Diskussion:Energieleistung

Die Löschung der Seite „Energieleistung“ wurde ab dem 6. März 2013 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Kopie der Löschdiskussion vom 4. März 2013

Wegen der vielen inhaltlichen Diskussionen hier eine Kopie der LD:

Wörterbucheintrag (WWNI 1) eines mehrdeutigen Begriffs (wenn, dann BKL), der zudem erklären muss, dass es anders richtig wäre. Siehe auch Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Physik#Energieleistung Kein Einstein 12:05, 4. Mär. 2013 (CET)

Der Begriff ist physikalisch unkorrekt, wird aber – worauf jemand in der Physikredaktionsdisku bereits hinwies – in der Sportberichterstattung und -literatur häufig verwendet. Dabei stellt er eine durchaus von anderen Leistungen abgrenzbare dar, in der ein Erfolg nicht so sehr durch technische oder (mannschafts-)spielerische Mittel angestrebt wird, sondern durch besondere physische Anstrengung bzw. Kampf-/Kraft- (oder eben „Energie“-) Einsatz. Insofern ist der Artikel behaltenswert, aber, wie von Dir vorgeschlagen, in eine BKS umzuwandeln. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:16, 4. Mär. 2013 (CET)

Bedeutung in der Sportberichterstattung habe ich im Artikel hinzugefügt.--Waldmaus (Diskussion) 13:09, 4. Mär. 2013 (CET)

Eine Google-Suche zeigt, dass der Begriff tatsächlich verwendet wird, u.a. im Amtsblatt der Europäischen Union (siehe Einzelnachweis). Daher erscheint mir ein Artikel sinnvoll, in dem klar darauf hingewiesen wird dass der Begriff im physikalischen Sinn falsch ist. --Waldmaus (Diskussion) 12:23, 4. Mär. 2013 (CET)

Ich plädiere für eine Umwandlung in eine WL auf Energie, ähnlich Stromspannung. Der Begriff ist so etwas von krude... --Dipl-Ingo (Diskussion) 12:31, 4. Mär. 2013 (CET) P.S.: Falls ihr mal einen E-Techniker in den Wahnsinn treiben wollt, dann geht das mit folgendem im Internet gefundenen und leider ernst gemeinten Satz:"In der Steckdose fließt eine Stromspannung von 230V."

WL auf Energie scheint mir nicht sinnvoll, weil der Begriff fälschlicherweise auch als Synonym für Leistung und Energieeffizienz verwendet wird.--Waldmaus (Diskussion) 12:35, 4. Mär. 2013 (CET)

Zum Einen haben wir einen Dudeneintrag, der eben auf ein erheblichen Energieaufwand zur Erreichung der Leistung (anscheinend im Leistungssport) abhebt und zum anderen eine(!) verhunzte Übersetzung in der EU. Der englische Text spricht denn auch folgerichtig von "energy performance". Insofern ist der Bereich also gar nicht elektrotechnisch relevant, sondern nur im Bereich Sport anzusiedeln und dort zu behandeln. Deswegen also gerne behalten, aber falschen Inhalt durch richtigen ersetzten. Die einmalige Erwähnung im OJ rechtfertigt keinesfalls eine Behandlung als Synonym für Energiereffizienz oder Leistung (E-Technik). --Dipl-Ingo (Diskussion) 13:16, 4. Mär. 2013 (CET)

BK:Das im EN benannte Dokument referenziert die 2002/91/EG, die aber den Titel trägt: "RICHTLINIE 2002/91/EG ... über die Gesamtenergieeffizienz von Gebäuden", also ein Übersetzungsfehler. --Dipl-Ingo (Diskussion) 13:24, 4. Mär. 2013 (CET)

Um zu wissen, dass etwas falsch ist oder gar weit verbreitet falsch verwendet wird, muss man das Falsche nicht auch noch in ein Lexikon schreiben. Sportberichterstatter erfinden gerne mal neue Wörter. Jedoch auch im Sport ist Energie etwas anderes als Leistung. Wenn man beide Begriffe verknüpft um eine dritte Größe, physische Kraftanstrengung oder Ausdauer zu meinen, ist das immer noch Begriffsfindung.

