich die Aussage abschwächen und auf Änderungen des E-Feldes beschränken. --Michael Lenz 00:00, 17. Nov. 2010 (CET)

Ja, nicht der geringste Einwand. – Rainald62 00:42, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich würde auch die Ausbreitung der Änderung bevorzugen. Das elektrische Feld ist im gesamten Raum definiert, kann sich also nicht "ausbreiten" wie ein Fettfleck. Es ist bereits überall.---<)kmk(>- 05:31, 17. Nov. 2010 (CET)

Natuerlich breitet sich das E-Feld mit endlicher (Licht-)Geschwindigkeit aus. Das Gausssche Gesetz gilt eben nur dann wenn eine Ladung quasi lange genug da war um das Volumen mit dem Feld zu fuellen.. Eben das Volumen um eine Ladung. Dass das am (zeitlichen und Raumlichen) Rand des Universums, so es denn einen gibt, unter Umstaenden nicht mehr so ganz gilt hat Gauss glaube ich nicht so sehr gestoert.. In einem (kleinen) Volumen um die Ladung ist das Gesetz ja aber gueltig. Von dem her finde ich den obigen Satz eigentlich ganz vernuenftig, aber wehre mich jetzt auch nicht gegen eine Abaenderung -- RolteVolte 10:34, 17. Nov. 2010 (CET) P.S. zu den Maxwell gleichungen: Deshalb ist es oft angenehmer die differentielle Form zu benutzen, weil man dann immer nur eine Aussage an einem Raumzeitpunkt macht (und da gelten sie!!) und nicht Ueber "alles" Intergriert, was eben auch immer dieses alles sein soll, wo man dann in Grenzfaellen eben an inkonsistenzen stoesst..

Ich glaube, die Ausbreitung des E-Feldes steckt auch in der Differentialform nicht drin, denn formal betrachtet sind nach meinem Verständnis Differential- und Integralform (für hinreichend glatte Funktionen) mathematische Identitäten, die ohne weitere physikalische Nebenbedingungen erfüllt sind. Wenn im Gaußschen Gesetz eine Ausbreitung enthalten wäre, dann würde ich an irgendeiner Stelle in der Gleichung ein dt oder $\partial t$ erwarten. --Michael Lenz 00:23, 18. Nov. 2010 (CET)

Dass die Integralform scheinbar gegen die Ausbreitung spricht, ist eine Konsequenz der Ladungserhaltung und dass sich die Ladungsträger auch höchstens mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten können. Du kannst halt die Ladung nicht plötzlich einschalten. --Pjacobi 10:49, 17. Nov. 2010 (CET)

Schade, daß das experimentell so schwer nachvollziehbar ist. --Michael Lenz 00:23, 18. Nov. 2010 (CET)

Hmm, aber doch nichts leichter als das: Man nehme neutrale Atome oder Moleküle. Die erzeugen kein E-Feld. Dann schicke man einen Laserstrahl drauf, der geeignet ist, die Dinger zu ionisieren. Plötzlich hat man getrennte Ladungen, ein E-Feld entsteht. Und dann läuft man daneben mit und verfolgt, wie es sich ausbreitet... (oder so) --PeterFrankfurt 02:54, 18. Nov. 2010 (CET)

Hmm, etwas kompliziert. Ein koaxiales Kabel sei über einen Widerstand R (R = Wellenwiderstand 75 Ohm) an eine Spannungsquelle angeschlossen. Dann braucht ein Signal erfahrungsgemäß 5 ns/m bis zu dem anderen Ende, das ebenfalls „abgeschlossen“ sei (Lastwiderstand R = Wellenwiderstand 75 Ohm). Davon entsprächen 3,3 ns/m der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum.

Die bei diesem real existierenden „Versuchsaufbau“ auftretenden Feldstärken haben allerdings keine so spektakulären Wirkungen, wie wir sie von Kugelkondensatoren und Hochspannungsleitungen kennen. (Bei letzteren scheint es mir relativ selten, von der dort ebenfalls vorhandenen „Signalverzögerung“ zu sprechen.) Die Leitungstheorie beruht auf dem „elektrischen Modell“, bei dem das Netzwerk (nach Kirchhoff) unter der Annahme berechnet wird, dass Induktivitäten und Kapazitäten keine geometrischen Abmessungen haben. -- wefo 06:07, 18. Nov. 2010 (CET)

