Diskussion:Emergenz

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Problematik der Definition

Intuitiv mag ja jedem klar sein was Emergenz ist, eine Definition die "nicht erklärbar" enthält ist aber äußerst unglücklich, auch wenn sie von so renommierten Wissenschaftlern wie Ernst Mayr verwendet wird, der übrigens in seinem Buch "Das ist Leben" drei verschiedene Definition anbietet, eine Davion von J. Jacob, der hier den Begriff des "Integrons" einführt.

Bei "nicht erklärbar" schwingt immer ein "noch" nicht erklärbar mit. So lassen sich bei einigen Systemen in der Chemie einige emergente Eigenschaften von Molekülverbänden recht gut aus den Eigenschaften der Moleküle ableiten.

Da ist das Konzept der neuen Eigenschaften auf der Makroebene des Systems, die die Systemelemente auf der Mikroebene des Systems nicht aufweisen, etwas sympatischer. -Hati 17:10, 12. Okt 2005 (CEST)

Emergenz (von lat.: emergere, "auftauchen", "hervorkommen") bezeichnet das Entstehen neuer Strukturen oder Eigenschaften aus dem Zusammenwirken der Elemente in einem komplexen System. Als emergent werden Eigenschaften eines "Ganzen" bezeichnet, die sich aus den einzelnen "Teilen" nicht direkt herleiten lassen und nur aus dem Zusammenwirken der Teile, d.h. aus ihrem Prozess heraus, erklärbar sind. Eine besondere Bedeutung liegt beim Begriff Emergenz auch in der Rückwirkung der emergenten Eigenschaften auf die einzelnen Komponenten.

Damit sich mal was bewegt, gabe ich die obige Version durch eine kürzere ersetzt. Genauere Beschreibungen und Beispiele erfolgen dann im Hauptteil.

Begründung:

• Emergenz ist eine Eigenschaft, kann also nicht als "Entstehung" definiert werden.
• Emergenz muss nicht auf "komplexe Systeme" beschrenkt sein, sie ist auch bei einfachen möglich.
• Die Prolematik der "ableitbarkeit" siehe oben.
• Wie eine energente Eigenschaft auf die einzelnen Komponenten zurückwirken soll, ist mir (noch) nicht klar.

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 zu letztem Punkt: Man baut ein Auto und es fährt. 

Es fährt gegen einen Baum und schon sind einige Komponenten beschädigt (Rückwirkung des Ganzen auf Teile). --84.57.254.81 01:32, 15. Feb. 2007 (CET)

Gleichwertige Zellen bilden einen Zellverband in dem die Zellen sich im Laufe der Evolution spezialisieren und einen Organismus bilden, dessen Eigenschaften (z.B. "Leben") die Weiterentwicklung der Zellen und neuer Zellen bedingt (fordert, gar) in diesem neuen Gesamtsystem "Organismus" z.B. --87.178.229.176 12:55, 2. Nov. 2008 (CET) Oder noch einfacher: Ein Strudel beschleunigt die Wassermoleküle. Oder Augen evoluieren weiter °in Richtung° der neuen Fähigkeit "räumliches Sehen". Eine Gerölllawine (als Phenomen mit emergenten höheren Eigenschaften gegenüber festsitzendem oder herumliegenden Gestein betrachtet) schleift oder pulverisiert dieses Geröll. u.v.m.--87.178.229.176 13:03, 2. Nov. 2008 (CET)

Begriff

Der Begriff "Emergenz" wird in einer Vielzahl meist nicht genau definierbarer Bedeutungen verwendet: oft nur als vages Synonym für "Auftauchen" und "Erscheinen", etwas spezifischer für so genannte Systemeigenschaften (d.h. Die neuen Eigenschaften von Systemzuständen welche nicht durch die beteiligten Systemelemente erklärt werden können - wie in den obigen Beispielen), in manchen Fällen aber auch im Rahmen so genannter "starker Emergenztheorien". Typische Annahmen solcher Theorien sind die Unvorhersagbarkeit emergenter Eigenschaften (das Wissen über die Bestandteile reicht nicht aus um gewisse Eigenschaften des Gesamtsystems vorherzusagen) sowie deren Irreduzibilität (eine emergente Eigenschaft lässt sich nicht aus den Eigenschaften der Systembestandteile ableiten). Dies steht im Widerspruch zum Reduktionismus, aber auch zum anderen Extrem, dem Holismus.

Eine umfassende Diskussion findet sich in Stephan (1999).

Der Abschnitt enthält viele verschiedene Aspekte. Ich habe versucht sie auseinanderzuklauben und in eigenen Kapiteln unterzubringen. -Hati 14:49, 12. Nov 2005 (CET)

Systemtheorie

Ich habe den Abschnitt unangetastet gelassen. Wie aber schon oben erwähnt, müsste hier einiges eingearbeitert werde. Dass Emergenz nur bei komplexen bzw. nichtlinearen System auftritt ist zumindest eine problematische Einengung. Siehe dazu auch den Artikel Komplexes System, der Komplexität nicht vollständig definiert (so fehlt zB die Unterscheidung zwichen struktureller und dynamischer Komplexität). Dass Kommunikation ein soziales System erzeugt, hängt wohl mit dem Verständnis von Kommunikation zusammen. Nervenzellen kommunizieren auch miteinander, sind sie deshalb ein soziales System? Dass Atmung eine emergente Eigenschaft ist, die nicht aus der Summe ihrer Einzelkomoponenten erklärbar ist, müsste wohl näher erläutert werden. Die Biologie erklärt die Atmung eigentlich recht gut auf Grund der einzelnen Komponenten. lassen sich nicht ohne weiteres erklären ist doch zu allgemein gehalten, weicht vor allem die vorher formulierete Definition der Nichterklärbarkeit auf.

Vielleicht macht Bo doch noch mal mit und bringt die von ihm vorgeschlagenen Themenkomplexe hier ein?. -Hati 14:49, 12. Nov 2005 (CET)

Der erste Satz macht keinen Sinn. Wenn Hierarchie als einfaches oben-unten verstanden wird, dann ist es ein Pleonasmus, denn ein System besteht per se aus Einheiten (mikro), welche eben ein System formen (makro). Und falls Hierarchie anders verstanden würde, wäre es schlichtweg falsch. Vorschlag: "Emergenz ist eine kennzeichnende Eigenschaft komplexer Systeme." Damit wird nicht ausgeschlossen, dass auch lineare/einfach Systeme auch emergent sein können.-- 89.217.150.93 15:05, 28. Mai 2009 (CEST)aladin

Neurologie

ein isoliertes Neuron hat keine Gedanken, bei einem Gehirn (als Gesamtsystem vieler Neuronen) ist dies wissenschaftlich umstritten, aber eine Person mit einem Gehirn hat diese schon.

Das Beispiel ist sehr problematisch. Es ist trivial dass Neuronen keine Gedanken haben. Sie sind aber hoch komplex, jedes Neuron ist zB lernfähig. - Wie steht es mit Nichtpersonen, wie Primaten oder "niedrigeren" Tieren, die haben ja ein Gehirn, und bei Menschenaffen sind "Gedanken" nachgewiesen. Ameisen haben auch ein Gehirn, wie stehts da mit Gedanken? Oder ist doch Bewusstsein gemeint? das ganze krankt an der unglücklichen (falschen) Definition, dass Bestandteile nicht Eigenschaften des Ganzen haben können, was zumindest bei fraktalen Systemen nicht der Fall ist. -Hati 14:49, 12. Nov 2005 (CET)

Temperatur

Temperatur im physikalisch definierten Sinne bezeichnet die in einem Freiheitsgrad eines Moleküls enthaltene(gespeicherte) Energie. Insofern ist es durchaus sinnvoll, von der Temperatur eines einzelnen Teilchens zu sprechen. In einem idealen Gas gilt beispielsweise für ein Teilchen 1/2*m*v^2=3/2*k(Boltzmann)*T.

<< Einspruch: Wer auch immer dies geschrieben hat: es ist falsch. Die AutorIN verwechselt Durchschnittswert mit Einzelwert. T ist in der statistischen Physik immer nur ein Parameter einer Verteilungsfunktion. Diese gibt für jeden möglichen Zustand der Partikel (Moleküle, Quanten, was auch immer) die Wahrscheinlichkeit an, mit der er im thermodynamischen Gleichgewichtszustand des Gesamtsystems besetzt ist. >>

Erkenntnistheoretische Betrachtungsweise

Derzeit steht:
"Emergenz ist Erkenntnis, die durch das Gegenteil von Reduktion, also durch einen holistischen Ansatz,gewonnen wird."

Ich meine, Emergenz ist keine Erkenntnis sondern eher Unkenntnis, denn die Definition besagt:
"Emergenz bezeichnet in Philosophie und Psychologie das Phänomen,
dass sich bestimmte Eigenschaften eines Ganzen n i c h t aus seinen Teilen e r k l ä r e n lassen."
Daher schlage ich vor, wie folgt umzuformulieen: "Erst durch eine gesamtheiltliche Betrachtung - also durch einen holistischen Ansatz - können Phänomene erklärt werden, was durch die ledigliche Betrachung des oder der Subsysteme nicht möglich ist."
Von einem "Gegenteil der Reduktion" würde ich hier nicht reden, denn dieses ist bei dem o.a. Beispiel nicht gegeben und gilt somit nicht generell. tzeh 09:19, 5. Sep 2006 (CEST)

Der Satz klingt wirklich verdreht, auch Erkenntnis tatsächlichauch als Emergenz, allerdings unseres Gehirns, aufgefasst werden könnte. - Die Grundidee war wohl, Holismus und Reduktionismus als zwei gegensätzliche Wege zur Erkenntnis darszustellen. - wie wärs mit folgender leichten Abwandlung:

"Erst durch eine gesamtheiltliche Betrachtung, also durch einen holistischen Ansatz können Phänomene erklärt werden, was durch Reduktion des Systems auf seine Subsystem nicht möglich ist." --Hati 16:02, 5. Sep 2006 (CEST)

Systemtheoretischer Unfug

Nach meiner ganz persönlichen Auffassung ist der Emergenzbegriff ziemlicher Unfug (lasse mich aber gerne eines besseren belehren). Denn die Tatsache, daß Dinge nicht "erklärbar" sind weist doch eher auf einen Mangel an Verständnis des Beobachtenden hin.

So ist es doch eigentlich selbstverständlich, daß ein Auto erst fahren kann, wenn ich die Teile zusammenschraube. Könnte man es im Sinne eines Niklas Luhmann so sehen, daß es einen Unterschied macht, ob ich das Auto mit oder ohne Bauplan zusammenschraube? Mit Bauplan ist es Physik, ohne Bauplan emergiert die Fahrbereitschaft plötzlich? Vielleicht könnte man damit auch Bill Gates aus der Patsche helfen, wenn in einer neuen Windows-Version so allerhand ungewolltes "emergiert" (kommt daher auch der Begriff Emergency? ;-))

Oder Wie steht es mit der Emergenz von Bedeutung. Bei einem Text entsteht ja die Bedeutung nur, wenn ich die richtigen Worte zusammenfüge. Die Worte für sich enthalten diese Bedeutung ja nicht. Aber muß man das tatsächlich als Emergenz bezeichnen?

Diese Beispiele sollen nur klar machen, daß der Begriff durchaus problematisch ist, ich habe manchmal das Gefühl, er wird als Platzhalter dort verwendet, wo man nicht in der Lage ist, Zusammenhänge zu erklären. Nichts desto trotz wird der Begriff von einer gewissen Gruppe von Systemtheoretikern an zentraler Stelle verwendet. Ich finde daher den Artikel zum Thema sehr gut. Denn gerade solche Begriffe müssen einfach auch gut erklärt werden, ob man die Theorie richtig findet oder nicht. Im Artikel ist sicher auch kein Platz für eine tiefergehende Kritik, er sollte schon so bleiben, ich werde nur den Herrn Luhmann noch in die Literatur zufügen, nicht weil ich seine Theorie besonders gut finde, sondern weil er einfach schon zu bekannt ist. Benutzer:Homosapiens, 16:32, 23. Sep 2006

... Zumindest wird mit dem Begrif ziemlicher Unfug getrieben (ich wags kaum hinzuschreiben:) siehe Kreationismus. Er sollte aber trotzdem oder gerade deswegen hier in seinen Facetten beschrieben werden mit Nennung derjenigen, die die Emergenz-Theorie vertreten (haben). Es wäre schön, wenn es auch eine wissenschaftliche Quelle zur Kritik an dem Emergenz-Prinzip gäbe. Die sollte hier sofort rein. -Hati 18:10, 23. Sep 2006 (CEST)

Terry Pratchett beschreibt in "Die Wissenschaft der Scheibenwelt" (Science of Diskworld) ein Beispiel elektronischer Evolution, welches zu Ergebnissen führte, die weder Antritt des Versuches vorhergesagt werden konnten, noch nach dem Abschluss des Versuchs erklärt werden können. Die Idee des gottgleichen Verständnisses die die Wir-sind-im-Moment-noch-zu-Blöd-Theorie vorschlägt, ist vermutlich genauso unhaltbar, wie die Emergenz-ist-gänzlich-unplanbar-These.

