Diskussion:Erkältung/Archiv/1

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Kälteeinwirkung

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Name stammt von der früheren Annahme, die Krankheiten würden unmittelbar durch eine Verkühlung ausgelöst.

  • Diese falsche Annahme ist immer noch weit verbreitet.

Tatsächlich setzt diese aber nur die Funktion des Immunsystems herab, so dass die sowieso vorhandenen Bakterien und Viren gegebenenfalls vom Körper nicht mehr ausreichend bekämpft werden können.

  • Auch diese Annahme hat überhaupt keine wissenschaftliche Grundlage !

Die Anfälligkeit ist dabei sehr unterschiedlich. Menschen, die sich häufiger im Freien aufhalten oder dort arbeiten, sind dabei meist weniger anfällig, da der Körper die Bedingungen gewöhnt ist.

  • Auch das stimmt nicht. Fast alle Menschen, die mit den Viren in Berührung kommen, werden infiziert.

Quellen: unzählige. Im Internet beispielsweise unter http://www.commoncold.org/special1.htm dargestellt.

Der Artikel Douglas, R.G.J., K.M. Lindgren, and R.B. Couch. 1968. Exposure to cold environment and rhinovirus common cold. Failure to demonstrate effect. New Engl. J. Med. 279:743 liegt mir vor und ich versende Zweiflern auch gerne eine Faxkopie.

Wenn kein Einwand kommt, werde ich den Eintrag umschreiben, so dass der vermeindliche Zusammenhang zwischen Kälte und Erkältung klar als wissenschaftlich nicht begründbar dargestellt wird. Auch, woher dieser Irrtum vermutlich kommt ( höhere Virenpopulation im Winter , Kältereflex des Körpers - laufende Nase - ähnlich den Erkältungssymptomen )

Vielleicht können wir dem ein oder anderen Kind doch noch ersparen, aus Sorge vor Erkältung unbequem dick angezogen zu werden. --DoBu 15:54, 5. Mai 2004 (CEST)~Beantworten

Der Weisheit letzter Schluss?!

Ich würde dringend raten, den Artikel nochmal zu überdenken. Solche definitive Aussagen wie "ist falsch" sind hier doch eher unangebracht. (Siehe auch: http://www.drgreene.org/body.cfm?id=21&action=detail&ref=55 ) Fakt ist in der Tat, dass ein Zusammenhang zwischen Kälte und Erkältung in Studien *bisher* nicht nach gewiesen werden konnte. Wie allgemeingültig und reproduzierbar diese Studien sind, sei aber dahin gestellt. Immerhin gibt es eine riesige Menge Einflussfaktoren, die alle zu berücksichtigen äußerst schwierig ist. Neben der Temperatur nenne ich nur mal Luftfeutigkeit und -zusammensetzung. Aber auch Herkunft, Lebenumfeld, Vitatlität sowie Alter der Probanden dürfte interessant sein. Meiner Ansicht nach wäre es besser etwas in der Art schreiben "Bislang konnte mit wissenschaftlichen Methoden jedoch kein unmittelbarer Zusammenahng zwischen Kälte und Erkältung nachgewiesen werden". Man kann nicht einmal sagen nach "gegenwärtiger wissenschaftliche Meinung", da auch hier - soweit ich das sehe - kein Konsens zu bestehen scheint. Fakt ist nämlich auch, dass das Immunssystem durch äußere Einflüsse, wie Stress und Ernährung und auch Kälte nicht immer gleich effektiv arbeitet. Insbesondere sind diversen Quellen zufolgen gerade die Atemwege anfälliger für Infektionen bei kalter Luft. Ich selbst habe mir auch gerade eine Erkältung zugezogen, bei generell sommerlichen Temperarturen, aber eben nachts und spärlich bekleidet bei Zugluft. Kälte allein wird sicher nicht der einzige begünstigende Faktor sein, aber ich denke doch ein wesentlicher. Um den Artikel neutral zu halten, sollte daher wie oben stehend umformuliert werden, denn diese "ist falsch" Aussage ist alles andere als gesichert. Erst recht der Abschnitt mit der Abhärtung z.B. durch Sauna - das ist ja nun wohl völlig aus der Luft gegriffen! Selbstverständlich spielt Status des Immunsystems eine ganz erhebliche Rolle für die Erkältungs-Anfälligkeit. Insofern hilft u.a. auch Sauna durchaus. Testales 14:23, 28. Jul 2004 (CEST)

dass man nicht dadurch (nennenswert leichter oder überhaupt) krank wird, dass man sich zu wenig anzieht, ist nun wohl unbestritten (wenn auch immer noch vielen unbekannt...). Was die Stärkung des Immunsystems angeht: hierbei muss man zwischen Infektion und Ausbruch/Verlauf unterscheiden. Selbst eine Impfung gegen irgendeine Krankheit verhindert ja nicht, dass man infiziert wird, sondern sorgt nur dafür, dass die Erreger erfolgreich bekämpft werden, BEVOR man Symptome bemerkt. 217.88.178.140 17:15, 28. Mär 2005 (CEST)

Etwa nicht ?

Die Frage, ob man "ist falsch" stehen lassen sollte, ist berechtigt. Es gibt ganz klar eine abweichende Meinung, was ja auch in dem Artikel in der jetzigen Form "...die weit verbreitete Annahme..." schon gesagt wird.

Im Unterschied zu dir sehe ich bei der "gegenwärtigen wissenschaftlichen Meinung" allerdings schon einen Konsens. Sieh dir bitte die Referenzliste in http://www.commoncold.org/ an. Das sind Studien, die schon vor Jahrzehnten in den relevanten Journals veröffentlicht wurden. Selbstverständlich genügen sie dem Kriterium der Repoduzierbarkeit und selbstverständlich hätte die Fachwelt nur zu gerne Fehler oder Mängel in den Studien aufgezeigt.

Du kannst nicht Artikel aus drgreene.com so gewichten wie Fachveröffentlichungen. Darüberhinaus wird ja sogar in dem Artikel auf drgreene.vom zugegeben "I draw a different conclusion than either traditional wisdom or current medical opinion". Halten wir also fest, dass die "current medical opinion" eine andere ist.

Zu den anderen von dir genannten möglichen Faktoren (Herkunft, Vitalität etc.) macht der Wikipedia-Artikel doch gar keine Aussagen.

"Insbesondere sind diversen Quellen zufolgen gerade die Atemwege anfälliger für Infektionen bei kalter Luft." sagst du. Sehr allgemein - der Artikel bezieht sich ja nun konkret auf Erkältungen. Kannst du die Quellen nennen ?

Du sagst das Immunsystem hängt von diesem und jenem und eben unter anderem auch Kälte ab. Mag sein, aber es hat sich gezeigt, dass das Immunsystem bei Erkältungen eine Erkrankung nicht verhindern kann. Siehe wieder http://www.commoncold.org/special1.htm , Mythos 1. Deine Aussage "Selbstverständlich spielt der Status des Immunsystems eine ganz erhebliche Rolle für die Erkältungs-Anfälligkeit" ist gar nicht so selbstverständlich. Bei der Erkältungs-Bewältigung wird er allerdings eine große Rolle spielen, das glaube ich auch.

Das Immunsystem wird die Viren in aller Regel schnell erledigen, aber in keinem Fall schnell genug sein, um die Erkrankung zu verhindern. Vielleicht liegt das daran, dass das Immunsystem wegen der gigantisch vielen Virenvariationen nicht auf Erkältung trainieren kann.

Der Abschnitt mit der Abhärtung ist selbstverständlich nicht aus der Luft gegriffen. Die meisten Dinge findest du ebenfalls in der genannten Referenz-Liste.

Vielleicht bist du ja bereit anzuerkennen, dass zumindest die Meinung der "etablierten Wissenschaft" eindeutig im Sinne von "kein Zusammenhang zwischen Kälte und Erkältung" ist. Ansonsten zeige mit wenigesten eine einzige Studie, die einen Zusammenhang nahelegt. Es wurde wahrhaft oft genug versucht, etwas zu finden.

Die Frage bliebe noch, wie wir damit umgehen. "Bislang konnte mit wissenschaftlichen Methoden jedoch kein unmittelbarer Zusammenhang zwischen Kälte und Erkältung nachgewiesen werden" finde ich zu schwach formuliert. So würde suggeriert, dass der Zusammenhang, wie ja jederman weiß, selbstverständlich existiert und nur der formelle Nachweis noch aussteht.

Woher nimmst du denn deine Gewisseheit, dass der Zusammenhang existiert oder wahrscheinlich ist? Hast du irgendwo konkrete Hinweise, die man verwenden könnte ?

Der eigenen Erfahrung ("Ich selbst habe mir auch gerade eine Erkältung zugezogen, bei generell sommerlichen Temperarturen, aber eben nachts und spärlich bekleidet bei Zugluft.") kann man auch nur sehr bedingt trauen. Wenn man ein bestimmtes Modell hat, wird man versuchen die Realität mit diesem Modell zu erklären. Bei der Suche nach der Ursache deine Erkältung fragst du dich nicht, wem du die Hand gegeben hast, sondern wo du Zug bekommen hast.

Ich habe diese Woche mit drei Kindern draussen im Zelt übernachtet. Es war kalt, ich war unbekleidet und ich habe mich übrigens nicht erkältet. Aber auch wenn ich mich erkältet hätte, hätte ich meinem Modell folgend gesagt "das kommt davon, wenn man mit drei Kindern auf so engem Raum zusammen ist und Viren austauscht" und nicht "muss an der Kälte liegen". Jeder sieht das, was er will. DoBu 23:12, 1. Aug 2004 (CEST)

Nachtrag : Siehe auch hier: http://www.drmirkin.com/morehealth/9941.html DoBu 13:48, 2. Aug 2004 (CEST)

noch ne These

Die Frage ist doch, ob eine kalte Umgebung den Körper dazu veranlasst mehr Energie bereit zu stellen, um die Körpertemperatur auf 37 Grad zu halten, und dass so nichtgenug Energie für die Abwehr von BAkterien vorhanden ist. -- ??

Wenn man es ausprobiert, dann stecken sich unterkühlte Personen auch nicht mehr oder weniger leicht an, als nicht unterkühlte Personen. Wenn deine These richtig wäre, müsste es aber so sein. -- DoBu 16:57, 3. Dez 2004 (CET)
Ich bin momentan auch (nach jahren erstmals) erkältet, und zwar nach einer reise nach Deutschland zu meiner familie (ich wohne in Österreich). Dort war in der vorwoche ein grippaler infekt umgegangen. Ich habe es dann auf der rückreise erst mit halsschmerzen, dann mit husten bemerkt. Inzwischen bessern sich die symptome, und ich hoffe, ich bin bald über den berg.
Folgende fragen hinsichtlich des ansteckungsweges wären noch zu klären:
Wie lange können die erreger überleben? Reicht für die ansteckung der aufenthalt in der umgebung von personen, die kürzlich erkrankt waren (es aber nicht mehr sind)? Und ist womöglich eine wiederansteckung an den eigenen bazillen in der eigenen wohnung zu befürchten? Tobias b köhler 13:35, 2. Jan 2005 (CET)

Klima-Anlage

Wenn die Erkältung nichts mit der Umgebungstemperatur zu tun hat (wie es hier behauptet wird), wie kommt es dann, daß sich so viele Mehschen im Hochsommer erkälten, nachdem sie sich in notorisch unterkühlten, weil klimatisierten, Räumen aufgehalten haben? Ich kenne da jede Menge Beispiele, auch aus eigener Erfahrung im Urlaub. Ein verstärkter Kontakt mit potentiell infizierten Menschen ist dem nicht vorausgegangen, alle waren gesund. Nach einen einstündigen Fahrt mit zu leichter Kleidung in einem kalten Omnibus war ich am nächsten Tag dann erkältet. Das spricht doch für die These, daß ich die Viren schon in mir hatte, ein Ausbruch aber irgendwie verhindert wurde. Oder gibt es von den Gegnern dieser These eine alternative Erklärung? --TdL 11:29, 18. Feb 2005 (CET)

wie kommt es dann, daß sich so viele Mehschen im Hochsommer erkälten, nachdem sie sich in notorisch unterkühlten, weil klimatisierten, Räumen aufgehalten haben? -- Daraus würde ich nichts schlussfolgern - Klimaanlagen sind oft "Keimumwälzungsanlagen". 83.236.158.129 21:07, 1. Aug 2005 (CEST)
Selektive Wahrnehmung? Nocebo? Erkältungsähnliche Symptome durch Unterkühlung oder Heuschnupfen (Pollen im Gebläse) oder physikalische Reizung (Staub im Gebläse)? Tatsächlich steigendes Erkältungsrisiko durch trockenere Luft? Klimaanlage transportiert Viren zwischen Fahrgästen? Ja, oder es spielt die Kälte (in diese spezielle Art) eine Rolle. Vermuten kann man viel. Sollte man es behaupten ohne es zu wissen? Gibt es denn eine systematische Untersuchungen zu dem Thema?
Das steigende Erkältungsrisiko in klimatisierten Räumen schreibt man wohl dem Virentransport von Mensch zu Mensch durch die Klimaanlage zu. Dass die Fenster zubleiben, sorgt auch dafür, dass die Virenkonzentration höher ist (wie im Winter). Das wäre allerdings nicht für das Auto übertragbar, wo du dir die Luft ja nicht mit vielen anderen Leuten teilen musst. Höchstens im Reisebus...
Viele Leute verkrampfen wohl auch, wenn sie kalten Zug verspüren und haben dadurch noch tagelang Schmerzen, nachdem sie im verhassten Klimaanlagenzug gesessen haben. Wenn dann zufällig eine Erkältung folgt, wird natürlich auch die Klimaanlage als verursachend angesehen.
Zwei Symptome der Erkältung - nämlich Niesen und Frösteln mit Gänsehaut - gibt es auch als Kältereflex des Körpers. Klimaanlagen und Kälte allgemein können also durchaus Erkältungssymtome verursachen ( die sofort wieder verschwinden, wenn die Kälte verschwindet). Das verführt auch dazu, die nächste Erkältung damit in Beziehung zu bringen.
Wer Flugzeug fliegt hat tatsächlich ein deutlich hohes Risiko, sich eine Erkältung zu fangen. Das ist aber mit oder ohne Klimaanlage so. Viele Leute auf engem Raum reicht völlig aus. Das wurde wohl untersucht. --DoBu 16:59, 4. Mär 2005 (CET)

Tralala-Aussage

Zitat Artikel:

Nasenspray sollte mit Vorsicht verwendet werden, da es nur kurzfristig die Nase vom Schleim befreien kann und nebenbei zum Anschwellen der Nasenschleimhaut sowie zur Abhängigkeit führen kann.

Nasenspray (genauer Xylometazolin) führt zum ABschwellen der Nasenschleimhaut. Und das mit der Abhängigkeit ist ein vielzitierter, aber total undifferenzierter Begriff. Wer "Abhängigkeit" liest, denkt sofort, Nasenspray mache süchtig wie Heroin. Es sollte eher auf die wahren Komplikationen von Nasenspray eingegangen werden. Danke, --Abdull 09:56, 28. Apr 2005 (CEST)

Was sind denn nun die wahren Komplikationen von Nasenspray? --Regiomontanus 19:10, 28. Jul 2005 (CEST)

Welche Viren sind es denn nun?

Zu dieser Frage gibt der Artikel leider keine Auskunft. Warum? --Mahaccc 01:35, 31. Jul 2005 (CEST)

Zur Schließung dieser wichtigen Informationslücke, waren die bisherigen Fachautoren offensichtlich nicht in der Lage. Das hat sich nun geändert. Gruß -- Muck 02:59, 25. Okt 2005 (CEST)
Du meinst zwar mich, ich bin aber kein "Fachautor". DoBu 12:15, 27. Okt 2005 (CEST)

Leider muss an dieser Stelle angemerkt werden, dass der Verfasser, wenn er die Änderungen beibehalten will, den Weblink überdenken sollte.Weblink

Hier heisst es nämlich: "[...]Wie entsteht eine Erkältung?

Eine Abkühlung der Akren (Finger, Zehen, Nase, Ohren) in der kühleren Jahreszeit begünstigt, wahrscheinlich über eine Herabsetzung der Immunabwehr, die Entwicklung einer Virusinfektion.[...]"

Natürlich ist die Einschränkung "wahrscheinlich" zu beachten. Allerdings scheint es der Glaubwürdigkeit/Stichhaltigkeit des Artikels nicht zuträglich zu sein, den fraglichen Link beizubehalten.

Mir persönlich ist "netdoktor" tatsächlich zu populistisch und zu wenig fachlich. Naja, ich werde mal versuchen, Dr. Schelling nach ihren Quellen für "Eine Abkühlung der Akren (Finger, Zehen, Nase, Ohren) in der kühleren Jahreszeit begünstigt, wahrscheinlich über eine Herabsetzung der Immunabwehr, die Entwicklung einer Virusinfektion." und "Vermeiden Sie Kälte und Feuchtigkeit. Es ist jedoch noch nicht ganz geklärt, inwieweit Kälte verantwortlich für das Entstehen einer Erkältung ist." zu fragen. Mit einer Antwort rechne ich allerings nicht unbedingt. -- DoBu 09:41, 9. Aug 2005 (CEST)
Sorry, habe mch erst nach einem Monat wieder an dieses Versprechen erinnert.
  Sehr geehrte Damen und Herren,
   
  ich würde gerne an Dr.med. Angela Schelling, der Authorin
  des Artikels "Erkältung"
   
   http://www.netdoktor.de/krankheiten/fakta/erkaeltung.htm
   
  in Ihrem Netzangebot eine Frage zu diesem Artikel stellen. Würden
  Sie diese Frage bitte an sie weiterleiten? Vielen Dank!
   
