Diskussion:Elektrodynamik/Archiv

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[[Diskussion:Elektrodynamik/Archiv#Thema 1]]

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Links

• "geladenes Teilchen" ist keinen eigenen Artikel wert, weil es elektrische Ladung schon gibt (weiter oben verlinkt), dasselbe gilt m.E. auch für "Ladungsträger"
• Der Artikel zum Thema "magnetisches Feld" hat den Namen "Magnetfeld"; ich habe es jetzt weiter oben verlinkt. Allerdings wird er vermutlich bald nicht mehr hier stehen, sondern in einen anderen Artikel eingearbeitet sein (siehe das Projekt Vereinheitlichung der Elektro-Artikel auf meiner Benutzerseite)
• Mehrfache Verlinkung desselben Begrtiffs ist nicht sinnvoll. Wiederholte Links entfernt.
• Die Verlinkung von "Newtonsche Physik" auf "klassische Physik" ist sachlich falsch; die klassische Physik beinhaltet insbesondere auch die Relativitätstheorie, und natürlich auch die klassische(!) Elektrodynamik.

--Ce 22:07, 4. Jul 2003 (CEST)

• Inzwischen existiert "Magnetfeld" nicht mehr, habe am Anfang des Artikels Magnetismus (dem Redirect-Ziel von "Magnetfeld") verlinkt.--Supaari 14:07, 26. Jul 2004 (CEST)

Unterschied Elektromagnetismus zu elektromegnetische Felder stärker hervorheben.

• Wäre schön, wenn jemand im Artikel diesen Unterschied stärker hervorheben könnte, da in vielen WikipediaArtikeln der Begriff "elektromagnetisches Feld" in Zusammenhängen benutzt wird, wo eigendlich ein "magnetisches Feld, was durch Elektromagnetismus entstanden ist" gemeint ist. Mir fehlt auch eine einfache Beschreibung, wie durch fließenden Strom ein Magnetfeld zustande kommt, das hätte ich eigendlich unter Elektromagnetismus erwartet.--Supaari 12:18, 27. Jul 2004 (CEST)

Maxwellgleichungen

Ich verstehe, das die Maxwellgleichungen nicht auf dieser Seite zu finden sind, da sie einen eigenen Artikel haben. Aber irgendwie scheint mir das etwas ungluecklich geloest zu sein, da die einzigen Formeln in dem Artikel sich mit dem Potential und Eichtransformationen beschaeftigen. Die Maxwellgleichungen sind doch gerade das Herz der Elektrodynamik, d.h. wenn schon Formeln, dann diese. Mein Vorschlag:

- Maxwellgleichungen rein, mit sowas wie 'Hauptartikel:Maxwellgleichungen' - Wenn das dann zu viele Formeln sind: Potentiale und Eichtransformationen fliegen raus Wie ist die Stimmung ? Andreask 17:17, 17. Okt 2005 (CEST)

Da bin ich ganz deiner Meinung. Es macht überhaupt keinen Sinn den Zusammenhang zwischen den Feldern und dem Vektorpotential zu erwähnen, wenn kein Wort über die Bewegungsgleichungen verloren wird. Es würde noch den Ausweg geben, dass man die Maxwellgleichungen mit Hilfe des Vektorpotentials ausdrückt und den Hinweis auf die Maxwellgleichungen der Felder gibt. Aber besser wäre es in diesem Artikel die Maxwellgleichungen der Felder anzugeben und im Artikel über die Maxwellgleichungen die verschiedenen Formen angibt. (Feldstärketensor,...)

ICh habe mir gerade den Maxwell-Artikel angesehen. Da steht im Grunde alles drin. Daher wäre es wirklich besser hier nur die Maxwelgleichungen des elektrischen und magnetschen Feldes

Wenn, dann sollte man sie schon richtig hinschreiben. Entweder in SI oder CGS. Hab mal die Fehler beseitigt. Jetzt stehen halt zusätzlich H und D da. -- M0rph 14:47, 16. Aug. 2007 (CEST)

Wenn man die Hilfsfelder D und H verwendet, sollte man aber auch den Zusammenhang mit den Materialgleichungen herstellen, sonst kann man es sich auch sparen. Ich glaube kein Laie weiß spontan etwas damit anzufangen und ansonsten sehe ich nirgendwo im Artikel, dass auf D und H näher eingegangen wird, d.h ein Link oder so wäre nicht schlecht... MfG, Thörmer

Elektrodynamik und Relativitätstheorie

Ich habe eine kleines Problem aus diesem Absatz. Wenn sich zwei elektrische Ladungen parallel zueinander in die gleiche Richtung bewegen bildet sich ein Magnetfeld, und es wird stärker je schneller sie sich bewegen. Es ist aber schon erwähnenswert, daß die beiden Ladungen relativ zueinander ein dV = 0 haben. Kann es vielleicht sein, daß die beiden Ladungen gar nicht miteinander wechselwirken, sondern mit irgendetwas Anderem (mit etwas was eine Relativgeschwindigkeit dV != 0 zu ihnen hat)?

--FALC 10:51, 25. Apr 2006 (CEST)

Das Magnetfeld existiert aus Sicht eines Bezugssystems, relativ zu dem sich die Elektronen bewegen. Das Grundpostulat der Relativitätstheorie ist aber, dass alle Inertialsysteme gleichberechtigt sind. Wenn Du Dich aber mit den Elektronen mitbewegst, dann sind relativ zu Dir beide Elektronen in Ruhe, und es gibt daher aus Deiner Sicht auch kein magnetisches Feld. --Ce 23:46, 25. Apr 2006 (CEST)

Mmh, ich setz mich mal auf so ein Elektron und bewege mich mit. Nun sagst du, es existiert aus meiner Sicht kein Magnetfeld. Aber, es existiert urplötzlich eine Kraft, die mich in Richtung des anderen Elektrons drückt (oder zieht, wer weiß das schon). Das diese Kraft existiert, ist erwiesen da über genau diese Kraft ja das Ampere definiert ist. Also muß es auch für mich dieses Magnetfeld geben. Deine Antwort kann mich leider nicht zufriedenstellen.