Im Duden mag vielleicht so mancher falsche Begriff Eingang gefunden haben. Hauptsache, er wird dort richtig geschrieben.--≡c.w. 15:18, 4. Mär. 2013 (CET)

Gegenargument: Wenn nirgendwo steht dass der Begriff falsch ist, woher soll man dann wissen dass er falsch ist? Insofern könnte man die weitere Verbreitung verhindern, indem man klarstellt warum der Begriff falsch verwendet wird.--Waldmaus (Diskussion) 15:39, 4. Mär. 2013 (CET)

An sich ehrbares Vorhaben, welches aber nicht WP:NPOV entspricht. Das maximale was sich WP an der Stelle "leistet" (Achtung, Wortwitz), ist der Falschschreibungshinweis. Alleine dadurch, dass dieser Artikel existiert, wird von Google der Begriff und seine falsche Erklärung miteinander verknüpft. Also liefert die Suche nach Energieleistung in Verbindung mit andern E-Technik-Begriffen schon einen Treffer. Wenn dann, wie vermutlich oft, nur die Zusammenfassungszeile bei Google gelesen wird, dann haben wir so die nächste Falschdefinition zementiert. Also lieber nicht den Fehler beschreiben. --Dipl-Ingo (Diskussion) 15:57, 4. Mär. 2013 (CET)

Das kann ich nicht nachvollziehen. In der ursprünglichen Formulierung begann der Artikel mit den Worten "Energieleistung ist eine physikalisch unkorrekte Bezeichnung ...", d.h. in der Google-Zusammenfassungszeile hätte "unkorrekte Bezeichnung" gestanden. Wenn jemand nach den ersten 4 Worten aufhört zu lesen, dann ist ihm nicht zu helfen. --Waldmaus (Diskussion) 16:11, 4. Mär. 2013 (CET)

Die Google-Suche nach " "Energieleistung" Strom" liefert massenhaft Treffer, aber keinen Hinweis darauf dass der Begriff physikalisch falsch verwendet wird. Dieser Artikel hätte die Möglichkeit geboten, dies zu ändern.--Waldmaus (Diskussion) 16:48, 4. Mär. 2013 (CET)

Es gibt auch 24.000 Googletreffer für Radarstrahlen - Nur: es gibt keine Radarstrahlen! --≡c.w. 19:31, 4. Mär. 2013 (CET)

Wenn es keine Radarstrahlen gibt, warum wird dann in der Wikipedia nicht auf diese Tatsache hingewiesen? Der Begriff Radarstrahlen steht immerhin in 83 Artikeln drin. Oder anders ausgedrückt: Wenn in Wikipedia drinstehen würde dass es keine Radarstrahlen gibt, dann gäbe es wahrscheinlich nicht so viele Google-Treffer dafür.--Waldmaus (Diskussion) 21:18, 4. Mär. 2013 (CET)

Wäre es akzeptabel wenn ich noch den kurzen Satz hinzufüge "In der Physik gibt es den Begriff Energieleistung nicht." ? --Waldmaus (Diskussion) 21:55, 4. Mär. 2013 (CET)

Oder so: „In der Physik gibt es den Begriff Energieleistung nicht, er wird aber selten im Zusammenhang mit elektrische Energie genannt.“ Wenn er denn unbedingt rein muss... Ich sehe ihn immer noch als sehr entbehrlich an, will aber mangels Interesse und Fachwissen für die Sportler nicht sprechen. Für die Physik oder Elektrotechnik ist er definitiv falsch und ungebräuchlich. Die durchaus stattfindende Benutzung in irgendwelchen Marketingtexten gibt ihm zwar etwas Relevanz, aber ihmo nicht ausreichend. Wenn dann sollte übrigens der Link mit der verhunzten Übersetzung der EU wieder rein. Am Besten mit einer Erklärung, wie das entstanden ist. Sollte der Artikel erhalten bleiben und weiterhin der Hinweis in Richtung elektrischer Energie drin bleiben, kann ich das gerne übernehmen. --Dipl-Ingo (Diskussion) 09:15, 5. Mär. 2013 (CET)