  Sehr geehrte Frau Dr. Schelling,
   
  im Zusammenhang mit dem Wikipedia-Artikel über Erkältung
   
  http://de.wikipedia.org/wiki/Erk%C3%A4ltung
  haben die beteiligiten Wikipedia-Authoren auch über Ihren Artikel
  in Netdoktor.de diskutiert. Darin schreiben Sie
   
   "Eine Abkühlung der Akren (Finger, Zehen, Nase, Ohren)
   in der kühleren Jahreszeit begünstigt, wahrscheinlich
   über eine Herabsetzung der Immunabwehr, die Entwicklung
   einer Virusinfektion."
   
  Sie würden uns eine sehr großen Gefallen tun, wenn Sie uns
  für diese Vermutung einen Hinweis auf ihre Quelle geben
  könnten.
   
  Vielen Dank !
  Mit freundlihcen Grüßen
--DoBu 10:05, 8. Sep 2005 (CEST)

Darüberhinaus ist es in den Raum zu stellen, inwiefern ein wissenschaftlicher Artikel von 1968 als Grundlage für eine so radikale Formulierung wie hier seriös ist. (Vgl. "Der Artikel Douglas, R.G.J., K.M. Lindgren, and R.B. Couch. 1968. Exposure to cold environment and rhinovirus common cold. Failure to demonstrate effect. New Engl. J. Med. 279:743 liegt mir vor[...]", Hervorhebungen von mir)

Das Alter macht ihn nicht ungültig und es gibt durchaus noch mehr ergebnislose Versuche, einen Zusammenhang nachzuweisen. Wieso ist die Formulierung "Die weit verbreitete Annahme, Erkältungen würden irgendwie durch Kälte begünstigt, hat sich in zahlreichen wissenschaftlichen Studien nicht bestätigt." radikal? Wegen des "zahlreich"? Zugegeben, ich habe bei meiner Suche vor einigen Jahren nur eine handvoll Studien gefunden, die sich mit Kälte und Erkältung beschäftigt haben und man könnte zweifeln, dass das schon als "zahlreich" zu bezeichnen ist. Ich kann ja versuchen, eine aktuelle Referenzliste zusammenzustellen. -- DoBu 09:41, 9. Aug 2005 (CEST)

Nachtrag: hops, sorry, hab das hier übersehen:

"Quellen: unzählige. Im Internet beispielsweise unter http://www.commoncold.org/special1.htm dargestellt."

In dem Fall würde ich gerne nach weiteren Quellen fragen. Die angegebene ist nämlich nicht überzeugend.

Unter commoncold.org findest du aber einer Referenzliste zu Veröffentlichungen in Fachjournals. Das war gemeint. --DoBu 09:41, 9. Aug 2005 (CEST)

Zitat: "[...]approximately 95% of normal adults became infected when virus was dropped into the nose[...]"

Hier wird keinerlei Mengenangabe zum Objekt "virus" gemacht. Also ist das Argument hinfällig, da es sich nicht direkt auf die Auswirkungen der Kälte auf das Immunsystem bezieht. Radikal ausgedrückt könnte man bei der angegebenen Quelle von "Unfug" reden.

Mein Gott, selbstverständlich wird in dem genannten Artikel, auf den sich dieser Satz bezieht, das Experiment haarklein beschrieben. Das ist eine Zusammenfassung. Ich habe angeboten, den Artikel zuzuschicken. --DoBu 09:41, 9. Aug 2005 (CEST)

(Natürlich wird man krank, wenn man einen Tropfen infizierten Speichels komplett inhaliert! Es geht hier um winzige Mengen und die Möglichkeit des Immunsystems auf den Eindringling zu reagieren.) --Scyjoe 17:52, 4. Aug 2005 (CEST)

Aha. "Natürlich". Es geht doch genau um die Behauptung, ein "starkes" Immunsystem, dass nicht durch Kälte geschwächt wäre, könnte den Ausbruch der Krankheit unwahrscheinlicher machen. In dem angeführten Experiment wurde versucht, das nachzuweisen, und es ist jedenfalls unter DIESEN Umständen nicht gelungen. --DoBu 09:41, 9. Aug 2005 (CEST)

Es ist nicht richtig, die Möglichkeit einer nachteiligen Wirkung der Kälte auszuschließen. Studien können problematisch sein: wenn man nicht genau definiert hat, was widerlegt oder bestätigt werden soll. Speziell in diesem Fall ist unklar, was unter dem Begriff Kälte verstanden wird (wo, wie, wie lange wirkt die Kälte, unter welchen Umständen?).

Da hast du völlig recht. Deswegen stand da ja auch "hat sich nicht bestätigt" statt "wurde wiederlegt". Letzteres ist prinzipiell unmöglich. --DoBu 09:41, 9. Aug 2005 (CEST)

Deshalb ist eine differenzierte Betrachtung notwendig, ich hoffe, daß ich diese erstellen konnte.

Diese Änderungen sind schon frech! Aus dem Satz Die weit verbreitete Annahme, Erkältungen würden irgendwie durch Kälte begünstigt, hat sich in zahlreichen wissenschaftlichen Studien nicht bestätigt. hast du(?) den kaum noch verständlichen Kettensatz Umstritten ist die weit verbreitete Annahme, Erkältungen würden durch Kälte begünstigt, bislang konnte sie in wissenschaftlichen Studien nicht bestätigt werden. gemacht. Vom wörtlichen Informationsgehalt mag das ja identisch sein. Aber durch das "bislang" implizierst du, dass dies lediglich an den dem mangelnden Erkentnissstand der Forschung läge. Siehe weiter oben in dieser Diskussion, wo das Wort "bislang" schon einmal auftauchte. Auch hat eine "umstrittene Annahme" eine größere Bedeutung als eine "nicht bestätigte Annahme".
Auch der Rest gefällt mit ganz und gar nicht. Was ist die Quelle für die "Körperöffnungen"? Und dann folgen lauter sinnleere Sätze. "Hierbei kommt es auch darauf an wo und wie die Kälte an den Körper herangführt wird". Toll. Quelle? Und was soll man damit anfangen,wenn das wo und wie nicht näher beschrieben ist? Oder bezieht sich das auf die Körperöffnungen? Keine Eiswürfel irgendwo reinstecken? "Allgemein wird vor einem langen leichten Kältegefühl (z.B. nasses Haar/Kleidung, Zugluft) eher gewarnt, als vor kurzer schlagartiger Kälte." Quelle? Und gehört ein hohler Satz wie "Glaubt man bei sich Erkrankungen nach Kälteeinwirkung festgestellt zu haben, so sollte man dies beachten und sich nicht auf die Studien verlassen." ins Wikipedia? Ja sicher, wenn man glaubt krank zu sein, sollte man das beachten. Wie sinnig. --DoBu 09:41, 9. Aug 2005 (CEST)

Allerdings wäre es erfreulich, wenn jemand einen Link zu Studien geben könnte, die der Kälte die Wirkung absprechen. Unter http://www.commoncold.org/special1.htm kann man die Studien leider nicht lesen.

Das man die Studien so einfach nicht lesen kann ist eine bedauerliche Tatsache und man kann nur hoffen, dass die wissenschaftliche Gemeinde bei dem Versuch, sich von den Monopol der Verlage zu lösen, Erfolg hat. Aber mit der Tatsache, dass wissenschaftliche Studien - gerade ältere - der Allgemeinheit oft noch nicht kostenfrei im Voltext zur Verfügung stehen, müssen wir leben. Nur wegen der größeren Verfügbarkeit dürfen wir deswegen nicht das höher bewerten, was Googlebar ist. Ich werde aber gerne einzelne Artikel besorgen und Interessierten zukommen lassen. Und, wie gesagt, ich werde mich mal um eine aktuelle Referenzliste bemühen. Für die oben hinterfragten Behauptungen ("Körperöffnungen" , "vor langem leichten Kältegefühl wird eher gewarnt") hätte ich dann aber bitte auch gerne mal irgendeinen Beleg, okay? --DoBu 09:41, 9. Aug 2005 (CEST)

Ich möchte nochmals betonen, daß es sehr darauf ankommt, wie eine Studie durchgeführt wurde, und hier ganz besonders, da der Begriff "Kälte" äußerst diffus ist.

Ich möchte nochmal betonen, dass keine Studie der Welt den Nichtzusammenhang beweisen kann. Es kann immer nur rauskommen "unter diesen und jenen Umständen war kein Zusammenhang erkennbar". Aber bevor wir eine Seite der Enzyklopädie mit Gossip über "nasse Haare", "Körperöffnungen" , "leichtem Kältegefühl", "kalten Füßen" , "kalte Zugluft" und was da noch alles kommt füllen, hätte ich doch gerne mal EINEN Grund dafür, warum ich das für mehr als Aberglauben halten soll? Wenn dieser Zusammenhang denn überhaupt besteht, kann es doch nicht so schwer sein, ihn nachzuweisen, oder? --DoBu 09:41, 9. Aug 2005 (CEST)

O.K. danke für die ausgewogneren Formulierungen im Artikel. Prinzipiell sollte man darauf achten, dass nicht die Mär wieder aufkommt, Kälte könnte Erkältungen verursachen. Erkältung ist keine Form von Unterkühlung, diese hat ganz andere Symptome. Wie weit Kälte der Erkältung förderlich ist kann man natürlich weiter diskutieren. --Regiomontanus 23:46, 7. Aug 2005 (CEST)

Palnatoki, ich bitte dich, die Umformulierung zu begründen und für die angefügten Behauptungen Quellen zu nennen. sonst werde ich das rückgängig machen --DoBu 09:41, 9. Aug 2005 (CEST)

Bitte ergänzen....

Keine Abstimmung, wer die meisten Links sammelt, sondern Startpunkte, um sich über die These zu informieren.

Differenziert

Pro

Kontra

Eigene Erfahrungen eines Mediziners

rho:Die Erreger bei den normalen Erkältung werden in der Regel nicht untersucht. Es weiß also keiner ob es Viren, Bakterien oder sonst was sind. Ich leide seit Jahrzehnten unter vermehrten Erkältungen. Sie werden aber nicht nur durch Kälte ausgelöst, sondern meines Erachtens vor allem durch zu trockene überheizte Räume und zu wenig Bewegung an der frischen Luft. Auch Nacht- und Schichtdienste machen einen anfällig für Erkältungen. Durch Schwitzen und herumstehen in verschwitzter , nasser Kleidung kann es auch leicht zu einer Erkältung kommen. Ich bin sehr vorsichtig mit dem Fahrradfahren im Winter. Das tue ich nur mit ausreichendem Windschutz.

Bekämpfen kann man aus meiner Erfahrung heraus Erkältungen am besten durch

  • Schlafen am offenen Fenster, wenn es zieht mit Mütze und zweiter Decke.
  • Bewegung an frischer Luft mindestens 1 Stunde pro Tag
  • Ausreichend Schlaf + Gleichmäßiger Tagesrhythmus
  • gute Kleidung, so das man nicht friert und nicht schwitzt
  • Wechseln von verschwitzter Kleidung, zur Not Unterhemd umdrehen und Verschwitzes nach Vorne anziehen
  • Kaltwassergüsse nach Pfarrer Kneipp circa 3 * tag
  • Milch oder Sahne wenn es im Hals kratzt

Die wissenschaftliche Medizin beschäftigt sich kaum mit Erkältungen, deswegen gibt es darüber auch wenig vernünftige Literatur. Am einfachsten wären Befragungen von Leuten, die wenige oder gar keine Erkältungen haben. Wie schaffen die es erkältungsfrei zu bleiben.

Zweitens sind Menschen interessant , die immer wieder Erkältungen hatten und es geschafft haben diese weitgehend in den Griff zu bekommen. Was sind deren Geheimrezepte.

Meine Erkältungen sind mit obigen Rezepten viel weniger und erträglich geworden.

Mir hat nichts gebracht:

  • Inhalationen
  • Schleimlöser wie ACC
  • Vitamin C
  • Aspirin hilft mir nur gegen die Kopfschmerzen , sonst bringt es wenig

Antibiotika setzte ich nur noch ein , wenn alle obigen Rezepte versagen und ich mit 39 Temp im Bett liege. Bei richtig schweren Entzündungen helfen Antibiotika ganz gut. Bei leichteren Infekt sind obige physikalische Maßnahmen besser. Grippe impfen habe ich mich noch nicht lassen. Für mich sind die meisten Grippeerkrankungen grippale Infekt und keine echte Grippe. Benutzer:rho


weiter...

"(Natürlich wird man krank, wenn man einen Tropfen infizierten Speichels komplett inhaliert! Es geht hier um winzige Mengen und die Möglichkeit des Immunsystems auf den Eindringling zu reagieren.) --Scyjoe 17:52, 4. Aug 2005 (CEST)

Aha. "Natürlich". Es geht doch genau um die Behauptung, ein "starkes" Immunsystem, dass nicht durch Kälte geschwächt wäre, könnte den Ausbruch der Krankheit unwahrscheinlicher machen. In dem angeführten Experiment wurde versucht, das nachzuweisen, und es ist jedenfalls unter DIESEN Umständen nicht gelungen. --DoBu 09:41, 9. Aug 2005 (CEST)"

Ich stehe dazu. Klingt für mich auch plausibel. Thema ist ja, wie du sagst, die Frage, ob ein Immunsystem durch Kälte geschwächt wird. In der Studie wurde das überprüft. Oder, es wurde so gesagt. Tatsächlich ergibt sich aber aus der Quelle lediglich, der Umstand, dass man krank wird, wenn man eine gewisse Konzentration eines Virus aufnimmt. Es wird allerdings, u.U. wissentlich keine Angabe zur Konzentration gemacht. Und ab einem bestimmten Punkt wird das Immunsystem einfach machtlos. Ein Vergleich, der mir grade einfällt, ist das zweier offener Wunden. Die eine ist sehr groß, die andere eher klein. Während die größere sich nicht von selbst schließt und man daran verbluten kann, bemerkt man die andere u.U. gar nicht. hm.. nicht unbedingt das beste Beispiel, aber ich wollte einfach nur die stichhaltigkeit der Quelle in Frage stellen. --Scyjoe 14:52, 15. Aug 2005 (CEST)

":Mein Gott, selbstverständlich wird in dem genannten Artikel, auf den sich dieser Satz bezieht, das Experiment haarklein beschrieben. Das ist eine Zusammenfassung. Ich habe angeboten, den Artikel zuzuschicken. --DoBu 09:41, 9. Aug 2005 (CEST)"

Achso, ist die Quelle ein Auszug aus dem Bericht der dir vorliegt? Dann sähe das wieder anders aus...--Scyjoe 14:52, 15. Aug 2005 (CEST)

nichtsdestowniger bin ich von der größeren Linksammlung schon eher überzeugt: die Pro-Argumente sind nicht sehr überzeugend. Alle.--Scyjoe 14:56, 15. Aug 2005 (CEST)

"Ich möchte nochmal betonen, dass keine Studie der Welt den Nichtzusammenhang beweisen kann. Es kann immer nur rauskommen "unter diesen und jenen Umständen war kein Zusammenhang erkennbar". Aber bevor wir eine Seite der Enzyklopädie mit Gossip über "nasse Haare", "Körperöffnungen" , "leichtem Kältegefühl", "kalten Füßen" , "kalte Zugluft" und was da noch alles kommt füllen, hätte ich doch gerne mal EINEN Grund dafür, warum ich das für mehr als Aberglauben halten soll? Wenn dieser Zusammenhang denn überhaupt besteht, kann es doch nicht so schwer sein, ihn nachzuweisen, oder? --DoBu 09:41, 9. Aug 2005 (CEST)"

damit allerdings bringst du die Fragestellung genau auf den Punkt, auch wenn das Fehlen eines nicht-Beweises (Falsifikation) auf keinen Fall als Beweis gesehen werden kann! Wie gesagt, kommt es mir darauf an, einen vernünftigen Quellennachweis stellen zu können, oder aber die Formulierung zu überarbeiten. So, wie es im Moment wirklich steht, mit den Empfehlungen und der tatsächlich undeutlichen Syntax und so... wäre ich selber nicht damit zufrieden.

Änderungen wieder zurück....

Die Änderungen von palnatoki habe wie angekündigt jetzt nach einer Woche erstmal wieder rückgängig gemacht. Das heißt aber nicht, dass ich das letzte Wort haben muss! Palnatoki, vielleicht möchtest du auf die Fragen nach deinen Quellen noch eingehen?

Ich habe auch die ursprüngliche Formulierung noch etwas abgeschwächt. So habe ich nicht wieder "Die weit verbreitete Annahme, Erkältungen würden irgendwie durch Kälte begünstigt, hat sich in zahlreichen wissenschaftlichen Studien nicht bestätigt." eingesetzt, sondern "Die weit verbreitete Annahme, Erkältungen würden durch Kälte begünstigt, konnte in wissenschaftlichen Studien nicht bestätigt werden."

Das "irgendwie" war nicht ganz richtig. Immerhin WIRD Erkältung zmindest sehr indirekt durch Kälte begünstigt (denn es ist die Kälte, die uns veranlasst, uns mehr in geschlossenen Räumen aufzuhalten). Die Studien bezogen sich nur auf mehr oder weniger direkte Einwirkungen von Kälte auf die Physiologie.

Das "zahlreich" stimmte schon gar nicht, wie ich zugeben muss.

Und die Formulierung "konnte nicht bestätigt werden" sehe ich als Kompromiss zwischen "wurde nicht bestätigt" und "konnte bisher nicht bestätigt werden".