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Adrian Thomson: Elektrotechniker; startete 1993 einen Versuch zu 'elektronischer Evolution'. Die grundlegende Technik, bekannt als 'genetische Algorithmen' wird in der Computerwissenschaft vielfach angewandt. Ein Algorithmus is ein spezielles Programm oder Rezept yur Lösung eines gegebenen Problems. Eine Methode, Algorithmen für wirklich schwierige Probleme zu finden, ist, sie miteinander zu 'kreuzen' und die natürliche Auslese einzusetzen. Mit 'kreuzen' meinen wir, Teile eines Algorithmus mit Teilen eines anderen zu vermischen. Biologen nennen das 'Rekombination' und jeder geschlechtliche Organismus - wie unsereins - rekombiniert die Chromosomen seiner Eltern auf diese Weise. Solch eine Technik - oder ihr Ergebnis - wird als genetischer Algorithmus bezeichnet.

Wenn die Methode funktioniert, funktioniert sie blendend; der größte Nachteil liegt darin, daß man nicht immer vernünftig erklären kann, wie der entstandene Algorithmus das fertigbringt.

Thompson fragte sich, was wohl geschähe, wenn man die Methode genetischer Algorithmen auf einen elektronischen Schaltkreis anwenden würde. Man legt eine Aufgabe fest, kreuzt zufällig Schaltkreise, die sie erfüllen könnten oder auch nicht, behält diejenigen, die bessere Ergebnisse als die anderen bringen, und wiederhotl das über so viele Generationen wie nötig.

Die meisten Elektroingenieure kommen beim Nachdenken über solch ein Vorhaben rasch darauf, daß es albern ist, wirkliche Schaltkreise zu verwenden. Statt dessen kann man die Schaltkreise in einem Computer zu simulieren (da man genau weiß, wie sich ein Schaltkreis verhält) und die ganze Sache als Simulation schneller und billiger durchführen. Thompson mi-traute jedoch dieser Argumentation: vielleicht 'wu-ten' wirkliche Schaltkreise etwas, was in der Simulation verloren ginge.

Er legte eine Aufgabe fest: zwischen zwei Eingabe-Signalen von unterschiedlicher Frequenz zu unterscheiden, 1 Kilohertz und 10 Kilohertz - also zwischen Signalen mit 1000 bzw. 10000 Schwingungen pro Sekunde. Man kann sie sich als Klang vorstellen: ein tiefer und ein hoher Ton. Der Schaltkreis sollte den Ton als Eingabe als Eingabe-Signal (Input) aufnehmen, ihn auf eine Weise verarbeiten, die von seiner jeweiligen Struktur bestimmt würde, und ein Ausgabe Signal (Output) erzeugen. Bei dem hohen Ton sollte der Schaltkreis konstant null Volt ausgeben - also überhaupt keinen Output - und für den tiefen Ton konstant 5 Volt. (Eigentlich waren diese Eigenschaften anfangs nicht festgelegt, zwei beliebige unterschiedliche Ausgabesignale hätten genügt. Aber am Ende ergaben sich null bzw. fünf Volt.)

Es würde ewig dauern, Tausende von Versuchsschaltkreisen von Hand zu bauen, also verwendete Thompson ein 'field programmable gate array'. Das ist ein Mikrochip, der eine Anzahl von Gattern enthält, sehr kleinen logischen Zellen - von mäßig intelligenten Schaltern sozusagen -, deren Verbindungen verändert werden können, indem man neue Anweisungen in den Konfigurationsspeicher des Chips lädt.

Diese Anweisungen sind analog zum DNS-Code eines Organismus und können gekreuzt werden. Und das tat Thompson. Er begann mit einem Array von einhundert logischen Zellen und verwendete einen Computer, um eine Population von fünfzig Anweisungscodes zufällig zu erzeugen. Der Computer ludt jede Anordnung in das Array, gab die beiden Töne ein, betrachtete die Ausgabesignale und versuchte eine Eigenschaft zu finden, die für die Entwicklung eines anständigen Schaltkreises nützlich sein könnte. Zunächst war das alles, was nicht absolut zufällig aussah. Der 'tüchtigste' Schaltkreis der ersten Generation erzeugte einen konstanten Output von fünf Volt, gleichgültig welcher Ton eingegeben wurde. Die am wenigsten tüchtigen Anweisungscodes wurden dann ausgemerzt (gelöscht), die tüchtigsten wurden gezüchtet (kopiert und rekombiniert), und der Vorgang wurde wiederholt.

Das interessanteste an dem Experiment sind nicht die Einzelheiten, sondern die Art, wie das System auf eine Lösung kam - und die bemerkenswerte Art dieser Lösung. In der 220. Generation erzeugte der tüchtigste Schaltkreis Outputs, die den Inputs ziemlich ähnlich waren, zwei Wellenformen unterschiedlicher Frequenz. Derselbe Effekt würe auch ganz ohne Schaltkreis zu erzeugen gewesen, nur mit einem blanken Draht! Die gewünschten konstanten Ausgabesignale waren noch nicht abzusehen.

In der 650. Generation war der Output für den tiefen Ton konstant, doch der hohe Ton erzeugte noch immer ein wechselndes Ausgabesignal. Es dauerte bis Generation 2800, ehe der Schaltkreis annähernd konstante und unterschiedliche Signale für die beiden Töne erzeugte, und erst in Generation 4100 wurden gelegentliche Schwankungen geglättet, worauf kaum noch weitere Evolution stattfand.

Das seltsamste an der schließlich gefundenen Lösung war ihre Struktur. Kein menschlicher Ingenieur wäre jemals darauf gekommen. Überhaupt wäre kein menschlicher Ingenieur imstande gewesen, eine Lösung mit nur 100 logischen Zellen zu finden. Die Lösung eines menschlichen Ingenieurs wäre jedoch verständlich gewesen - wir könnten eine überzeugende 'Geschichte' erzählen, warum sie funktioniert. Zum Beispiel würde eine 'Uhr' dazu gehören - ein Schaltkreis, der mit konstanter Geschwindigkeit tickt. Damit wäre ein Maßstab gegeben, an dem man die anderen Frequenzen messen könnte. Aber mit 100 logischen Zellen kann man keine Uhr herstellen. Die evolutionäre Lösung kümmerte sich nicht um die Uhr. Statt dessen führte sie die Eingangssingale durch eine komplizierte Folge von Schleifen. Diese erzeugten vermutlich zeitverschobene und auch auf andere Weise bearbeitete Versionen des Signals, sind schließlich zusammen die konstanten Outputs ergaben. Vermutlich. Thompson beschrieb die Funktionsweise so:"Ich habe wirklich nicht die geringste Ahnung, wie es funktioniert."

Erstaunlicherweise zeigten weitere Untersuchungen der Lösung, daß nur 32 von den 100 logischen Zellen wirklich benötigt wurden. Der Rest konnte aus dem Schaltkreis entfernt werden, ohne daß sich dessen Verhalten veränderte. Anfangs sah es so aus, als könnten fünf andere logische Zellen entfernt werden - sie waren mit den übrigen nicht elektrisch verbunden , weder mit dem Input noch mit dem Output. Wenn sie jedoch entfernt wurden, funktionierte der Rest nicht mehr. Vermutlich reagierten diese Zellen auf andere physikalische Eigenschaften des restlichen Schaltkreises als auf elektrische Ströme - beispielsweise auf Magnetfelder. Wie dem auch sei, Thompsons Gespür, daß ein echter Siliziumschaltkreis mehr Tricks im Ärmel hätte als eine Computersimulation, erwies sich als zutreffend.

Die technische Rechtfertigung für Thompsons Arbeit ist die Möglichkeit, hocheffiziente Schaltkreise evolutionär zu entwickeln. Doch die Botschaft für die Grundlagen der Evolutionstheorie ist ebenfalls wichtig. Eine durch Evolution entstandene Lösung kann 'funktionieren', ohne daß auch nur im geringsten klar wäre, wie sie das fertigbringt.

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Das ist meine Zusammenfassung der Beschreibung von Pratchett. Da steckt eine Menge von dem drin, was wir heute mit "Emergenz" bezeichnen, unter anderem auch unsere Unkenntnis und unser Unverständnis. Yotwen 08:47, 25. Sep 2006 (CEST)

Hey, das ist ein sehr schönes Beispiel. Vielleicht könnte man es in den Artikel einbauen, weil es etwas zur Klärung der Begriffe beiträgt? Nur ändert das wenig an meiner Auffassung, mit der ich glaube ich nicht ganz allein stehe. Denn der Emergenzbegriff suggeriert ja, das man mit ihm ein Naturphänomen beschreibt, und nicht eine Eigenschaft des Beobachters (Hallo Leute, ich hatte heute eine phantastische Emergenz...). Ich denke, die Ursache dafür, daß es sowas wie den Emergenzbegriff überhaupt gibt, liegt darin, daß es keinen wissenschaftlich fundierten Informationsbegriff gibt, aber das führt hier zu weit.

Kann man denn festhalten, daß der Emergenzbegriff heute noch umstritten ist und nicht von allen Naturwissenschaftlern anerkannt wird? Dann würde ich es mal in den Artikel reinschreiben wenn es nicht schon drinsteht.

Übrigens gab es auch eine interessante Untersuchung über Müllkippen (weiß leider nicht mehr, von wem), bei der über einige Jahrzehnte untersucht wurde, wie die Gutachten vorher aussahen und was dann nachher passiert ist. Es kam dabei heraus, daß eigentlich immer irgendetwas Unvorhergesehenes passiert ist nach dem Motto, nachher ist man immer schlauer. Der Autor zog daraus den Schluß, daß man bei technischen Entwicklungen eigentlich grundsätzlich eine Evolutionsstrategie wählen sollte, weil das billiger ist, als die Fehler gleich im großen Stil zu machen. --Homosapiens 18:00, 25. Sep 2006 (CEST)

Geht das nicht am Thema vorbei? Aus der Literatur ließen sich da noch einige Beispiele hinzufügen (Michael Chrichton), das hat aber weniger was mit Emergenz zu tun als mit der Nichtvorhersagbarkeit komplexer Systeme und die wurde in der Chaostheorie recht eingehend beschrieben und untersucht und mit bestimmten Problemen (zB Handlungsreisender), die sich zwar durch einen endlichen Algorithmus lösen lassen, die Lösung erfolgt aber nicht in absehbarer Zeit. Bei den genetisch-evolutionären Algorithemen weiß man zumidest hinterher eigentlich recht gut, warum sie so gut funktionieren. -Hati 18:20, 25. Sep 2006 (CEST)

Hati/Homosapiens - Das ist das, was ich mit dem Beispiel zeigen wollte. Emergenz ist das, was wir die Nicht-Vorhersehbarkeit nennen. Wir können uns wahrscheinlich leicht über die Negativa annähern: Es ist kein physikalisches, informatorisches oder sonstwie wissenschaftliches Gesetz. Es ist unsere Wahrnehumung der Dinge. Mehr müssen wir nicht zeigen. Das Beispiel benötigen wir dafür sicher nicht. Es hat bestenfalls anekdotischen Wert. Yotwen 19:37, 25. Sep 2006 (CEST)

Na prima, dann wir uns ja einig. Jetzt müssen wir nur noch die paar anderen überzeugen, die aus der Emergenz ein gazes neues Weltbild aufbauen wollen...

Sorry, ich muß mich korrigieren. Auf der Artikelseite las ich gerade noch "Emergenz ist eine wichtige Eigenschaft von komplexen und/oder nichtlinearen Systemen im Sinne der Systemtheorie. " Wie steht Ihr denn dazu, oder sehe ich gerade den Wald vor Bäumen nicht?

--Homosapiens 21:26, 25. Sep 2006 (CEST)

Morgen. Tja, HS - Blödsinn, was soll ich sonst dazu sagen? Es ist vielleicht klarer, wenn man "Emergenz" mal nach Deutsch übersetzt, z.B. "hervortretende Eigenschaft". Es ist die Verwendung des Wortes, die impliziert es sei gesetzmässig. Wir sagen:"Die Sonne geht auf", obwohl wir alle wissen, dass es nur die Illusion ist, die durch die Drehung der Erde entsteht (und wir sind gar kein bisschen überrascht). Genau so sagen wir "Emergenz ist eine Eigenschaft von Systemen", obwohl wir wissen sollten, dass es unsere Wahrnehmung ist, wo "Überraschung" stattfindet. Die zweite Komponente ist der Widerspruch zwischen "Atomistischer Betrachtung" und "Systembetrachtung", HS. Wir müssen wohl zugeben, dass durch permanent fortschreitende Atomisierung der Wissengebiete eine Menge Eigenschaften unbeobachtet bleiben, die aus dem Zusammenspiel der Einzelfaktoren entstehen. Yotwen 07:45, 26. Sep 2006 (CEST)

Nun das ist genau der methodisch Unterschiedliche Ansatz Holismus/ganzheitlich vs. Reduktionismus/in überschaubare Einzelprobleme zerlegt. - Vielleicht ist dann Emergenz nicht das prinzipiell aus den Eigenschaften der Einzelteile ableitbare, sondern das, was durch Reduktionismus nicht erkannt werden kann: wenn ich mich nur mit isolierten Chloroplasten beschäftige, weiß ich zwar zum Schluss genau wie sie funktionieren, kann aber nie Erkenntnisse über die Unterschiede zwischen C3- und C4-Pflanzen gewinnen. Dazu muss ich den umgekehrten Weg gehen, statt Reduktion eine Systemebene höher und Integration verschiedener reduktionistisch gewonnener Erkenntnisse. Dabei kann es aber passieren, dass Eigenschaften erklärbar weden, die vorher aus den isoliert gewonnen Erkennissen nicht möglich waren. Und das wären dann emergente Eigenschaften. -Hati 16:27, 26. Sep 2006 (CEST)

Hati, du glaubst also, diese Eigenschaften tauchen auf, weil du untersucht hast? ... oder waren sie vorher da, wurden aber nicht festgestellt? Yotwen 16:55, 26. Sep 2006 (CEST)