@Peter Frankfurt: Das ändert aber nichts am Volumenintegral im Unendlichen. Aus dem Unendlichen sehen solche Ladungsverschiebungen halt sehr, sehr klein aus. Das Oberflächenintegral stellt nur fest in welchem, durch die Gesamtladung bestimmten, superselection sector wir uns befinden. Andersherum wird natürlich auch ein Schuh draus. Dein Beispiel zeigt, dass sich das E-Feld mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet und dass der obige Einwand nicht von Belang ist. --Pjacobi 08:34, 18. Nov. 2010 (CET)

Ja, mein Reden. Und das Oberflächenintegral gilt überall, nicht nur im Unendlichen: Wende es auf die engere Umgebung der gerade getrennten Ladungsträger an, und da tut sich richtig was. --PeterFrankfurt 02:57, 19. Nov. 2010 (CET)

Es gibt keinen Raumpunkt ohne elektrisches Feld. Irgendeine Form von elektromagnetischer Strahlung ist überall, war überall und wird auch immer überall sein. Die untere Grenze dürfte die kosmische Hintergrundstrahlung sein. Die Vorraussetzung dafür ist lediglich, dass sich auf dem rückwärtigen Lichtkegel des Raumpunkts Materie mit einer Temperatur oberhalb von 0 K befand. Das ist für unser Universum bekanntlich der Fall. Entsprechend wenig sinnvoll ist es, davon zu sprechen, dass sich das elektrische Feld irgendwo hin ausbreitet, wo es vorher noch nicht gewesen ist.---<)kmk(>- 05:12, 19. Nov. 2010 (CET)

@kmk: Mit Ausbreitung meine ich nicht "das Gebiet, wo das el. Feld definiert ist, breitet sich aus" sondern "wenn ich eine Ladung 'anschalte'/erzeuge breitet sich eine Stufenfunktion aus", d.h. das Gebiet, wohin sich das E-Feld noch nicht ausgebreitet hat, ist da, wo E=0 (und nicht undefiniert). Bin aber mit der Umformulierung einverstanden, weil präziser. Mir wäre aber bei der Ausbreitungsgeschwindigkeit die Vakuumlichtgeschwindigkeit lieber, da Lichtgeschwindigkeit in Medien sowas "makroskopisches" sind und ich auf Einheitlichkeit mit den Maxwell-Gleichungen abziele, die auch noch auf "mikroskopisch" getrimmt werden sollten (Diskussion:Maxwell-Gleichungen#mit_Materie.2Fohne_Materie_bzw._makroskopisch.2Fmikroskopisch). --Arist0s 22:28, 19. Nov. 2010 (CET)

Pewa versucht derzeit seine Formulierung gegen Michael Lenz, mich und -<)kmk(>- in den Artikel hineinzurevertieren. Könnte da bitte jemand mit mehr verbliebenem AGF mal draufschauen, ich mag nicht mehr. Gruß, Kein Einstein 15:38, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich hab den Link auf das Unterkapitel Lichtgeschwindigkeit#Lichtgeschwindigkeit_und_Elektrodynamik weitergeleitet, das die Abhängigkeit der Ausbreitungsgeschwindigkeit vom Medium wiedergibt. Vielleicht ist das ein für alle akzeptabler Kompromiß.

Ursprünglich hatte ich selbst die Formel mit dem µr und epsilon_r eingefügt. Nach dem Hinweis von Arist0s vom 19. Nov. 2010 22:28 habe ich sie aber wieder rausgenommen.

Begründung: Die Diskussion um die Lichtgeschwindigkeit in Medien betrifft letztlich alle Lemmata, die irgendwas mit elektromagnetischer Wellenausbreitung zu tun haben (z. B. Optik, Rundfunkwellen, elektrisches Feld, magnetisches Feld, Maxwellsche Gleichungen, Lichtgeschwindigkeit u. ä.). Außerdem macht man mit der Diskussion um die Lichtgeschwindigkeit ein recht großes Faß auf. Wenn man die Gleichung $c^{2}=1/\mu _{0}\epsilon _{0}$ einfach nur um $\mu _{r},\epsilon _{r}$ ergänzt, so unterschlägt man wichtige Fragestellungen wie:

- Stellen die Maxwellgleichungen eine mikroskopische oder eine makroskopische Theorie dar?

- Was unterscheidet die Phasengeschwindigkeit von der Gruppengeschwindigkeit?

- Was passiert in nichtisotropen Medien, in denen $\mu _{r},\epsilon _{r}$ keine einfachen Zahlen mehr sind, sondern Tensoren.