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Ende der Kopie --Dipl-Ingo (Diskussion) 09:20, 5. Mär. 2013 (CET)

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Energie oder Leistung oder Energieeffizienz

Leider muss ich noch mehr mäkeln. Mindestens in dem falsch übersetzen EU-Dok ist eigentlich Energieeffizienz gemeint. Die Formulierung "obwohl eigentlich die Energie oder die physikalische Leistung gemeint ist" greift also noch nicht weit genug ein. Ich denke, das ist auch so ein Problem mit der Korrektur falsch benutzter Begriffe, wir haben eine große Streuung, da diejenigen die das Wort falsch benutzen eben mangels Wissen um den richtigen Begriff eines von mehreren möglichen falschen wählen. Bei solchen Übersetzungskonstrukten ist es zumindest der Fall. --Dipl-Ingo (Diskussion) 10:23, 5. Mär. 2013 (CET)

Habe das Ganze mal zu einer Begriffsklärungsseite umgebaut. Meines Erachtens ist hier der Einzelnachweis nicht notwendig. --Komischn (Diskussion) 12:14, 5. Mär. 2013 (CET)

Stimmt schon. Aber eigentlich müsste man jetzt auch den Zusammenhang darlegen: Deutsche Übersetzung --> engl. Original und Richtlinie dazu + Übersetzungsmöglichkeiten des Wortes. Das würde den Rahmen aber komplett sprengen. Auf der anderen Seite tut der EN auch niemandem weh. Ich drehe aber noch die Reihenfolge um, da der Begriff eher im Sport als im Bereich elektr. Energie verwendet wird. Ok? --Dipl-Ingo (Diskussion) 12:38, 5. Mär. 2013 (CET)

Ich würde den Einzelnachweis drin lassen, weil dadurch gezeigt wird wie solche physikalisch unsinnigen Begriffe entstehen können. Reihenfolge umdrehen ist ok. --Waldmaus (Diskussion) 12:52, 5. Mär. 2013 (CET)

Kategorie: Falschschreibung?

Meiner Meinung nach gehört der Artikel nicht in diese Kategorie, weil (wenn überhaupt) nur eine der beiden möglichen Bedeutungen eine Falschschreibung ist. Wenn der Begriff im Sport verwendet wird, dann ist damit nicht die physikalische Energie oder Leistung gemeint. Ein sportliche Leistung ist nicht dasselbe wie eine physikalische Leistung. Zum Beispiel kann ein Schachspieler eine große Leistung vollbringen, obwohl er im physikalischen Sinn vielleicht nur 10W geleistet hat. Die Kategorie Begriffsklärung war aber zutreffend.--Waldmaus (Diskussion) 15:51, 23. Mär. 2013 (CET)

Das ist eben die Frage die zu klären ist ist das ein etablierter Sportbegriff der sich auf die sportliche Leistung bezieht, dann ist die BKS so wie sie vor meiner Änderung war richtig. Wenn man allerdings davon ausgehen kann das die Sportmoderatoren meinen sie sprächen Physik dann wäre es so richtig wie ich es hatte.--Saehrimnir (Diskussion) 16:04, 23. Mär. 2013 (CET)

Beispiele für Energie und Energieeffizienz

Beispiele, in denen der Begriff fälschlicherweise für Energie verwendet wird: hier, hier, hier, hier im Abschnitt Energieeffizienz, hier, hier und hier. Beispiele, in denen der Begriff fälschlicherweise für Energieeffizienz verwendet wird: hier (unklar, ob Leistung oder Effizienz gemeint ist), hier und hier--Waldmaus (Diskussion) 23:09, 24. Mär. 2013 (CET)

Weitere Beispiele, in denen der Begriff fälschlicherweise für Energieeffizienz verwendet wird: hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier und hier --Waldmaus (Diskussion) 14:31, 2. Apr. 2013 (CEST)