Kam wohl nicht so rüber wies gedacht war. - Im übrgen ist es für eine sachliche Diskussion besser, keine persönlichen direkten oder indirekten Anreden zu benutzen. Was ich "glaube" oder was andere glauben was ich glaube, ist unerheblich. Es geht nur drum, obs plausibel ist oder nicht. -Hati 17:07, 26. Sep 2006 (CEST)

Hati - keine persönliche Bedeutung beabsichtigt, ich stimme dir in der Plausibilität zu. Yotwen 17:12, 26. Sep 2006 (CEST)

Wat is? Seit wann wird eine Artikel über einen bekannten Begriff gelöscht, weil ihn einige als "Blödsinn" ansehen? (Ich verstand das von HS eher als Anfrage, denn als Feststellung) - Ist wohl nicht ernsthaft gemeint, oder? Allein, dass er von Ernst Mayr diskutiert wird, ist Grund genug ihn in einer Enzyklopädie darzustellen. Und wenns ein problematische Begriff ist, gilt es das darzustellen, und schön wärs, wenns für jede Position namhafte Quellen gäbe. -Hati 17:19, 26. Sep 2006 (CEST)

Doch nicht den Artikel. (seufz) Die Aussage "Emergenz ist eine wichtige Eigenschaft von komplexen und/oder nichtlinearen Systemen im Sinne der Systemtheorie. " ist falsch. Nicht das System hat emergente Eigenschaften, sondern wir bezeichnen von uns nicht vorhergesehene Eigenschaften als emergent. Womit nicht das System der Auslöser ist, sondern wir (oder besser: unsere Wahrnehmung). Immer noch mein Vorschlag: lasst es uns im Chat bereden. Yotwen 17:25, 26. Sep 2006 (CEST)

Seufzer der Erleichterung. Ich dachte schon, dass nicht nur der Begriff, sondern auch die Diskussion hier nicht zielgerichtet ist. - Chat mach ich nich - ist zu weit weg vom Artikel. - Also dann nehmen wir uns dieses Satzes an:

1: Ist nicht toll der Satz, leicht missverständlich, und enthält Elemente, die erst groß und breit erklärt werden müssten wie "Systemtheorie" (welche eigentliche?) oder "nichtlineares System". abgesehen von dem hässlichen und/oder. - Als wech damit.

2: aber was statt dessen. Und da gibts zur Zeit zwei anscheinend gegensätzliche Ansichten:

2a) subjekitve Sichtweise: Nicht das System hat emergente Eigenschaften, sondern wir bezeichnen von uns nicht vorhergesehene Eigenschaften als emergent. Womit nicht das System der Auslöser ist, sondern wir (oder besser: unsere Wahrnehmung).

2b) abgeschwächte objektive Sichtweise: Emergenz ist in Systemen das Auftreten von Merkmalen auf höheren Integrationsebenen, die nicht auf Grund bekannter Komponenten niederiger Ebenen hätten vorhergesagt werden können. (Zitat Ernst Mayr, Das ist Biologie, S. 403) - leider schwächt hier das "bekannter" Komponenten die Objekivität wieder ab, da dadurch impliziert wird, dass bei genügender Kenntnis weiterer Kompenenten der niederigeren Ebene die Merkmale auf höherer Ebene doch vorhergesagt weren können.

2c) gibt es eine Lehrmeinung die eine "reine" objektive Sichtweise darstellt? Wenn ja gehört sie hier hin, wenn nein, muss das begründet und mit namhafter Quelle belegt werden.

Übrigens: Niels Bohr hatte eine dezidierte Vorstellung von Emergenz als Physiker in der Physik. (Das Wasser-Beispiel zitiert Mayr.) Weiß jemand was genaueres? -Hati 18:24, 26. Sep 2006 (CEST)

Zu 2b: "hätten vorhergesagt werden können" ist nicht objektiv, auch nicht abgeschwächt objektiv, sondern nur verklausuliert subjektiv. Dadurch, dass es im Passiv formuliert ist, wird das Subjekt nur im Satz unsichtbar, existiert aber dennoch. Wer entscheidet denn, ob "man" das hätte können? Das hängt doch davon ab, wieviel Fantasie "man" hat. Insofern ist das beides die gleiche Ansicht, nur die eine Formulierung ist klarer als die andere. Deshalb bin ich für die erste. --Hob 14:06, 27. Sep 2006 (CEST)

2b ist eine gute Beschreibung für Emergenz. Nach Luhmann ist Emergenz eine neue (An-)Ordnung, die nicht aus Elementen und Relationen des Vorherigen erklärbar ist. Ein Bewusstsein etwa ist ein klassisch emergentes System, da es aus Synapsen und Gehirnwindungen nicht zu erklären ist, bzw. nicht hätten erklärt werden können (s. auch hier). --GS 14:30, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich habe eine Nacht darüber geschlafen. Ich stimme Hob zu - Es bleibt eine subjetive Bewertung. ...Bewußtsein als klassisch emergentes System.... ähnliches Argument wie das von Hob, entfernt man den Passiv, dann heisst es, "Man" kann es nicht erklären und das ist wiederum eine subjektive Aussage, die nicht belegbar ist. Langtons Ameise läuft immer gleich, wenn das Experiment wiederholt wird. Wer kann schon behaupten, ein Bewußtsein mit den gleichen Nervenstimuli über den gleichen Zeitraum usw. würde nicht genau so ein verkorkstes Bewußtsein wie meines erzeugen? Yotwen 14:38, 27. Sep 2006 (CEST)

Es geht doch hier nicht um eine subjektive Bewertung durch Wikipedia-Benutzer. Es geht um die Beschreibung von wissenschaftlichen Begriffen. Wenn jemand Systemtheorie für "Unfug" hält, soll er einen Blogg aufmachen und das hoffentlich interessierten Kreisen mitteilen. Hier interessiert das dagegen keinen Menschen. Zum Thema: wenn aus unbelebter Materie lebendige Materie entsteht, so sind das bekannte Elemente mit einer spezifisch neuen Qualität. Die neue Qualität lässt sich nicht aus den bekannten Elementen erklären. --GS 15:16, 27. Sep 2006 (CEST)

GS: So rum funktionier Wissenschaft aber nicht. Du muss beweisen, dass es eine Eigenschaft gibt, die wiederholbar ist (zu deinem Beispiel also Leben aus 92 natürlich vorkommenden Elementen zu erzeugen). Ich kann mit einfachen logischen Tests nachweisen, dass die Aussage subjektiv ist. Denn die Tatsache, dass ich diese Erscheinungen nicht begründen kann, folgt nicht, dass es niemand kann oder können wird. Und bitte: Ich bin lieb, sei du es bitte auch. Yotwen 15:26, 27. Sep 2006 (CEST)

Wir betreiben hier aber keine Wissenschaft. Der Begriff wird in der Wissenschaft verwendet, insbesondere auch von Biologen (etwa Maturana, Varela) und im Anschluss von Konstruktivisten und Systemtheoretikern. Das ist darzustellen. Man kann diesen Begriff diskutieren, aber bitte auf der Ebene von Aussagen reputabler Instanzen, etwa hier. Im übrigen kommt man bei Deiner Argumentation auch zu einer ganzen Reihe von Problemen: Was ist Subjektivität?, was ist ein Beweis?, gibt es Tatsachen?, was ist Empirie?, wie können wir erkennen? usw usf. --GS 15:36, 27. Sep 2006 (CEST)

Eigentlich kommt man dazu nicht. In dem Begriff Emergenz steckt laut Definition der Beurteiler drin (wenn auch versteckt), in anderen Begriffen nicht. Kann sein, dass das OR ist, insofern hätte es hier nichts zu suchen. Das wäre Pech. --Hob 15:48, 27. Sep 2006 (CEST)

Zur Theorie der Erkenntnis empfehle ich Immanuel Kant und zur Analyse der Sprache Ludwig Wittgenstein, zur wissenschaftlichkeit Karl R. Popper - Ich habe Hob aber im Verdacht, Philosoph zu sein und dann kann er das besser erklären als ich. (denn wenn eine Enzyklopädie kein Wissen schafft, hat sie ihr Ziel verfehlt) Yotwen 16:03, 27. Sep 2006 (CEST)

Nein, ich bin bloß Physiker. Aber ich glaube, GS geht es weniger ums Erklären als um den Beleg dafür, dass wir beide uns das nicht selber ausgedacht haben. Da muss ich leider passen, der Punkt ist zwar offensichtlich, aber ich habe nicht viel genug darüber gelesen, um jemanden zitieren zu können. --Hob 16:16, 27. Sep 2006 (CEST)

(Seufz) dann triumphiert auch hier Glaube über Logik. Yotwen 16:52, 27. Sep 2006 (CEST)

      _      xxxx      _
     /_;-.__ / _\  _.-;_\
        `-._`'`_/'`.-'
            `\   /`
             |  /
            /-.(
            \_._\
             \ \`;
              > |/
             / //
             |//
             \(\
              ``

So, ich möchte dieser Glaubensdiskussion noch mal etwas neue Nahrung geben (Aus der Länge des obigen Teiles kann man schon ein paar interessante Schlüsse ziehen). Die "starke" Emergenz beinhaltet ja die prinzipielle Unerklärbarkeit von Systemeigenschaften. Eine interessante Frage für mich wäre: Verschwindet die starke Emergenz irgendwann wieder, wenn wir plötzlich in der Lage sind, z.B. das Bewußtsein aus neuronalen Strukturen zu erklären, oder ist sie eine Systemeigenschaft, die nicht von unserem Wissensstand abhängt? --Homosapiens 19:02, 7. Okt 2006 (CEST)

Differenzierung des Emergenzbegriffs: im schwachen und starken Sinne

Im Artikel über Reduktionismus finden wir folgenden Passus:

"Ein Begriff, der in den Debatten um einen nichtreduktiven Materialismus eine zunehmende Aufmerksamkeit erreicht hat, ist "Emergenz". Dabei gilt es jedoch zu beachten, dass dieser Begriff in den heutigen Debatten mit zwei verschiedenen Bedeutungen gebraucht wird. In einem schwachen Sinne ist eine Eigenschaft genau dann emergent, wenn sie aus einer komplexen Konfiguration entstanden ist. In diesem Sinne ist etwa die Eigenschaft eines Roboters emergent, komplizierte visuelle Muster wiedererkennen zu können. Für die Reduktionismusdebatte ist dieser Emergenzbegriff uninteressant, weil nichts gegen die prinzipielle Reduzierbarkeit der schwach emergenten Eigenschaft spricht.

Von "Emergenz" in einem starken Sinne spricht man hingegen, wenn ein System eine Eigenschaft hat, die sich prinzipiell nicht aus den Eigenschaften der Systemkomponenten ableiten lassen. Ein so verstandener Emergenzbegriff, wie er v.a. von Charlie Dunbar Broad entwickelt wurde, scheint die Möglichkeit einer Reduktion grundsätzlich auszuschließen. Wenn sich die Systemeigenschaft A prinzipiell nicht durch die Systemeigenschaften X, Y und Z erklären lässt, dann scheint auch keine Möglichkeit zu bestehen, A auf diese Systemeigenschaften zu reduzieren.

Eine umstrittene Frage ist nun, inwieweit es das emergenztheoretische Konzept ermöglicht, einen nichtreduktiven Materialismus zu formulieren. Für einen nichtreduktiven Materialisten scheint sich folgende Aussage anzubieten: A ist zwar eine materielle Eigenschaft, lässt sich aber nicht reduzieren, da A emergent ist. Gegen einen solchen emergenztheoretischen Materialismus wird allerdings oft eingewandt, dass es unverständlich sei, wie man A eine materielle Eigenschaft nennen könne, wenn A sich prinzipiell nicht aus den grundlegenden materiellen Eigenschaften ableiten lässt.""

Ich denke, diese Differenzierung (sowie das Verhältnis zwischen Emergenz und Reduktionismus) ist wichtig und sollte daher im Artikel über Emergenz auch vorgenommen werden. Momentan ist hier "nur" von Emergenz im schwachen Sinne die Rede. Die nicht nur im philosophischen Sinne eigentlich interessante Emergenz ist die im starken Sinne. Da streiten sich die Geister; nicht hingegegn über die schwache Emergenz, wie es auch einige der relativ trivialen Beispiele zeigen. Alle aufgeführten Beispiele sollten dann der entsprechenden Emergenz (stark oder schwach) zugeordnet werden.