Diese Fragen wollte ich nicht alle in Elektrisches Feld diskutieren müssen. Ich halte es für sinnvoller, das Thema an zentraler Stelle zu diskutieren. Dort kann man dann differenziert alles Erforderliche erklären und muß sich nicht in jedem Speziallemma wiederholen. --Michael Lenz 01:56, 23. Nov. 2010 (CET)

Das ist einfach falsch. Das Feld breitet sich im Medium nicht mit $c/n$ aus. Der Sommerfeldsche Vorläufer läuft auch im Medium mit der Vakuum(!)lichtgeschwindigkeit $c$. Sehr schön nachzulesen ist es zum Beispiel hier: Hendrik van Hees, Elektrodynamik und Kausalität. --ulm 18:32, 22. Nov. 2010 (CET)

'falsch' ja, 'einfach' nicht ;-) – Rainald62 22:33, 22. Nov. 2010 (CET)

Aha, das kannte ich so noch nicht. Danke für diese gute Ergänzung. Die Materie muß sich also erst einschwingen, bis sie als ein makroskopisches $\mu _{r}\epsilon _{r}$ in Erscheinung tritt. Und bis das passiert ist, ist die Welle schon uneinholbar (da mit c_0 sich ausbreitend) im Raum verschwunden. --Michael Lenz 02:31, 23. Nov. 2010 (CET)

@Arist0s: Zustimmung zur Ausbreitung mit Vakuumlichtgeschwindigkeit, schließlich ist fast überall Vakuum. Um der Gerechetigjeit Willen sollten irgendo an zentraler Stelle die beiden Sichtweisen erschöpfend nebeneinander gestellt werden (gibt es das schon irgendwo). Weiterhin starkes Unbehagen zum Gedankenexperiment "Ladung anschalten". Da das einem absoluten Erhaltunssatz widerspricht, ist es ein völlig kontrafaktisches Gedankenexperiment und fäält fast unter "ex falso quodlibet". --Pjacobi 16:06, 22. Nov. 2010 (CET)

Zum Argument "Es gibt keinen Punkt ohne elektrisches Feld" möchte ich bekräftigend hinzufügen, dass dies insbesondere in der Quantenfeldtheorie wichtig ist und sich daraus z.B. die Vakuumenergie-aus-QFT-Hypothese entsponnen hat (das Fass mit den 120 Größenordnungen möge hier bitte geschlossen bleiben). Daher würde ich die Formulierung vorschlagen: "Veränderungen des elektrischen Feldes breiten sich mit Lichtgeschwindigkeit aus." -- 92.206.122.221 23:51, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube, die "Veränderung des elektrischen Feldes" ist inzwischen Konsens. Allerdings ist eine Veränderung von "0" auf "D" (z. B. durch "Einschalten" einer Ladung) auch eine Veränderung des D-Feldes. Und die müßte sich dann wieder mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. (RolteVolte hat sich ja auch so geäußert.) Falls man irgendwann einmal a) in der Lage sein sollte, Ladung herzustellen, oder b) experimentell auf D-Felder von bisher zu weit entfernter Ladung stieße, müßte man das Gaußsche Gesetz wohl als eine Näherung für den eingeschwungenen Zustand betrachten. --Michael Lenz 02:31, 23. Nov. 2010 (CET)

Hallo Michael: Eine Verletzung der Ladungserhaltung ist in etwa so wahrscheinlich wie eine Verletzung der Impulserhaltung. Wäre es so, müsste man nicht nur das Gauß-Gesetz modifizieren, sondern von der QED, wie wir sie kennen, Abschied nehmen. Siehe zum Beispiel hier. Mit gleichem Spekulationrecht könnte man auch die Existenz von Perpetuum Mobiles annehmen.---<)kmk(>- 03:01, 23. Nov. 2010 (CET)

Da hast Du recht - ich erwarte auch weder das D-Feld aus fernen Ladungen, noch den Zauberstab für die Ladungsgenerierung ernsthaft. Die Fragestellung zeigt aber schön das generelle Problem mit den Erhaltungsgrößen: Sie sind da, und da sie angeblich unveränderlich sind, können sie - zumindest nach unseren physikalischen Modellen - nie entstanden sein. --Michael Lenz 17:07, 23. Nov. 2010 (CET)