Die Arbeit, die verlinkten Fundstellen zu analysieren und die Ergebnisse hier vorzustellen, wirst Du zukünftig selbst leisten (vgl. meine DS). Hier hatte ich nach den ersten beiden PDFs genug: Bei der Offshore-Windenergie geht es (wieder mal) um Leistung (GWh im Jahr), nicht Energie, und die Hintergrundinformationen zum NAMA-Programm lassen Zweifel aufkommen, dass mit Energieleistung Energieeffizienz gemeint ist: "Im Gegensatz zu vorangegangenen Vorhaben, deren Schwerpunkt auf isolierten Maßnahmen zur Steigerung der Energieeffizienz und des Einsatzes erneuerbarer Energien lag, entspricht das mexikanische NAMA zu nachhaltigen Gebäuden einer ganzheitlichen Betrachtungsweise der Energieleistung, dem sogenannten Whole-House Approach." (meine Hervorhebung). – Rainald62 (Diskussion) 00:40, 3. Apr. 2013 (CEST)

Bei keinem der von mir genannten Beispiele wird "GWh im Jahr" oder "GWh/a" in dieser Form angegeben. Betrachten wir mal das erste von mir genannte Beispiel: "Mit 80.000 kwh Energieleistung der Photovoltaikanlage werden pro Jahr rund 22.500 Euro erwirtschaftet." Nach meiner Auffassung werden in diesem Satz drei Größen angegeben: Eine Energiemenge (80000kWh) die fälschlicherweise als "Energieleistung" bezeichnet wird, ein Zeitraum (1 Jahr) und eine Geldmenge (22500 EURO). Natürlich könnte man aus den ersten beiden Größen eine durchschnittliche Leistung berechnen, aber das wurde im vorliegenden Beispiel nicht gemacht. Um zu zeigen, dass deine Argumentation zweifelhaft ist möchte ich mal einen ganz anderen Satz als Beispiel heranziehen: "Im vergangenen Jahr hat Fritz mit seinem Auto eine Fahrleistung von 20000km erreicht." Offenkundig ist mit dem Begriff "Fahrleistung" keine physikalische Leistung gemeint. Nach meiner Argumentation steht der Begriff für eine Entfernung. Wenn du deine Argumentation konsequent auf dieses Beispiel anwendest, dann müsstet du sagen dass hier Weg pro Zeit angegeben wird, dass also der Begriff "Fahrleistung" eine Geschwindigkeit beschreibt. Wie sind uns doch wohl einig dass mit "Fahrleistung" im üblichen Sprachgebrauch keine Geschwindigkeit gemeint ist.--Waldmaus (Diskussion) 20:40, 3. Apr. 2013 (CEST)

Im Zitat heist es "pro Jahr", Du vergleichst mit "im vergangenen Jahr". Fällt dir wirklich kein Unterschied auf? – Rainald62 (Diskussion) 03:45, 4. Apr. 2013 (CEST)

Wenn dir das besser gefällt kannst du den Satz umformulieren in "... eine Fahrleistung von 20000km pro Jahr". Das ändert nichts daran, dass man unter "Fahrleistung" keine Geschwindigkeit versteht. Es ist nicht in allen Fällen sinnvoll und zulässig, zwei physikalische Größen zu einer anderen Größe zusammenzufassen. Dies trifft auch für das oben angegebene Beispiel zu, wo "Energieleistung" in der Bedeutung von "Energie" verwendet wird. Die Angabe "pro Jahr" könnte man übrigens auch so interpretieren, dass sie sich auf die Geldmenge bezieht, zusammenfasst wäre das eine "jährliche Geldmenge". In diesem Beispiel geht es um den Brennwert von Holz-Pellets. Zitat: "Verglichen mit Heizöl (10 kWh/l) benötigt man 2 kg Holzpellets, um die gleiche Energieleistung wie mit einem Liter Heizöl zu erzeugen." Was soll hier mit dem Begriff "Energieleistung" gemeint sein, wenn nicht "Energie"? In diesem Beispiel geht es um ein Elektrofahrzeug. Zitat: "Das intelligente Heiz-/Kühlsystem der Batterie sorgt dafür, dass die Energieleis­tung (und somit die Reichweite des Fahr­zeugs) weniger von Temperaturschwankungen beeinträchtigt wird als es üblicherweise bei derartigen Akkus typisch ist." Aus der Formulierung "und somit die Reichweite des Fahrzeugs" geht meiner Ansicht nach klar hervor, dass hier mit dem Begriff "Energieleistung" nur die Energie gemeint sein kann. Denn die Reichweite eines Fahrzeugs hängt nicht von der Leistung der Batterie oder des Motors, sondern hauptsächlich von der gespeicherten Energiemenge ab.--Waldmaus (Diskussion) 09:55, 4. Apr. 2013 (CEST)