Ich grüße alle Mitstreiter freundlich tzeh 12:36, 18. Sep 2006 (CEST)

Da hätte ich nichts dagegen, werde mich aber in Zurückhaltung üben, weil ich mit der "starken" Emergenz solange Proleme habe, wie das Problem der Diskrepanz zwischen "prinzipiell nicht erklärbar" und "zur Zeit nicht erklärbar, weil das Wissen dazu noch nicht ausreicht" besteht. Ich sehe dazu noch keinen Beitrag aus der Philosophie oder Erkenntnistheorie, der das Problem auch nur im Ansatz lösen könnte. -Hati 13:57, 18. Sep 2006 (CEST)

Im Artikel heißt es, dass der Unterschied zwischen schwacher und starker Emergenz aktuell wenig Relevanz habe, weil selbst bei vergleichsweise einfachen physikalischen Phänomenen die vollständige Erklärung von Makrophänomenen sehr fern läge. Es ist richtig, dass es aus diesem Grund schwer bis unmöglich ist zwischen schwach und stark emergenten Systemen zu Unterscheiden, aber gerade diese Schwierigkeit sorgt dafür, dass die Existenz starker Emergenz höchst zweifelhaft ist. Wie sollte man jemals den Nachweis führen, dass ein System stark emergente Eigenschaften hat? Wenn das System deterministisch chaotisch wäre, könnte man seine Eigenschaften reduktiv nicht erklären, ohne dass es deshalb eine spukhafte makrodeterministische Wirkung geben müsste. Von Hoyningen-Huehne weißt in "Zu Emergenz, Mikro- und Makrodetermination" auf die prinzipiellen Schwierigkeiten hin, starke Emergenz widerspruchsfrei im Einklang mit unseren physikalischen Modellen zu denken. Ferner kritisiert er, dass es keine klar belegten Beispiele für starke Emergenz gibt. Andere bezeichnen Makrodetermination deshalb gar als "gewöhnlichen Aberglauben" (https://monismus.wordpress.com/2010/01/20/makrodetermination/). Das ist nachvollziehbar, denn die Existenz starker Emergenz wird in der Literatur vielfach einfach als selbstverständlich vorausgesetzt, man könnte sagen an starke Emergenz wird geradezu religiös geglaubt. Starke Emergenz kann in keiner wissenschaftlichen Theorie einen Beitrag zum Verständnis eines Phänomens leisten, denn die Behauptung ein Phänomen sei grundsätzlich reduktiv nicht erklärbar hilf ja nicht irgendeine Vorhersage zu machen. Starke Emergenz scheint so unergründlich gedacht zu werden, wie von Theologen Gottes Wille. Ich kann nicht beweisen, dass es starke Emergenz nicht gibt, aber die Leute die implizit oder explizit von der Existenz stark emergenter Phänomene ausgehen, währen gefordert den Existenznachweis zu erbringen. Diese Kritik ist wesentlich fundamentaler, als die Aussage im Artikel, dass manche vormals als stark emergent angenommene Phänomene sich bei genauer Betrachtung als schwach emergent erwiesen haben. Die Unterscheidung ist auch deshalb wichtig, weil einige Philosophen ihre Antiphysikalistischen Thesen implizit oder explizit auf die (zumeist unbegründete) Annahme stützen es gäbe starke Emergenz. So behaupten Bunge & Mahner im Buch "Über die Natur der Dinge" (das im Artikel als erste Literaturangabe verlinkt ist) auf Seite 88/89, der Physikalismus sei widerlegt, weil biologische Systeme neben physikalischen Eigenschaften "zahllose supraphysikalische Eigenschaften" hätten. Ein "moderner" Materialismus müsse deshalb emergentistisch, statt physikalistisch sein. Nun widerlegt schwache Emergenz den Physikalismus nicht. Bunge & Mahner müssen also implizit starke Emergenz meinen. Auch Michael-Schmidt-Salomon vermutet starke Emergenz. Die lokalisiert er in Selektionsprozessen. In "Hoffnung Mensch" schreibt er: "Selbstverständlich ist die Art, wie Sie denken, empfinden oder handeln, nicht allein bestimmt durch die Bewegung der Atome..." ... sondern durch vermeintlich stark emergente Selektionsprozesse.

Es stellt sich die Frage: Zu welchen Zweck postulieren Philosophen starke Emergenz, obwohl sie nicht taugt, um irgendwelche wissenschaftlichen Vorhersagen zu machen. Der Verdacht liegt nahe, dass es hier um eine Schutzbehauptung geht, um eine Teilautonomie des menschlichen Geistes gegenüber der Physik in einen vermeintlich naturalistischen Materialismus hinüber zu retten. Wissenschaftlich scheint starke Emergenz weder beweisbar noch falsifizierbar zu sein, was die Protagonisten nicht stört. Sie scheinen nicht an einer Erklärung von irgendetwas durch starke Emergenz interessiert zu sein. Im Gegenteil sie scheinen mit dem Glauben an starke Emergenz den menschlichen Geistes, oder die menschliche Kultur vor einer reduktiven Erklärbarkeit schützen zu wollen. (nicht signierter Beitrag von Klaus Wich (Diskussion | Beiträge) 12:48, 9. Apr. 2021 (CEST))

Wissenschaft

„Test ... ein in Verfahren zur Prüfung von wissenschaftlichen Hypothesen. Die Tests spielen eine zentrale Rolle in den empirischen Wissenschaften. Als Test kann z.B. ein Experiment dienen. Die experimentelle Überprüfung kann eine Hypothese bestätigen oder verwerfen. Test sollten sich durch Objektivität (Unabhängigkeit von subjektiven Dispositionen der den Test durchführenden und auswertenden Wissenschaftlern) und Genauigkeit auszeichnen.“

– Ulfig, Alexander; Lexikon der philosophischen Begriffe; 2003 Komet Verlag GmbH; Köln; ISBN: 3-89836-373-2

Nach dieser Definition ist Emergenz nicht Teil der empirischen Wissenschaften, solange kein Test für Emergenz vorliegt. Ich konnte keine Beschreibung einer Testanordnung feststellen. Pseudowissenschaft? Yotwen 21:48, 2. Okt 2006 (CEST)

Siehe zB Synthetische Biologie --Hati 17:32, 6. Okt 2006 (CEST)

Das ist genau so ungültig, wie alle Gottesbeweise der Philosophiegeschichte; siehe Immanuel Kant "Kritik der reinen Vernunft" Yotwen 18:56, 25. Okt. 2006 (CEST)

nur so

Eine „neutrale” Systemtheoretische Definition:

Emergenz ist eine Eigenschaft auf der Makroebene eines Systems, die erst durch das Zusammenwirken der
Elemente des Systems auf der Mikroebene entsteht und nicht auch eine Eigenschaft der isolierten 
Elemente ist.

So wäre die schwarze Farbe eines Tuschestriches keine emergente Eigenschaft, da auch die Tuscheteilchen (Pigmente) schwarz sind. Die schwarze Farbe der Pigmente wäre aber emergent, da sie erst durch das Zusammenwirken der Kohlenstoffatome im Gitterverband, der das Pigment bildet, zustande kommt. Einem einzelnen Kohlenstoffatom kann keine Farbe zugeordnet werden. --Hati 17:30, 6. Okt 2006 (CEST)

Und wie ist es mit den Worten, die mit der Tusche geschrieben werden? Emergieren die plötzlich aus der Tusche oder sind sie nur unerklärbar, wenn man nicht weiß, wie sie auf das Papier gekommen sind? Man könnte dieses Beispiel nun auf das Bewußtsein extrapolieren. Dieses ist aus den Synapsen nicht erklärbar, aber ist es deshalb ein emergentes Phänomen? Falls man es als emergent ansieht, verschwindet die Emergenz irgendwann, wenn wir das Bewußtsein physiologisch erklären können?

--Homosapiens 18:40, 7. Okt 2006 (CEST)

Nö. Vielleicht fällt es ja auf, dass diese Version ohne "Erklärbarkeit" auskommt. Das spielt bei dieser Betrachtungsweise nämlich keine Rolle und hängt nur mit den Eigenschaften der isolierten Elemente und der zusammenwirkenden Elemente zusammen. Das Problem des Tusche-Worte-Beispiels ist, dass das System nicht klar definiert ist. Was wird als System gesehen, was als Elemente des Systems, welche Wechselbeziehungen werden betrachtet? Hat also eher mit der Definition von Systemen und ihrer Kontextabhängikeit zu tun. So gibt es auch einen Unterschied zwischen den Eigenschaften eines einzelnen Wasser-Moleküls und einer Ansammlung von Molekülen zB Wassertropfen. Da gibts nichts "Unerklärbares", da kann die Physik und die Chemie schon eine ganze Menge erklären. Aber so lange sie nur auf der Ebene "einzelnes Molekül" bleibt kommt sie mit den makroskopischen Eigenschaften "Siedepunkt" etc. nicht in Berührung, sind auf der Mikroebene nicht existent. -Hati 19:19, 7. Okt 2006 (CEST)

Mit der Definition habe ich kein Problem. Sie ist aber nicht neutral, sondern subjektiv. Es erfordert immer noch einen Beobachter, der "schwarz" sieht; d.h. ohne Beobachter kann auch keine Farbe zugeordnet werden. Folglich ist Emergenz immer noch "im Auge des Betrachters". Ich bestreite nicht, dass es Eigenschaften gibt, die nicht durch die Beschreibung der Elemente erklärt werden. Ich bestreite, dass Emergenz eine Eigenschaft von Systemen ist. Yotwen 19:03, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ohne Bobachter gibt es also keine Eigenschaften? Und wo es keine Eigenschaften gibt sollte es dann nicht auch keine "Objekte" geben? Ich dachte, das hätten wir in den Naturwissenschaften philosophisch ad acta gelegt? - Das kannst Du bestreiten, hilft aber nix. Ein Diamant hat andere Eigenschaften wie Grafit, egal ob jemand diese Eigenschaften beobachtet oder nicht. Trotzdem bestehen beide aus Kohlenstoffatomen, die isoliert (lässt sich übrigens beobachten) weder die Eigenschaften von Grafit nich von Diamant haben. Ich habe den Eindruck, dass da ein grundsätzliches Misverständnis über Eigenschaften von Systemen vorliegt.--Hati 16:41, 26. Okt. 2006 (CEST)

Wenn wir die Emergenz so allgemein formulieren, dann frage ich mich, was damit eigentlich noch ausgesagt wird? Sobald auch nur die einfachste chemische Reaktion abläuft hat das System doch schon Eigenschaften, die die einzelnen Elemente für sich nicht hatten. Aber das nennt man doch bisher Chemie und nicht Emergenz? --Homosapiens 17:26, 26. Okt. 2006 (CEST)

Wie Homosapiens andeutet, behaupten wir jedenfalls nicht, dass die Eigenschaft "Diamant" emergent ist, und "Graphit" nicht (oder atomarer Kohlenstoff oder Fulleren). Wir finden im Orbitalmodell eine hinreichend gute Erklärung (von der ich ausdrücklich behaupte, dass auch sie unvollständig ist). Also warum ist "Intelligenz" ein emergentes Phänomen von 1.5 kg Gallerte, aber 1 Karat Kohlenstoff in Form von Graphit nicht emergent? Auch wurde die Philosophie nicht aus der Wissenschaft entfernt. Ich glaube sogar, dass der kritische Rationalismus besonders in den empirischen Wissenschaften die vorherrschende Doktrin ist. Einstein selbst sagte Effekte voraus, die - sollten sie nicht eintreten - seine Relativitätstheorie wiederlegt hätten. Was sind also die vorhergesagten Effekte der Emergenz, die - sollten sie nicht auftreten - die Theorie wiederlegen? Das ist das, was als Test bezeichnet wird und ohne solche Vorhersagen ist die Wissenschaftlichkeit zumindest zweifelhaft. Yotwen 12:33, 27. Okt. 2006 (CEST)

Kann es sein, dass da gerade eine neue Theorie zur Emergenz erfunden wird? Sie ist in der Literatur bereits hinreichend definiert. - Es ist anscheinend schwer zu verstehen, dass die Betrachtung vn Systemen nichts mit "Erklärbarkeit" oder "Nichterklärbarkeit" zu tun hat. aber 1 Karat Kohlenstoff in Form von Graphit nicht emergent? macht das Problem deutlich: Begriffsverwirrung. --Hati 15:07, 28. Okt. 2006 (CEST)

Das kann sehr wohl sein. Womit du selbst eine noch schlimmere Kritik einführst: Unverstaenlicher Artikel. Yotwen 20:22, 28. Okt. 2006 (CEST)

Damit erübrigt sich wohl hier diese Diskussion. --Hati 10:18, 30. Okt. 2006 (CET)

Leute vergesst bitte nicht, dass ihr hier nicht die Wahrheit finden sollt, sondern erklären, was man allgemein unter einem Begriff versteht! Und der Artikel ist alles andere als unverständlich, nur die Diskussion hier ist verwirrend. -- Manu 12:08, 30. Okt. 2006 (CET)

In der Tat eine Diskussion fand nicht statt. Sachliche Argumente wurden ja mit persönlichen erwidert. Egal wie oft ein Wort benutzt wird, es macht das Wort nicht richtig. Soweit Emergenz die Beschreibung von Phänomenen sind, die wir dann verwenden, wenn die Erscheinung nicht vorhergesehen wurde sind wir uns doch schon einig. Was stört ist das Beharren darauf, dass es eine notwendige Eigenschaft komplexer (oder sonstiger) Systeme ist. Das ist nicht belegt. Yotwen 13:23, 2. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mich inzwischen von einem philosophisch vorgebildeten Mitstreiter davon überzeugen lassen, dass hier Grundhaltungen kollidieren. Mein Beharren auf Nachweisen beruht auf dem wissenschaftstheoretichen Konzept der Falsifizierbarkeit nach Karl Popper. Der Begriff "Emergenz" ist möglicherweise nur sinnvoll, wenn man sein Denken auf bestimmten Philosophien beruhen lässt. Andere Philosophien können den Begriff sinn-los machen, z.B. weil er dann ausserhalb der Grenzen der empirischen Wissenschaft liegt (da finde ich mich selbst). Ich vermute stark, dass die Darstellung der philosophischen Grundgedanken hier notwendig ist, um einem Leser eine vollständige Information zu liefern - es liegt im Moment nur eine naiv realistische Darstellung vor - gegenüber meinem naiven Rationalismus. Ich selbst bin in absehbarer Zeit dafür ungeeignet. Den "starken Beführwortern" sei das folgende Buch ans Herz gelegt K. R. Popper, Logik der Forschung, 1935 (oder zumindest die einschlägigen Artikel der Wikipedia). Yotwen 10:41, 7. Nov. 2006 (CET)