Hallo Michael: Bei den Ladungen selber ist das kein ernsthaftes Problem: Die Ladungserhaltung erlaubt durchaus Paarerzeugung. Man kann also durchaus mit einem neutralen Zustand anfangen und dann bei einem landen, der sowohl positiveals auch negative Ladungen enthält. Das erklärt allerdings noch nicht wirklich den Zustand unserer Welt, denn es gibt auch noch die Leptonenzahlerhaltung und die Baryonenzahlerhaltung. Diese erfordern, dass in gleicher Menge Teilchen und Antiteilchen entstehen. Da nirgendwo größere Mengen an Antimaterie in Sicht sind, gibt es genau den Konflikt, den Du ansprichst: Woher kommt die Asymmetrie? Die Standard-Antwort dazu ist, dass die heute gültige Physik nicht einfach so beliebig nahe an den Beginn des Universums extrapoliert werden kann. Man kann die Materie/Antimaterie-Asymetrie als eingefrorene Quantenfluktation aus der Zeit kurz nach dem Urknall interpretieren. Die diversen Erhaltungsgrößen stehen übrigens nicht für sich, sondern sind mit strukturellen Eigenschaften der wirkenden Physik verknüpft (siehe dazu das Noether-Theorem). Das ist der Hintergrund, warum es so weit reichende Folgerungen hat, wenn ein Erhaltungssatz in makroskopisch relevanter Form verletzt wird.---<)kmk(>- 17:42, 23. Nov. 2010 (CET)

Elektrisches Feld und Elektrische Feldstärke

Nachdem wir uns einig sind, dass die Ausbreitung die Änderung des Felds betrifft und nicht das Feld selbst, habe ich mich daran gemacht, die Einleitung etwas voran zu bringen. Zum Thema Vektorfeld habe ich mich vom Argument Wefos überzeugen lassen. Das elektrische Feld hat zwar den Charakter eines Vektorfelds. Sein Sein bestimmt sich jedoch aus der tatsache, dass es ein physikalisches Feld ist. Beim Editieren ist mir aufgefallen, dass wir einen getrennten Artikel Elektrische Feldstärke haben. Nun ist aber die elektrische Feldstärke untrennbar mit dem elektrischen Feld verbunden. Das eine existiert nicht ohne das andere und zwar in beiden Richtungen. Die Redundanz ist im Moment nur deshalb nicht so groß, weil der Artikel zur Feldstärke inhaltlich fast nur in der Angabe der Einheit und dem Zusammenhang mit dem elektrischen Potential besteht.
Vorschlag: Integration des Inhalts von Elektrische Feldstärke in Elektrisches Feld und Weiterleitung von der Feldstärke auf das Feld. Das englische en:electric_field_strength ist übrigens ebenfalls ein Redirect.
---<)kmk(>- 04:26, 23. Nov. 2010 (CET)

Ich würde einen Mini-Artikel zu elektrischer Feldstärke stehenlassen, jede physikalische Größe sollte zumindest einen Kurzartikel mit "technischen Daten" haben (konventionelles Formelzeichen, Einheiten, Messung). --Pjacobi 09:29, 23. Nov. 2010 (CET)

Nur, worin unterscheidet sich eine Messung der elektrischen Feldstärke von einer Messung des elektrischen Felds?---<)kmk(>- 12:45, 23. Nov. 2010 (CET)

Wenn ich es als Faktor angeben müßte, würde ich mich für 0,5 entscheiden. ;-) Das D-Feld fehlt noch. --Michael Lenz 23:26, 24. Nov. 2010 (CET)

Nun zum X-ten Mal in dieser Diskussion: Das elektrische Feld durch den Begriff Feld zu erklären ist nicht leserfreundlich! Denn gerade das E-Feld ist ja meist das erste Mal, wo man mit dem Physikalischen Feldbegriff in Berüuehrung kommt. Vorschlag: Einführung a la Gerthsen (siehe ulm 07:45, 3. Nov. 2010 (CET) und RolteVolte 10:28, 10. Nov. 2010 (CET)) -- RolteVolte 10:42, 23. Nov. 2010 (CET)

Es gibt in einer Enzyklopädie kein "erstes Mal". Die Wikipedia ist kein Lehrbuch. Zudem ist die Einleitung nicht die Erklärung des Lemmas, sondern bestenfalls deren Zusammenfassung. Das elektrische Feld wird durch den Wikiklink auf Feld (Physik) im ersten Satz nicht erklärt, sondern begrifflich eingeordnet. Die Erklärung erfolgt mit dem Verweis auf die auf Ladungen wirkende Kraft.---<)kmk(>- 12:41, 23. Nov. 2010 (CET)