Das letzte Beispiel "Energieleistung der Fahrbatterie, also Reichweite" ist überzeugend. Es ist eine geleistete Energie. Der Fachbegriff, falls es sich nicht um thermische Energie handelt, ist Arbeit (Physik). Ich ergänze das mal. Das Holzpellet-Besipiel erscheint mir aber zu exotisch, um damit einen Eintrag mit Link auf Wärme zu begründen. Frag doch mal in der Physikredaktion an. – Rainald62 (Diskussion) 01:13, 6. Apr. 2013 (CEST)

Ich kann deine letzten Änderungen ganz und gar nicht nachvollziehen und gewinne den Eindruck, dass es dir nur darum geht den Artikel der Artikel absichtlich zu verunstalten. --Waldmaus (Diskussion) 21:01, 6. Apr. 2013 (CEST)

Ich bitte um Belege, wo der Begriff 'Energieleistung' in der Bedeutung von Arbeit (Physik) oder Energieverbrauchskennwert verwendet wird.--Waldmaus (Diskussion) 11:21, 7. Apr. 2013 (CEST)

Quellen hast Du selbst geliefert. Dass Energieleistung für Energieverbrauchskennwert verwendet wird, habe ich übrigens nicht geschrieben, Energieverbrauchskennwert ist als Linkziel für die reichlich unscharfe Bedeutung "Energy performance" aber weit geeigneter als Energieeffizienz. – Rainald62 (Diskussion) 02:10, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ich wüsste nicht, wo ich einen Beleg für Arbeit (Physik) geliefert haben sollte. Bei dem Beispiel mit der Fahrzeugbatterie handelt es sich um gespeicherte Energie und nicht um geleistete Energie. Für die Verwendung im Sinne Arbeit (Physik) bitte ich um einen Beleg. Für den englischen Begriff "performance" gibt es viele mögliche Übersetzungen, aber ich habe keine Stelle gefunden die auf die Bedeutung Energieverbrauchskennwert hindeuten könnte. Ich bitte um einen Beleg. Für die fälschliche Verwendung des Begriffs 'Energieleistung' im Sinne von '(physikalische) Leistung' wurden in der Löschdiskussion vom 6.3.2013 zahlreiche Beispiele angegeben, daher kann ich überhaupt nicht nachvollziehen weshalb du das jetzt gelöscht hast. Wie auch bereits in der Löschdiskussion deutlich wurde, erscheint es wichtig darauf hinzuweisen dass es den Begriff 'Energieleistung' in der Physik gar nicht gibt. Das kam in der Formulierung zum Ausdruck "eine umgangssprachliche, aber physikalisch inkorrekte Bezeichnung für... ". Warum hast du diese Formulierung entfernt? Oder willst du behaupten, dass der Begriff 'Energieleistung' tatsächlich in der Physik für 'geleistete Energie' oder 'Arbeit' verwendet wird? Falls ja, dann bitte ich dafür um einen Beleg.--Waldmaus (Diskussion) 09:20, 8. Apr. 2013 (CEST)

Für eine Fahrbatterie ist es meist unerheblich, wie viel Energie gespeichert ist (außer sie fackelt ab). Interessanter ist, wie viel Energie man bei bestimmungsgemäßem Gebrauch (das schließt Abfackeln genauso aus wie unpraktisch niedrige Ströme und eine schädlich niedrige Ladeschlussspannung) herausholen kann. Falls Du bezeifelst, dass Arbeit (Physik) dafür das richtige Linkziel ist, dann lies den Artikel oder frag einfach bei meinen Kollegen an.