Emergenz bei der Arbeit

Mein Eindruck ist, dass bei der Entwicklung des Artikels und auch hier auf der Diskussionsseite einige Emergenzphänomene aufgetreten sind. Vielleicht hilft es, einige Untereigenschaften von Emergenz getrennt zu betrachten. Ich erkenne zum einen den Bestandteil "Übersummativität", wie er im Satz von Aristoteles ausgedrückt ist: allein durch das Zusammenbringen von (z.B.) zwei Elementen entsteht ein drittes Element. Dafür genügen ganz einfache Beispiele, wie zwei Farben, die sich "beißen", oder die Prämissen eines Syllogismus, oder die Scheinbewegungen bei einem Daumenkino. Ein zweiter, davon ganz unabhängiger Bestandteil ist das Unvorhersehbare, hier also speziell das überraschende Auftreten einer Übersummativität. Ein dritter Bestandteil ist das Verhalten komplexer Systeme, zu dem auch Übersummativitäts- und/oder Überraschungseffekte gehören können (aber nicht müssen). Bringt man diese Elemente zusammen, emergiert Emergenz. --Arno Matthias 22:53, 7. Nov. 2006 (CET)

Ho, das hört sich nach Baron Münchhausen an: Die Emergenz zieht sich an ihren eigenen Schnürsenkeln aus dem Sumpf, den es ohne sie eigentlich gar nicht gegeben hätte. Das trifft den Kern des Emergenzbegriffes warhscheinlich ganz gut: Wenn es ihn nicht gäbe, dann hätten wir ein Problem weniger... --Homosapiens 22:42, 9. Nov. 2006 (CET)

Vorhersagbarkeit

Ich denke, dass man sich von dem Postulat der prinzipiellen Unvorhersagbarkeit emergenter Eigenschaften wird verabschieden müssen. Es ist zwar schwierig, aber man kann z.B. detaillierte Modelle konstruieren und Simulationen ablaufen lassen. Dann bekommt man ungefähr eine Ahnung, wie die emergenten Eingeschaften aussehen werden. (Ausserdem gibt es auch einfach bzw. trivial vorhersagbare emergente Eigenschaften.)

Trotzdem sind emergente Eigenschaften auf eine bestimmte Weise "richtig neu". Auch wenn es klar ist, wie ein Auto zu bauen ist, ist es was ganz anderes ein komplettes Auto zu haben.

Es ist irgendwie witzig, dass Emergenz in der vergeistigten Schmuddelecke steckt, dabei ist Emergenz (oder ein ähnlich zu definierender Begriff) neben dem Reduktionismus das zentrale Prinzip ... nunja, von allem.

Wie falten sich Proteine? Emergente Eigenschaften all-the-way.

Ich habe als absoluter Laie und Wikipedia Anfänger das Gefühl, dass nur der erste Absatz stimmt. Und der ganze Rest von Leuten geschrieben wurde(unabhängig vom Wahrheitsgehalt, soweit man bei diesem Thema davon sprechen kann), die nicht von dem überzeugt sind, was sie sagen

Wenn ein Mensch das Staunen darüber nicht ertragen kann, dass zusammenwirkende Elemente etwas anderes sind als die Elemente selbst, also neue Eigenschaften haben, deckt er dies mit dem Begriff "Emergenz" zu. Dabei handelt es sich um ein überall zu beobachtendes und selbstverstændliches Prinzip der Wirklichkeit! --Manu 22:48, 17. Mai 2007 (CEST)

Psychologische Definition

"Emergenz bezeichnet in Philosophie und Psychologie das Phänomen, dass sich bestimmte Eigenschaften eines Ganzen nicht aus seinen Teilen erklären lassen."

Glaubt das wirklich jemand oder ist das nur unbedacht formuliert? Denn nun gut, unter den Philosophen mag es noch Metaphysiker geben, aber da Psychologen Wissenschaftler sind, müssten sie sich die mit einem solchen Paradigma sehr unangenehme Frage gefallen lassen, woraus sich das Ganze erklären lässt, wenn nicht aus seinen Teilen. Und überhaupt, wenn es nicht erklärbar ist, warum forscht man dann daran? Da ich aber schon durchaus vernünftige Psychologen kennengelernt habe, würde ich mal annehmen, dass diese Defintion nicht allgemeingültig sein kann in der Psychologie. Falls doch, wäre eine Quelle dafür ganz nett. --Mudd1 16:46, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich glaube kaum, daß die Frage besonders "unangenehm" ist. Natürlich entstehen in Systemen neue Eigenschaften, wenn diese komplexer werden. So muß man z.B. Schwefel, Kohlenstoff und Salpeter zusammenmixen (Schwarzpulver) damit es knallt. Man kann das eben nicht aus den Einzelelementen erklären, sondern nur aus dem Zusammenwirken. Problematisch wird es erst, wenn man die Kausalität in Frage stellt.

Unangenehm scheint mir eher das Wissenschaftsbild zu sein, das hinter der Emergenztheorie steht. Was genau ist denn "Unerklärbarkeit"? Standen nicht hinter jeder großen Entdeckung zunächst unerklärbare Fragen? Ist nicht gerade das Finden von Erklärungen Aufgabe von Wissenschaft? Wo landen wir denn, wenn Wissenschaftler Dinge als "unerklärbar" definieren? --Homosapiens 23:52, 14. Okt. 2007 (CEST)

Karl Popper hält die Psychologie für eine Pseudowissenschaft. Ich vermute stark, dass er Emergenz auch in dieser Schublade aufbewahren würde. Da gehören die Begriffe IMHO ja auch hin. Was schlimmer ist, es wird so dargestellt dass wir selektiv blöd sind. Anscheinend kann man, wenn man Elemente analysiert kein ganzes Bild mehr sehen, oder man kann keine Elemente mehr erkennen, wenn man das ganze Bild betrachtet. Daher: "Emergenz ist die Bezeichnung für die Phänomene, die wir früher mit Gott erklärten". Yotwen 15:00, 20. Okt. 2007 (CEST)

Schlechte Qualität des Artikels

Tut mir leid für alle, die sich hier redlich bemüht haben, aber dieser Artikel ist vielleicht der schlechteste (unstrukturiert, begrifflich inkonsistent und zum Teil schlicht falsch), den ich bisher in der Wikipedia gefunden habe. Einen Löschantrag fände ich nicht abwegig. Das liegt aber nicht am Begriff der Emergenz, der durchaus fruchtbar in den Natur- und Sozialwissenschaften verwendet wird. Wenn man den Links nachgeht oder sonst zum Thema Emergenz liest, finden sich fast überall weitaus einleutendere Erklärungen und bessere Beispiele als hier. Neben Ernst Mayr und den bereits zitierten Systemtheoretikern wird eine moderne Emergenztheorie zum Beispiel von Stuart Kaufman vertreten. Nachdem ich die Diskussion hier überflogen habe, wird mir klar, woran die schlechte Qualität wahrscheinlich liegt. Offenbar geht es den meisten der Schreiber des Artikels gar nicht darum Emergenz "stark zu machen" oder zumindest eine Chance zu geben, da es eine Vorstellung ist, die nicht in ihr positivistisches, durch lineare Kausalbeziehungen strukturiertes Weltbild passt. Dabei zeigen auch Zitate in der Diskussion aus vorherigen Versionen des Wikipedia-Artikels, die noch viel präziser und verständlicher waren, als es jetzt ist, dass dies vielleicht nicht immer so war und der Artikel erst später durch die Emergenz-Kritiker verwässert wurde. Die treffenden Argumente für Emergenz, die sich z.B. bei Kaufman, aber auch vielen anderen, z.B. Philosophen des Geistes, finden lassen, werden in der Diskussion gar nicht aufgenommen, sondern es wird immer wieder gebetsmühlenartig wiederholt, dass die "Unerklärbarkeit" eine Bankrotterklärung der Wissenschaft sei. Dies stimmt aber nicht, da es darum gehen kann zu untersuchen, unter welchen Bedingungen Emergenzphänomene auftreten (d.h. beispielsweise wie komplexe System Autonomie ihrer Umwelt gegenüber gewinnen können), und wie komplexe Systeme aus ihren emergenten Eigenschaften erklärt werden können. Bildlich gesprochen verhalten sich die Reduktionisten wie Wissenschaftler von einem fremden Planeten, denen menschliche Schriftstücke in die Hände fallen und die erstmal chemische Analysen der Dokumente machen, um auf ihren Sinn zu schließen. Wenn wir diesen Ansatz als reduktionistisch kritisieren, würde das bedeuten, dass der Sinn von Wissenschaft in Frage gestellt wird? Nein, aber dass es passendere wissenschaftliche Ansätze zur Untersuchung von Kommunikation gibt, als chemische oder physikalische Analysen. Ähnlich ist es mit der DNA. Durch welche Nukleinsäuretripletts mit welchen Eigenschaften die einzelne Aminosäure codiert sind, ist letztlich wahrscheinlich gleichgültig. Wesentlich ist, dass ein konsequentes System der Codierung etabliert wird. Dies führt dazu, dass lebende Organismen anderen Gesetzen (z.B. den Regeln der Evolution) gehorchen als die unbelebte Materie. Wenn die Positivisten Emergenz von Leben, Geist oder Sprache als Pseudowissenschaft oder Religion abtun, frage ich mich, ob nicht mit einem verengten, reduktionistischen Verständnis von Wissenschaftlichkeit jede Möglichkeit abgeschnitten wird, die wirklich interessanten Fragen zu stellen, etwa nach Negentropie, Freiheit, Autonomie, Spontanität, Kreativität. --Olaf g 03:18, 21. Okt. 2007 (CEST)

Du kannst doch anfangen, an der Verbesserung zu arbeiten. Ich persönlich bin ein absoluter Fan der Emergenz-Metapher und meine ganze wissenschaftliche Arbeit knüpft an diese Vorstellung an. Wenn der Artikel besser wird, profitieren wir alle davon. Es muss doch möglich sein, gemeinsam im Rahmen des Systems Wikipedia zu interagieren, damit ein guter Emergenz-Artikel emergiert.--Jeanpol 11:33, 21. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Jeanpol! Danke für den Zuspruch. Ich würde demnächst gerne ein paar konstruktive Vorschläge zur Neugliederung machen und Änderungen einfügen; das geht aber nur, wenn Du mithilfst und vielleicht noch ein paar andere, die auch meinen, dass Emergenz ein interessantes, lohnenswertes Konzept ist. Kritik ist natürlich weiter erwünscht, aber es kann nicht darum gehen, in dem Artikel Emergenz von vornherein als Unsinn zu entlarven, ohne vorher die Argumente 'pro' ausreichend gewürdigt zu haben. Meinst Du es übrigens wörtlich, dass Emergenz nur eine Metapher ist? Ich hätte gedacht, ein Begriff, mit dem eine reale Eigenschaft (bzw. ein realer Prozess der Ordnungsbildung) charakterisiert wird.--Olaf g 10:36, 22. Okt. 2007 (CEST)

"Emergenz" ist sicherlich eine reale Eigenschaft, aber in dem von mir beobachteten Kontext des Klassenraumdiskurses ziehe ich es vor, vorerst von Metapher zu sprechen. Dass Emergenz ein lohnenswertes Konzept ist, daran zweifele ich keinen Augenblick. Aber um einen Artikel darüber zu verfassen, müsste ich mich viel besser auskennen.--Jeanpol 18:49, 22. Okt. 2007 (CEST)

änderungen

So jetzt habe ich einiges geändert. Ich find es eine Verbesserung, obwohl noch Nachweise fehlen (die ich auf die Schnelle nicht alle hersagen konnte). Außerdem war die Aktion etwas eigenmächtig und vielleicht nicht wirklich "emergent", da zu wenig Interaktion. Aber vielleicht hat es "was bewegt" und taugt als Neuanfang. Es kann ja alles kwieder geändert werden - und wenn es denn sein muss auch rückgängig gemacht werden... Ergänzungen und weitere Überarbeitungen wären wohl vor allem im Bereich Geschichte und Beispiele, die noch sehr ungeordnet sind, nötig. In Geschichte steht in der englischen Wikipedia übrigens (ein) andere(r)Psychologe (namens Lewes) als Erfinder des modernen Emergenzbegriffs, bereits 1875. Lohnenswert ist auch der spanische Artikel, u.a. wegen der Bilder. --Olaf g 14:08, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel überflogen (sorry, meine Zeit ist sehr begrenzt) und finde ihn nützlich, wie du ihn gestaltet hast.--Jeanpol 15:41, 23. Okt. 2007 (CEST)

Zeitpfeil

Irgendwie fehlt mir Zeitpfeil. Gedankenexperiment. Nehmen wir an, die Zeit läuft rückwärts. Ein Phänomen wird beobachtet und als emergent bezeichnet. Nun generiert dieses Phänomen einen Prozess, dessen Teile kausal so verknüpft sind, dass jemand, der die Zeit in anderer Richtung ablaufen sieht, keinen Zusammenhang zwischen den Eigenschaften der Elemente und dem beobachteten Phänomen erkennt. Yotwen 13:02, 16. Nov. 2007 (CET)

Informationstechnologie

"Ein weiteres Beispiel ist die Entwicklung von selbst organisierenden Rechnerstrukturen, dem sog. Organic Computing. Organic Computing baut auf den fünf Self-X-Säulen auf. Diese sind: Selbstkonfiguration, Selbstoptimierung, Selbstheilung, Selbstschutz und Selbsterklärung. Das Gesamtsystem wird als eine Menge autonomer Einzel-Systeme gesehen, die durch ihr Zusammenspiel ein emergentes Gesamtverhalten entwickeln. Weitere Informationen unter: Gesellschaft für Informatik e. V., studychannel.tv" Für einen Laien ist das nicht verständlich und der Bezug zur Emergenz ist auch nicht klar. Wie wär's mit einem eigenen Artikel zu Organic Computing? Die Internetnachweise sind im Übrigen vor allem kommerzielle Werbung, kaum weiterführende Information. --Olaf g 23:07, 26. Feb. 2008 (CET)

'Emergenz' im geschlossenen System? Oder unter Umgebungseinflüssen?