--FALC 13:32, 27. Apr 2006 (CEST)

Wenn Du "auf dem Elektron sitzt", dann existiert aus Deiner Sicht nur eine Kraft: Die Coulomb-Kraft, die für die Abstoßung der beiden Elektronen voneinander verantwortlich ist. Es existiert 'Kraft, die Dich (bzw. das Elektron, auf dem Du sitzt) in Richtung des anderen Elektrons drückt. Und das ist durchaus konsistent mit der Definition des Ampere, denn aus Deiner Sicht bewegen sich die Elektronen ja nicht, und somit ist der Strom Null.

Für den ' mitbewegten Beobachter existiert jedoch diese zusätzliche Kraft (eben das Magnetfeld), und somit folgert er, dass zusätzlich zur abstoßenden Coulombkraft zwischen den Elektronen noch eine anziehende Lorentzkaft existieren muss.

Das scheint ein Widerspruch zu sein, und ohne die Relativitätstheorie wäre es das auch (die Elektrodynamik ist nicht galilei-invariant; in einer "Newton-Raumzeit" müsste die Elektrodynamik somit ein Bezugssystem auszeichnen, eben das, in dem zwischen darin ruhenden Elektronen nur die Coulombkraft wirkt; es ist natürlich dasselbe Bezugssystem, in dem auch die Lichtgeschwindigkeit in alle Richtungen identisch ist).

Die Relativitätstheorie löst diesen Widerspruch aber auf, weil sie einen zusätzlichen Effekt (Zeitdilatation) ins Spiel bringt (der für sich alleine hier ebenfalls ein Problem ergäbe): Für den mitbewegten Beobachter ergibt sich aus dem elektrischen Feld eine gewisse Beschleunigung des Elektrons vom anderen Elektron weg. Für den nicht mitbewegten Beobachter ist jedoch die Beschleunigung aufgrund der Zeitdilatation geringer (stell Dir einen Film vor, der in Zeitlupe läuft). Das heißt, für den nicht mitbewegten Beobachter sieht es aufgrund der Zeitdilatation so aus, als ob die abstoßende Kraft zwischen den Elektronen geringer ist, als das Coulomb-Gesetz voraussagt. Oder anders ausgedrückt, es gibt offenbar eine zusätzliche Kraft zwischen den Elektronen, die anziehend wirkt. Und das ist eben die Lorentzkraft. --Ce 17:12, 27. Apr 2006 (CEST)

Also, mein Elektron wird also durch die Coulumbkraft vom anderen weggedrückt. Der ruhende Beobachter sieht aber, daß die beiden Drähte, in denen sich die Elektronen bewegen, sich aufeinanderzubewegen, wegen der Zeitdilatation. Wau, ich wußte nicht, daß sich der Effekt schon bei einer dermaßen geringen Geschwindigkeit bemerkbar macht. Wie hoch ist die Driftgeschwindigkeit von Elektronen, kann mal jemand? Also das sollte unbedingt in den Artikel!

--FALC 18:53, 27. Apr 2006 (CEST)

Nun, die Argumentation hier bezog sich auf zwei freie Elektronen (kein Draht drumherum). Beim Draht muss man auch noch die positiven Ladungen der Atomrümpfe betrachten (die bei einem elektrisch neutralen Draht die Coulomb-Kraft der Elektronen gerade aufheben). Auch hier gilt aber ähnliches, nur dass diesmal die Lorentzkontraktion eine entscheidende Rolle spielt. Siehe Spezielle Relativitätstheorie#Relativitätstheorie bei geringen Geschwindigkeiten. Die typischen Driftgeschwindigkeiten der Elektronen im Draht sind übrigens einige zehntel Millimeter pro Sekunde, also im wahrsten Sinne des Wortes Schneckentempo (laut der Tabelle im Artikel Geschwindigkeit schafft eine Schnecke etwa 0,8 mm/s). --Ce 19:19, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich komme ja aus dem staunen nicht mehr raus. Spezielle Relativitätstheorie#Relativitätstheorie bei geringen Geschwindigkeiten habe ich gerade gelesen. D.h. also, daß auf Grund der Lorentzkontraktion direkt im Draht regelrecht Elektronen unsichbar werden "pling - weg". Na dann ist alles klar, daß erklärt auch den Effekt des Tunnelns, weil "pling" irgendwo müssen sie ja wieder auftauchen. Kann man das steuern, gibt es dafür schon technische Anwendungen?

--FALC 20:14, 27. Apr 2006 (CEST)

Die Elektronen werden nicht unsichtbar, sie "rücken einfach ein wenig weiter auseinander", so dass lokal eben die positiven Ladungen der Atomrümpfe überwiegen. also etwa:

• Im "Drahtsystem": eeeeeeeeeeeeeee
• Im "Elektronensystem": e e e e e e e e e e e e e e e

Mit dem Tunneleffekt hat das nichts zu tun. --Ce 21:42, 30. Apr 2006 (CEST)

Also jetzt überforderst du mich ja vollends! Ich nehme mir einen Gehilfen. Der rennt neben den beiden Elektronen her (kann der, er ist S(po)RTler) und ich gucke zu. Nach einer ganzen Weile (wenn mein S(po)RTler platt ist vom rennen) treffen wir uns wieder. Er sagt: "Kein Magnetfeld!" - Obwohl ich eines gemessen habe. Bitte, wo kann ich das nachlesen? --FALC 23:01, 30. Apr 2006 (CEST)

Ganz genau so ist es. Dafür wird der Gehilfe, wenn er an einem ruhenden Elektron vorbeirennt, vermelden: "Jetzt sehe ich ein Magnetfeld", während Du beim besten Willen kein Magnetfeld entdecken kannst. Nicht nur Raum und Zeit, sondern auch elektrisches und magnetisches Feld transformieren sich in der Relativitätstheorie ineinander. Nachlesen kann man das auf jeden Fall in der einschlägigen Fachliteratur; populärwissenschaftliche Quellen kann ich jetzt leider nicht nennen (was nicht heißt, dass es keine gibt, sondern nur, dass ich sie nicht kenne). --Ce 12:49, 2. Mai 2006 (CEST)

Eure Sorgen möcht' ich haben, dann wär alles so einfach. --Pediadeep 20:50, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube, ich bin hier bereits schon zu tief in der Molekularstruktur. Vielleicht kann mir jemand helfen, wo ich einen Artikel hinsichtlich der Beeinflussung von Funkwellen auf Fluxgatekompasse unterbringen kann. Gefunden habe ich im ganzen Internet nichts. Das ist das Thema, warum in Flugzeugen Mobiltelefone verboten waren bzw. teilweise noch verboten sind.