--DoBu 12:57, 17. Aug 2005 (CEST)

Derzeit heißt die Formulierung (durch eine IP) "konnte wi(e)derlegt werden". Bevor ich den Rechtschreibfehler ausbessere, warte ich lieber, ob man sie nicht auf die frühere Fassung (als Ergebnis obiger Diskussion) reverten sollte. mfg--Regiomontanus 23:13, 30. Sep 2005 (CEST)
Tja, das hat sich insofern tatsächlich erledigt, da wieder umformuliert wurde. Muck, es ist schön, dass du auch außerhalb des Kälte-Religionskrieges etwas zu dem Artikel begetragen hast. Trotzdem möchte ich auch dich nach der Quelle für "Die weit verbreitete Annahme, Erkältungen würden durch Kälte begünstigt, hat insofern ihre Berechtigung, als dass eine übermäßige, länger andauernde Kälteeinwirkung auf den Körper das Immunsystem insgesamt schwächen kann und ein derart geschwächter Organismus in der Abwehr von Krankheitserregern eingeschränkt ist" und "Dort kann jedoch die verstärkte Einwirkung von Windzug und die damit oft verbundene übermäßige Körperauskühlung ein zusätzlicher Risikofaktor für eine derartige Erkrankung sein" fragen. -- DoBu 14:06, 20. Okt 2005 (CEST)

Folgende leicht nachvollziehbare Quellen kann ich dir ad hoc aufzeigen (unabhängig von für jeden selbst zu machenden Erfahrungen in Bezug auf gesteigerte Infektionsanfälligkeit und der Wirksamkeit von Maßnahmen zur Stärkung des Immunsystems):

  • [1]] 2.1 – Erkältungskrankheiten
  • [2]
  • [3]
  • [4] Infektabwehr durch spezielle Schutzsysteme unseres Körpers Serie – Teil 1: Das Flimmerepithel, Reinigungsmechanismus und Schutzschild der Atemwege von Sabine Weise, Physiotherapieschule an der Universität München, Klinikum Großhadern.
Zitat hieraus: "Warum schadet Kälte? Kälte beeinträchtigt das Bronchialsystem in zweifacher Hinsicht: 1. Bei Kälteeinwirkung verlangsamt sich die Aktivität der Zilien. Das führt zu Sekretstau und damit zu einer Begünstigung von Atemwegsinfektionen. (Der Volksmund nennt den gewöhnlichen viralen Infekt der oberen Luftwege ???Erkältung“. Aus Erfahrung ist also bekannt, dass Viren bei Unterkühlung besser angreifen können.) 2. Zusätzlich wirkt Kälte verengend auf die kleinen Bronchien, was bei Menschen mit empfindlichem Bronchialsystem Bronchialspasmen auslösen kann." Zitatende

Bitte gerne, weiteren Meinungsaustausch gegebenfalls bitte hier, ich habe die Seite eh unter Beobachtung. Gruß -- Muck 14:57, 20. Okt 2005 (CEST)

@muck

Aber eine Seite weiter hier: http://www.onmeda.de/lexika/anatomie/immunsystem/immunsystem_staerkung.htm Nur kann man diese Seite nicht direkt aufrufen das geht nur über http://www.medicine-worldwide.de/krankheiten/immunsystem/aufbau.html und dann unten auf "Stärkung des Immunsystems", hatte wohl gehofft, dass du es auch so findest. -- Muck 21:21, 27. Okt 2005 (CEST)
  • Dein zweiter Link http://www.onmeda.de/krankheiten/erkaeltung.html zeigt nun direkt auf eine Seite von "onmeda". Da sind tatsächlich sehr starke Aussagen drin: "Eine Erkältung ("grippaler Infekt") tritt häufig nach einer Kälteeinwirkung auf." , "Sie [Erkältungskrankheiten] stehen in direktem Zusammenhang mit einer Schwächung des Immunsystems, etwa durch Stress oder Einwirkung von Kälte" und, nebenbei auch Empfehlungen zur Vorbeugung durch Vitamin C und Sauna. Da sind dann folgende Quellen genannt:
  • Alexander, K. et al.: Thiemes Innere Medizin, Stuttgart 1999
  • Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft: Empfehlungen zur Therapie akuter Atemwegsinfektionen (einschließlich HNO-Bereich). AVP-Sonderheft Therapieempfehlungen, 2. Aufl. 06/2002
  • Hahn, J.M.: Checkliste Innere Medizin. Thieme, Stuttgart, 2002
  • Robert-Koch-Institut: Merkblätter für Ärzte: Influenza (Stand: Juli 2004)
  • Rote Liste online, 2005
  • Shang A et al.: Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects ? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy. The Lancet 2005; 366; 726-732

Ich werde mir in der nächsten Zeit diese Quellen ansehen und hier berichten. Ich bin skeptisch, dass die Aussagen dadurch fundiert werden, aber man wird ja sehen.

  • Dein dritter Link http://www.gesundheit-magazin.de/thema-erkaeltung-husten.html zeigt auf eine merwürdige Seite, die so eine Art Suchmaschinentrefferliste sein könnte ("Vorschau der Ergebnisse"). Also keine eigenen redaktionellen Inhalte? Darin eine Treffervorschau mit der Aussage "Kälteeinwirkung kann den Ausbruch der Erkrankung begünstigen" Der entsprechende Trefferlink zeigt unter der URL http://www.m-ww.de/krankheiten/hno/erkaeltung.html auf den gleichen Artikel, wie dein zweiter Link (m-ww,medizin worldwide ist der alte name von "onmeda". Den in der "Vorschau" gequoteten text kann man aber da nicht mehr finden. Wunder des Internets. Jedenfalls ist dies keine neue Quelle.
  • Dein vierter Link http://www.bdo-ev.de/trans_allgemein.htm enthält diesen Artikel von Sabine Weise mit der Aussage "Bei Kälteeinwirkung verlangsamt sich die Aktivität der Zilien. Das führt zu Sekretstau und damit zu einer Begünstigung von Atemwegsinfektionen." Ich werde auch hier versuchen, die genannte Quelle zu sichten ( B.A. Shapiro et al., Clinical Application of Respiratory Care, Mosby Year Book, St. Louis (1991) V. Im Hof und P. Gehr, Tracheobronchiale Clearance, in: Pädiatrische Pneumologie, C. Rieger et al.(Hrsg.), Springer, Berlin (1999)) und auch die Authorin zu kontaktieren und nach der konkreten Fundstelle zu fragen. Den Nachsatz "Aus Erfahrung ist also bekannt, dass Viren bei Unterkühlung besser angreifen können" kann ich nicht verstehen (insbesondere die Semantik des Wortes "also" ist mir unklar). Jedenfalls ist die "Erfahrung" nicht näher bezeichnet.

Alles in allem möchte ich dazu bemerken, dass man im Internet für jeden populären Mist viele Seiten ergooglen kann, die entsprechende Behauptungen aufstellen. Das ist für mich nicht besonders aussagekräftig. Auch finde ich es ein wenig unfair, dass du es mir überlässt, die Redundanzen deiner Linkliste rauszufinden (drei der vier Links führen zu "onmeda", statt dich gleich auf unabhängige Quellen zu beschränken. Ehrlich gesagt habe ich kaum die Zeit und den Ehrgeiz meine Position dagegen zu verteidigen, das wird mir zu anstrengend.

Und: Wo in den genannten Quellen ist nun DEINE Aussage im Wikipedia-Artikel "übermäßige, länger andauernde Kälteeinwirkung" oder "Windzug und die damit oft verbundene übermäßige Körperauskühlung" eigentlich zu finden? Habe ich das nur auf die Schnelle übersehen?

Von "gesunde Ernährung", ausreichend Schlaf, möglichst stressfreier Tagesablauf, regelmäßige Bewegung oder gar sportliches Ausdauerträning und regelmäßige Abhärtung durch Kneippen und Saunieren" mal ganz zu schweigen. Ich werden eher im Urlaub krank, wenn der Stress vorbei ist. Und als Saunafreund würde ich mich ja echt freuen, wenn endlich die Wirksamkeit gegen Erkältungskrankheiten gezeigt werden könnte. Leider ist das wohl nicht gelungen. Es gibt m.W. eine einzige Studie aus Schweden(?), die einen schwache mögliche Korrelation zeigt bei Personen, die täglich(!) saunieren. Selbst das heißt aber auch noch nicht, dass es einen Wirkungskette gibt. DoBu 23:43, 25. Okt 2005 (CEST)

So wie du dich darüber lustig machst, wenn andere von eigenen oder den Erfahrungen ihrer Freundin berichten, kann ich nur lachen, wenn du deine Erfahrungen (Ich werden eher im Urlaub krank, wenn der Stress vorbei ist.) zur alternativen Argumentation benutzt. Ja, ja ..., so, und damit du wieder noch was zum Zerpflücken hast:
[5], [6], [7]
Aus dem Letzten folgendes Zitat zum Thema Erkältung auf Page 9 :
Schnur und Exner (1997) erfassten über einen Zeitraum von 2 Jahren alle Patienten mit akuten Atemwegsinfekten in ihrer Allgemeinarztpraxis. Etwa 60% aller Patientenkontakte wegen eines akuten Atemwegsinfektes entfielen auf die Gruppe der 20- bis 50-Jährigen mit einem Krankheitsmaximum im 3. und 4. Lebensjahrzehnt und einem Abfall ab der 5. Dekade. Eine Häufung von Infektionen der Atemwege fand sich in den Übergangsjahreszeiten Herbst/Winter und Winter/Frühling, wobei 75% der Erkrankungen in den Monaten Januar bis März und September bis Dezember registriert wurden (Schnur und Exner 1997). Eine geringere Inzidenz fand sich in den Monaten Juni bis August. Somit konnte von saisonalen Erkrankungswellen gesprochen werden. Zitatende
Aber sicher, hat natürlich alles garnichts mit Kälte und Belastung des Immunsystems zu tun. Erzähl du mir noch mal was von Dogmen! -- Muck 03:30, 26. Okt 2005 (CEST)
Ja, meine Kommentare von gestern Nacht waren tatsächlich etwas emotional. Ich wollte das eben wegkorrigieren, aber da du schon geantwortet hast, lasse ich sie stehen und entschuldige mich. Versuch bitte über die Polemik hinwegzulesen. Deine neuen Links werde ich mir ansehen. Du musst aber verstehen, dass es einfacher und schneller ist, die Texte zu ergooglen, als sie auf Sachlickeit zu überprüfen. Wieso zitierst du diesen Absatz, der ebenfalls keine Aussage zu "Kälte" oder Immunsystem macht? Das Erkältungen im Winter häufiger auftreten ist doch unbestritten. Kannst du meine anderen Fragen von oben beantworten? DoBu 09:10, 26. Okt 2005 (CEST)

Erkältungen im Winter

Der Satz "Ein weiterer Grund für das in den nördlichen und gemäßigten Klimazonen häufigere Auftreten von Erkältungen im Winter ist, dass sich dort in dieser Jahreszeit die Menschen mehr in geschlossenen Räumen aufhalten und so die Ausbreitungsbedingungen für die betreffenden Viren günstiger werden. ist nur für jemandem logisch, der von dem Medizinbereich der Infektionskrankheiten, der Virologie und der Epidemiologie wenig Ahnung hat. Wenn die Menschen sich in der kalten Jahreszeiten eher in geschlossenen Räümen aufhalten, bedeutet das epidemiologisch gesehen eher eine Bremsung der Ausbreitungsgeschwindeigkeit und damit indirekt auch eine Verringerung der Auftrittshäufung von Erkältungen. Der Erreger kann sich zwar im engen Familienkreis leichter ausbreiten, viel weniger aber darüber hinaus, denn durch den gesteigerten Aufenthalt der Menschen in geschlossenen Räumen ist meist eine prozentuale Verringerung der Kontakte untereinander ausserhalb der Wohnräume und Arbeitsräume gegeben. Wenn in der warmen Jahreszeit die Menschen sich wesentlich häufiger ausserhalb geschlossener Räume bewegen und begegnen, sind die Ausbreitungsmöglichkeiten der Viren viel umfassender gegeben. Durch eine gesteigerte Verbreitung der krankheitsauslösenden Viren erhöht sich auch die Wahrscheinlichkeit einer durch Mutation entstandenen Veränderung des viralen Genoms. Dadurch entstehen häufiger neue Virusstämme, die anschließend eine neue Erkältungswelle verursachen können. Diese Bedingungen sind bei gutem Wetter viel eher gegeben. Entscheident ist jedoch, in welcher Verfassung (im Durchschnitt gesehen) des Immunsystems der Menschen sich befindet. Dieses ist in der warmen Jahreszeit durch Sonne, Wärme, mehr frische Luft, mehr Bewegung, eine neue oder aufgefrischte Liebe, mehr ausgeglicheneres Essen mit frischen Obst und Gemüse und dergleichen in unseren Breitengraden meist in einem viel besseren Zustand und daher auch abwehrbereiter als in der kalten Jahreszeit, in der auch die Gefahr einer Aus- oder Unterkühlung - mit der damit verbundenen Abwehrschwäche des Körpers - bei uns viel eher droht. Ausserdem war in früheren Zeiten das ständige Einatmen besonders im Winter von bei den damaligen Heizungs- und Kochmöglichkeiten in den Häusern entstandenen Qualm und Ruß für das Immunsystem des Menschen auch nicht gerade förderlich. Nur hat man zumindest diesen letzteren Zusammenhang damals wohl nicht geahnt. So wie man herausgefunden hat, dass die meisten alten Bauernregeln tatsächlich einen realen und zutreffenden Aussagekern haben, ist die Bezeichnung Erkältung in lange vergangenen Zeiten nicht nur zufällig, aus Unwissenheit oder Aberglaube entstanden, im Gegenteil !

Selbstverständlich ist es außerordentlich dumm, Kinder oder sich selbst deswegen in der risikoreicheren Jahreszeit so dick anzuziehen, dass unter der Kleidung eine Überhitzung (Hyperthermie) entsteht. Wer so angezogen keinen Hitzschlag erleiden will und es nicht vorher in einen Raum schafft, wo er sich im Warmen auspellen kann, öffnet meist im Freien seinen Thermopanzer und kühlt - geschwitzt wie man, frau oder kind ist - wesentlich schneller aus, als in richtig angepasster Kleidung. Und dann passiert noch schneller, was dabei immer passiert: Die Abwehrbereitschaft auch Erkältugen gegenüber wird entscheident verringert und nicht erhöht! -- Muck 14:39, 21. Okt 2005 (CEST)

Du meinst, die Menschen begegnen sich im Winter seltener als im Sommer? Kann ich mir nicht vorstellen. Ich denke eher, man begegnet sich genauso häufig, aber eher auf engerem Raum.
Kann ich mir nicht vorstellen Und nur weil du es dir nicht vorstellen kannst, ist es auch nicht so. So hab ich mir das bei dir gedacht! -- Muck 01:55, 26. Okt 2005 (CEST)
Nunja, ich begegne anderen Menschen hauptsächlich auf meiner Arbeit und meine Kinder beispielsweise in der Schule. Das findet im Winter wie im Sommer statt. Statt an den See gehen wir ins Hallenbad. Was für Kontakte gibt es denn im Sommer, die im Winter ausgesetzt sind? Letztendlich ist doch die Anzahl der Menschen konstant, sie drängen sich aber an den beheizten Plätzen zusammen. DoBu 09:36, 26. Okt 2005 (CEST)
Wie auch immer, Fakt ist jedenfalls, dass die Virenpopulation im Winter höher ist. Also brauche ich keine Theorie über durch Kälte oder Ruß geschwächtes Immnsystem um die größere Anzahl der Erkältungen im Winter zu erklären.
Woher nimmst du denn die Behauptung, das es ein Fakt wäre, dass die Virenpopulation im Winter höher ist? Weil du es für dein Gedankengebäude so brauchst, soll es so sein , Prima! -- Muck 01:55, 26. Okt 2005 (CEST)
Nein, ich erinnere mich sogar an die entsprechenden Kurven und ja, okay, ich such es noch raus. DoBu 09:36, 26. Okt 2005 (CEST)
Hier muss ich klein beigeben, dass finde ich tatsächlich erstmal nicht wieder. Alle "Zählungen", die ich finden kann, wurden bei bereits Erkrankten gemacht, daraus kann man nicht zwingend auf die Anzahl der Viren ableiten, mit denen Gesunde in Berührung kommen. Irgendwie ist es für mich zwar schon zwingende Logik, dass es, wenn es im Winter mehr Erkrankungen gibt (unstrittig?), auch mehr Viren gibt (strittig) und man alleine dadurch eine höhere Antsteckungschance hat. Mir geht es lediglich darum, dass man für die Saisonabhängigkeit von Erkältungen auch andere Modelle als "durch Kälte geschwächtes Immunsystem" finden kann. Ob es nun die geschlossenen Räume, das UV-Licht, psychologische Gründe oder noch ganz andere Dinge sind, sei mal dahingestellt. Anyway - die Winter-Diskussion ist eigentlich unnötig, es sein denn, du siehst tatsächlich die saisonabhängigkeit der Erkankungen als Beweis für die "Kälte schwächt das Immunsystem"-Theorie. Ich erkenne an, dass die Theorie mit den geschlossenen Räumen auch nur eine Vermutung von mehreren ist. Ursprünglich stand da aber auch nur Dass Erkältungen im Winter öfter auftreten als im Sommer kann auch ohne diese Annahme dadurch erklärt werden, dass sich die Menschen im Winter mehr in geschlossenen Räumen aufhalten und so die Ausbreitungsbedingungen für die Viren günstiger werden. [8] Daraus hast du [9] erst den Satz Ein weiter Grund für das in den nördlichen und gemäßigten Klimazonen häfigere Auftreten von Erkältungen im Winter ist, dass sich dort in dieser Jahreszeit die Menschen mehr in geschlossenen Räumen aufhalten und so die Ausbreitungsbedingungen für die betreffenden Viren günstiger werden. gemacht. Anschließend kritisierst du ihn hier mit abfälligen Bemerkungen (nur für jemanden logisch, der hiervon und davon keine Ahnung hat) und dann löschst du ihn ungeachtet der andauernden Diskussion einfach mit dem mir jetzt nicht verständlichen Kommentar rev -siehe Diskussion [10]. Das ist so nicht in Ordnung. --DoBu 11:43, 7. Nov 2005 (CET)
"So wie man herausgefunden hat, dass die meisten alten Bauernregeln tatsächlich einen realen und zutreffenden Aussagekern haben, ist die Bezeichnung Erkältung in lange vergangenen Zeiten nicht nur zufällig, aus Unwissenheit oder Aberglaube entstanden, im Gegenteil !" Naja, ich denke, die Bezeichnung und die Vermutung eines Zusammenhangs ist ist daraus entstanden, dass sowohl die Erkältung als auch Kälte Niesen und Frösteln auslösen können. Ob die meisten Bauernregeln richtig sind oder nicht kommt sicher darauf an, was man als Bauernregel klassifiziert und wie man zählt. Sicher ist, dass es früher viel Unwissenheit und Aberglauben gab.
Klar gab es früher viel Unwissenheit und Aberglauben, aber eben nicht nur! Sonst wären ja beispielsweise auch die Kulturleistungen der alten Hochkulturen garnicht möglich gewesen. -- Muck 01:55, 26. Okt 2005 (CEST)
Können wir diesen Gedankenstrang beenden oder meinst du, das führt doch noch zu einem Argument? DoBu 09:36, 26. Okt 2005 (CEST)
Sicher ist auch, dass du keine Beweise brauchst, keine Zweifel an deinen Dogmen haben wirst und ich mich jetzt vielleicht wieder sinvollerere Beschäftigung zuwenden sollte. Herzlichen Glückwunsch. DoBu 00:30, 26. Okt 2005 (CEST)
Ich glaube, du redest hier eher von deinen Dogmen. Es hat mal jemand recht treffend gesagt. "Gegen das was Menschen unbedingt glauben wollen, gibt es keine rationalen Argumente!" Das ist leider tatsächlich immer wieder so. Wie es auch jedes Mal selbsternannte Fachleute gibt, die meinen der Welt erzählen zu müssen, es gäbe das HI-Virus nicht, das SARS-Virus nicht, das Influenza-Virus nicht, diesen Zusammenhang nicht und jenen Zusammenhang nicht .... und so weiter und so fort. Ja es gibt tatsächlich sinnvollere Beschäftigung, als sich mit diesem Unfug auseinanderzusetzen! -- Muck 01:55, 26. Okt 2005 (CEST)
Okay. Ich war polemisch, du warst polemisch, werden wir wieder sachlich? Auch in diesen beiden Absätzen von uns waren keinerlei Arguemente mehr. DoBu 09:36, 26. Okt 2005 (CEST)
Von mir schon, nur wischst du sie ja alle nur rethorisch vom Tisch. -- Muck 21:33, 27. Okt 2005 (CEST)