In vielen Beispielen ist ein Umgebungs /Umwelteinfluß nötig, um aus einer bloßen Ansammlung i.w.S. von Komponenten /Elementen Emergenz nach Veränderung oder im größeren Zusammenhang beobachten zu können:
Ein stiller See bildet von alleine kenien Strudel aus (Es bedarf heftiger Winde oder der Entstehung eines Zuflusses oder einm Bruch am Seeboden).
Hirntätigkeit ist von Reizen 'von Außen' oder aber Rückmeldung aus dem Körper abhängig. Vielleicht auch 'von alleine', z.B. wenn beim Träumen das Gehirn seine Reize 'aus sich selbst' bezieht (?).
Herden- oder Insektenstaats- oder Schwarmverhalten bedarf zum Teil des Einflussen von Außen, wie dem Auftauchen einer lohnenswerten Beute, einer Störung, wie dem Auftauchen einer Bedrohung (Jäger), der Änderung der Strömungs- oder Windrichtung oder auch der einen Vogelschwarm führenden (statischen in diesem Fall) Richtung des Magnetfeldes der Erde.
Bei soziologischen Beispielen, wie Emergenz im Internet, dem Verhalten von Menschenmassen bei Panik oder auch so, der Entstehung kollektiver Intelligenz, ist es wohl schwer möglich überhaupt ein 'geschlossenes System' zu betrachten.
Das räumliche Sehen mit zwei (meist) nach vorne gerichteten Augen bei Jägern (Im Gegensatz zu den mehr Rundumsicht bietenden auseinanderstehenden Augen bei Fluchttieren) bedurfte im Laufe der Evolution eines Anreizes, eine solche Fähigkeit auszubilden; nämlich der Jagd auf Beute - auf einem Planeten mit nur Pflanzenfressern gibt es keinen derart ausgeprägten Grund für hochspezialisiertes räumliches Sehen.
Anders bei dem Gasdruck-Beispiel. Das Gas hat Druck und Temperatur, das einzelne Molekül nicht. Welche Werte genau bei verändertem Außen (Temperatur, Gegendruck) ist ja dabei egal.
Die erstaunlichen zu beobachtenden Entwicklungen und Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten in Conway's Game Of Life spielen sich in einem geschlossenen (virtuellen) 'Universum' ab.
So lassen sich - obwohl noch nicht ganz klar zu sein scheint, was Emergenz genau ist - vielleicht doch schon eine Emergenz geschlossener Systeme und unter Einfluß von Außen unterscheiden?

 Die Kontextbedingungen emergenter Systeme stimmen weitgehend mit den 

 Eigenschaften selbstorganisierter Systeme überein. Eine wichtige Rolle

 spielen dabei Rückkopplungsprozesse auf der Basis von Selbstreferenz

 oder zirkulärer Kausalität.

... im Abschnitt "Kontextbedingungen" scheinen da wegweisend zu sein.
--87.178.229.176 14:33, 2. Nov. 2008 (CET)

L'ouvert s'appuie sur le ferme heißt es bei Morin (und Luhmann). Gemeint ist wohl, dass (Umwelt-)Offenheit (operative) Geschlossenheit voraussetzt: nur weil das Nervensystem in gewisser Weise sich geschlossen ist, können Umwelteinflüsse verarbeitet werden. --95.33.117.78 21:01, 6. Nov. 2008 (CET)

mehr Gegenbeispiele!

Bestimmt würden auch mehr Gegenbeispiele helfen, Emergenz besser zu fassen zu kriegen bzw die vorgeschlagenen Definitionen zu prüfen.
So halte ich auf Anhieb z.B. die vertikale Verteilung der Luftmoleküle weniger für eine emergente Eigenschaft (von was?), als vielmehr für eine einfache 'Sortierung entlang der nach oben hin abnehmenden Gravitation'. Eine simple Anordnung. Es sei denn, man betrachtete die Atmosphäre mit z.B. ihrer Schutzwirkung gegen verglühende Meteoriten durch diese Verteilung der Luftmoleküle als größeres System mit neuen emergierten Eigenschaften.
Auf der englischen Seite wird als Beispiel aus der Mathematik das Möbiusband als emergent gegenüber dem Papierstreifen, der es vor seiner Verbindung zum Möbiusband ist, bezeichnet; mit der Begründung, vorher als Papierstreifen habe es zwei Flächen, vier Kanten und vier Ecken - nachher als Möbiusband nur noch eine Fläche, zwei Seiten (Pardon! .. eine sogar nur) und keine Ecke mehr. (??) Da wäre ja jede geometrische Umformung Emergenz-generierend? .. ja jede Veränderung im Universum, also alles 'emergent'?!
Es sollte also schon etwas 'grundsätzlich Neues, andersartiges' gegenüber dem einfacheren, trivialeren Zustand, der Ansammlung /Verband von Komponenten oder Elementen entstanden sein, um es als "emergent" zu bezeichnen.
"Emergenz" bleibt doch ziemlich schwammig bis nebulös bis hierhin. Aber spannend! --87.178.229.176 14:33, 2. Nov. 2008 (CET)

Ein Trupp Soldaten erlangt im Gleichschritt die Fähigkeit, eine Brücke zum

Schwingen, dann zum Einsturz zu bringen.

.. ist ein Gegenbeispiel, da im Prinzip auch ein Einzelner einen z.B. Balken, Ast, Geländer, Zwischenboden o.ä. durch Schwingungsverstärkung dann sogar zum Brechen oder Einsturz bringen könnte. Man staunt jedoch, wenn man zum erstenmal hört, daß vergleichsweise wenige Menschen eine vergleichsweise stabile Brücke durch Gleichschritt gefährden können (Also durchaus nicht 'offensichtlich').
Je nachdem, welches Kriterium man anlegen möchte bzw sollte.--87.178.229.176 18:11, 2. Nov. 2008 (CET)

Problem: 'Rückführung', Reduzibilität?!

Worum genau geht es bei dieser 'Rückführung' /Reduzibilität?
Darf man aus den Elementen nicht die möglichen emergenten Eigenschaften eines enstehenden oder betrachteten größeren oder höheren oder Gesamtsystems erkennen können - auch bei Kenntnis aller sonstigen Zusammenhänge oder z.B. physikalischen Gesetze? Also so, daß man es auch theorethisch und als Genie nicht wissen kann?
Oder geht es um unsere subjektive Beobachtung und Einschätzung, also 'nach menschlichem Ermessen'?
Oder genügt es, wenn die neuen emergierten Eigenschaften nur 'fernliegend und nicht offensichtlich' (für wen?) sind? Jemand ein Heureka oder Aha-Erlebnis hat?
So könnte man durchaus bei der Untersuchung eines einzelnen männlichen oder weiblichen Wolfes darauf kommen, daß der Same bzw die Eizelle eine Erbinformation enthält und eines entsprechenden Gegenparts zur Fortpflanzung bedarf, wenn einem sonst das Phänomen der Fortpflanzung nicht fremd ist (und sei es per Eierlegen oder zwittrig oder was es es so sonst an Möglichkeiten gibt, die nicht zweigeschlechtlich sind).
Die Kenntnis des Aufbaus des Wassermoleküls könnte auch Wissenschaftler auf einem eislosen Planeten darauf kommen lassen können, daß die Moleküle sich zu Eis anordnen müssen, wenn eine Temperatur um 0° in deren Labor geschaffen werden könnte.
Auch im Game Of Life tauchen schon nach zwei Iterationen Rückkopplungen i.w.S. (oder seien es Rückwirkungen in den Ort der Ausgangskonstellation hinein) auf, die die Entstehung von Komplexität erahnen lassen, wenn auch nicht im Détail.
Es ist leicht, erstmal mit abstrakten Begriffen, wie Reduzibilität oder Prognostizierbarkeit, Allgemeingültigkeit erzeugen zu wollen.
Eine allgemeingültige Definition des Emergenzbegriffes erfordert für mein Gefühl aber noch wesentlich bessere Differenzierung, mehr ('offensichtliche') Beispiele und Gegenbeispiele, die Abgrenzung von (oder Überschneidung mit) verwandten Begriffen, wie "Dynamik", "Eigendynamik", "Synergie", "Komplexität", oder schlicht "Veränderung". Auch (System-) Immanenz, Transzendenz gar (gegenüber dem Zustand vor der Emergenz), könnten irgendwie verwandt sein ...
Und ist "Emergenz" nun eine Eigenschaft? Eine Beobachtung? Eine Interpretation von Beobachtung? Eine schlichte Begriffsbildung um neu entdeckte Phenomene? Eng mit Komplexitätsstufen verquickt? Oder bedarf sie zuallererst der Konvention auf jeweilige betrachtete Aspekte (Die Luftsäule alleine macht noch keine Emergenz - als Atmosphäre betrachtet schon)?
Hoffe, es geht zielführend und erhellend weiter, hier ;o]
Oder ist sie vielleicht letztlich sogar doch vorrangig subjektiv beobachtet? So daß "Du etwas 'sehr' emergent" 'finden' kannst, während "Ich es 'eher nicht soo' emergent" 'finde'?
--87.178.229.176 14:33, 2. Nov. 2008 (CET)

Du hast meiner Meinung nach im Großen und Ganzen recht mit Deiner Kritik. Ich hab mich schon mal an einer Verbesserung versucht, aber der Artikel ist immer noch nicht besonders toll, geschweigen denn "lesenswert" oder "exzellent". In der wiss. Literatur wird beides vertreten: "starke" (in Deiner Terminologie: objektive Emergenz, aus der Irreduzibilität folgt) oder schwache Emergenz (subjektive oder relative Emergenz, das ist dann wohl eher eine Frage des STandpunkts oder der angemessenen Darstellungsweise). Das sollte beides, so wie es vertreten wird, wiedergegeben werden, in der Wikipedia geht es nicht darum, zu entscheiden was richtig ist. Das würde sonst gegen die Grundsätze WP:TF und WP:NPOV verstoßen. Es wäre wichtig, verschiedene theoretische Ansätze, verwandte wissenschaftliche Konzepte und verschiedene Ebenen der Emergenz (z.B. physikalisch, biologisch, psychologisch, sozial etc) zu unterscheiden. Beispiele (und Gegenbeispiele) sind auch gut, sollten aber meiner Meinung nach auch erklärt werden. Einfach nur zu sagen, ein Auto, der Luftdruck, ein Wolf, die im Gleichschritt brechende Brücke oder ein Computerprogramm sei emergent, reicht nicht, sondern verwirrt den Leser bloß - und hinterläßt den Eindruck, dass das Konzept nicht besonders präzise ist. Es müßte vielmehr präzisiert werden in welcher Hinsicht diese Dinge emergent sind, welche Ebenen (der Elemente/ der emergenten Eigenschaften) zu unterscheiden sind, etc.--Olaf g 14:11, 3. Nov. 2008 (CET)

Problem: Prognostizierbarkeit

Beispiel: Entstehung einer neuen Stadt.
Sicherlich handelt es sich hier um ein adaptives komplexes System, das (u.a.) 'der Emergenz bedarf'.
Adaptiv ist eine solche Stadt, da sie sich den (geologischen, großräumig infrastrukturellen, sozialen und nationalen, den politischen, klimatischen, wirtschaftlichen, u.v.m.) Gegebenheiten - sowie deren Veränderungen anpassen wird.
Emergent ist eine werdende Stadt insofern, als sie zunächst 'mehr' ist, als die Summe ihrer Teile /Komponenten /Elemente /Beteiligten.
Wie vorhersagbar ist nun dieses "mehr" und was ist wie "emergent"?
So gebiert die Stadt z.B. Dynamik, Zusammenhänge, Komplexität .. die aber durchaus vorhersagbar waren!?
Etwaige 'Spezialitäten' dieser Stadt (nie dagewesene Strukturen, Neuerungen, Organisationsformen, was noch?) die bislang unbekannt waren, können hingegen nicht vorausgesagt werden, da sie der besonderen Entstehungssituation dieser Stadt (zu einem mehr oder weniger bestimmten Zeitpunkt oder Entwicklungsfortschritt) geschuldet sind.
So kann man durchaus vorhersagen, daß alles, was so zu einer Stadt im Allgemeinen gehört, voraussichtlich auch - bei aller Anpassung und Dynamik und Einzigartigkeit - in dieser Stadt unabdingbar sein wird.
Selbst bisher in keiner Stadt verwirklichte Neuerungen, die der fortschreitende Wissensstand (und immer größer werdende Städte mit neuen Problemen, denen begegnet werden wird - zB Smog, Fallwinde, Eigenklima, u.ä.) nötig machen wird, können bereits vorhergesagt werden.
Die Unvorhersagbarkeit beschränkt sich wirklich auf Details (die wohl wenig Emergenz bedingen werden, wie den Baustil der Kathedrale oder Dom, die kulinarischen Spezialitäten, usw.) oder aber auf neu auftretende Phänomene. Ein Beispiel seien die Gewitter ('Eigenklima') über Tokio, der Smog in Athen, an Hochhäusern auftretende Fallwinde bevor man von ihnen wußte und mit denen nach menschlichem Ermessen wohl auch niemand gerechnet hat.
Aber ... wären diese Phenomene bzw Probleme (Smog, Eigenklima, Fallwinde - die ja physikalisch gesehen ziemlich trivial sind: Rauch sammelt sich u.U. als Wolke; eine Stadt heizt sich auf. kühlt nachts ab und beeinflußt das Wetter über ihr, besonders in einem Wetterkessel; Mega-Wolkenkratzer bewirken mega-Luftströmungen; oder so ähnlich) nicht weit innerhalb der Grenzen unseres Wissens durchaus vorhersagbar gewesen? Bei einer Kolonie auf dem Mars zB würde das geringste störende Staubkörnchen oder Temperaturschwankung oder Zusammensetzung der Atmosphäre, wirklich alles mit möglichen Auswirkungen auf das Gelingen der Besiedelung, in Betracht gezogen und vorauszusehen versucht.
Dennoch würde ich solche Beispiele als emergent im Sinne von überraschend und vorher nicht vorhergesehen aus dem Nachhinein betrachtet und auch als neu entstanden, neuartig in ihrer Größenordnung auch, bezeichnen.
Dann dürfte die Bedingung der 'Vorhersagbarkeit' für emergente Phänomene aber nicht soo eng gesehen werden. Nicht als Kondition sine qua non und nicht als 'prinzipiell nicht vorhersagbar', sondern mehr so 'nach menschlichem Ermessen, womit niemand gerechnet hat' (auch wenn er es genaugenommen hätte wohl vorhersagen können nach Stand der Wissenschaft).
Es ist eben nicht klar.
--87.178.229.176 19:42, 2. Nov. 2008 (CET)