Entweder als Unterpunkt im Artikel Kompass, oder so würde ich vermuten, als Unterpunkt im Artikel Relativitätstheorie. --FALC 16:34, 30. Apr 2006 (CEST)

Bioresonanztherapie

Hann jemand der sich gut mit Feldern auskennt mal bei Bioresonanztherapie bzw. Diskussion:Bioresonanztherapie vorbeischauen. Da gibt es Klärungsbedarf. Danke. --Berthold Werner 13:48, 19. Mai 2006 (CEST)

Entdecker?

Wer hat das wann entdeckt? Maxwell?

Ja. Maxwell hat, auf dem damals bekannten Wissen aufsetzend, den Verschiebungsstrom postuliert, mit dessen Hilfe er in den 1860er Jahren konsistente Gleichungen aufstellen konnte (die später nach ihm benannt wurden). Er hat aus diesen Gleichungen gefolgert, dass es elektromagnetische Wellen geben müsse (was später von Heinrich Hertz experimentell verifiziert wurde). --Zipferlak 01:07, 17. Jul. 2008 (CEST)

Elektrodynamik und Relativitätstheorie

Wenn ich mich irre, sofort dagegenhalten: Wir haben zwei geladene Teilchen in Ruhe auf der Erde. Es wirkt nur die abstossende Coulombkraft. Nun beobachten wir die beiden Teilchen von der Sonne aus. Hier bewegen sie sich, dass heisst, beide Teilchen erzeugen ein Magnetfeld und erfahren eine anziehende magnetische Kraft. Trotzdem beobachten beide Beobachter die gleiche abstossende Kraft... Die elektische Kraft wurde mit Einbezug der magnetische Kraft im Bezugssystem Erde definiert (siehe Ampere#Aktuelle Definition). Hätten wir ein Ampere auf einem langsameren Planeten festgelegt, wäre ein Coulomb dann grösser als auf der Erde? --77.7.38.192 18:45, 1. Jul. 2008 (CEST)

Zum Abschnitt Theorie

Der zweite Teil des Abschnitts Theorie, der sich mit der Vektorpotentialformulierung beschäftigt, scheint mir doch viel zu kompliziert zu sein für einen einführenden Text über die Theorie des Elektromagnetismus. Das Thema Eichinvarianz muß man hier wirklich nicht aufschlagen, vor allem nicht in der Kürze. (Natürlich kann man trotzdem durchaus erwähnen, daß es so etwas wie die Vektorpotential-Darstellung gibt, aber auch das würde ich eher auf die Seite Maxwellsche Gleichungen verschieben wollen. Vielmehr denke ich, daß eine kleine Liste der Zusammenhänge/Gleichungen gezeigt werden sollte, die den Elektromagnetismus bestimmen, ähnlich wie auf Maxwellsche_Gleichungen#Zusammenhang Dies wären:

1. die vier Maxwellschen Gleichungen
2. die Materialgleichungen
3. die Lorentz-Kraft
4. die Kontinuitätsgleichungen

Bei positivem Feedback würde ich die Umsetzung auch gerne übernehmen. Nebeleben 10:21, 9. Jul. 2008 (CEST)

I'll be bold. -- Nebeleben 14:11, 11. Jul. 2008 (CEST)

Lege ruhig los. Bearbeitungskonflikte sind wohl eher unwahrscheinlich.--wdwd 14:44, 11. Jul. 2008 (CEST)

Aber richtig sollte es schon sein. Ich habe daher einige Faktoren mu_0 und epsilon_0 eingefügt, die sich ergeben, wenn E und B verschiedene Dimension haben (weil die Lorentzkraft q(E + v x B) ist). Zudem ist die Wellengleichung nicht die Poisson-Gleichung und das Vektorpotential bestimmt das skalare Potential nur bei verschwindender Ladungsdichte. --Norbert Dragon 15:41, 11. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich, da fehlte das Quadrat am c für die Lichtgeschwindigkeit. Danke für die Richtigstellung, mir ist die Coulomb-Eichung geläufiger. -- Nebeleben 16:46, 11. Jul. 2008 (CEST)

warum redirect elektrodynamisches feld auf elektrodynamik

warum genau hier ein redirect? Analog zu Elektrisches Feld sollte der Gegenstand erklärt werden, nicht die Disziplin.

Nun, die Elektrodynamik ist die Theorie der elektromagnetischen Felder. Der Begriff des elektromagnetischen Feldes macht nur im Kontext der Maxwell-Gleichungen und nur im Fall expliziter Zeitabhängigkeit und damit auch nur im Kontext der Elektrodynamik Sinn. --Zipferlak 01:00, 17. Jul. 2008 (CEST)

Und wer versteht das hier??? Also ich nicht und bestimmt auch sonst niemand der nicht Physik studiert hat? Eigentlich war ich auf der Suche nach dem 'elektromagnetischen Feld' bzw. der Formel dazu, war der Meinung, dass dies im Kubik zum Abstand abnimmt. Gruss laza 08:34, 25. Sep. 2009 (CEST)

Die "Formel" des elektromagnetischen Feldes sind die Maxwell-Gleichungen. Du meinst vielleicht Kugelwellen, allerdings nimmt dort die Intensität proportional zum Quadrat des Abstandes von der Quelle ab.--Zipferlak 10:37, 25. Sep. 2009 (CEST) PS: Dass man im Artikel Elektrodynamik gleich mit den Maxwell-Gleichungen einsteigt, finde ich allerdings ungeschickt; man hängt damit zuviele Interessenten ab. Viele Aspekte der Elektrodynamik lassen sich nämlich auch verstehen, wenn man die Maxwell-Gleichungen nicht im einzelnen durchschaut und nicht mit ihnen umgehen kann.