Nun gibt es aber zwei elektrische Feldgrößen, die elektrische Feldstärke und die dielektrische Verschiebung, und der Artikel Elektrisches Feld nimmt auch auf beide Bezug. Wäre hier eine Abgrenzung nicht sinnvoller als ein Zusammenlegen? Auch in Analogie zum Magnetismus mit den beiden spezielleren Artikeln Magnetische Flussdichte und Magnetische Feldstärke. --ulm 13:00, 23. Nov. 2010 (CET)

Sinnvoll ist es, entweder alle drei Artikel unter "Elektrisches Feld" zusammenzufassen, oder mit mäßiger Redundanz drei getrennte Artikel zu pflegen. Ich ziehe einen gemeinsamen Artikel vor; das bereitet weniger Arbeit. --Michael Lenz 23:09, 24. Nov. 2010 (CET)

Die Elektrische Flussdichte mit elektrischen Feldstärke in einen Artikel zu packen halte ich für nicht so sinnvoll. WP ist kein Lehrbuch.--wdwd 22:15, 28. Nov. 2010 (CET)

Ausnahmslos jedes Vektorfeld hat eine Flussdichte, eine Feldstärke, eine Rotation und eine Divergenz. Zu speziellen Vektorfeldern tragen einige dieser Eigenschaften einen eigenen Namen, andere nicht. Das ist jeweils historisch gewachsen. In jedem Fall sind die Eigenschaften untrennbar mit dem jeweiligen Feld verbunden. Es gibt keine elektrische Feldstärke ohne ein elektrisches Feld und umgekehrt. Außerdem ist es nicht wirklich sinnvoll, eine Geschichte der elektrischen Feldstärke getrennt von der Geschichte des elektrischen Felds zu schreiben.---<)kmk(>- 02:51, 30. Nov. 2010 (CET)

Was fehlt noch im Artikel

Ich fange eine noch nicht geordnete Begriffssammlung mit möglichen Inhalten an, die gerne ergänzt, gestrichen, verlinkt, kommentiert oder im Artikel ausgeführt werden können.

• Zusammenhang zum elektrischen Strömungsfeld (Stichwort: Leitfähigkeit, Halbkugelerder, Kugelerder)
• Verlinkung Wirbelfeld/Quellenfeld (Bild dazu)
• Beispiele für nichtparallele D- und E-Felder (Stichwort: Tensor 2. Stufe, Doppelbrechung, evtl. Zusammenhang zu nichtlinearer Optik)
• Verlinkung zur dielektrischen Relaxation
• Äquivalenz von E-Feld und B-Feld (Beispiel nach Jay Orear, Lorentzkraft auf eine sich parallel zu einem stromführenden Leiter bewegende Ladung)
• Zusammenhang D-Feld/Oberflächenladungsdichte
• Feldstärke an Spitzen
• typische Feldstärken bei verschiedenen Anordnungen (Stichwort: Durchschlagfestigkeit, Tunneleffekt bei hohen Feldstärken und kleinen Entfernungen)
• Zusammenhang zur Polarisation
• Brechung der Feldgrößen an Materialübergängen

--Michael Lenz 00:09, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich würde das meiste davon (Ausnahmen bestätigen die Regel) aus dem Artikel lassen (ein Satz mit Link geht natürlich immer), weil es passendere Artikel gibt, wo das erklärt ist/werden kann. "Typische Feldstärken" etwa könnte ich mir in einem getrennten Artikel zur Feldstärke vorstellen, in einem gemeinsamen Artikel leider auch :-((es gibt in WP genug abschreckende Beispiele). – Rainald62 01:07, 25. Nov. 2010 (CET)

Meine auch, dass die meisten Themen zwar mit Links erwähnt sein sollten, aber nicht im Artikel ausgeführt werden sollten. So z.b. zum Thema "Feldstärke an Spitzen" gibt es schon eigene Artikel wie Spitzenentladung. Auch anderen Themen wie die Materialgleichungen der Elektrodynamik haben ihren eigenen Artikel. Das alles in einen riesigen Sammelartikel zusammenzupacken ist nicht sinnvoll. Wartungsaufwand ist bei mehreren Artikeln auch nicht so schlimm: Das kann über die Kategorien und einschlägige Tools recht gut "im Überblick" gehalten werden.--wdwd 22:25, 28. Nov. 2010 (CET)