Ich denke, dass es so etwas wie Emergenz gibt, heißt nicht, dass im Bereich von Natur- und Sozialwissenscahft nichts mehr vorhersehbar ist. Eher, dass praktisch nicht alles vorhersehbar ist. Das ist vielleicht trivial, wird aber trotzdem oft übersehen. Man muss halt unterscheiden: dass bestimmte Strukturen emergieren, lässt sich vorhersehen, oft aber nicht, wie sie genau aussehen werden, wann die kritische Masse erreicht ist etc. Die Stadt ist schon ein sehr schwieriges Beispiel, weil hier neben Emergenz auch Planung (in meist schwer durchschaubaren Mischungsverhältnissen) im Spiel ist. Aber das Bild mit den Trampelpfaden der Kühe im ARtikel finde ich ein gutes Beispiel: es ist vorhersehbar, dass bei einer bestimmten Besetzung der Weide mit Kühen solche Pfade entstehen, aber wie sie konkret aussehen werden, könnte von Zufällen abhängen, die sich in einem selbstverstärkenden Prozess verfestigen. Z.B.: die erste Kuh sieht eine besonders saftige Butterblume und die zweite Kuh tritt in die Fußsstapfen der ersten Kuh.--134.102.3.20 10:01, 3. Nov. 2008 (CET)

"[..] ein gutes Beispiel" .. wofür jetzt? Für Emergenz? Oder für Grade von Vorhersagbarkeit?
Man kann die Trampelpfade voraussehen, aber nicht im Détail. Macht das die Détails emergent? Oder macht das die Trampelpfade emergent, obwohl sie voraussehbar sind?

Man müßte sich eben (hier in der Diskussion?) auf einen 'Grad an Vorhersagbarkeit' einigen oder ihn herausfiltern.

Auch ist das Beispiel kein geschlossenes System. zB Eigenschaften der Grasnarbe, Anzahl Rinder in der Herde, soziale Struktur der Herde sind nötig oder wirken hinzu. So gesehen könnte wieder jegliche Strukturbildung als emergent angesehen werden. Also fast Alles.

Wenn man alle Beispiele genau unter die Lupe nimmt, bleibt von den Emergenzbedingungen (Irreduzibilität, Vorhersagbarkeit) immer nicht viel übrig. Sie sind selbst nicht genau definiert - wie können sie da für eine Definition von Emergenz herhalten.

Es bleibt eben problematisch.

Dennoch bin ich zuversichtlich, daß der Begriff Emergenz zu fassen ist ... das Gasbeipiel, stereoskopisches Sehen, Schwarmverhalten, Massenphänomene, Evolution vom Einzeller zum Organismus, Entstehung von Leben überhaupt, zeigen doch irgendwie mehr als 'nur' Enstehung von Neuem, Veränderung durch Gemeinschaftlichkeit /Zusammenwirken von Komponenten (auch, wenn sie letztlich den Kriterien Irreduzibilität und Vorhersagbarkeit - streng angewandt - auch nicht standhalten).

Vielleicht könnte eine neue Qualität des Entstandenen bzw des Systems im größeren Zusammenhang zur Unterscheidung von bloßer Enstehung von Neuem ein Kriterium sein? 87.178.229.176=--RoNeunzig 19:59, 4. Nov. 2008 (CET)

Forschung ist keine Wissenschaft

"Emergenz wird oft als Argument gegen einen reduktionistischen naturwissenschaftlichen Atomismus verwendet."

Forschung macht etwas anderes als zu reduzieren: sie fügt, zu den bereits bekannten und mit dem Auge und aus den leicht zugänglichen körperlichen Positionen eines Menschen sofort sichtbaren Maßstäben, niedere und höhere Maßstäbe hinzu. Wissenschaft dient dazu, die bei der Forschung anfallende Sprachvielfalt wieder auf ein Mindestmaß zu reduzieren (herauszufinden, wo es sich um Synonyme von Gegenständen handelt, die identisch sind, sich jedoch auf verschiedenen Maßstäben befinden), mit der weitere Forschung möglich wird, die eher ein Addieren ist als ein Reduzieren. Was reduziert wird, sind die Fachjargons der verschiedenen Forschungsbereiche, da sie ohnehin nur Derivate eines einfachen Jargons darstellen, den man Konzentrat nennen kann. 91.19.17.73 12:02, 14. Aug. 2008 (CEST)
Wissenschaft reduziert, wo sinnvoll.
Das Gegenteil stimmt genauso: Sie differenziert, wo nötig.
Jargon ist nur für optimierte interne Verständigung. Beiwerk, nicht Kern der Wissenschaft. Konzentrat ist hoffentlich das Wissen und nicht der Jargon, der von Labor zu Labor, von Region zu Region, von Fachbereich zu Fachbereich verschieden ist. Elektrotechnik für Mediziner - Jargon wird anders mit Fachbegriffen umgehen, als der Jargon derjenigen Elektrotechniker, die medizinische Geräte entwickeln und darauf spezialisiert sind. Obwohl es um dieselben Geräte, dasselbe elektrotechnische Wissen geht. Und schon allein die Verschiedenartigkeit verschiedener Sprachen verbietet einen einheitlichen 'Jargon' - sondern das gemeinsame Konzentrat wäre dann in Fachterminologie ausgedrücktes Wissen.
Aber ... was genau wissen wir über Emergenz? Welche Maßstäbe kann man auf sie ansetzen?--87.178.229.176 20:14, 2. Nov. 2008 (CET)

Mal ein einfaches Beispiel: wo der Botaniker (oder Dendrologe) nur viele Bäume sieht, sieht der Ökologe Wald. Der Botaniker kann (und sollte auch!) versuchen, den Fachjargon "Wald" auf die "Bäume" zu reduzieren, aber die Frage ist immer, ob es klappt: vielleicht kann er mit seiner Methodik und seinen Begriffen das besondere Mikroklima des Waldes nicht erfassen (das sich unter einzelnen Bäumen nicht bilden kann) oder symbiotische Beziehungen zwischen einzelnen Lebewesen. Am tropischen Regenwald zeigt sich, dass nur der Wald als Wald überleben kann; einzelne Bäume dagegen haben wohl kaum eine Chance, weil der Boden erodiert, die Mykorrhiza nicht da sind, die der Baum zur Nährstoffaufnahme braucht, nicht ausreichend Feuchtigkeit gespeichert wird, keine Insekten zur Bestäubung da sind etc. Der Wald ist dann nicht das Gleiche wie ein einzelner Baum, nur halt mehr davon, sondern es kommt auf Wechselwirkungen und selbststablisierende Kreislaufprozesse an, die erst ab einer bestimmten kritische Masse möglich werden und sich aus einer eingehenden Kenntnis der Eigenschaften einzelner Bäume nicht (oder nicht ohne weiteres) erschließen. Wenn sie sich 'nicht' erschließen, dann nennt man es starke, wenn 'nicht ohne unverhältnismäßigen Aufwand zu betreiben' schwache Emergenz (mal ganz pauschal gesagt).--134.102.3.20 09:32, 3. Nov. 2008 (CET)

Nachweis Aristoteles?

Salut zusammen,

Es liest sich interessant und daher gute Arbeit (man muß zur Abwechslung auch ein- oder manchmal loben...)! Im Abschnitt über die historische Entwicklung der Emergenztheorie wird Aristoteles' Schrift Metaphysik als eine Art Vorläufer angeführt. - Da hätte man doch gerne eine nähere Stellenangabe dazu, um dem bei Gelegenheit nachzugehen. Vielleicht wäre der Schreiber der betreffenden Passage so freundlich, das noch nachzutragen - oder jemand Anderes, der entsprechende Literatur zur Hand hat.

Gruß, -- 147.142.186.54 18:25, 14. Nov. 2008 (CET)

Ich glaube Metaphysik VII 10, 1041 b, muss aber noch mal prüfen.--Olaf g 10:03, 16. Nov. 2008 (CET)

Wieso muss eine Theorie aus bestimmten Textstellen hervorgehen ? - Selbst für Aristoteles mag aus der Beschreibung metaphysischer Vorgänge noch nichts weiteres hervorgegangen sein. Erst die "Kombination" des Geistes aristotelischer Schriften mit dem Geist eines Lesers lässt eine weitere Geistesform hervortreten, wäre auch ein Beispiel für eine starke Emergenz sein. Wenn dies zur Spielwiese gehört, bitte dorthin verschieben. --80.219.136.143 23:18, 26. Feb. 2018 (CET)

Gravitation als emergentes Phänomen?

Warum ist eigentlich Einsteins spezielle Relativitätstheorie ein emergentes Phänomen (in den neuronalen Netzwerken von Einsteins Hirn?), und nicht einfach die Gravitation (wenn einfach genügend viele Elementarteilchen zusammenkommen und damit Gravitation "emergiert")? (nicht signierter Beitrag von 83.77.81.142 (Diskussion | Beiträge) 12:59, 15. Jun. 2009 (CEST))

Die spezielle Relativitätstheorie hat nichts emergentes; sie ist "nur" die Erweiterung unseres gewohnten dreidimensionalen Raums plus unabhängige Zeit auf die vierdimensionale Raumzeit, in der Raum und Zeit durch eine Art vierdimensionalen Pythagoras verknüpft sind. Die Gravitation könnte möglicherweise ein emergentes Phänomen sein, meint beispielweise Robert B. Laughlin --LMU5967 (Diskussion) 13:20, 12. Jun. 2014 (CEST)

Kann man so nicht sagen ...

Zitat aus dem HA: "Zwar ist Kommunikation auf Medien wie Papier und Tinte angewiesen, ..." - Hä? ;) -- acf 18:36, 17. Aug. 2009 (CEST)

Theorie, Interpretation oder ein Phänomen

Der Artikel kann sich nicht entscheiden, ob Emergenz eine (wissenschaftliche) Theorie, eine Interpretation oder ein Phänomen ist. Das muss erstmal in einem Abschnitt erörtert werden und dann muss der Rest darauf abgestimmt werden. Momentan liest sich der Artikel deshalb weitgehend geschwurbel und ist nicht gut. --Gamma γ 00:38, 23. Nov. 2009 (CET)

Du hast Recht. Wie aber die Dikussion oben (Systemtheoretischer Unfug) zeigt, hast du den quasi-religiösen Aspekt übersehen, mit dem die Interpretationen verteidigt werden. Schön wäre es, wenn der von dir beschriebene Absatz da wäre, du läufst aber Gefahr, zwischen die Fronten zu geraten. Yotwen 08:42, 23. Nov. 2009 (CET)

In der Einleitung wird doch eigentlich recht deutlich zwischen schwacher Emergenz (dann: Interpretation) und starker Emergenz (dann: Phänomen) unterschieden. Tatsächlich liest sich der Rest des Artikels nciht so doll, ist halt größtenteils eine kaum geordnete Zusammenstellung von emergenten Phänomenen (oder Interpretationen) auf unterschiedlichsten Ebenen und ohne genaue Analyse der verschiedenen Ebenen (jeweils der Elemente und der Makrophänomene). Was Yotwen nun mit quasi-religiös meint, ist mir nicht ganz klar. Es gibt freilich die Tendenz alles als esoterisch oder quasi-religiös zu bezeichnen, was nicht in simplen Modellvorstellungen und Algorithmen a la physikalische Weltformel oder egoistisches Gen aufgeht. Aus meiner Sicht eine Art quasireligiöser Fortschrittsglaube, bei der naturwissenschaftliche Allmachtsphantasien gepflegt werden.--95.33.125.36 23:52, 19. Jan. 2010 (CET)