Vorbeugung

"Die vermeintlichen Vorbeugemaßnahmen wie Einnahme von Vitamin C, Einnahme von Sonnenhut-Präparaten, Vermeidung nasser Haare oder Füße, Befeuchtung der Zimmerluft haben sich in Studien bisher alle als wirkungslos gezeigt." Das ist recht unscharf formuliert, besser wäre es, wenn dort stehen würde: "Die verm. Vorbeugemaßnahmen Einnahme von..., dies und das". Das wirkt irgendwo so, als wenn der Autor vielleicht noch ein paar Beispiele dazu geschrieben hat. Außerdem sollte das ganze relativiert werden, v.a. mit dem Hinweis, dass Vitamin C das Immunsystem stärkt. Diese Aussage verführt nämlich zu Leichtsinnigkeit... --Haize 10:34, 24. Okt 2005 (CEST)

Ich habe den oben in Fettschrift markierten Text erst einmal aus dem Artikel genommen und möchte den Autor hiermit bitten, doch die entsprechenden Studien mit nachvollziehbaren Quellenangaben auch zu belegen. Der Benutzer DoBu hatte diesen Text mit der Version vom 23:19, 10. Mai 2004 [11] ohne jede Quellenangabe in den Artikel eingebaut. Versäumtes lässt sich ja nachholen und dann schauen wir mal weiter. -- Muck 11:19, 24. Okt 2005 (CEST)
* Vitamin C : Douglas RM, Chalker EB, Treacy B. Vitamin C for preventing and treating the common cold (Cochrane Review). The Cochrane Library, Issue 2. Oxford: Update Software, 2002.
* Sonnenhut : Melchart D, Linde K, Fischer P, Kaesmayr J. Echinacea for preventing and treating the common cold (Cochrane Review). The Cochrane Library, Issue 2. Oxford: Update Software, 2002.
Die anderen finde ich auch noch wieder... Ich hatte das Ganze vor Wikipedia mal recht gründlich recherchiert. Es gab damals aber keinen Grund für mich, die Texte aufzuheben und so muss ich sie jetzt neu suchen. In der obigen Aufzählung habe ich aber bewusst nur Sachen genannt, bei denen ich mich erinnerte, dass sie explizit unter kontrollierten Bedingungen ausprobiert wurden. (Aber hat es Sinn? Wird nicht demnächst hier sowieso noch einer was über Globuli schreiben und 10000 Googletreffer plus die Erfahrung der eigenen Freundin als Beweis anführen ?) DoBu 00:06, 26. Okt 2005 (CEST)
Wie du selbst ja sagst, wer lange genug sucht, der findet immer: [12] - Auch Cochrane Reviews sind nicht ohne Makel.
Richtig, das bestreite ich auch nicht. Dein Link spricht aber doch eher für Qualität als dagegen. Erstens, weil sie übnerhaupt systematisch und kritisch untersucht wurden. Und zweitens weil "Die wissenschaftliche Evidenz stimmte nicht mit der Schlussfolgerung im Review überein (17%). Die Konklusionen wurden in Bezug auf die Behandlungsgruppen zu positiv formuliert." Eben auch bedeutet, dass bei 83% das Gegenteil der Fall ist. DoBu 09:56, 26. Okt 2005 (CEST)
Dann noch von mir folgende Beiträge aus [13] Zitate:
Gemäß eines Cochrane Reviews von Douglas et al. (2003) konnte gezeigt werden, dass Vitamin C (1 g täglich) die Dauer der Symptomatik bei undifferenzierten Erkältungen abkürzen konnte. Der günstige Effekt fiel jedoch mit einem halben Tag Symptomverkürzung gering aus und könnte laut den Autoren möglicherweise durch einen Publikationsbias bedingt sein.
Ja, das kenne ich. Wir reden hier aber doch über die Verwendung von Vitamin C zur Vorbeugung und nicht zur Behandlung. DoBu 09:56, 26. Okt 2005 (CEST)
Die Beurteilung des Effektes von Echinacea wird dadurch beeinträchtigt, dass es mehr als 200 Präparate unterschiedlicher Zubereitung und Zusammensetzung gibt und die bisher erschienenen Studien methodische Mängel aufweisen. Kürzlich wurde erstmals eine randomisierte Kontrollstudie zur Anwendung von Echinacea in einem Medline-gelisteten Journal veröffentlicht. Diese Studie konnte keinen Effekt in der Akutbehandlung zeigen (Barrett et a 2002). Dies steht im Einklang mit den Ergebnissen des aktuellen Cochrane Reviews zu diesem Thema. Demnach liegt für Echinacea in der Behandlung eines akuten Infektes keine Evidenz vor. Lediglich im Rahmen der Infektprophylaxe konnte eine reduzierte Infektrate auf der Basis von drei Kontrollstudien ermittelt werden (Melchart et al. 2003). Zitatende
Bedeutet kurz: Akutbehandlung von Erkältung mit Vitamin C kann vielleicht etwas bringen, zur Vorbeugung ist nichts gesagt, weder positiv noch negativ. Akutbehandlung mit Echinacea bringt nichts, Vorbeugung ist mit Echinacea allerdings möglich. Klingt in Details anders als bei dir. Und nun zerpflück mal schön! -- Muck 03:16, 26. Okt 2005 (CEST)
Ja, DEINE Zitierung sagt über Vorbeugung durch Vitamin C tatsächlich nichts, aber was hat das mit meiner zu tun?. ("Despite the widespread use of vitamin C and extracts of the plant Echinacea for the prevention of the common cold, conclusive evidence for such an effect is still lacking.145,146") Dies aus http://www.ualberta.ca/~mlalu/lancet.pdf, die Fundstellen 145,146 sind die beiden von mir oben angeführten Artikel. Den Artikel (Melchart) bezüglich Infektprophylaxe durch Echinazin muss ich mir erstmal ansehen. DoBu 09:56, 26. Okt 2005 (CEST)
Soviel: Vitamin C in hoher Dosis (1000 mg) = Akutbehandlung positiver Effekt möglich, Vorbeugung kein positiver bislng Effekt nachweisbar, aber auch nicht schädlich. Ist auch nicht so verwunderlich, da ein wasserlösliches Vitamin, was zu viel ist wird sofort wieder ausgeschieden. Eine Unterversorgung ist für den Körper schädlich und das Immunsystem wird damit geschwächt und somit auch eine Abwehrbereitschaft auch gegen Erkältungen.
Sind wir uns dann also zumindest für Vitamin C einig? Du selber schreibst: "Vorbeugung kein positiver bislng Effekt nachweisbar" und das stimmt doch mit dem überein, was in dem gelöschten Teil der Artikels stand "Vorbeugemaßnahmen wie Einnahme von Vitamin C ... in Studien als wirkungslos gezeigt." Ich finde (wie oben in der Diskussion mehrfach erwähnt) das "bislang" etwas suggestiv. DoBu 12:08, 27. Okt 2005 (CEST)
Echinazin = Akutbehandlung kein positiver Effekt bislang nachweisbar, bei Vorbeugung positiver Effekt möglich.
So, und nun nochmal etwas grundsätzliches: Du bist schon lange an dem Artikel dran, und bist im Grunde nur damit beschäftigt, alles zu zerpflücken, was deiner These entgegensteht, dass Erkältung aber auch absolut nichts mit Kälteeinwirkung auf den Körper und den daurch möglicherweise ausgelösten Folgen für das Immunsystem und einer Abwehrbereitschaft gegenüber "Grippalen Infekten" (Erkältungen) zu tun hat. Du als "Fachmann" hast bislang nicht den geringsten Beitrag zu den Themen "Erreger", Ubertragungsmöglichkeiten", "Inkubationszeiten", Zeitspanne unter der ein Infizierter jemand anderes anstecken kann usw. beigetragen, oder hier in Diskussion die schon aufgetauchten Sachfragen diesbezüglich mal beantwortet. Zeit und valide Quellen hättest du gehabt. Aber du überprüfst ja lieber selbst die als Quellenbelege angegeben medizinischen, auch zur Ärzteausbildung verwendeten Fachbücher. Was willst du eigentlich, und was weist du im Grunde wirklich? Ich sehe dich hier insgesamt nur für dein Dogma kämpfen, konstruktive Erweiterung und fachgerechter Artikelausbau beziehungsweise Antworten auf gestellte Sachfragen - null. Entschuldige wenn ich das mal so direkt feststelle, will dich nicht persönlich verletzen, aber habe auch keine Lust, mir hier mit dir nur ein dich selbst befriedigendes Scheingefecht zu liefern. Gruß -- Muck 16:19, 26. Okt 2005 (CEST)
Diese Fragen über meine Hintergründe haben wenig mit den Fachfragen zur Erkältung zu tun, aber gut, vielleicht hilft es ja, die Wogen zu glätten. Zunächst möchte ich klarstellen, dass ich mich nicht beruflich mit diesen Dingen beschäftige. Ich habe lediglich dadurch, dass ich in einem Max-Planck-Institut (für Genforschung) arbeite, die Möglichkeit, über unsere Library der einen oder andere Quelle auch mal tatsächlich nachzugehen und mir die zitierten Artikel zu besorgen. Ich bin nicht wissenschaftsgläubig oder blind gegenüber den Fehlern, die in der Wissenschaft gemacht werden. Trotzdem messe ich einer wissenschaftlichen Studie, die ein Experiment mit einer Vielzahl von Probanden unter kontrollierten Bedingungen beschreibt, sicher erstmal mehr Aussagekraft bei, als Bauernregeln, Mehrheitsmeinungen oder erinnerte und interpretierte Erfahrungen Einzelner.
Vor Jahren (vielleicht 6 oder 8) bin ich skeptisch bezüglich des Volksglaubens an die Bedeutung von Kälte für die Erkältung geworden und habe versucht, die Frage für mich und mit meinen Möglichkeiten zu klären. Es gibt nicht viele wissenschaftliche Untersuchungen zu dieser Kernfrage der häufigsten Erkrankung überhaupt. Aber die Studien, die es dazu gibt, haben immer das gleiche Ergebnis: kein Zusammenhang nachweisbar. Dann hat die Forschung irgendwie mehr oder weniger komplett aufgehört, sich mit der Frage zu beschäftigen. Kein Wunder - niemand ist daran interessiert, Studien zu wiederholen - schon gar nicht Studien mit negativem Ergebnis. Dafür gibt es keinen Reputationsgewinn für den Wissenschaftler und überhaupt bezahlt niemand die Widerholung eines negativen Experimentes. Der Druck auf die Wissenschaft geht dahin, Thesen zu beweisen und nicht, sie zu widerlegen. Eher werden aus viel zu dünnen statistischen Daten voreilig Schlussfolgerungen gezogen und dann auf die eigentlich notwendigen Wiederholungen verzichtet. Das ist bei klinischen Studien auch im Sinne der Interessengruppen, denen ein "geringe statistische Signifikanz" (="könnte reiner Zufall sein") reicht, um daraus in eigenen Publikationen ein "wissenschaftlich nachgewiesen" zu machen. Bei den Wirksamkeitsnachweisen von irgendwelchen Mittelchen, die man kaufen kann, ist also besondere Vorsicht angesagt (Beispiel Vitamin C und Echinazin)
Zurück zur Frage Kälte-Erkältung: Es gibt m.W. keine einzige Studie, die diesen Zusammenhang nahelegen würde - es gibt nur einige Experimente, die versucht haben, den vermutenen Zusammenhang nachzuweisen und dabei gescheitert sind. Warum, also, sollte ich daran glauben? Weil es die Mehrheit glaubt? Ohne Nachweise ist das nur Religion und sollte in einer Enzyklopädie nur als "viele glauben" und nicht als "es ist so" erwähnt werden.
Auch auf "Expertenmeinung" kann man nicht viel geben. Siehe den guten Artikel aus der Zeit in der Linkliste oben (http://www.zeit.de/1997/34/stimmt34.txt.19970815.xml):
Bleibt die These, daß Kälte und Nässe irgendwie "die Abwehrkräfte schwächen" und den Körper anfälliger machen für Infektionen.
Was sagt die Wissenschaft dazu? Ein kleiner Querschnitt von Aussagen aus der deutschen Hochschulmedizin: "Es gibt eine Vielzahl resistenzmindernder Faktoren. Dazu gehören zweifellos auch Kälte und Nässe mit ihrem Einfluß auf die Durchblutung" (Edgar Muschketat vom Robert-Koch-Institut). - "Unter immunologischen Gesichtspunkten muß man sagen: Kälte beeinflußt nicht das Immunsystem" (Prof. Reinhold E. Schmidt, Medizinische Hochschule Hannover). "Unsere Mütter waren gar nicht so dumm. Die Regel ,Den Kopf halt kühl, die Füße warm, das macht den besten Doktor arm' hat durchaus ihre Berechtigung" (Prof. Peter Mitznegg, Universitätsklinikum Berlin). - "Nein" (Prof. Claus Herberhold, Universitätsklinik Bonn, auf die in der Überschrift gestellte Frage).
Du siehst, dass auch Teile der Fachwelt an dem Zusammenhang zweifeln, nicht nur ich und andere "selbsternannte Fachleuten, die meinen der Welt erzählen zu müssen, es gäbe das HI-Virus nicht, das SARS-Virus nicht, das Influenza-Virus nicht, diesen Zusammenhang nicht und jenen Zusammenhang nicht" ;-). Ich könnte sogar wetten es sind die Teile, die sich tatsächlich offen mit der Frage beschäftigt haben, statt das Wissen ihrer Mutter zu übernehmen.
Für mich bleibt unter dem Strich das Fitzelchen Erkentnis: Der Zusammenhang ist tatsächlich extrem unwahrscheinlich, weil der Nachweis misslungen ist. Und das ist mein Fitzelchen, dass ich zur Wikipedia beigetragen habe.
Unter dem von dir angegeben Link wird deutlich, dass namhafte Wissenschaftler zu dem Theme unterschiedliche Ansichten vertreten. Du machst in deinem Sinne daraus : Der Zusammenhang ist tatsächlich extrem unwahrscheinlich, weil der Nachweis misslungen ist. Von dem Mißligen des Gegenbeweises in den unten von dir angefürten hoch modernen und seriösen Versuchen bist du ja nicht berührt.
Diese Deine Interpretation der Lage ist das Fitzelchen, dass du hier bei WP beigetragen hast. Nein Danke! Ich habe meinen Text im Gegensatz zu dir sehr vorsichtig formuliert und halte ihn in dieser Form für absolut gerechtfertigt! -- Muck 15:25, 27. Okt 2005 (CEST)
Richtig ist, dass ich leider nicht viel "sonstiges" zu dem Artikel beigetragen habe, obwohl er recht schwach ist. Da ist aber weder mir noch den fast 10 Milliarden anderer Menschen, die ebenfalls nichts zu dem Artikel beigetragen haben, ein Vorwurf draus zu machen. Ich beschäftige mich eben mit andere Dingen, die mir wichtiger sind. Trotzdem fühle ich mich berechtig, zu Wikipedia beizutragen, auch wenn es nur ein klitzekleines Fitzelchen, eben das Fitzelchen mit dem ich mich mal sehr gründlich beschäftigt habe, ist. Ist das nicht die Idee bei Wikipedia? Und auch denke ich, dass ich Anspruch darauf habe, dass meine Argumente nicht übergangen werden. Nicht ich habe eine Theorie, sondern die Befürworter haben eine - diese müssten den Beweis antreten. Da ärgert es mich, wenn mal wieder jemand aus dem "viele glauben" ein "es ist so" macht, ohne die Behauptungen zu begründen. Keine Begründungen sind in meinen Augen: Funktionstheorien, wie der Einfluss der Kälte auf des Immunsystem funktionieren sollte, Einschränkungen auf bestimmte Arten von Kälte (die nicht untersucht wurden), unreflektierte Links auf irgendwelche Webseiten.
Solche Editierungen halte ich für unberechtigt und sie schaden der Qualität von Wikipedia. Dann doch lieber wenig Richtiges als viel Beliebiges! DoBu 12:08, 27. Okt 2005 (CEST)
Ja, genau das sage ich ja: deine Worte: Ich beschäftige mich eben mit andere Dingen, die mir wichtiger sind. Womit du dich hier lieber beschäftigst, als den Artikel mit Fachinformation auszubauen, kann hier ja jeder nachlesen und erkennen. Dein endloser Kampf zur Verteidigung deiner Thesen. Dafür stellst du verbissen alles in Frage und zerpflückst rigoros, was man dir als Beleg für Gegenargumente von wem auch immer aufgezeigt wird. Lass doch mal deine Quellen für deine Thesen sehen! Was jetzt gerade nachfolgend gekommen ist, habe ich unten kommentiert. Und meine Art ist harmlos, im Vergleich zu deiner Art mit Gegenargumenten umzugehen! -- Muck 15:25, 27. Okt 2005 (CEST)