Elektromagnetische Wechselwirkung

Hallo, wenn man nach "Elektromagnetische Wechselwirkung" sucht, wird man zu diesem Artikel weitergeleitet, allerdings steht hier nichts über die Elektromagnetische Wechselwirkung. Ich hab den Artikel zwar nicht ganz durchgelesen, aber ich habe ihn nach dem Wort "Photon" durchsucht und es kommt nicht vor. Außerdem sollte die Elektromagnetische Wechselwirkung einen eigenen Artikel bekommen. Villeicht werd ich mich da in den nächsten Tagen mal drannsetzen, allerdings bin ich kein studierter Teilchenphysiker, ich werde aber mein bestes geben ;). Villeicht gibt es hier ja noch ein paar experten die mithelfen können. Wir sehen uns dann hoffentlich beim Artikel "Elektromagnetische Wechselwirkung" wieder.

Das Wort "Photon" findest Du, wenn Du auf den Link zur Quantenelektrodynamik klickst. Das ist schon alles richtig einsortiert, einen Bedarf an einem weiteren Artikel sehe ich nicht. --Zipferlak 11:40, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich habe die Einleitung umformuliert und hoffe, dass es so klarer ist. --Zipferlak 12:52, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich stimme dem nicht unterschreibenden Beginner dieses Abschnitts zu: Der Redirect von Elektromagnetische Wechselwirkung nach Elektrodynamik führt in die Irre. Wenn von WW die Rede ist, ist im Zweifelsfall die quantisierte Theorie, also die QED gemeint. Bei der Elektrodynamik ist es dagegen die nicht quantisierte Form, also die Maxwellgleichungen samt ihrer Lösungen. Wenn Fließbach, Rebhahn, oder Scheck einen ihrer Lehrbuchbände zur theoretischen Physik mit "Elektrodynamik" überschreiben, dann enthält das jeweilige Buch nichts zur QED. Das Lemma Elektromagnetische Wechselwirkung ist wichtig genug, um in einem eigständigen Hauptartikel dargestellt zu werden.---<(kmk)>- 05:34, 31. Jan. 2010 (CET)

Qed

Hi, für die Beh. dass ED die QED beinhaltet hätte ich gerne Quellen gesehen. --Pediadeep 18:14, 13. Okt. 2009 (CEST)

Es ist eher umgekehrt: Die klassische ED ist in der QED als Näherung enthalten... --Zipferlak 18:31, 13. Okt. 2009 (CEST)

Dann versteh' ich dich nicht! Warum muss dann hier in den Artikel das Photon rein? --Pediadeep 18:11, 14. Okt. 2009 (CEST)

Weil dieser Artikel nicht die klassische ED, sondern "die" ED behandelt. Ich meine, dass man es vertreten kann, in diesem Artikel sowohl die klassische ED als auch die QED abzuhandeln. Andernfalls haben wir das Problem, das einen Diskussionsabschnitt darüber angerissen wurde. --Zipferlak 18:58, 14. Okt. 2009 (CEST)

SRT in Maxwells Gleichungen enthalten?

Bei der Aussage, dass Einsteins Spezielle Relativitätstheorie bereits als Spezialfall in Maxwells Gleichungen enthalten ist, handelt es sich offensichtlich um einen Irrtum, der so nicht stehen bleiben kann. Umgekehrt wäre es evtl. noch vertretbar, aber auch nicht ganz richtig. Die SRT sagt sehr viel mehr aus, als Maxwells Gleichungen. Die Frage nach Belegen erübrigt sich in diesem Fall wohl. -- Pewa 12:16, 25. Jan. 2010 (CET)

Das stimmt wohl, allerdings fand ich Deinen Formulierungsvorschlag auch nicht optimal und hatte deshalb revertiert. Ich habe eine jetzt andere Formulierung gewählt; ist es so ok ? --Zipferlak 12:33, 25. Jan. 2010 (CET)

Eigentlich war es die Verallgemeinerung der Maxwell-Gleichungen für unabhängige Bezugssysteme durch die Lorentz-Transformation, die für Albert Einstein 1905 zu einem Ausgangspunkt zur Formulierung der Speziellen Relativitätstheorie wurde und zur relativistischen Elektrodynamik führte, bei der der Äther abgeschafft, und die Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen gleich ist. Siehe auch Klassische Elektrodynamik. -- Pewa 13:13, 25. Jan. 2010 (CET)

Neue Einleitung

Hallo, wir haben dank Pewa eine neue Einleitung. Ich mache keinen Hehl daraus, dass mir die alte besser gefällt und möchte Dich, Pewa, daher bitten, Deine Änderungen hier im einzelnen zu begründen. Vielen Dank im voraus, Zipferlak 12:58, 29. Jan. 2010 (CET)

Der wichtigste Teil der Begründung steht hier schon seit einigen Tagen in dem Abschnitt direkt hier drüber, der sich auch mit der Einleitung befasste. Leider hast du darauf nicht reagiert, obwohl du offenbar anderer Meinung bist. Warum begründest du deine Meinung nicht?

1. Die klassischen ED galt streng genommen nur in einem ruhenden Bezugssystem mit absoluter Zeit und absoluten Längen und einem ruhenden Äther, in dem sich das Licht ausbreitet. Jeder Versuch einer Verallgemeinerung auf bewegte Bezugssysteme führte mit diesem Modell von Raum und Zeit zu Widersprüchen. Diese Verallgemeinerung gelang erst mit dem neuen Modell von Raum und Zeit, dass Einstein in der SRT formuliert hat. Dieser relativistischen ED gelingt die Verallgemeinerung auf bewegte Bezugssysteme erstmals, weil sie von einem radikal anderen Modell von Raum und Zeit ausgeht, in dem Längen und Zeiten zwischen bewegten Bezugssystemen unterschiedlich gemessen werden und transformiert werden müssen. Dazu kommt, dass sich in der SRT und der rel. ED das Licht in allen Bezugssystemen und allen Richtungen mit der gleichen Geschwindigkeit ausbreitet, was den endgültigen Abschied von einem ruhenden Äther erfordert, wie er bis dahin angenommen wurde. Erst durch die relativistische ED konnte die Identität elektrischer und magnetischer Felder in bewegten Bezugssystemen gezeigt werden. Es ist einfach Unsinn anzunehmen, dass die relativistischen Längenkontraktionen oder die Zeitdilatation, oder die Abwesenheit eines ruhenden Äthers der SRT, bereits in den klassischen Maxwellgleichungen enthalten war, auch wenn sich herausgestellt hat, dass die MG in einer verallgemeinerten Formulierung mit diesem radikal neuen Raum-Zeit-Verständnis vereinbar sind.