Beispiele Physik

Die Beispiel aus der Pysik sind zumindest fragwürdig. Gerade die Thermodynamik ist m.E. kein Beispiel für Emergenz. Die Temperatur eines Gases ist ein Ausdruck, welcher die mittlere kinetische Energie eines Gas-Teilchens beschreibt. In der klassischen Physik hat ein Teilchen eine eindeutig definierte kinetische Energie und damit auch eine "Temperatur". Dass ich in der klassischen Physik einen Mittelwert nur betrachten kann, wenn ich mehrere Objekte beobachte ist trivial und bedarf m.E. keines neuen Begriffs wie "Emergenz". Auch Stoßprozesse gibt es nur mit mindestens zwei Objekten. Auch hat ein Gas streng genommen keinen Druck, sondern es übt einen Druck aus. Druck = Kraft/Fläche. In der Thermodynamik ist der Druck wiederum an die Temperatur und somit an die kinetische Energie der einzelnen Teilchen gekoppelt. Dementsprechend kann auch ein einzelnes Teilchen einen Druck ausüben. Bei mikroskopischer Betrachtung ist dies sogar zwingend, da ja nur die einzelnen Teilchen Wechselwirken. Selbstverständlich weiß auch jeder Elektroingenieur vorab, welche Eigenschaften bestimmte Kombinationen von Spulen und Kondesatoren haben. Auch die übrigen Beispiele überzeugen nicht wirklich, da die "Emergenz" dort eben trivial ist oder aber ein Mangel an Kenntnis - z.B. im Bereich der Festkörperphsik - zu einer neuen Eigenschaft umdefiniert wird. Das Ganze erinnert mich etwas an die sog. "Chaostheorie". Dort haben alle möglichen Schwätzer "populärwissenschaftlichen" Unfug verbreitet haben. Dabei liegt der Chaostheorie die nichtlineare Dynamik - als ernsthafte Physik - zugrunde. I.E. habe ich den Eindruck, dass der Begriff der Emergenz entweder trivial oder überflüssig ist. Der Artikel sollte daher selbstkritisch überarbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 87.162.243.197 (Diskussion) 16:14, 25. Sep. 2011 (CEST))

Keine Zustimmung. In der statistischen Physik ist Temperatur, ebenso wie Entropie, ueber die Gesamtverteilung aller Teilchen definiert. Durch nichtlineare Wechselwirkungen kann diese von der eines einzelnen Teilchens verschieden sein. Phasenuebergaenge sind vielleicht anschaulicher als Temperatur? Ich finde, der Artikel beschreibt die Verwendung des Begriffes der Emergenz in seinen verschiedenen Facetten sehr gut. 133.65.54.177 08:09, 12. Okt. 2011 (CEST)

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Ich sehe das mit der Trivialität genauso. Halte ich ein Thermometer in ein System mit nur einem Molekül kann ich genausogut eine Temperatur messen wie wenn es zwei Moleküle sind. Der Umweg über die Definition, dass Temperatur sich auf mehrere Teilchen bezieht, ist m.E. nicht stichhaltig. In diesem Falle wäre es einfach sinnleer über eine Temperatur bei einem einzelnen Molekül zu sprechen - deshalb erübrigt sich auch die Emergenz. Das angeführte "Gegenbeispiel" der Phasenübergänge werte ich auch eher im Sinne der Trivialität. Kennt man die Eigenschaften eines Moleküls, so sollte klar sein, dass zwischen zwei Molekülen Bindungskräfte herrschen. Damit sind die Phasenübergänge unmittelbar erklärt und lassen sich auf die Eigenschaften der Elemente zurückführen. (Entsprechend der Eingangsdefiniton von "Emergenz") Ich finde das Beispiel der Spulen und Kondensatoren gelungen: Bei dem resultierenden Schwingkreis spricht auch niemand von einer emergenten Eigenschaft. Deshalb: Überarbeitung notwendig. -- Aktionstag 16:00, 5. Nov. 2011 (CET)

Nagel / Hempel

Es fehlt noch deren Kritik am EB, ohne die die "Renaissance des Emergenzbegriffes" ja nicht gegeben hätte. --Gamma γ 01:11, 5. Feb. 2012 (CET)

Unterschied zu Gestalttheorie?

Was sind die Unterschiede zwischen Emergenztheorie und Gestalttheorie?

Zitat Gestalttheorie: "Sie (Gestalttheorie) hat ihren Ursprung in den Erkenntnissen von Johann Wolfgang von Goethe, Ernst Mach und besonders Christian von Ehrenfels und in den Forschungsarbeiten von Max Wertheimer, Wolfgang Köhler, Kurt Koffka und Kurt Lewin. Im Rückgriff auf Aristoteles "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile" wandten sie sich gegen die Elementenauffassung des Psychischen, den Assoziationismus, den klassischen Behaviorismus und die ursprüngliche Triebtheorie."

Aristoteles wird in beide als Ursprung genannt.

--84.168.149.202 13:58, 17. Aug. 2012 (CEST)

Verständlichkeit

Dieser Artikel ist so für Nicht-Wissenschaftler unverständlich. Vielleicht kann mal jemand wenigstens die Einleitung verständlich formulieren? Und den Rest mit Beispielen aus dem Alltag erläutern? Danke. --Markus (Diskussion) 08:23, 22. Mär. 2013 (CET)

Hallo Markus, ich habe in den letzten Tagen einige Erweiterungen eingebracht. Bitte prüfe, ob die Verständlichkeit gewonnen hat. --LMU5967 (Diskussion) 13:13, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ist es in der Biologie allgemein anerkannt, die Evolution als "emergente Selbstorganisation" zu bezeichnen? Und inwieweit ist die Ansicht dort verbreitet, Symbiose und Ko-Evolution seien von der Selektion abgetrennte Prozesse? Ist das überhaupt sinnvoll? -- Relie86 (Diskussion) 14:06, 2. Jul. 2014 (CEST)

Thematisch irrelevante Unfug unter Wirtschafts- und Sozialsysteme

Dritter Absatz ff. von den Beispielen aus Wirtschafts- und Sozialsystemen ist nicht nur ein ideologisch geprägter Standpunkt (m.M.n. Unfug) in schlechtem Stil ("Schmarotzer") sondern auch ohne Bezug zum Thema. Schlage Löschung vor. 80.187.109.31 02:07, 29. Mär. 2016 (CEST)

Thesen zur Diskussion

1. Zur Diskussion, ob Emergenz als eine Interpretation, eine Theorie oder ein Phänomen angesehen wird und zum Vorwurf des Subjektivismus: Das ist freilich eine Frage, die alle Wissenschaft betrifft: Ist ein reales Phänomen im wahrsten Sinne des Wortes „entdeckt“ oder einer unendlich mannigfaltigeren Wirklichkeit ein gedankliches Modell übergezwungen? Dies ist ein allgemeineres Problem, das den Begriff der Emergenz übersteigt und nicht in diesem Rahmen ausgefochten werden sollte. Die Diskussion über die Emergenz ist nur ein spezieller Ausdruck dieses Problems.

2. Entitäten als Bezug für emergente Eigenschaften: Die Erklärung der Emergenz bezieht sich auf Systeme und deren Komponenten. Wie genau das System und wie genau eine Komponente abgegrenzt ist, ist nicht per se gegeben, sondern eine Abstraktion. Sie trennt die Entität von ihrer Umwelt und ist deswegen in gewisser Weise und zu gewissen Teilen zwangsläufig willkürlich. Willkürlich ist die Zuschreibung von wesentlichen und kontingenten Eigenschaften für die Entität. Sie basiert auf der Wiedererkennung von Mustern. Maßstäbe für die Abgrenzung von Entitäten sind weiter ein abgrenzbares Binnengeschehen gegenüber den Außenbeziehungen und eine ausreichende zeitliche Stabilität. Erst mit der Erkenntnis dieses Musters „gibt“ es für uns diese Entität. Entitäten sind Erkenntnisobjekte, nicht unbedingt separate Objekte der realen Welt. Die „Zelle“ ist für uns eine Entität, weil wir Muster erkennen, die allen Zellen zu eigen sind, weil wir eine Abgrenzung und ein Binnengeschehen finden und weil sie ausreichend lang existiert.

3. Dimensionen, in denen Entitäten erkannt werden können: Muster und damit Entitäten finden wir in verschiedenen Dimensionen (räumlich, zeitlich, Verhalten, …) und auf verschiedenen Skalen (Atomebene bis Universum, Nanosekunde bis Lichtjahre). Die primäre Erlebniswelt ist unser Bezug für die Muster. Andere Dimensionen versuchen wir durch Analogien zu unserer Erlebniswelt denkbar zu machen. Denkt man sich die verschiedenen Dimensionen als verschiedene „Flughöhen“, aus denen man auf eine Landschaft blickt, dann wird es bestimmte ausgezeichnete Höhen geben, in denen wir wiederkehrende Muster, also Entitäten, erkennen können (also z.B. Atome, Moleküle, Zellen, Organe, …), dazwischen aber nichts Sinnvolles, quasi nur „Rauschen“. Die Welt und das Geschehen ist ein Ganzes. Die Muster auf den verschiedenen Ebenen sind Ausdruck des einen Ganzen. Dennoch können die Muster der verschiedenen Ebenen nicht immer aufeinander abgebildet werden, weil für die Zwischenstufen keine Muster erkennbar sind.

4. Die bestimmte Form des Systems ist entscheidend: Nicht alle Zusammenspiele von Elementen bilden beschreibenswerte Systeme, nicht alle lassen neue Eigenschaften aufscheinen. Es bedarf ganz bestimmter Formen der Zusammensetzung und des Zusammenspiels, für uns bedeutungsvoller Formen. Daraus entstehen die Fragen: Warum bringt gerade diese Form emergente Effekte mit sich? Wie konnte diese Form entstehen? Entstand diese Form zwangsläufig oder zufällig?

5. Unvorhersehbarkeit: In der Diskussion wird „Unvorhersehbarkeit“ meist als „Nichtrekonstruierbarkeit“ aufgefasst. Beide sind aber unterschiedlichen Wesens. Die Vorhersehbarkeit ist die Sicht vom Beginn eines Prozesses her, die Rekonstruierbarkeit vom Ende her. Die „Unvorhersehbarkeit“ gründet auf der potentiellen Unendlichkeit der möglichen Anfangs- und Kontextbedingungen, sowohl in der inhaltlichen Breite als auch in der numerischen Tiefe. Mit einem kausalen Pfad, der den Weg zu einem bekannten Endergebnis beschreibt, ist die Unvorhersehbarkeit nicht widerlegt. Die Unvorhersehbarkeit betrifft stets nur bestimmte Aspekte des Ganzen. Wenn Prozesse mehrfach ablaufen, sind sie natürlich (zum Teil) vorhersehbar. Aber nicht in ihrer Gänze. Der Phänotyp eines Baumes ist zum Teil vorhersehbar, zum Teil nicht. Im nicht vorhersehbaren Teil können überraschende neue Eigenschaften aufscheinen.

6. Irreduzibilität Irreduzibilität bedeutet nicht: „es gibt keinen Erklärungspfad von der unteren Ebene zur oberen“, sondern: a) Die Sprache der obere Ebene ist auf der unteren sinnlos b) Die Phänomene der oberen Ebene lassen sich nicht ausschließlich mit der Sprache der unteren Ebene beschreiben, sondern nur, wenn man die spezifische Form des Systems mit berücksichtigt Von „Laufen“ auf der Ebene von Zellen zu sprechen, ist sinnlos. Das Laufen kann man mit dem Zusammenspiel der Zellen erklären, aber nur, wenn man die spezielle Form, in der die Zellen verbunden sind, berücksichtigt.

7. Abwärtskausalität: das Ganze zwingt die Einzelteile in bestimmte (neue) Seinsweisen: Das Ganze bestimmt das Sein der Einzelteile, indem es ihre möglichen Seinsweisen einschränkt. Die Elemente weisen isoliert und unbedrängt bestimmte Eigenschaften auf, die aber nicht alle möglichen Seinsweisen abdecken müssen. Es kann sein, dass das Ganze die Elemente in extreme Bedingungen drängt und zu Eigenschaften zwingt, die ihnen möglich sind, aber isoliert nie zu beobachten sein würden. Damit erscheinen im Ganzen über seine Zwänge neue Eigenschaften seiner Teile. Die Zwänge des Ganzen ergeben sich aus seiner bestimmten Form und führen nur bei bestimmten Formen zu neuen Eigenschaften. Die Zelle schränkt die Seinsweisen seiner Proteine ein. Das Lebewesen schränkt die Seinsweisen seiner Zellen ein. Die Gesellschaft schränkt die möglichen Seinsweisen seiner Mitglieder ein. (nicht signierter Beitrag von Bernd Körner (Diskussion | Beiträge) 10:17, 6. Jun. 2016 (CEST))

Hallo, bitte Wikipedia:Diskussionsseiten beachten. Hier sollen Dinge besprochen werden, die der Verbesserung des umseitigen Artikels dienen. -- Relie86 (Diskussion) 13:36, 6. Jun. 2016 (CEST)

Verbesserung

Was geht aus dem Artikel, all den oft sehr guten Diskussionsbeiträgen und all den Beispielen, auf der Meta-Ebene, hervor ?

Ein WIKI-Artikel kann nicht "klarer" sein, als die mehr oder weniger, auf verschiedenste Art und Weise "unklaren" Quellen.

Die saubere Arbeit am Begriff Emergenz wäre zuerst eine Arbeit für hochqualifizierte Wissenschafts-Theoretiker und Sprachgenies. Selbst wenn ein genialer WIKI-Schreiber, die es durchaus gibt, das klarstellen würde, darf es nach den WIKI-Regeln nicht geschrieben werden. Wer es einfach will: Der Begriff Emergenz wird in der Wissenschaftwelt stark unterschiedlich und sprachlich unscharf gebraucht. --80.219.136.143 00:15, 27. Feb. 2018 (CET)