Then in 1968, R.G. Douglas, Jr., wrote a paper entitled, "Exposure to Cold Environment and Rhinovirus and susceptibility to the Common Cold," in the New England Journal of Medicine. Inmates at a Texas prison had the cold virus placed directly into their noses. At varying times after their exposure to the viruses, they were exposed to extreme temperatures, with varying amounts of clothing . Being cold or warm, being dressed, or undressed, and having wet hair or dry hair had no effect on their infection rate. DoBu 12:12, 27. Okt 2005 (CEST)

Unter dem von dir angegebenen Link steht einige Sätze vorher: Chilling does not hinder your immunity as long as you aren't so cold that your body defenses are destroyed (eine Aussage aus der Zeitepoche von 1958!) - und genau hier liegt der Hund begraben. Es wird also schon damals sehr wohl zugegeben, dass Kälte einen negativen Effekt auf das Immunsystem des Menschen und damit auf seine Abwehrkräfte gegenüber Infektionen haben kann. Nur eben nach dem längst überholten Prinzip Alles oder Nichts, absoluter Quatsch, als gäbe es überhaupt nichts dazwischen - und genau darum geht es hier. Bevor intensive und länger andauernder Kälte- und Nässeeinwirkung das Immunsystem des Menschen vollständig "zertört" wird es zunächst einmal in seiner Funktion zunehmend eingeschränkt! Alle medizinischen Erkenntnisse gehen in die Richtung, dass das Immunsystem des Menschen nicht nach dem Prinzip alles oder Nichts funktioniert! Der Begriff des geschwächten Immunsystems muss hier nicht mehr mit Quellen oder Studien belegt werden, genau so wenig wie die Aussage dass zwei mal zwei vier ist. Über den Versuchsaufbau der H.F. Dowling, and his friends von 1958 fehlen die genauen Details (Wie wurden die Probanden dem Virus in welcher Form und Dosis ausgesetzt, und wann wurden die Versuchspersonen unterschiedlich bekleiet, vor den Virusexposition oder danach und wielange?)
Und was für eine tolle Versuchsanordnung von 1968 bietest du dann hier an: Erst steckt man den Leuten das Virus (konzentriert?) direkt in die Nase und danach kommt dann die Kälte ins Spiel. Und anschließend stellt man keinen Effekt auf die Infektionsrate fest. Das also dient dir ernsthaft als Untermauerung deiner Thesen. Da schaltest du deinen kritischen Verstand einfach aus. OK, ich habe und hatte schon längst verstanden, kein Kommentar. -- Muck 14:48, 27. Okt 2005 (CEST)


Die zwölf Leute, die an einem Samstagmorgen nach einem Bad in heißem Wasser eine halbe Stunde in einem zugigen Durchgang ausharren mussten, dürften nicht dazugehört haben. Sie fühlten sich »frostig und elend«, schrieb Andrewes, und ihre Stimmung hat sich wahrscheinlich auch mit den nassen Socken, die sie für den Rest des Morgens tragen mussten, nicht aufgeheitert. [...] Ein drittes Experiment kam zum selben Resultat: Wieder gab es keinen Zusammenhang zwischen einer Erkältung und vorangegangenem Frieren.

Und - btw - aus gleichem Text:

Andrewes Experimente waren die ersten einer ganzen Serie, die in den Fünfziger- und Sechzigerjahren des 20. Jahrhunderts an Hunderten von Versuchspersonen durchgeführt wurden. Kein einziges konnte nachweisen, dass Frieren irgendetwas mit dem Entstehen einer Erkältung zu tun hat.

Warum Erkältungen in unseren Breiten im Winter häufiger auftreten als im Sommer, ist bis heute nicht ganz klar. Mit einem geschwächten Immunsystem oder der trockenen Luft in beheizten Räumen hat diese Häufung offenbar nichts zu tun, das haben weitere Studien gezeigt. Es wird vielmehr vermutet, dass das Virus sich leichter verbreitet, wenn die Menschen im Winter in schlecht gelüfteten Räumen näher zusammenrücken. Auch die Sonnenstrahlung, deren Ultraviolettanteil Keime abtötet, ist im Winter schwächer.

Bereits Andrewes erkannte jedoch, dass die Wissenschaft einen schwierigen Stand hat gegen den Volksglauben. »Sogar die hervorragendsten Wissenschaftler verlieren fast ausnahmslos jedes kritische Urteilsvermögen, wenn Erkältungen, im Speziellen ihre eigenen Erkältungen, betroffen sind, und vergessen die statistischen Methoden, die sie in ihrer täglichen Arbeit brauchen.«

Vor allem dann, wenn im Namen einer Krankheit ihre Ursache zu stecken scheint.

Bemerkenswert auch der Satz dort: in Eskimodörfern wurden die Leute nicht im Winter krank, wenn es am kältesten war, sondern im Frühling, nachdem die ersten fremden Schiffe in den Hafen eingefahren waren.

DoBu 15:43, 27. Okt 2005 (CEST)

Ja, ja, ist doch ok. Nun komm doch mal langsam runter von deinem Trip. Niemand hat doch im Artikel formuliert, dass Erkältungen von Kälteeinwirkungen verursacht wird. Kälte verursacht keine Erkältung, da sind wir doch überhaupt nicht auseinander, begreif das doch. Lies doch mal was genau unter Vorbeugung steht und wie vorsichtig es doch formuliert ist ( mit kann usw.).
Nun benutze deine Zeit, dein Wissen und deine Rechecheaktivität und erstelle doch mal den dringend nötigen Unterteil "Übertragung" - also, wie werden die Erkältungserreger übertragen und welche Kofaktoren begünstigen eine solche Übertragung und welche doch nicht. Das wäre wirklich was kreatives. Ich bezweifel doch garnicht von vorne herein, dass du das auch könntest. Dann würde deine Tippwut auch mal in konstruktive Bahnen gelenkt und der Teil "Vorbeugung" steht nicht mehr so dominant in dem doch noch immer recht mageren Artikel. Lass dir doch mal eine Brücke bauen und pack den Religionskrieg einmal für eine Weile beiseite, benutze die dadurch freiwerdende Zeit und Energie für die dringend gebotene Weiterentwicklung des Artikels und du wirst erleben, wie man sich automatisch aufgrund der doch auch bestehenden unstrittigen Fachdetails aufeinander zubewegen wird. Versuch es doch wenigstens einmal! -- Muck 16:57, 27. Okt 2005 (CEST)
Du könntest die Leistungen von DoBu aber auch mal etwas großzügiger sehen. Durch die vorsichtigen Formulierungen wie könnte vielleicht doch usw. entsteht der Eindruck, man weiß gar nichts und Erkältung wird doch durch Kälte verursacht. Mit diesen Behauptungen bin ich an anderen stellen konfrontiert, stets mit dem Hinweis: In der Diskussion um den begriff Erkältung ist nichts herausgekommen. Weise doch endlich du nach welche Studien den Zusammenhang belegen und wie stark. Ich muss dich nämlich ebenfalls der Kleinlichkeit beschuldigen, du hast leider auch nichts zur Verbesserung des Artikels beigetragen, aber die Unwissenschaftlichkeit der wikipedia gestärkt. Es ist in der wikipedia keine Behauptung so gut wissenschaftlich belegt wie die von DoBu, trotzdem wird fortwährend daran rumgemäkelt, kein Wunder, dass er sich verteidigt und das ganze nach außen hin nur noch wie ein Schaukampf mit ungewissem Ausgang wirkt. Der Unterhaltungswert ist groß, der Mythos von der Kälte als Erreger der Erkältung erstarkt.--Regiomontanus 11:09, 29. Okt 2005 (CEST)

Andersen, I., G.R. Lundqvist, P.L. Jensen, and D.F. Proctor. 1974. Human response to 78-hour exposure to dry air. Archives of Environmental Health. 29:319-324. Zugegeben, nicht direkt ein Erkältungsexperiment. Aber es wird wohl immerhin gezeigt, dass die Nasenschleimhaut auch sehr gut bei geringer Luftfeuchtigkeit funktioniert.

Ich habe jetzt alle vier erwähnten zweifelhaften Vorbeugemaßnahmen mit Quellen belegt. Der Artikel ist inzwischen allerdings so durchgekaut, dass man wohl ohnehin nichts mehr reverten kann -- DoBu 12:22, 1. Nov 2005 (CET)

Nichts genaues weiß man nicht...

Liebe Leute!
Obige Diskussion zeigt IMHO vor allem mal wieder eins: immer, wenn wir eigentlich gar keine wirklich exakten Erkenntnisse haben, entflammen sich die Diskussionen besonders heftig und laufen Gefahr, in glaubenskriegartige Dimensionen abzugleiten. Das Problem fängt doch schon dabei an, dass „Erkältung“ keineswegs ein wissenschaftlich oder medizinisch scharf definierter Begriff ist, sondern eben eine umgangssprachlich geprägte Bezeichnung für ein Sammelsurium aus Gesundheitsstörungen. (Und genauso würde ich es auch in eine Einleitung einfließen lassen, nebenbei bemerkt!) Es geht aber damit weiter, dass sich zu dem Thema unendlich viele mehr oder weniger fundierte Quellen finden lassen, um sowohl das eine wie auch das andere zu belegen. In meiner unmaßgeblichen Mediziner-Laufbahn habe ich aber eins wirklich verinnerlicht: Immer wenn es zu einem Thema mehrere Meinungen gibt, weiß man eigentlich nichts wirklich richtig. Das wiederum beleidigt unsere Ehre als aufgeklärte Menschen/Mediziner/Wissenschaftler und darf also nicht sein. Wir können zum Mond fliegen und Herzen transplantieren, aber nicht vernünftig erklären, wie es zu einer Erkältung kommt? Geht nicht, gibt’s nicht!
IMHO ist es aber ganz und gar nicht NPOV, sich nun mit aller Gewalt auf die eine oder andere Seite schlagen zu wollen und zu diesem Zwecke eine möglichst große Batterie von Links oder anderen Quellen aufzufahren. Enzyklopädisch elegant könnte man diesen Konflikt doch am besten auflösen, indem man ihn eben so darstellt, wie er ist: „Der Begriff Erkältung unterstellt, dass die Erkrankung durch eine Unterkühlung begünstigt wird. Dazu gibt es widersprüchliche Meinungen und Studienergebnisse.... usw.“
Last but not least, wenn ich schon mal dabei bin, hier meinen Senf dazuzugeben: Denn Abschnitt „Erreger“ würde ich aus seinem jämmerlichen Listendasein befreien und durch einen nett formulierten Prosa-Abschnitt ersetzen, der darüber informiert, dass verschiedene Gruppen von Viren, die man dann in einem Nebensatz aufzählen kann, mit bis zu hundert verschiedenen Unterarten als Erreger bekannt sind, was wunderschön erklärt, warum man so oft krank werden kann. Die derzeitige Auflistung spiegelt in meinen Augen eine Scheinvollständigkeit ohne wirklichen Erkenntnisgewinn – gerade für den nicht naturwissenschaftlich-medizinisch vorgebildeten Laien – vor. --Der Lange 15:12, 28. Okt 2005 (CEST)
PS: Für alle nicht ganz so wissenschaftlich angehauchten füge ich dann doch noch einen link ein. Die Süddeutsche Zeitung hat auf ihrer Wissen-Seite im Februar 2005 nämlich mal eine schöne Zusammenfassung genau des oben beschriebenen Dilemmas gebracht, in der übrigens auch die von den übrigen Diskutanten zitierten Forscher und Studien zu Wort kommen: Das Mysterium Schnupfen

Ja, richtig, nichts genaues weiß man nicht. Aber was ist denn die bessere Formulierung für den neutralen Standpunkt? Die Formulierung vom 17.8.2005 (hier) : Die weit verbreitete Annahme, Erkältungen würden durch Kälte begünstigt, konnte in wissenschaftlichen Studien nicht bestätigt werden. oder die weitschweifige jetzige Formulierung (hier) : Es ist jedoch möglich, wenngleich wissenschaftlich noch nicht ausreichend belegt, dass Erkältungen unter anderem auch durch Kälte begünstigt werden können, da eine übermäßige, länger andauernde, wiederholt auftretende oder ständige Kälteeinwirkung auf einen nicht ausreichend geschützten Körper als eine übermäßige Organismusbelastung das Immunsystem insgesamt schwächen kann und ein derart geschwächter Organismus in der Abwehr von Krankheitserregern eingeschränkt ist. Das bedeutet aber nicht, dass Kälte immer eine notwendige Bedingung für den Ausbruch einer Erkältung ist, denn diese Erkrankungsform tritt regelmäßig sogar in den Tropen auf. Dort kann jedoch eine verstärkte Einwirkung von Windzug besonders auf einen verschwitzten oder anderweitig nassen Körper und die damit oft verbundene übermäßige Körperauskühlung ein zusätzlicher Risikofaktor für eine derartige Erkrankung sein. ? Nur in der neuen Formulierung stecken zahlreiche zweifelhafte und immer noch unbelegte Tatsachenbehauptungen und die suggestive Formulierung "noch nicht ausreichend belegt" drin. Zu dieser Frage, welche Formulierung den neutralen Standpunkt besser trifft, wären Meinungsäußerungen von anderen, bisher unbeteiligten Wikipedianern, vielleicht hilfreich. -- DoBu 15:03, 31. Okt 2005 (CET)
Weil andererseits die kurze Formulierung dem Leser letztlich suggeriert, dass die Annahme falsch ist. Und genau das ist imho nicht korrekt! In dem im vorherigen Diskussionbbeitrag angeführten Link ist auf Seite 3 zu lesen : Zitat "Die Kälte in Schutz nehmen will Alexander Kekulé trotzdem nicht. „Es sind nicht besonders viele Erhebungen zu diesem Thema gemacht worden“, sagt der Virologe von der Universität Halle-Wittenberg. „Ich würde Kälte nicht als Grund für Schnupfen ausschließen.“" Zitatende. So äüßert sich einer der nahmhaftesten Virologen des deutschen Sprachraums und deshalb ist imho die ausführlichere Formulierung hier angebracht, dem aktuellen Forschungsstand angemessen und daher einzig und allein korrekt. -- Muck 17:35, 31. Okt 2005 (CET)

Ich muss "Dem Langen" uneingeschränkt beipflichten. Dieselbe hitzige Debatte wird derzeit auch unter Diskussion:Verbreiteter Irrtum geführt. Meines Erachtens kann man nur eines tun: 1. Die Aussage treffen, dass Kälte alleine keine Erkältung verursachen kann. 2. Die Aussage, dass die Frage, ob Kälte oder Zugluft die Entstehung einer Erkältung begünstigt, mangels ausreichender Untersuchungen bislang als nicht hinreichend beantwortet angesehen werden kann. Es gibt zwar Studien aus den 50er und 60er Jahren, die keinen Zusammenhang nachweisen konnten, aber ob diese verallgemeinerbar sind, ist auch unter Fachleuten umstritten. Damit hat die Wikipedia hat alles zur Aufklärung nötige objektive Wissen beigetragen. Der geneigte Leser kann sich selbst überlegen, ob er diesen Studien Glauben schenkt oder nicht. -- H005 18:04, 31. Okt 2005 (CET)