Wenn man auf der einen Seite den momentanen Zustand des Artikels (insbesondere die Einleitung) mit dem Zustand vor dem Einfügen des QS-Bausteins vergleicht und auf der anderen Seite den Umfang dieser Diskussion betrachtet: Eine noch größere Diskrepanz zwischen Aufwand und Nutzen ist schwer vorstellbar. -- 79.206.177.213 13:24, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich denke die anonyme IP hat Recht. Hier sollte sich die Sache erstmals erledigt haben. weiter auf der Artikel Disk. --RV 19:20, 26. Jan. 2011 (CET)

Quantisierung

Ich vermisse in diesem Artikel die Darstellung der Quantisierung des E-Feldes. Steht das in einem anderen Artikel oder fehlt das schlicht und ergreifend bisher? 89.247.157.148 20:13, 15. Jun. 2011 (CEST)

Quantenfeldtheorie#Feldquantisierung, Zweite Quantisierung. – Rainald62 23:58, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ich dachte, das elektromagnetische feld kann man qantisieren, vom e-feld alleine wusste ich das nicht. Auch sehe ich im neuen absatz keinen bezug zum restlichen artikel. gefällt mir nicht wirklich. --Pediadeep 18:57, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ausbreitungsgeschwindigkeit

Das elektrische Feld breitet sich nicht aus, es IST. Also ist der ganze Streit unnötig. Es gibt keinen physikalischen Mechanismus, der ein elektrisches Feld ALLEINE dynamisch beschreiben kann. Was sich also ausbreitet sind Schwingungen des elektromagnetischen Feldes, die man zumindest mit Impuls und Energiesatz beschreiben kann. Als Ergänzung der M-Gleichungen. Ohne eine saubere Definition, worüber man überhaupt streitet, hat hier keiner Recht! FellPfleger 15:56, 22. Nov. 2010 (CET)

Ganz recht. – Rainald62 19:36, 11. Sep. 2011 (CEST)

Dann ist es mit magnetischen Feldern das gleiche, denn beide sind Ausprägungen der Elektrodynamik. Aber was mich interessiert: ist es mit der Gravitation das selbe? Dazu gibt's folgende bekannte Hypothese: "wenn man die Sonne wegbeamen würde; wie lange bleibt die Erde noch auf ihrer Bahn?" null-Zeit/ohne Verzögerung? mit Lichtgeschw.? oder völlig anderer Wert? Danke scho'mma'! Grüsse, -D- (nicht signierter Beitrag von 77.176.152.188 (Diskussion) 13:07, 26. Okt. 2011 (CEST))

Gravitationswelle#Erzeugung und Ausbreitungsgeschwindigkeit – Rainald62 00:50, 28. Okt. 2011 (CEST)

Grün für Plus?

Hallo,
in der ersten Abb. im Abschnitt Feldlinienbilder, Vereinfachtes Feldlinienbild eines Dipols mit Probeladungen, ist die negative Ladung wie üblich blau, aber die positive grün dargestellt, im Gegensatz zu den nächsten Bildern und zum üblichen Brauch. Wer kanns ändern?--UvM 17:45, 11. Sep. 2011 (CEST)

Ich würde es eher neu zeichnen, denn erstens ist das Original ungewöhnlich schlecht kodiert (über 13 MB, 3 kB sollten reichen), zweitens sind die Feldlinien krumm und schief, drittens könnten Äquipotentiallinien nicht schaden. – Rainald62 19:31, 11. Sep. 2011 (CEST)

Die Feldlinien sind nicht nur krumm uns schief sondern treten nicht mal senkrecht aus. Ich entferne das Bild mal --Cepheiden 17:16, 12. Sep. 2011 (CEST)

Senkrecht austreten müssten sie nur im Falle leitfähigen Materials. – Rainald62 21:03, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ja sicher, aber bei der vereinfachten Darstellung eines Dipols mit eine endlichen räumlichen Ausdehnung würde ich das für eine bessere Darstellung halten. Dessen ungeachtet verweise ich darauf, dass das Bild "Elektrische Feldstärke.svg" heißt. Dies ist mMn für die Darstellung auch nicht günstig. --Cepheiden 21:36, 12. Sep. 2011 (CEST)

Verständlichkeit für den Laien: Null!