Falls Du einen zusätzlichen Eintrag mit Link auf Energie in der BKS haben möchtest, liefere Quellen (zwei oder drei reichen), in denen es bei Energieleistung um Energie, aber nicht als Prozessgröße geht. – Rainald62 (Diskussion) 01:16, 9. Apr. 2013 (CEST)

Wenn man im oben genannten Beispiel den Begriff 'Energieleistung' durch 'Arbeit' ersetzt, dann sieht der Satz so aus: "Das intelligente Heiz-/Kühlsystem der Batterie sorgt dafür, dass die Arbeit (und somit die Reichweite des Fahr­zeugs) weniger von Temperaturschwankungen beeinträchtigt wird als es üblicherweise bei derartigen Akkus typisch ist." Ich bin der Meinung dass der Begriff 'Arbeit' hier nicht hinpasst. Sinnvoller wäre es den Begriff durch 'Energie' oder noch besser durch 'gespeicherte Energie' zu ersetzen. In den weitaus meisten Fällen, in denen der Begriff 'Energieleistung' fälschlicherweise in einem physikalischen Sinn verwendet wird, ist entweder 'Energie' oder 'Leistung' gemeint. Das ist naheliegend, weil diese Begriffe in dem Wort 'Energieleistung' enthalten sind. Vermutlich ist den meisten Autoren, die den Begriff 'Energieleistung' verwenden, weder der Unterschied zwischen Energie und Leistung bekannt, noch ist ihnen bewusst dass es den Begriff 'Energieleistung' in der Physik gar nicht gibt. Daher erscheint es mir sinnvoll, in dem Artikel klarzustellen dass es sich bei 'Energieleistung' nur um einen umgangssprachlichen, nicht jedoch um einen physikalischen Begriff handelt, und nach dieser Klarstellung auf die Begriffe zu verweisen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit stattdessen gemeint sind, nämlich 'Energie', '(physikalische) Leistung' oder 'Energieeffizienz'. Oder gerne auch noch weitere Begriffe, sofern es dafür nachvollziehbare Belege gibt. Es erscheint mir unwahrscheinlich, dass jemand 'Arbeit' meint und stattdessen 'Energieleistung' schreibt. Wesentlich naheliegender ist es, dass jemand 'Energie' oder 'Leistung' meint, aber aus Unkenntnis 'Energieleistung' hinschreibt. Ich wiederhole nochmal was ich schon in der Löschdiskussion geschrieben hatte: Woher soll ein Nicht-Physiker wissen, dass 'Energieleistung' kein physikalischer Begriff ist, wenn dieser Begriff doch tatsächlich in der Umgangssprache in verschiedenen Bedeutungen verwendet wird? Wenn man im Internet nach 'Energieleistung' sucht, dann findet man (viel zu) viele Treffer, aber nicht den geringsten Hinweis darauf dass dies kein physikalischer Begriff ist. Der Sinn dieses Artikels muss sein, dies klarzustellen und auf die richtigen Begriffe zu verweisen.--Waldmaus (Diskussion) 09:33, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ich möchte abschliessend festhalten dass ich den Artikel im gegenwärtigen Zustand für völlig vermurkst halte, er ist wesentlich schlechter als er nach der LD vom 6.3.13 war. Leider wird das, was aus der LD hervorgegangen ist, von Benutzer Rainald62 immer wieder gelöscht. So geht es nicht. Da eine kompromissorientierte Diskussion unmöglich zu sein scheint, beende ich hiermit meine Mitarbeit an diesem Artikel.--Waldmaus (Diskussion) 21:27, 9. Apr. 2013 (CEST)