Die Diskussion hier ist wirklich schon ziemlich lächerlich, denn müsste man für jeden Satz, der in der Wikipedia steht, so viele Einschränkungen mit "könnte" und "vielleicht doch" und es sind ja noch nicht "sehr viele Studien" bekannt, machen, wäre diese Enzyklopädie total unlesbar.
Muck und H005 fordern die Verifizierung einer These, also den völligen Beweis, über alle zukünftigen Eventualitäten hinweg. Eine Verifizierung kann aber im offenen Wissenschaftsdikurs nicht erbracht werden, es muss die Falsifizierung der Gegenthese ausreichen. Oder Muck liefert endlich einen Beweis für seine These und zitiert nicht nur, was Experten zu irgendwelchen Journalisten gesagt haben. Denn gemeint haben sie damit das selbe wie ich, nämlich dass es keine Verifizierung gibt.
Der Satz, nichts Genaues weiß man nicht kann für die gesamte Wikipedia gelten. Hier wird aber das derzeit belegte Wissen gesammelt und nicht das, was vielleicht irgendwann mal belegt werden könnte. Würde man das fordern, könnte man ja gleich auch den Wunderglauben wieder einführen, denn eines Tages wird (vielleicht) auch so manches Wunder durch Studien rational erklärt werden können und dann können wir ja jetzt schon (ein bisschen) daran glauben. Wer will, kann das ja auch jetzt schon tun, die Sache einer modernen Wissenssammlung ist das allerdings nicht. Es geht hier nicht um Glauben (ein Lieblingswort von Muck und H005) sondern um Wissen, und das unterliegt den Regeln der Wissenschaft (mit allen ihren Einschränkungen, die wir als bekannt voraussetzen müssen und nicht in jedem Satz betonen können). --Regiomontanus 18:32, 31. Okt 2005 (CET)
Hallo Regiomontanus, mit deinem Beitrag verlängerst du doch nur die Lächerlichkeit. Es geht hier nicht in erster Linie um Verifizierung oder Falsifizierung. Ich bin auch nicht der Vertreter einer These, ich lehne nur eine Formulierung ab, die dem Leser etwas Falsches suggeriert. Wo ist denn bei bei mir ständig von Glaunben die rede? Es sind doch die Vertreter der These, dass Erkältung in keiner Weise etwas mit Kälte zu tun hat, die aus ihren Glauben ein Wissen machen, und genau das ist ungerechtfertigt. Ich habe in keiner Weise eine klar formulierte These in den Raum gestellt, die ich beweisen müsste, sondern will mit meiner Foermulierung aufzeigen, dass der Meinungsstreit in der Wissenschaft noch in keiner Richtung entschieden ist. Quellen dafür habe ich geliefert (siehe oben). Daher stimme ich auch mit einem führenden Virologen darin überein, dass man Kälte als einen (von anderen) möglichen Grund für Schnupfen nicht völlig ausschließen kann. Der Leser von WP ist keinesfalls überfordert, wenn man ihm das so auch zu verstehen gibt. Nur denen, die auf dem gegenteiligen Dogma reiten, ist eine solche neutrale Formulierung ein Dorn im Auge! -- Muck 19:25, 31. Okt 2005 (CET)
Regiomontanus, ich verstehe nicht, warum du hier für gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis hältst, was auch die meisten Mediziner, selbst ausgewiesene Spezialisten, für keineswegs geklärt halten. Studien können immer nur bestimmte Situationen erfassen. Hier zum Beispiel bekamen die Patienten die Viren erst nachdem sie in der Kälte ausgeharrt hatten; wie aber ist es, wenn sie die Erreger vorher schon haben? Zudem gibt es hunderte von Erregern, vielleicht wirkt Kälte bei dem einen, bei dem anderen nicht; die Studie kann nur einen oder wenige davon testen. Es wäre in höchstem Maße falsch und verantwortungslos, hier als Fakt darzustellen, was in der Fachwelt nach wie vor als ungeklärt gilt. Sich als Laie mit seiner eigenen Interpretation dieser Ergebnisse über die Wissenschaftler zu stellen und zu glauben, man habe ein Monopol auf die einzig wahre Erkenntnis, halte ich für einen Fall von Selbstüberschätzung und Intoleranz.
Ich habe mal versucht, den Abschnitt so neutral und objektiv wie möglich zu gestalten. Kritik nehme ich gerne entgegen. -- H005 19:50, 31. Okt 2005 (CET)
Ich bin jeden Tag in anderen wissenschaftlichen Artikeln damit konfrontiert, in jedem Satz Einschränkungen vornehmen zu müssen: Zur Evolutionstheorie soll ich anmerken, dass die Theorie keineswegs gesichert sei, dass in der Bibel was anderes steht, und dass wahrscheinlich ohnehin nur ein intelligenter Designer alles so geschaffen haben kann, wie es jetzt ist.
Der Artikel Missverständnisse zur Evolutionstheorie, der sich damit auseinandersetzt, dass die Evolutionstheorie keine Widersprüche in sich selbst und zu anderen wissenschaftlichen Thesen aufwirft, sondern dass sich diese gegenseitig ergänzen, steht gerade auf der Löschliste, denn es könnte ja alles auch anders sein. Bei der Plattentektonik und Kontinentalverschiebung geht es mir genau so, denn die Phänomene seien nicht ausreichend bewiesen, wahrscheinlich rücken die Kontinente durch die luftballonartige Aufblähung der Erde auseinander usw. Überall soll ich hinschreiben: Die Anhänger der Evolutionstheorie meinen..., aber nichts Genaues weiß man nicht.
Interessanterweise ist dies alles nur in der Wikipedia so schwierig, weil Nichtwissenschaftler die Regeln der Wissenschaftlichkeit nicht kennen und laufend ihre Alltagserfahrung über die wissenschaftliche Methodik stellen (z.B. dass zu wenig Patienten getestet wurden, weil ja zur Verifizierung alle getestet werden müssen, vor allem die, die noch nicht geboren sind und die, die in der Vergangenheit Erkältungen hatten. Dieser Satz stammt nicht von mir, um euch zu ärgern, sondern von Sir Karl Popper, der damit die Wissenschaftsgegner kritisiert (In: Die offene Gesellschaft und ihre Gegner).
Dass die Wissenschaft keine letztgültigen Wahrheiten verkündet, weiß ich auch, aber das muss ich doch nicht in jedem Satz erwähnen. Wenn neue Studien neue Fakten zeigen, wird sich die Theorie anpassen, auch das steht in dem Artikel Missverständnisse zur Evolutionstheorie, trotzdem soll er als gelöscht werden.
Kaum jemand hat sich damit befasst, zu welchem Zweck überhaupt Enzyklopädien verfasst worden sind, jedenfalls nicht, um jeglicher unwissenschaftlichen Absonderlichkeit Tor und Hintertür offen zu lassen. --Regiomontanus 20:12, 31. Okt 2005 (CET)
Regiomontanus, bzgl. Nichtwissenschaftler die Regeln der Wissenschaftlichkeit nicht kennen und laufend ihre Alltagserfahrung über die wissenschaftliche Methodik stellen: Ich stelle keineswegs meine Alltagserfahrungen darüber. Niemals käme ich auch nur auf die Idee. Ich beobachte nur, dass auch viele Wissenschaftler und Experten anderer Ansicht sind. Die Frage ist doch immer, ob breiter wissenschaftlicher Konsens herrscht. Und das halte ich hier nicht für gegeben.
Kannst du denn mit dem Abschnitt so leben, wie er jetzt ist? -- H005 20:50, 31. Okt 2005 (CET)
Hallo, H005, in deinen Kommentaren hier stellst du die Positionen m.M. nach nicht richtig da. Es gibt zwar die Position "Kälte fördert Erkältung und das gehört in den Artikel", aber eben nicht die Gegenposition "Kälte fördert Erkältung nicht und das gehört in den Artikel". Mein Standunkt ist lediglich, dass die Theorie völlig unbelegt ist. Das ist doch richtig. Oder? Ich verlange ja gar nicht, dass darüberhinaus meine persönliche Einschätzung des Gesamtbildes - nämlich dass die Theorie zudem äußerst unwahrscheinlich ist - Eingang in den Artikel findet. Diese Einschätzung teilen einige Fachleute, aber andere eben nicht. Mehr gibts dazu tatsächlich nicht zu sagen. Deine neue Formulierung im Artikel halte ich hingegen für gelungen! -- DoBu 21:53, 31. Okt 2005 (CET)
Ich muss mich selbst ergänzen. Sorry, H005, ich habe deinen Beitrag hier falsch interpretiert. Deine Zustimmung zu "dem Langen" meinte zu dem, was der Benutzer Der Lange geschrieben hat und nicht zu der langen Version des umstrittenen Absatzes. Das ist mir jetzt erst klar geworden. Ich denke, unsere Ansichten über den neutralen Standpunkt sind kompatibel. -- DoBu 11:51, 1. Nov 2005 (CET)
Interessant welcher Unsinn hier für gelungen gehalten wird. Seit wann werden denn Hautporen bei Kälte größer und öffen sich mehr als bei Wärme. Da kann man den Fachleuten hier nur gratulieren! -- Muck 22:14, 31. Okt 2005 (CET)
Immerhin steht dabei, dass es wissenschaftlich ohnehin nicht erwiesen ist. Aber meinetwegen kann man den Satz auch streichen.--Regiomontanus 22:47, 31. Okt 2005 (CET)
Na toll, da kann der größte Schwachsinn dastehen, für dich ist nur eine einzige Formulierung überhaupt wichtig: wissenschaftlich nicht erwiesen. Und meinetwegen kann man den Satz ja auch umformulieren, so wie jetzt zum Beispiel. -- Muck 23:36, 31. Okt 2005 (CET)
Nahezu perfekt! --Regiomontanus 23:58, 31. Okt 2005 (CET)
Richtig, Muck, der Hinweis "wissenschaftlich nicht erwiesen" ist auch mir wichtig. Ich bin immer noch nicht dafür, den zahlreichen unterschiedlichen Theorien hier Raum zu geben, aber ich kann es so leichter akzeptieren. Deine Streichung der unbelegten "Hautporentheorie" würde ich daher auch unterstützen. Diese Theorie ist genauso verzichtbar wie "übermäßige, länger andauernde, wiederholt auftretende oder ständige Kälte"-Theorie, "Einwirkung von Windzug besonders auf einen verschwitzten oder anderweitig nassen Körper"-Theorie, Körperöffnungstheorie usw. Nicht okay ist aber deine gleichzeitige Änderung von "wissenschaftlich nicht belegt" zu "wissenschaftlich nicht zweifelsfrei belegt". Diese werde ich reverten. Außerdem möchte ich dir sagen, dass deine Polemik und persönlichen Angriffe ("Unsinn", "Na toll","größter Schwachsinn") die Diskussion erschweren. Sollen wir so auch zu dir schreiben ? -- DoBu 11:39, 1. Nov 2005 (CET)
Hallo DoBu, Wenn du die Worte "Unsinn", "Na toll","größter Schwachsinn" schon als Polemik und persönlichen Angriffe angesichts der völlig falschen Behauptung in dem betreffenden Satz bezeichnest, bist du ja ganz schön dünnhäutig, obwohl du ja selbst auch nicht frei von jeder Polemik bist, oder?! Also bitte immer erst einmal an die eigene Nase fassen (wenn sie nicht gerede läuft ;-)) und dann so was schreiben.
Außerdem finde ich dein Verhalten zum Schluß nicht grade Kompromissfreundlich. Du mußt immer noch einen draufsetzen. Ich habe mich auch kompromisbereit gezeigt, aber du hast selbst an der auch von Regiomontanus akzeptierten Formulierung "wissenschaftlich nicht zweifelsfrei belegt" erneut was auszusetzen. Bin ich nicht mit einverstanden. -- Muck 12:26, 1. Nov 2005 (CET)
Erst mal zu den Poren: Da hatte ich offensichtlich etwas falsch verstanden; es gibt die Vermutung, dass Zugluft die Schleimhäute austrocknet, was die Poren öffnet und den Vireneintritt erleichtert. Dafür ist aber die Luftbewegung verantwortlich, nicht die Kälte; das hatte ich fehlinterpretiert. Sorry, da war ich zu mutig.
Zum Diskussionsstil: Muck, auch wenn ich inhaltlich auf deiner Seite stehe: Diese Formulierungen halte ich auch nicht für geeignet, um die Diskussion zu versachlichen. Das hat nichts mit Dünnhäutigkeit oder Empfindlichkeit zu tun; gerade wenn es hoch her geht, sollte man sich auf die Fakten konzentrieren und persönliche Empfindungen mal beiseite schieben. Ich gebe dir aber auch Recht, dass sich hier jeder an seine eigene Nase fassen möge.
Ob das Wort "zweifelsfrei" dort auftauchen sollte oder nicht, hängt davon ab, ob es überhaupt verwertbare wissenschaftliche Belege dafür gibt. Das kann ich nicht beurteilen, und ich habe im Moment auch keine Zeit, danach zu forschen. -- H005 13:48, 1. Nov 2005 (CET)
Okay, Muck, wo ist es denn wissenschaftlich, wenn auch nicht zweifelsfrei, überhaupt belegt? Zeig uns die wissenschaftlich Untersuchung, die einen Zusammenhang überhaupt nahelegt. Lass die Antwort darauf doch bitte dein nächster Beitrag zum Artikel oder zur Diskussion sein. --DoBu 14:18, 1. Nov 2005 (CET)

Ich möchte hier beispielsweise aus dem Beitrag "Infektabwehr durch spezielle Schutzsysteme unseres Körpers" von Dr. med. Volker Köllner, Klinik und Poliklinik für Psychotherapie und Psychosomatik, Universitätsklinikum Carl Gustav Carus, Fetscherstr. 74, 01307 Dresden, eMail: koellner@psychosoma.de, zu finden auf [14] (war bereits oben von mir angführt) zitieren:

"Warum schadet Kälte? Kälte beeinträchtigt das Bronchialsystem in zweifacher Hinsicht:

1. Bei Kälteeinwirkung verlangsamt sich die Aktivität der Zilien. Das führt zu Sekretstau und damit zu einer Begünstigung von Atemwegsinfektionen. (Der Volksmund nennt den gewöhnlichen viralen Infekt der oberen Luftwege „Erkältung“. Aus Erfahrung ist also bekannt, dass Viren bei Unterkühlung besser angreifen können.)

2. Zusätzlich wirkt Kälte verengend auf die kleinen Bronchien, was bei Menschen mit empfindlichem Bronchialsystem Bronchialspasmen auslösen kann." Zitatende

Wenn du immernoch Angaben über die diesen Aussagen zugrundeliegenden Studien benötigst, wendest du dich am besten an den genannten Autor.

Weiterhin folgendes Zitat aus "Hypothermie in Annästhesie und Intensivmedizin" unter [15]

"Hypothermie wirkt sich auch auf das Immunsystem aus. Die zelluläre Immunabwehr sinkt, die Wundheilung verzögert sich und so erhöht sich das Risiko postoperativer Infektionen. " Tatsächlich erhöht milde perioperative Hypothermie die Inzidienz postoperativer chirurgischer Wundinfektionen um das 3fache und führt darüber hinaus zu einer Verlängerung des Klinikaufenthaltes um 20%." (Lenhardt u. Spiss," Gefahren milder perioperativer Hypothermie", "Der Anästhesist", Springer Verlag 10-99, S. 729)

Zusammenfassend bewirkt die Hypothermie im Organismus an allen Organen eine Funktionsminderung( Ausnahme: Steigerung des Sauerstoffbedarfs bei Muskelzittern, z.B.am Herzen) , und zwar über den reduzierten Stoffwechsel, und senkt so auch den Sauerstoffbedarf der lebenswichtigen Organe. Zitatende

Hier geht es zwar um Unterkühlung (Hypothermie) wärend eines chirurgischen Eingriffs, aber der Zusammenhang von Unterkühlung und Immunsystem gilt natürlich prinzipiell in jeder Situation.