2. In der Einleitung sollte zum Ausdruck kommen, worin sich die Elektrodynamik von der Elektrostatik unterscheidet.

3. Die Aussage, dass eine neue Theorie genauer ist, ist unsinnig. Eine Theorie liefert immer exakte Aussagen, der Unterschied ist, wie genau diese Aussagen messtechnisch überprüft werden können.

Das sollte als Begründung der wesentlichen Änderungen ausreichend sein. -- Pewa 14:27, 29. Jan. 2010 (CET)

"Die Elektrodynamik ist die physikalische Theorie der dynamischen Erzeugung und Wirkung von elektrischen und magnetischen Feldern und der Ausbreitung von elektromagnetischen Feldern als elektromagnetische Wellen im Raum. Die Quantenelektrodynamik beschreibt diese elektromagnetische Wellen als Photonen." als Einleitung, im Ernst? Nicht allgemeinversetaedlich, meint --23:45, 29. Jan. 2010 (CET) _{(Beitrag von Traute Meyer)}

Du möchtest eine allgemeinverständliche Erklärung der SRT, die weitgehend identisch mit der ED ist, in einem Satz? Einstein konnte das nicht. Seine Antwort: "Das ist eine komplizierte physikalische Theorie, die man nicht in einem Satz erklären kann." (Sinngemäß zitiert). Das war zwar eine gute Antwort, aber ob die als Einleitung besser geeignet ist? Manche meinen auch, dass es gar nicht möglich ist die SRT oder die ED allgemeinverständlich zu erklären, man sollte es aber trotzdem versuchen. Scheinbar allgemeinverständlich und falsch ist aber keine Lösung. -- Pewa 01:58, 30. Jan. 2010 (CET)

Nein, gewünscht ist eine verständliche Einleitung, nicht eine verständliche Erklärung des Lemmas, das ist etwas anderes. Ich stimme Traute Meyer zu.

Die "neue" Einleitung ist meinem Empfinden nach sprachlich deutlich geschwollener, bringt aber nicht mehr Erklärung oder Verständlichkeit. Ich pflichte Zipferlak darin bei, dass die alte besser ist.

Daneben verstehe ich nicht, weshalb Pewa relativistische Elektrodynamik und Quantenelektrodynamik gefettet hat. -- Kein_Einstein 16:34, 30. Jan. 2010 (CET)

Geht es dir auch nur um den ersten Satz? Den kann man auch anders bzw, ausführlicher formulieren, aber er muss klar machen, dass es bei der Elektrodynamik nicht um statische Felder geht, sondern um veränderliche Felder und bewegte Ladungen, das wurde vorher nicht erklärt. Wo siehst du da eine Erklärung des Lemmas?

Die 'fettung' soll darauf hinweisen, dass es die ED - historisch bedingt - in verschiedenen Geschmacksrichtungen gibt, die man nicht einfach gleichsetzen darf, was im Artikel auch weiter ausgeführt wird. Übersichtlicher wäre es, diese Begriffe im Text auch als Überschriften zu verwenden. -- Pewa 17:10, 30. Jan. 2010 (CET)

Fettung sollte nicht zur Hervorhebung verwendet werden - nur beim ersten Auftreten des Lemmas (mehrere Worte dann, wenn es Redirectziele sind), vgl. Wikipedia:TYPO#Auszeichnung.

Ich glaube nicht, dass jemand Elektrodynamik mit Elektrostatik verwechseln kann. Imho beinhaltet die Dynamik die Statik, hat diesen Spezialfall sozusagen ausgelagert, aber nicht ausgeschlossen.

Nein, es geht mir nicht nur um den ersten Satz. Kein Einstein 17:41, 30. Jan. 2010 (CET)

Dann sollte es so jetzt passen. -- Pewa 19:07, 30. Jan. 2010 (CET)

Ich habe jetzt mal einen extremen Gegenvorschlag gemacht. Zur Erläuterung: E.m. Wellen und Photonen in der Einleitung empfinde ich als Namedropping, insbesondere da sie nicht in Kontext gesetzt werden. Da E.m. Wellen nur eine spezielle Feldkonfiguration sind, halte ich eine gesonderte Nennung für nicht zwingend. Bei SRT und E.d. würde ich die allgemein gehaltene Formulierung vorziehen, weil der Leser vermutlich mit Wendungen wie sie in Pewas Version stehen nur was anfangen kann, wenn er die SRT schon kennt. (MW war es die Beobachtung, dass die Maxwellgleichungen nicht Galilei- sondern Lorentz-kovariant transformieren, die Einstein auf die Spur gebracht hat. Ich halte daher die Behauptung "Die klassische ED galt streng genommen nur in einem ruhenden Bezugssystem..." und die daraus gefolgerte strikte Trennung von "klassischer" von "relativistischer" E.d. für etwas überzogen bzw. irreführend: Die Maxwell-Gleichungen ändern sich ja nicht.) -- 92.206.11.241 18:55, 30. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe es ebenso. Das "klassisch" bei der klassischen Elektrodynamik bezieht sich nicht auf eine nicht-relativistische Theorie, sondern auf eine nicht-quantenmechanische Theorie. Die neue Einleitung stellt IMHO eine deutliche Verbesserung dar.-- Belsazar 19:17, 30. Jan. 2010 (CET)

Ich halte den Vorschlag von 92.206.11.241 und seine Begründung ebenfalls für tragfähiger. Kein Einstein 19:35, 30. Jan. 2010 (CET)

Kannst du das auch inhaltlich, sachlich, argumentativ begründen?