Was soll das eigentlich, dass die Texte auf Wikipedia zunehmend anspruchsvoller werden - schön - aber das ist für den Laien kein Nachschlagwerk mehr, sondern nur noch für Physikstudierende - kann bitte jemand am Anfang des Textes eine anschauliche einleuchtende Alltags-Erklärung mit Beispiel! einfügen? (nicht signierter Beitrag von 84.113.156.104 (Diskussion) 09:31, 15. Apr. 2012 (CEST))

Eine so abstrakte Sache wie das E-Feld ist sehr schwer mit einer anschaulichen einleuchtenden Alltags-Erklärung beschreibbar. -- Wenn man etwas nicht versteht, sollten die blauen links weiterhelfen, dazu sind sie da.--UvM (Diskussion) 10:33, 15. Apr. 2012 (CEST)

Käsekuchen. Es fehlt schlicht die Herleitung, wie dieser Messwert überhaupt zustandegekommen ist, nämlich durch das Coulomb-Gesetz von anno 1785! Von daher ist auch klar, was die elektrische Feldstärke E ist: Ein Kraft-Potential, das nur dann zu einer Kraft wird, wenn ein entgegengesetzter Pol vorhanden ist. Nur verstehen das nur die wenigsten Leute, und es wird selbst an den Unis nicht (mehr) richtig gelehrt. Zudem sind E-Felder schlicht Strahlung gemäss der Formel E = h * f = e * U (Einstein) bzw. Frequenz f = e * U/h, was genügend über die Schädlichkeit ionisierender E-Felder aussagt. Z.B. Magnetrons produzieren bei ungenügender Abschirmung Röntgenstrahlung, und auch Hochspannungsleitungen und -antennen würde ich meiden wo es nur geht. However, der IP 84.113.156.104 stimme ich auf jeden Fall zu. --178.197.232.93 03:43, 3. Okt. 2012 (CEST) Zur Verteidigung der Physiker muss ich aber auch sagen: Die haben alle einen Mathe-Schaden und verstehen nicht wirklich, mit was sie da eigentlich rechnen. Ein weiteres unverständliches Beispiel ist der Artikel über die Maxwell-Gleichungen, denn man kann die Maxwell-Formeln viel klarer und einfacher darstellen! Mich stören die ständigen Integrale und Ableitungen dort, wo die Formeln auch ohne Integral und Ableitung korrekt sind. Z.B. R = U / I, da ist es ja hirnrissig zu schreiben ΔR = ΔU / ΔI. Doch die Physiker wollen nun mal allen "zeigen" wie gut sie Integralrechnen können. Nur leider fördert dies das allgemeine Verständnis über die Physik keineswegs, sondern schreckt vor ihr ab. --178.197.232.93 04:01, 3. Okt. 2012 (CEST)

Die Einleitung des Artikels erscheint wirklich etwas verwirrend. Man muss es eigentlich schon vorher begriffen haben um etwas damit anfangen zu können. Dabei finde ich die (vermutliche) Absicht, möglichst viele relevante Schlagworte/Querverweise einzubringen, ansich gut! Nur ist dieser Ansatz bei einem derart abstrakten Thema didaktisch gesehen nicht optimal. Besser wäre es imho so schnell wie möglich auf den anschaulich begreifbaren Zusammenhang E = F/Q zu sprechen zu kommen. Vielleicht im Sinne einer Modifikation des allerersten Satzes? Ich mag bei einem so wichtigen Artikel an derart prominenter Stelle aber nicht einfach drauf los editieren, sondern würde gerne zunächst weitere Meinungen dazu hören. --Dajusc (Diskussion) 16:08, 23. Okt. 2012 (CEST)

WP:Sei mutig!, bedenke aber, dass wir hier kein Lehrbuch schreiben, sondern eine Enzyklopädie. Daher Exaktheit und Vollständigkeit vor Pädagogik. Ein leichtverständliche „Einführung“ kann immer als Unterabschnitt geschrieben werden. Aber die Einleitung soll exakt sein und den Artikel zusammenfassen sowie das Themengebiet abstecken ->WP:Einleitung.