In diesem Artikel weiter genannte Quellen:

R. Lenhardt, C.K Spiss: "Gefahren milder perioperativer Hypothermie", per Anästhesist", Springer Verlag, 10-1999

G. Schoser, M. Meßmer: " Perioperative Hypothermie", per Anästhesist", Springer Verlag, 12-1999

Ernst Schubert: Physiologie des Menschen" VEB Gustav Fischer Verlag Jena, 1977, 5. Auflage

Udo M_ Spornitz: " Anatomie- und Physiologin", Springer Verlag, 1996, 2.Auflage

-- Muck 21:09, 1. Nov 2005 (CET)

Danke. Mit dem Autor hast du dich übrigens geirrt, der Autor des Textes ist Sabine Weise, Physiotherapieschule an der Universität München, Klinikum Großhadern, aber das tut nichts zur Sache. (stimmt, tut mir leid Muck 09:42, 2. Nov 2005 (CET))
Ich zitieren mal aus dem Wikipedia-Artikel: Zum Teil wird für möglich gehalten, dass Kälte das Immunsystem schwächt und der Organismus daher auch anfälliger für Virusinfektionen wird. Diese These ist jedoch wissenschaftlich nicht zweifelsfrei belegt.. Durch deine Einfügung von zweifelsfrei änderte sich die Bedeutung von nicht belegt zu belegt, aber nicht zweifelsfrei. Die These ist Kälte schwächt das Immunsystem. Als Beleg lieferst du einen Artikel über das Flimmerepithel. Dieses ist aber nicht Teil des Immunsystems, wie auch in der Einleitung des von dir zitierten Textes explizit erwähnt wird: Mit dem spezifischen und unspezifischen Immunsystem bekämpft er Stoffe, die bereits in den Organismus eingedrungen sind, [...] Zusätzlich sind diejenigen Organe, die direkten Kontakt zur Außenwelt haben, mit eigenen Schutzsystemen ausgestattet, die das Eindringen unerwünschter Stoffe in unseren Organismus verhindern sollen.
Den Text zur postoperativen Hypothermie halte ich für etwas weit hergeholt. Wenn du unter der Überschrift Erkältung sagst, Kälte schwächt das Immunsystem, denkt doch jeder Leser an Winter, Wind und dicke Jacken und nicht an Hypothermie durch gekühlte Infusionen und postpoperative Wundinfektionen. --DoBu 09:24, 2. Nov 2005 (CET)
Ob weit hergeholt oder nicht, das ist für die Sache als solche unbedeutend, da die physiologischen Grundlagen die selben sind, egal wodurch und in welcher Situation eine Auskühlung oder gar Unterkühlung der Körpers stattgefunden hat. Ein Immunsystem wird dadurch in seiner Funktion eingeschränkt und die Abwehrkraft des Körpers gegenüber Krankheitserregern herabgesetzt! -- Muck 09:42, 2. Nov 2005 (CET)
Ich habe übrigens versucht, die Autorin zu erreichen um sie zu fragen, ob sie dieser Interpretation zustimmen würde, was mir allerdings nicht gelungen ist. Was solls, wahrscheinlich hätte wir beide ihre Meinung ohnehin nicht als endgültig akzeptiert. Ich möchte anmerken, dass dein derart simplifizierendes Modell von biologischen Zusammenhängen, in dem alle denkbaren Arten von Kühlung sowieso alle denkbaren Arten von Infektionen in einen Topf geworfen werden, falsch ist. Schützt mich eine Pudelmütze vor AIDS oder warmer Tee vor Borelliose? --DoBu 11:58, 7. Nov 2005 (CET)

Muck, ungeachtet aller Diskussion und offener Fragen und Argumente revertest du jetzt kommentarlos einfach auf eine frühere Formulierung von dir? Ist das der Stil, den du dir von anderen wünschst? Wie soll man über Formulierungen reden und einen Konsens finden, wenn diese gleichzeitig einseitig geändert werden? Ich hätte nichts dagegen, auf den Stand vom 5.9.2005 zurückzugehen. Ich finde nicht, dass der Artikel seit dem wirklich viel gewonnen hat. Er ist, abgesehen von den unbewiesenen und strittigen populären Behauptungen zu dem Immunsystem vor allem länger, unklarer und unpraktischer geworden. --DoBu 16:40, 2. Nov 2005 (CET)

DoBu, kommentarlos ist falsch, im Textfeld "Zusammenfassung und Quellen" steht eine Begründung. Die nicht nur von mir zunächst akzeptierte Kompromissformulierung hast du abgelehnt, daher die Rückstellung auf meine Ausgangsfassung, die ich imho nach wie vor für richtig halte. Eine witere Diskussion mit dir allein bin ich nicht mehr bereit zu führen und habe daher nicht nur, aber speziell im Portal Diskussion:Medizin auf den Gang und Stand der Dinge hier aufmerksam gemacht und erwarte für die Zukunft eine erweiterte Beteiligung auch und besonders von Fachleuten in diesem Meinungsaustausch. Deine Position ist klar und mit der kleinen Zurücksetzung meine nun auch. Imho sach- und fachgerechte Erweiterungen zum dringend notwendigen Artikelausbau werde ich immer dann vornehemen, wenn ich es für richtig halte. -- Muck 17:31, 2. Nov 2005 (CET)
Danke, ich hatte auch schon überlegt, wo man weitere Meinungen herbekommen könnte. Ich verstehe nicht, wieso du sagst, ich hätte den Kompromissvorschlag abgelehnt. Habe ich nicht zu der NPOV-Formulierung von H005 gesagt "Deine neue Formulierung im Artikel halte ich hingegen für gelungen!" ? Anschließend hast du ihn wieder editiert und den Sinn dabei verändert ("nicht belegt"->"nicht zweifelsfrei belegt"). Und während wir noch darüber reden, schmeißt du ihn wieder ganz raus. Inzwischen sind wir wieder bei "noch nicht ausreichend belegt" und zahlreichen Nebenbehauptungen. Ich glaube auch nicht, dass dir meine Position tatsächlich klar ist. Ich möchte nur verhindern, dass ungesicherte Behauptungen als wissenschaftlich gesicherte Fakten dargestellt werden. Ich wäre übrigens auch mit dem deutlich besseren Artikel in der englischsprachigen Wikipedia [16] sofort einverstanden. --DoBu 22:15, 2. Nov 2005 (CET)

Neutralität

In dem Artikel werden m.M. nach mehrere unbelegte Vermutungen als Tatsache dargestellt. Die Diskussion darüber dauert noch an und die Formulierung im Artikel stellen noch keinen Konsens über den Neutralen Standunkt dar. Um revert-Kriege zu vermeiden und zum Schutz des Lesers, habe ich den Artikel mit "Neutralität umstritten" markiert. Es geht um die Behauptung, es wäre wissenschaftlich belegt (wenn auch nicht zweifelsfrei), dass Kälte dem Immunsystem schadet und so Erkältungen begünstigt. Auch die Behauptungen unter "Vorbeugung" (Kneipen, Saunieren....) müssten noch diskutiert werden und ggf. als "Ansicht" aber nicht als "Fakt" präsentiert werden. --DoBu 09:50, 2. Nov 2005 (CET)

Hm, so wie sich der Beitrag zum jetzigen Zeitpunkt präsentiert, darf man ihn lesen. Studien aus den 50ern und 60ern wirken ja auch etwas antiquiert. Und da die Wikipedia keine Romansammlung werden muus, erlaube ich mir, beide Überarbeitungshinweise zu entfernen.

PS: Nachdem ihr euch schon eine vorzeigbar Mühe gemacht habt... vielleicht noch etwas zur Bedeutung der Erkrankung? Arztbesuche, Krankenstände, Umsatz an Medikamenten? (Sinnloser) Antibiotika-Einsatz? Ändert aber nichts an meiner Meinung, dass beide Hinweise in diesem Stadium übertrieben sind.... -- Robodoc ± 22:23, 3. Nov 2005 (CET)

Die Schwurbeligkeit und Übervorsichtigkeit mit der ein gewisser Benutzer immer wieder einen Zusammenhang zwischen Erkältung und Kälte herzustellen versucht, obwohl wir uns hier schon auf eine andere Formulierung geeinigt hatten, würde allerdings einen Warnhinweis rechtfertigen. An anderer Stelle bin ich dann nämlich mit Behauptungen konfrontiert, man wisse nichts Genaues über die Ursachen der Erkältung, Erkältungen könnten sowohl durch Viren als auch durch Kälte verursacht werden usw. Als Quelle wird dann dieser Artikel angegeben. Ein Hinweis, dass diese Inhalte mit Vorsicht zu genießen sind und nicht unreflektiert weiter gegeben werden sollten, würde die Diskussion erleichtern und es ermöglichen, auch andere Aspekte der Erkrankungen zu diskutieren als immer wieder den Punkt, dass es nichts hilft, sich in überheizten ungelüfteten Räumen vor Erkältungen zu schützen. Die englische Wikipedia warnt nämlich gerade davor und schreibt, dass genau diese Vorgangsweise die Übertragungsmöglichkeiten der Viren nur fördert. Wir kommen jedoch nie auf den Punkt.--Regiomontanus 23:36, 3. Nov 2005 (CET)
Lieber Robodoc, es geht den Diskussionsteilnehmern hier um etwas anders als darum, dass Hinweise auf Artikel aus den 50ern und 60ern zu romanhaft wären. Daher sind unsere Probleme auch keineswegs beseitigt und die Wegnahme des Neutralitätshinweises nicht gerechtfertigt. Der Neutralitätshinweis hat u.a. die Funktion, edit-wars zu verhindern und ist imo weiterhin sinnvoll. Ich habe auch die Hoffnung noch nicht völlig aufgegeben, dass wir es doch noch schaffen könnten, eine für alle akzeptable Formulierung - selbst für Muck, Regiomontanuns und mich - zu finden. Ich habe den daher Neutralitätshinweis wieder eingesetzt. -DoBu 11:32, 4. Nov 2005 (CET)

Ist das denn so schwer zu begreifen, was ich denke und in dem Text auch schon formuliert habe: "Die weit verbreitete Annahme, Erkältungen könnten durch Kälte ausgelöst werden (wie der Name suggeriert), ist falsch. Erkältungen werden auschließlich durch Krankheitserreger ausgelöst." -- Muck 02:11, 4. Nov 2005 (CET)

Ja, wir sind uns alle einig, dass Kälte nicht durch Kälte ausgelöst wird. Ich denke allerdings nicht, dass diese Annahme wirklich noch weit verbreitet ist, so dass der ganze Satz oder vielleicht auch nur die Worte "weit verbreitete" verzichtbar wären. Das sind Wortrelikte aus der ursprünglichen Formulierung "Die weit verbreitete Annahme, Erkältungen würden durch Kälte begünstigt, konnte in wissenschaftlichen Studien nicht bestätigt werden". --DoBu 11:32, 4. Nov 2005 (CET)

Weiterhin versuche ich nicht mit Schwurbeligkeit und Übervorsichtigkeit erst einen Zusammenhang zwischen Kälte im Sinne von übermäßiger, länger einwirkender Kälte, Auskühlung und auch Unterkühlung und dem Imunsystem des Menschen mit seiner Abwehrkraft gegenüber Krankheitserregern herzustellen, sondern nicht nur imho ist dieser Zusammenhang schon existent und nachgewiesen, auch wenn er von Verfechtern anderslautender Dogmen unter Einsatz aller Mittel strikt negiert wird. -- Muck 02:11, 4. Nov 2005 (CET)

Ich stimme zu, dass durch "übermäßige" Kälte praktisch alle Köperfunktionen beschädigt werden können und sicher auch das Immunsystem. Extrem dargestellt: Das Immunsystem in einem abgefrorerem Finger funktioniert sicher nicht mehr. Das gehört aber kaum in einen Artikel über Erkältung. Simplifizierende und fragwürdige Modelle wie "geschwächtes" oder "gestärktes" Immunsystem verleiten jedoch zu voreiligen Annahmen. Aus einem Modell kann man ohnehin nichts schlussfolgern sondern nur vermuten. Um tatsächlich Aussagen machen zu können, benötigt man keine Modelle sondern Experimente. Deine Ausdrücke wie "übermäßig" oder "länger einwirkend" sind höchst ungenau. Was ist "länger einwirkend?" Eine Stunde? Eine Woche? Was ist übermäßig? -10 Grad im Wintermantel oder Einbruch im zugefrorenen See? Ist die Umgebungstemperatur gemeint oder die Körpertemperatur? Da versteht doch jeder Leser etwas anderes drunter. Es sind unpräzise Formulierungen. Was für Krankheitserreger? Gilt das auch für Fußpilz? Vielleicht ist das mit "Schwurbeligkeit" gemeint. Dein Problem ist: Wenn du an dich den Anspruch hättest, präzise zu formulieren, dann könnte man die Frage "ist die Vermutung durch Experimente bestätigt" sehr viel leichter überprüfen.
Ganz wichtig: Ich negiere den Zusammenhang Kälte->Immunsystem->Erkältungsanfälligkeit gar nicht, wie du wiederholt (und unfairerweise auch auf diversen Benutzerdiskussionsseiten) behauptest. Ich halte ihn nicht mal für ausgeschlossen sondern lediglich für unbelegt. Ich erkenne auch an, dass er weit verbreitete Meinung ist. Wenn du anerkennen würdest, dass es auch gegenteilige Meinungen gibt, könnten wir genau das darstellen, nämlich dass die Meinungen über diese Fragen auseinandergehen. Du kannst ja nun nicht leugnen, dass zwei der vier von "Die Zeit" befragten Experten "Nein" gesagt haben.
Ich habe Probleme mit Formulierungen, die andeuten, es gäbe überhaupt wissenschaftliche Daten zu der Frage ("nicht ausreichend belegt"). Wo ist die Studie, die Untersuchung, die andeutet, dass Erkältungshäufigkeit(!) irgendwie von irgendeiner Art von Kälte abhängt? Wenn ich sie sehe, dann sage ich "Aha", es bricht für mich auch kein Weltbild zusammen und wir könnten auch präziser formulieren als "übermäßig und lang andauernd" . Ich habe danach gesucht, ich habe sie nicht gefunden, nur einige Experimente ohne Ergebnis. Auch auf den zahlreichen Seiten im Internet über Erkältung oder "common cold", auf den Seiten von speziellen Forschungsinstituten (bsp. http://www.cardiff.ac.uk/biosi/associates/cold/colds.html : "There is no evidence that you can get a cold from exposure to cold weather or from getting chilled or overheated"), sind zwar lange Referenzlisten, aber nie ist _die_ Studie dabei, die einen Zusammenhang belegen würde. Ausreichend Hinweise um zu sagen "es gibt sie nicht". --DoBu 11:32, 4. Nov 2005 (CET)

Davon unabhängig kannst du doch einen schönen Satz dazu in den Text unter "Vorbeugung" schreiben, ...dass es nichts hilft, sich in überheizten ungelüfteten Räumen vor Erkältungen zu schützen.. Ein zusätzlicher Hinweis darauf, dass eine derart dämliche Verhaltensweise nur auf einem fundamentalem Mißverständnis der jetzt auch in WP ausgedrückten realen Zusammenhänge beruht, ist wohl leider angebracht. Die Warnung der englischen Wikipedia, dass diese blödsinnige Vorgangsweise die Übertragungsmöglichkeiten der Viren nur fördert, ist ja auch bei einem weitverbreiteten Unvermögen, einfach dargestellte Zusammenhänge richtig zu verstehen, völlig berechtigt. Damit könnten wir dann auch mal langsam wieder zu einem von mir schon lange gewünschten und bereits auch begonnenen, konstruktiven Artikelausbau zurückkommen! -- Muck 02:11, 4. Nov 2005 (CET)

Ja, mach nur, der Artikel sieht ja mittlerweile so aus wie du ihn haben willst.--Regiomontanus 03:06, 4. Nov 2005 (CET)
Ich würde es vorziehen, zunächst die Unklarheiten, Fehler und "Schwurbeligkeiten" zu beseitigen, bevor durch "Artikelausbau" neue entstehen. Wie gesagt: Lieber wenig Richtiges als viel Beliebiges. --DoBu 11:32, 4. Nov 2005 (CET)


Nach allem bislang schon Geschriebenen fasse ich meinen Muck-Standpunkt nocheinmal zusammen.

Es geht hier zunächst um folgenden Text.

"Die weit verbreitete Annahme, Erkältungen könnten durch Kälte ausgelöst werden (wie der Name suggeriert), ist falsch. Erkältungen werden auschließlich durch Krankheitserreger ausgelöst. Es ist jedoch möglich, wenngleich wissenschaftlich noch nicht ausreichend belegt, dass Erkältungen unter anderem auch durch Kälte begünstigt werden können, da eine übermäßige, länger andauernde, wiederholt auftretende oder ständige Kälteeinwirkung auf einen nicht ausreichend geschützten Körper als eine übermäßige Organismusbelastung das Immunsystem insgesamt schwächen kann und ein derart geschwächter Organismus in der Abwehr von Krankheitserregern eingeschränkt ist. Das bedeutet aber nicht, dass Kälte immer eine notwendige Bedingung für den Ausbruch einer Erkältung ist, denn diese Erkrankungsform tritt regelmäßig sogar in den Tropen auf. Dort kann jedoch eine verstärkte Einwirkung von Windzug besonders auf einen verschwitzten oder anderweitig nassen Körper und die damit oft verbundene übermäßige Körperauskühlung ein zusätzlicher Risikofaktor für eine derartige Erkrankung sein."

Es geht also nicht darum, ob Kälte in welcher Form auch immer eine Erkältung auslöst, also eine notwendige Bedingung ist, sondern nur darum, ob Erkältungen unter anderem auch durch Kälte indirekt über eine negative Beeinflussung der Abwehrkraft des Immunsystems gegenüber Krankheitserregern begünstigt werden können. Nach meinem medizinischen Kenntnisstand ist dem so! Daher auch nochmals eine Reihe von mir zum Teil schon weiter oben angeführter Belege mit unterschiedlichem Gewicht. Am Ende dieser Aufzählung noch neue Ergänzungen (Pub Med):

http://www.onmeda.de/krankheiten/erkaeltung.html

http://www.onmeda.de/lexika/anatomie/immunsystem/immunsystem_aufbau.html dann : "Stärkung des Immunsystems"

http://www.bdo-ev.de/trans_allgemein.htm

http://webdoc.sub.gwdg.de/diss/2003/fischer_susanne/fischer_susanne.pdf

http://www.akdae.de/35/84_Atemwegsinfektionen_2002_2Auflage.pdf

http://pflege.klinikum-grosshadern.de/campus/anaesthe/hypother/schwalbe.html

Eccles R: Acute cooling of the body surface and the common cold. Rhinology. 2002 Sep;40(3):109-14. Abstract bei PubMed

Eccles R: An explanation for the seasonality of acute upper respiratory tract viral infections. Acta Otolaryngol. 2002 Mar;122(2):183-91. Abstract bei PubMed

-- Muck 15:11, 4. Nov 2005 (CET)