<reinquetsch> Die Begründung, der ich offensichtlich zustimme, steht bei 92.206.11.241 und Belsazar, das muss ich nicht wiederholen. Kein Einstein 20:14, 30. Jan. 2010 (CET)

Na gut, dann nehme ich das mal als deinen Beitrag. Dann erkläre mir doch bitte zuerst einmal welche physikalische Theorie es noch gleich war, die elektromagnetische Wellen im Raum beschreibt, wenn das hier nur "Namedropping" ist. Dann hätte ich gerne einen Beleg dafür, dass die Maxwellgleichungen schon vor Einstein widerspruchsfrei auf elektromagnetische Felder in bewegten Bezugssystemen anwendbar waren. Und dann bitte ich dich noch, endlich zur Kenntnis zu nehmen, dass die Maxwell-Gleichungen nach Einstein auf eine komplett neu definierte Raumzeit angewendet wurden und entsprechend neue Ergebnisse liefern. -- Pewa 20:48, 30. Jan. 2010 (CET)

Elektromagnetische Wellen sind eine elektromagnetische Feldkonfiguration und werden also von der Theorie der elektromagnetischen Felder beschrieben. Die Maxwell-Gleichungen transformieren nicht kovariant unter Galilei-Transformationen, insofern führt eine Anwendung auf bewegte Bezugssysteme ohne Kenntnis der Lorentztransformationen (wenn auch inhärent erstmal widerspruchsfrei) zu Vorhersagen, die im Michelson-Experiment, zur damaligen Zeit an der Grenze der Messgenauigkeit, widerlegt wurden. Durch die SRT ändern sich die Gleichungen der klassischen Mechanik, nicht jedoch der Elektrodynamik. Für die E.d. ändert sich "nur" der Kontext in den die Theorie (damit meine ich die Maxwell-Gleichungen) eingebettet ist, indem die Vorstellung des Ätherbezugssystems, das durch die Galilei-Transformation ausgezeichnet ist, fallen gelassen wird. -- 92.206.11.241 01:58, 31. Jan. 2010 (CET)

Das kommt auf den Standpunkt an. Aus der Sicht der Quantenmechanik ist alles klassisch was nicht quantenmechanisch ist. Aus der Sicht der relativistischen ED sind alle nicht-relativistischen ED Theorien vor Einstein klassisch. Erst Einstein ist es gelungen eine ED zu formulieren die uneingeschränkt relativistisch, also in allen Inertialsystemen gültig ist. Aus deiner Sicht gibt es also eine klassisch-nicht-relativistische und eine klassisch-relativistische Elektrodynamik. Ganz genau wird es hier beschrieben: Geschichte der speziellen Relativitätstheorie. -- Pewa 20:01, 30. Jan. 2010 (CET)

Nein. Was die Begriffe angeht, ist die Verwendung in der einschlägigen Literatur auschlaggebend. In Jacksons Standardwerk "klassische Elektrodynamik" wird die Unterscheidung so gezogen: „Unter dem Gesichtswinkel des Standardmodells ist die klassische Elektrodynamik ein Grenzfall der Quantenelektrodynamik (für kleinen Impuls- und Energieübertrag und eine große Zahl virtueller oder realer Photonen)“ (Jackson, klassische Elektrodynamik, 4. Auflage, S. 1). Von einem nicht-relativitischen Grenzfall ist hier nicht die Rede. Die „relativistische Elektrodynamik“ ist nach meinem Verständnis die explizit kovariante Formulierung der Elektrodynamik (mit Feldstärketensoren etc.).-- Belsazar 20:29, 30. Jan. 2010 (CET)

Ja, richtig, "Unter dem Gesichtswinkel des Standardmodells..." ist alles klassisch was davor war, das ist genau das was ich gesagt habe. Natürlich muss man heute in einem Standardwerk nicht mehr auf nicht-relativistische Theorien vor Einstein eingehen, die aus heutiger Sicht sogar einfache Dinge, wie bewegte elektrische Leiter nicht einmal näherungsweise richtig erklären können. Das ändert aber nichts daran, dass man in einem Artikel, der unter Anderem auch die Geschichte und die Entwicklung der ED beschreibt, nicht einfach unterschlagen kann, dass die ED Maxwells, etc., vor Einstein nicht-relativistisch war. Dann könnte man auch gar nicht verstehen warum Einstein eigentlich die SRT entwickeln musste, die zu einem wesentlichen Teil die relativistische ED ist. -- Pewa 21:17, 30. Jan. 2010 (CET)

Das mit der "relativistischen ED" sehe ich wie Belsazar, KeinEinstein und Ben-Oni. Das Photon hatte ich vor einem knappen Jahr in die Einleitung geschrieben, Anlass war der m.E. nicht unberechtigte anonyme Beitrag unter "Elektromagnetische Wechselwirkung" (hier weiter oben). Vielleicht fällt Euch etwas schlaueres dazu ein als mir. --Zipferlak 22:54, 30. Jan. 2010 (CET)

Im Artikel kann ja ruhig ein Kapitel zur Geschichte der Elektrodynamik mit aufgenommen werden, dazu gibt es dicke Bücher. In der Einleitung würde ich es bei dem aktuellen kurzen Hinweis auf die Bedeutung bei der Entdeckung der SRT belassen.-- Belsazar 23:24, 30. Jan. 2010 (CET)

Ja, das halte ich für eine sehr gute Idee. --Zipferlak 23:37, 30. Jan. 2010 (CET)

+1---<(kmk)>- 03:01, 31. Jan. 2010 (CET)

Fünfte Meinung. Am aktuellen Einleitungssatz missfällt mir, dass die elektromagnetische WW fett gesetzt ist. Fetter Druck in der Einleitung ist in Wikipedia ein typographischer Hinweis auf ein Synonym. Die WW ist jedoch kein Synonym zu Elektrodynamik.
Sowohl bei der alten als auch bei der neuen Versionen habe ich Probleme mit dem, was sich an den ersten Satz anschließt. Es wird suggeriert, die QED sei eine Unterform der Elektrodynamik. Tatsächlich ist sie es ebenso wenig, wie die ART eine Unterform der Newtonschen Mechanik ist. Wenn ein Lehrbuch, oder eine Vorlesung den Titel "Elektrodynamik" trägt, dann ist damit ausschließlich die nicht quantisierte Theorie gemeint. Die Verwandschaftssverhältnisse der ED mit der QED und der RT würde ich nicht in der Einleitung erwähnen. Dass die ED ein Ausgangspunkt zur Entwicklung der RT war, ist zwar interessant, aber doch nicht so zentral wichtig. In der Einleitung sollte stattdessen mehr zu finden sein, wozu die ED gut ist.---<(kmk)>- 03:02, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich habe gerade gelernt, dass der Fettdruck hier ein Hinweis auf die Weiterleitung von Elektromagnetische Wechselwirkung ist, aber die Weiterleitung gefällt dir ja auch nicht. Vielleicht kannst du ja mal erklären, womit sich die Elektrodynamik eigentlich befasst, wenn nicht mit elektromagnetischen Wechselwirkungen.