Ich schlage daher vor, dass vor dem Abschnitt „mathematisch Beschreibung“ ein Abschnitt „Einführung“ kommt, der das Thema einfach, ohne Formeln aber richtig, beschreibt. Danach kann man nochmal über die Einleitung nachdenken.--svebert (Diskussion) 16:31, 23. Okt. 2012 (CEST)

Die Einleitung mag vielleicht nicht optimal sein. Sie ist in ihrem jetzigen Zustand allerdings nicht so schlecht, wie weiter oben behauptet. Vor allem scheinen mir die eigentlichen Probleme des Artikels weiter unten zu liegen. Der auf die Einleitung folgende Abschnitt ist schlicht ungenießbar -- auch dann, wenn man bereits deutliche Vorbildung genossen hat. Er besteht in einer recht willkürlichen Aufzählung von Zusammenhängen zwischen verschiedenen Größen. Hinweise auf den Kontext, oder die Relevanz der jeweiligen Identität fehlen. Die Rolle von D wird deutlich zu stark heraus gestrichen. Dies ist schließlich nicht der Artikel elektrische Flussdichte. Die weiteren Abschnitte referieren ähnlich ungeordnet und ohne erkennbaren Zusammenhang weitere Aspekte. Am Ende zerfasert der Artikel zu einem Spickzettel zur Lösung elektrostatischer Probleme.

Der englische Parallelartikel zeigt, wie man den gleichen Inhalt bei ähnlichem Gesamtumfang erheblich besser aufgebaut darstellen kann. Dort baut ein Abschnitt logisch auf dem nächsten auf statt wie hier jeweils in ein komplett neues Teilfeld zu springen. Man beachte insbesondere die Position und Motivation der Darstellung von D.

Um den Artikel hier ernsthaft voranzubringen, geht wohl kein Weg an einem nahezu kompletten Neuschrieb vorbei.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:46, 23. Okt. 2012 (CEST)

Ein Feld – viele Felder?

Nach meinen zugegeben bescheidenen physikalischen Kenntnissen gibt es in der gesamten Schöpfung ausschließlich ein einziges elektromagnetisches Feld. Was man umgangssprachlich gern als verschiedene elektro-magnetische Felder bezeichnet, sind keine eigenen Felder, sondern lediglich raum-zeitlich begrenzte Modulationen ein und desselben Feldes. Im Beispiel: Wir haben einen einzigen See (= elektromagnetisches Feld), können aber mit Hilfe mehrerer Steine an verschiedenen Stellen jeweils eigenständige Schwingungen (= Modulationen) hervorrufen: die sich nach gewisser Zeit überkreuzen und gegenseitig durchdringen/modifizieren und ab einer bestimmten Entfernung vom Aufschlagsort praktisch nicht mehr sicht- und messbar sind. Wenn ich mit diesem Einlass nicht vollkommen falsch liege, müsste der Artikel schon in seiner Einleitung umgeschrieben werden – in der es, Zitat, in falschem Plural heißt: „Elektrische Felder werden von elektrischen Ladungen hervorgerufen, oder durch zeitliche Änderungen magnetischer Felder.“ --Ju52 austausch | mail | 14:39, 12. Nov. 2012 (CET)

Ein elektrisches Feld ist kein elektromagnetisches Feld.

Ein elektromagnetisches Feld wird erzeugt, z.B. von einem schwingenden Dipol. Das kann an vielen Stellen zugleich und voneinander unabhängig geschehen. --UvM (Diskussion) 18:04, 12. Nov. 2012 (CET)

Ok, Danke. Ich habe die Frage, abgewandelt, jetzt richtigerweise hier gestellt. (Wie verlinke ich intern zu einem Diskussionsbeitrag?) --Ju52 austausch | mail | 12:07, 14. Nov. 2012 (CET)

Plattenkondensator

Hallo alle zusammen,

Plattenkondesator

Es ist geschrieben dass sich die Oberflächenladungsdichte am Plattenkondesator nicht ändert wenn man ein Dielektrikum reinschiebt oder herauszieht. Hier sollte für den Anfänger unbedingt hinzugefügt werden dass es sich hierbei um einen Kondesator handelt der geladen ist aber von der SPANNUNGSQUELLE GETRENNT ist. Das hat mich damals sehr verwirrt weil auf diese doch sehr kleine Detail aber doch so wichtige nie drauf eingagenen wird.

Ist nämlich der Kondesator an der Spannungsquelle angeschlossen, so ändert sich die Ladungsdichte in der Tat.

Grüße Artur (nicht signierter Beitrag von 217.91.146.252 (Diskussion) 14:34, 7. Okt. 2012 (CEST))

Die Stelle ist jetzt deutlicher formuliert. --UvM (Diskussion) 11:27, 24. Okt. 2012 (CEST)

Archivieren --UvM (Diskussion) 09:35, 6. Jun. 2013 (CEST)