Das was du hier als ED bezeichnest (die relativistische ED) ist nicht Ausgangspunkt sondern Ergebnis der Entwicklung der SRT durch Einstein. Ohne SRT keine ED, siehe Einsteins berühmte erste Veröffentlichung "Zur Elektrodynamik bewegter Koerper", mit der er die SRT und die moderne relativistische ED begründet hat.

Wenn mit klassische ED nur die relativistische ED Einsteins bezeichnet werden soll, wäre allerdings der zweite Satz der Einleitung kompletter Unsinn, denn das Ergebnis der Arbeit Einsteins kann kaum der Ausgangspunkt seiner Arbeit gewesen sein. Es ist unmöglich zu erklären, wie die moderne ED entstanden ist, wenn man verschweigen will, dass es vor Einstein eine nicht-relativistische ED gab. Das muss natürlich nicht alles in der Einleitung stehen, aber die Einleitung muss mit diesen Fakten vereinbar sein.

Außerdem hätte ich gerne noch eine Antwort auf die Frage (richtet sich eigentlich nicht an dich), warum die elektromagnetischen Wellen aus der Einleitung gelöscht wurden. Welche Theorie war es noch gleich, die die Ausbreitung elektromagnetischer Wellen durch elektromagnetische Wechselwirkungen im Raum beschreibt?

Zur allgemeinen Lektüre empfehle ich nochmal diese Artikel: History of special relativity und Geschichte der speziellen Relativitätstheorie.-- Pewa 14:11, 31. Jan. 2010 (CET)

In der Tat gefällt mir die Weiterleitung von elektromagnetischer WW auf Elektrodynamik nicht. Wikipedia sollte sich an dieser Stelle, wie überall, daran orientieren, wie der Begriff verwendet wird. Wenn ich ein Lehrbuch mit den Titel "Elektrodynamik" aufschlage, erwarten mich Felder, Potentiale und Vektoren. Quanten, Photonen und Operatoren bleiben dagegen außen vor. Der Begriff der Wechselwirkung wird erst im Zusammenhang mit der zweiten Quantisierung sinnvoll und wird entsprechend auch erst in diesem Zusammenhang gebraucht. Natürlich sind die Felder und Potentiale durch die elektromagnetische Wechselwirkung eingeschlossen. Die DGLn der Maxwellgleichungen lassen sich schließlich als Grenzfall der QED ableiten. Das heißt jedoch nicht, dass die elektromagnetische Wechselwirkung durch die Felder vollständig beschrieben ist. Die Weiterleitung halte ich für einen kompletten Fehlgriff. Wenn ich in einem Lexikon den Begriff elektromagnetische Wechselwirkung nachschlage, dann sollte dort zu allerst stehen, dass es sich dabei um eine der Grundkräfte des Standardmodells handelt und dass sie durch Photonen vermittelt wird. All dies bleibt dem Wikipedia-Leser mit dem aktuellen Redirect verborgen.

Das Bild eines Oberbegriffs "ED" mit den Unterbegriffen "klassische ED" und "QED" klingt zwar plausibel, geht aber in Richtung Theoriefindung. Die QED ist ebensowenig ein Unterbegriff der ED wie die Quantenmechanik ein Unterbegriff eines Oberbegriffs "Mechanik" ist.

Kurz gefasst: Ich plädiere dafür, dass der Artikel Elektrodynamik das beschreibt, was in Vorlesungen und Lehrbüchern damit gemeint ist -- Nicht weniger, aber auch nicht mehr.---<(kmk)>- 16:47, 31. Jan. 2010 (CET)

Gab es den Begriff "WW" vor der 2. Quantisierung nicht? Das würde mich wundern. – Rainald62 23:57, 31. Jan. 2010 (CET)

Es gab den Begriff "elektromagnetische WW" mit Sicherheit nicht in dem heute etablierten Sinn, der die Existenz von Austauschteilchen und zugehörigen Operatoren impliziert. Statt über diese Aspekte zu informieren, wird in der deutschen Wikipedia auf einen Artikel weitergeleitet, der im wesentlichen die Maxwellgleichungen vorstellt. Das kann nun wirklich keine Dauerlösung sein.---<(kmk)>- 00:37, 1. Feb. 2010 (CET)

Ich schwanke zwischen Kopfschütteln und Widerspruch. Willst du ernsthaft behaupten, dass die Lehrbücher über Elektrodynamik auf die Behandlung von Wechselwirkungen zwischen elektrischen Feldern, magnetischen Feldern und Materie verzichten, weil die Behandlung von Wechselwirkungen exklusiv für die Quantenmechanik reserviert ist?

Muss die Einleitung von Coulomb-Wechselwirkung auch als erstes den Satz enthalten, dass es sich dabei "um eine der Grundkräfte des Standardmodells handelt und dass sie durch Photonen vermittelt wird." Gilt das dann für alle Artikel, die sich mit einer Wechselwirkung zwischen elektrischen Feldern, magnetischen Feldern und Materie befassen? Sollte man am besten alle diese Artikel einfach durch einen Verweis auf die QED ersetzen, weil diese Artikel deiner Meinung nach alle keine angemessene Behandlung von Wechselwirkungen leisten können? Ist es eine Diskriminierung der QM, wenn nicht allen Artikeln über irgendwelche Wechselwirkungen zuerst dargestellt wird, wie die QM das Thema behandelt? -- Pewa 18:32, 1. Feb. 2010 (CET)

My 3 cents:

• Mit dem Begriff "elektromagnetische Wechselwirkung" habe ich keine Probleme. Man kann IMHO durchaus sagen, dass sich die ED (auch die klassische ED) mit elektromagnetischen Wechselwirkungen zwischen Materie und elektromagnetischen Feldern befasst.
• Es ist sicher sinnvoll, die Einleitung um konzeptionelle Themen und Informationen zur Anwendung der ED zu erweitern. Das Stichwort "elektromagnetische Wellen" könnte dort IMHO durchaus auch erwähnt werden.
• Zum Thema "Geschichte": Wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du darauf hinaus, dass die kenzeptionelle Entwicklung der klassischen Elektrodynamik mit Einsteins Arbeit von 1905 (und nicht vorher) ihren Abschluss fand. Ich denke, dass dies stimmt, so interpretiere ich auch Darrigol. Zur Vorgehensweise bei dem Thema würde ich empfehlen, erst das Kapitel zur Geschichte der ED zu schreiben, und dann auf der Basis dieses Kapitels zu entscheiden, inwieweit in der Einleitung Bezüge zur Geschichte erwähnt werden.-- Belsazar 15:41, 31. Jan. 2010 (CET) "Erst das Kapitel, dann die Einleitung", das ist eine Idee, die auch bei Temperatur helfen könnte. Dort ist es das Kapitel #Definition. – Rainald62 23:57, 31. Jan. 2010 (CET)

Zur Geschichte: Es bereitet mir Bauchschmerzen, wenn relativistische Theorien, wie die ED nach Einstein und damit auch die SRT, mit vorrelativistischen Theorien (Maxwell, Newton) in einen Topf geworfen werden und alle als "klassisch" bezeichnet werden. Ich meine man produziert damit eine vollkommen unnötige Begriffsverwirrung. Meine persönliche Meinung ist, dass der Begriff "klassisch" nicht-relativistischen Theorien vorbehalten sein sollte. Relativistische Theorien kommen ohne Zusatz aus und quantisierte Theorien kann man durch den Zusatz "Quanten.." bezeichnen, wie bei der QED. Wenn die Quantenmechaniker inzwischen wirklich so dominierend sind, dass man alle Theorien, die ohne Quanten auskommen, nur noch als "klassisch" bezeichnen darf (obwohl die Quantenmechaniker bei der ART nichts zu bieten haben), bleibt nichts anderes übrig, als bei den "klassischen" Theorien zwischen "klassisch-nichtrelativistischen" und "klassisch-relativistischen" Theorien zu unterscheiden, um die Begriffsverwirrung zu begrenzen. Es scheint ja schon heute kaum noch einer zu verstehen, dass die ED vor Einstein "klassisch-nichtrelativistisch" war. -- Pewa 17:40, 31. Jan. 2010 (CET)

Deine persönliche Meinung ist nicht wirklich maßgeblich... --Zipferlak 20:52, 1. Feb. 2010 (CET)

Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass dieses meine persönliche Meinung ist. Ist es dir lieber, wenn andere nicht so ehrlich sind, und versuchen ihre persönlichen Meinungen und Vorurteile als letzte Wahrheiten zu verkaufen? -- Pewa 01:23, 2. Feb. 2010 (CET)

"Grenzen" der Elektrodynamik

Vielleicht wäre noch ein kurzer Abriss über die "Grenzen" des Modells der Elektrodynamik (was auch im Rahmen der QED besteht) im Artikel angebracht. Möglichst anschaulich, sodass beispielsweise auch ich es noch verstehe. Insbesondere bekannte Probleme bei der Berechnung/Bestimmung der Energieabstrahlung von beschleunigten elektr. Ladungen und dem Punkt, dass nach dem Äquivalenzprinzip zwar träge und schwere Masse ident sind und dann auch ruhende elektr. Ladungen im Gravitationsfeld laufend Energie abstrahlen müssten, samt den Folgen daraus. Konkret: Feynman Lecture Notes, Band 2, Chapter 28.--wdwd 21:00, 1. Okt. 2010 (CEST)

Redirect von Elektromagnetismus

Die Weiterleitung von "Elektromagnetismus" auf diesen Artikel halte ich für unangebracht. Wer jenen Begriff beschrieben haben und verstehen will, kommt hier nur mit einem halben Physikstudium (plus Mathematik natürlich) weiter -- also die meisten nicht...

Vorschlag: Einleitende Sätze werden um Verlinkungen mindestens zum Absatz Elektromagnetismus im Artikel Magnetismus ergänzt - gibt's auch was analog anschauliches zur Lorentzkraft? ODER eine knappe weiterverweisende Seite Elektromagnetismus, oder...? Physiosoziologicus 12:18, 22. Okt. 2010 (CEST)

Grundkräfte et al

Was für ein Geschwurbel hier, Vorzeigen von Formeln, irgendetwas sei "weniger irritierend" etc. - Wissenschafts-pädagogisch schlecht. Und der Verweis auf die Grundkräfte steht dann nur unten in einer Navigations-Zeile... Wie wärs wenn man einfach den englischen Artikel (en:Electromagnetism) übersetzt? Die Formeln können dann gern in verlinkten Artikeln abgeladen werden ... --Edoe 12:22, 26. Jan. 2011 (CET)

Elektrizitätslehre = Elektrodynamik?

Hallo,

Elektrizitätslehre wird auf Elektrodynamik umgeleitet. Ist es also unumstritten, dass Elektrizitätslehre = Elektrodynamik ist? Wir diskutieren nämlich gerade der Qualitätssicherung Elektrotechnik das Lemma Elektrik, welches wohl fälschlicherweise auf Elektrotechnik zeigt. Laut Duden steht Elektrik ugs. auch für Elektrizitätslehre und müsste demnach auch auf Elektrodynamik zeigen und dann sollte das auch in der Einleitung erwähnt werden. Grüße --Scientia potentia est 11:47, 22. Feb. 2011 (CET)

Im letzten Teil der Einleitung von Elektrizität steht, dass sich die Lehre in Elektrostatik und Elektrodynamik teilt. Ist also Elektrodynamik "nur" eine Teilmenge von Elektrizitätslehre?--Scientia potentia est 14:55, 22. Feb. 2011 (CET)

Elektrizitätslehre ist ein etwas angestaubter Oberbegriff für alle elektrischen Erscheinungen. Elektrodynamik und Elektrostatik sind wichtige Teile davon. Elektrochemie und Halbleiter gehören z.B. nicht zur Elektrodynamik. -- Pewa 15:12, 22. Feb. 2011 (CET)