Zu dem letzten Link: Wie würdest du "Present scientific opinion dismisses any cause-and-effect relationship between acute cooling of the body surface and common cold. This review proposes a hypothesis; that ..." übersetzen? --DoBu 15:49, 4. Nov 2005 (CET)
Ich brauche nun wirklich von dir keinen Nachhilfeunterricht in Englisch, aber du vielleicht im vollständigen Zitieren von Artikeln! Der Text geht so weiter:
"This review proposes a hypothesis; that acute cooling of the body surface causes reflex vasoconstriction in the nose and upper airways, and that this vasoconstrictor response may inhibit respiratory defence and cause the onset of common cold symptoms by converting an asymptomatic subclinical viral infection into a symptomatic clinical infection."
Du willst es wohl tatsächlich auf die Spitze treiben. -- Muck 16:26, 4. Nov 2005 (CET)
Na gut, vielleicht ist ja mein Englisch nicht gut genung. Ich übersetze das so (bitte korrigier mich): "Die momentane wissenschaftliche Meinung lehnt einen Ursachen-Wirkungszusammenhang zwischen akuter Abkühlung der Körperoberfläche und Erkältung ab. Dieser Review schlägt eine Hypothese vor, die ..." Vielleicht bleiben wir in den Aussagen des Artikels bei der momentanten wissenschaftlichen Meinung und erwähnen Hypothesen als Hypothesen, wenn es denn unbedingt sein soll? --DoBu 01:03, 6. Nov 2005 (CET)
Kannst du dich erstens immernoch nicht dazu überwinden wenn schon den ganzen Absatz vollständig zu übersetzen? Muss ich dir zweitens immernoch erklären, dass auch von mir kein Ursachen-Wirkungszusammenhang zwischen akuter Abkühlung der Körperoberfläche und Erkältung postuliert wird. Bis du nicht in der Lage, den Unterschied zu der Aussage dass Erkältungen unter anderem auch durch Kälte begünstigt werden können zu begreifen. Dann tut es mir noch nicht einmal mehr leid, Punkt. -- Muck 03:04, 6. Nov 2005 (CET)
Ich bin in der Lage, den Unterschied zu begreifen. Deine Aussage, die ich hinterfrage ist ja gerade "Es ist jedoch möglich, wenngleich wissenschaftlich noch nicht ausreichend belegt, dass Erkältungen unter anderem auch durch Kälte begünstigt werden können", die gekürzt auch bedeuete "es ist wissenschaftlich (noch nicht ausreichend) belegt, dass Erkältungen durch Kälte begünstigt werden". Eben nach diesem Beleg frage ich und diesen Link gibt du mir als Antwort. Natürlich zitiere ich nur den Teil, der mir wichtig erscheint. Du magst recht haben, dass es nebensächlich ist, was dort über einen nicht vorhandenen Wirkungszusammenhang gesagt wird - mir ging es in erster Linie um das Wort Hypothese. Meinst du, eine Hypothese über ein Funktionsmodell (ich kenne zahlreiche andere) ist ausreichend als Beleg für einen Wirkungszusammenhang? Ich gebe zu, dass die Suche nach einem Funktionsprinzip nahelegt, dass die Autoren diesen Zusammenhang vermuten. Das alleine kann aber nicht ausreichen, ihn als gegeben darzustellen. Immerhin gibt es ebenfalls gegenteilige Fachmeinung. Dass man die verbreitete Meinung an vielen Stellen quasi postuliert wiederfindet, ist für mich nichts neues, dass steht sogar im Sachkundebuch meines Sohnes in der 5. Klasse so drin. Entweder solltest du endlich den Beleg vorzeigen oder akzeptieren, dass es keinen Beleg gibt, sondern nur verschiedene, mangels klarere Daten unterschiedliche, Einschätzungen zu der Frage und daher einer neutralen Formulierung zustimmen. Ohne "noch" und ohne "nicht ausreichend". --DoBu 08:42, 7. Nov 2005 (CET)
Was ich - wenn überhaupt - einfach mal von dir will ist, dass du einen so kurzen Artikelteil, an dem du wieder kein Haar lassen willst, dann doch mal hier ohne großes Drumherumgelaber vollständig öffentlich übersetzt, wenn du schon meinst, mir oder uns allen hier Nachhilfe in Englisch geben zu müssen. Wenn ich sehe, was allein das dich für eine Überwindung kostet, werden meinen Zweifel an deiner vermeintlichen Objektivität immer stärker. Wie soll man mit so jemandem denn überhaupt noch diskutieren? Wie es Andere halten wollen ist mir egal, aber ich habe keine Lust mich von dir in meinem freizeitlichen Engagement hier bei WP, in dem ich nach besten Wissen und Gewissen meinen Kenntnisstand ggf. mit Nachweis der Quellen einbringe, zum Affen machen zu lassen. Spiel dein Spiel mit wem auch immer, aber nicht mit mir, punkt. -- Muck 13:27, 7. Nov 2005 (CET)
Sorry, ich war der Meinung, dass deine Bemerkung Kannst du dich erstens immernoch nicht dazu überwinden wenn schon den ganzen Absatz vollständig zu übersetzen? rethorischer Art war, um auf die Bedeutung hinzuweisen, die du dem zweiten Teil beimisst und nicht, um mich tatsächlich (wieso immer noch?) zu einer Übersetzung aufzufordern. Nun daran soll es nicht scheitern. Ich würde das etwas so übersetzen: Die derzeitige wissenschaftliche Meinung lehnt einen Ursachen-Wirkungszusammenhang zwischen akuter Abkühlung der Körperoberfläche und Erkältung ab. Dieses Review schlägt eine Hypthese vor: nämlich, dass akute Abkühlung der Körperoberfläche im Reflex eine Gefäßverengung in der Nase und den oberen Atemwegen hervorruft und dass diese Gefäßverengung die Abwehrmechanismen der Atemwege behindern und den Ausbruch von Erkältungssymptome hervorrufen kann, indem eine asymptomatische subklinische Virusinfektion in eine symptomatische klinische Infektion verwandelt wird. Das kostet mich nur ein bisschen Überwindung und die beruht darauf, dass ich nicht glaube, dass es uns wirklich weiterhilft. Wie man mit mir diskutieren soll? Wie wäre es, wenn du einfach meine Fragen kurz und auf den Punkt beantworten würdest? Was deine Lust angeht: Klar solltest du dich, wenn du in dem Artikel editierst, auch den Fragen der Diskussion stellen. Ansonsten zwingt dich aber niemand zur Mitarbeit. Zum "Affen" machst du dich bestenfalls, wenn du unsachlich wirst. Ich spiele auch kein Spiel und streite um des Streitens willen, es ist mir tatsächlich zunächst wichtig, dass an dieser Stelle im Wikipedia wenigstens keine falschen Informationen stehen. --DoBu 18:10, 7. Nov 2005 (CET)
Ach, tatsächlich, du glaubst also nicht, dass der volle Wortlaut uns hier weiterbringt, so so, wer hätte das gedacht. Da bin ich aber ganz anderer Meinung! Na, zumindest in deinem allerletzten Satz sind wir doch tatsächlich mal einer Meinung. -- Muck 19:23, 7. Nov 2005 (CET)
Dann erklär deine Meinung. Ich sehe einen Unterschied zwischen einer Hypothese und einem Beleg. Du nicht ? Könntest du bitte noch kurz erklären, wie die Worte "akut" und "Reflex" zu deiner länger andauernden, wiederholt auftretenden oder ständigen Kälteeinwirkung, deren Auswirkungen du hiermit begründen willst, passen würden? --DoBu 21:11, 7. Nov 2005 (CET)
Irgend etwas stimmt doch mit dir nicht. Warum hast du denn den Satz dann nicht gleich vollständig übersetzt, wenn du ihn sowieso getreu deiner alten Manie gleich wieder zerfledderst? -- Muck 01:00, 8. Nov 2005 (CET)

Mal was Grundsätzliches: Du editierst die ganze Zeit den Artikel immer weiter, was nach meiner Sicht der Dingen bedeutet, du zerschwurbelst ihm immer weiter mit sinnleeren Sätzen, unbewiesenen Behauptungen und unspezifischem Allgemeingeblubber aus dem niemand einen praktischen Nutzen ziehen kann (zuletzt "Umweltgifte"). So schnell kann ich deine Inserts ja gar nicht hinterfragen, wie du sie reinfeuerst. Setzt dich mal mental in meine Position. Stell dir vor, du siehst einen Artikel, in dem jemand Anfügungen macht, die du für unbewiesene Spekulationen hälst. Du versucht mit diesem Jemand zu reden und ihr diskutiert lustig aneinander vorbei, gleichzeitig macht dieser Jemand aber immer weiter und macht den Artikel in deinen Augen immer schlechter. Was würdest du machen? Dem Jemand das Feld überlassen? Editwar? Vermittlungsausschuss? Versetz dich bitte mal im meine Lage und gib mir einen Rat. Ich hätte es als fair empfunden, wenn auch du bei derart strittigen Dingen auf einseitige Änderungen verzichtet hättest, wie ich es ja auch gemacht habe... Bin ich hinterher der Dumme und wenn der Artikel gesperrt wird, steht dein Geschwurbel drin? --DoBu 01:03, 6. Nov 2005 (CET)

Einleitungssatz

Da wir uns gerade so schön streiten: Vielleicht sollten wir unsere Kompromissfähigkeit zunächst an einem weniger emotional belegten Thema üben?

Die Einleitung lautet inzwischen: Die Erkältung (der grippale Infekt) ist kein wissenschaftlich oder medizinisch scharf definierter Begriff, sondern eine umgangssprachlich geprägte Bezeichnung für verschiedene Gesundheitsstörungen. Dazu gehören in erster Linie virale, manchmal zusätzlich auch bakterielle Infektionen der Nasen-, Hals- und Bronchialschleimhäute.

Ich frage mich:

  • Bedeutung der Worte "in erster Linie" ?
  • sollte man eine Definition damit beginnen, was es nicht ist?
  • ist "umgangssprachlich" gerechtfertig? Das hat einen abwertenden Charachter, sagt aber ansonsten nicht viel aus. Was wäre eine nicht umgangssprachliche Ausdrucksweise?

Wir hatten früher den Einleitungssatz Die Erkältung (der grippale Infekt) ist ein Sammelbegriff für virale, manchmal zusätzlich auch bakterielle Infektionen der Nasen-, Hals- und Bronchialschleimhäute mit den Symptomen Schnupfen, Halsschmerzen, Husten, Kopfschmerzen, Gliederschmerzen, manchmal Fieber.

War der nicht aussagekräftiger? --DoBu 15:37, 4. Nov 2005 (CET)

Der Begriff umgangssprachlich stammt wohl ursprünglich mal von mir. Ich wollte damit niemanden abwerten, sondern zum Ausdruck bringen, dass es sich eben nicht um einen Fachbegriff im Sinne einer definierten Diagnosebezeichnung (Erkältung vs. grippaler Infekt der oberen Luftwege) handelt. Das impliziert für mich eben auch, dass es keine scharfe Definition (wie übrigens auch für viele mit Fachausdrücken belegte "Diagnosen" auch) gibt. Diese Unschärfe ist IMO mit ein Grund für die obige, z. T. ja sehr emotional und persönlich geführte Diskussion. Im übrigen finde auch ich die jetzige Einleitung viel zu spekulativ und schwafelig, möchte mich aber aufgrund der heftigen Auseinanderseztungen um den Artikel derzeit eigentlich nicht an der Überarbeitung beteiligen. --Der Lange 16:09, 4. Nov 2005 (CET)
Nein, im Gegenteil. In dem vormaligen Text waren Angaben enthalten, die in den Abschnitt "Symptome" gehören. Der Satz "Die Erkältung (der grippale Infekt) ist kein wissenschaftlich oder medizinisch scharf definierter Begriff, sondern eine umgangssprachlich geprägte Bezeichnung für verschiedene Gesundheitsstörungen." erfüllt doch jetzt die von dir immer geforderte den Umständen angemessene Exaktheit einer Formulierung.
Ich finde es auch gut, dass du dich hinsichtlich der von mir auf Portal Diskussion:Medizin in den Raum gestellten Frage jetzt geäußert hast. Das Max-Planck-Institut für Molekulare Genetik ist ja keine schlechte Adresse. Allerdings hättest du doch der Vollständigkeit halber noch mit anmerken können, dass du in dem oben genannten Institut laut Auskunft nicht als medizinischer oder biologischer Wissenschaftler sondern im EDV-Bereich tätig bist. Etwaige Ungenauigkeiten in dieser Hinsicht sind wohl nun ausgeräumt, und wir können jetzt endlich tatsächlich beginnen, den Artikel sachgerecht auszubauen, ohne uns in unsinnigen Grabenkämpfen zu verlieren. -- Muck 16:15, 4. Nov 2005 (CET)
Was ich von diesen Methoden halte, habe ich ja dort schon geschrieben, dazu möchte ich mich hier nicht äußern, weil es nichts mit dem Thema Erkältung zu tun hat.
Sind wir uns wenigstens noch einig, dass es sich bei Erkältungen um Virusinfektionen der oberen Atemwege handelt? Wenn ja, dann würde das eher meinen Ansprüchen an Exaktheit genügen, als "umgangssprachlich geprägte Bezeichnung für verschiedene Gesundheitsstörungen", mit der ebensogut Frühjahrsmüdigkeit gemeint sein könnte. Da ich denke, dass sich die Erkältung ganz wesentlich aus der Symptomatik definiert, ist auch die Nennung der Symptome in der Definition sinnvoll. Dass das nicht geht, weil diese in den Abschnitt Symptome gehören würden, würde Form über Inhalt setzten. Eine Redundanz würde mich da auch weniger stören, als wenn man oben deswegen inhaltsleerer schreibt, nur damit Inhalte für weiter Abschnitte übrigbleiben. Letztendlich ist die Einleitung auch eine Zusammenfassung, weswegen eine Redundanz nichts ungewöhnliches wäre. --DoBu 23:56, 5. Nov 2005 (CET)

Besser als "umgangssprachlich" wären hier die Vokabeln "allgemeinsprachlich" oder "alltagssprachlich". "Umgangssprache" bezeichnet Wörter, die man meist nur gesprochen im Verkehr unter Freunden, Kollegen usw. hört. Ausdrücke, die zwar keine Fachbegriffe sind, aber dennoch in Literatur, Presse etc. üblich sind, sind "allgemein-/alltagssprachlich". -- H005 09:09, 7. Nov 2005 (CET)

Der Lange, H005, (oder sonst jeder), könntet ihr vielleicht einen alternativen Formulierungsvorschlag für den Einleitungsabsatz machen? Konkrete Formulierungsvorschläge von mir wären wahrscheinlich schon wegen meiner Person nicht konsensfähig. In den "Immunsystemstreit" müst ihr euch deswegen nicht reinziehen lassen. --DoBu 10:20, 7. Nov 2005 (CET)
Was haltet ihr von folgenden Vorschlag (?):
"Die Erkältung bzw. der grippale Infekt ist eine akute Infektion der Nasen-, Hals- und Bronchialschleimhäute, die in erster Linie von Viren, manchmal zusätzlich auch von Bakterien verursacht wird. Beide Begriffe entstammen der Alltagssprache und sind wissenschaftlich bzw. medizinisch nicht scharf definiert. Man sollte den grippalen Infekt nicht mit der deutlich schwereren echten Grippe (Influenza) verwechseln, die für immungeschwächte Personen (vor allem Säuglinge und alte Menschen) auch tödlich enden kann.
Der mit dem Wort Erkältung suggerierte Zusammenhang mit Kälte ist strittig. Möglicherweise führt übermäßig lange oder intensive Kälteeinwirkung zu einer Schwächung des Immunsystems und so zu einer schlechteren Abwehr der Krankheitserreger. Kälte ist aber keine notwendige Bedingung und erst recht nicht Ursache für eine Erkältung."
es grüßt euch --JHeuser 18:02, 8. Nov 2005 (CET)
Hallo JHeuser, sehr willkommen bei diesem Artikel und in dieser Diskussion! Und gleich auch mit einem so konkreten Vorschlag, na prima. Kein langes Drumherum, zumindest ich bin mit deinem Formulierungsvorschlag für den Einleitungssatz einverstanden! Gruß -- Muck 20:31, 8 November 2005 (CET)
Danke, JHeuser, und einverstanden. Vielleicht wäre es am besten, wenn du es selber einsetzt und Muck und ich uns möglichst mit edits zurückhalten. --DoBu 09:00, 9. Nov 2005 (CET)
Sorry, dass ich geschwiegen habe, hatte etwas viel zu tun. Zu JHeusers Vorschlag: Den ersten Abschnitt finde ich super, der zweite ist auch gut, macht aber für meine Begriffe nicht deutlich genug, dass Kälte alleine niemals eine Erkältung auslösen kann. Wie wäre es mit folgender Abwandlung:
"Der mit dem Wort „Erkältung“ suggerierte Zusammenhang mit Kälte ist strittig. Als gesichert gilt, dass Kälte alleine keine Erkältung auslösen kann. Möglicherweise führt aber übermäßig lange oder intensive Kälteeinwirkung zu einer Schwächung des Immunsystems und so zu einer schlechteren Abwehr der Krankheitserreger. Kälte ist aber keine notwendige Bedingung und erst recht nicht Ursache für eine Erkältung."
-- H005 15:07, 9. Nov 2005 (CET)
Ich bin für die Formulierung von H005, da sie zumindest im zweiten Satz erklärt, dass Kälte allein keine Erkältung auslösen kann und das finde ich die wichtigste Aussage, auch zur Vorbeugung etc. --Regiomontanus 15:29, 9. Nov 2005 (CET)
Jo, danke JHeuser, so wie jetzt ist's perfekt! -- H005 16:45, 9. Nov 2005 (CET)

Danke auch allen für die Würdigung! Ich habe jetzt den Text so eingestellt. Den 2. Absatz von H005 habe ich noch geringfügig abgeändert, indem ich den 2. und 4. Satz zusammen gefasst habe. Ich hoffe, dass es so noch konsensfähig ist. --JHeuser 16:48, 9. Nov 2005 (CET)

Ist er durchaus, von meiner Seite klar gesagt. Danke an JHeuser für den konstruktiven Brückenbau und Dank an alle Anderen, den Weg über diese Brücke auch gegangen zu sein! - Nach harten Ringerrunden, doch das richtige Wort gefunden. - Mein aufrichtiger Wunsch ist nun, dass wir alle zusammen diesen Konsens schützen und bewahren, weil wir wohl auf ihm auch den für den gemeinsamen weiteren Artikelausbau notwendigen Boden gefunden haben. Gruß -- Muck 19:16, 9. Nov 2005 (CET)

Nochmals zur Neutralität

Die Überschrift füge ich nur der Chronologie wegen nochmal ein.

Gerade ist der Artikel (wegen des Neutralitätsbausteins) auf den QS-Seiten gelistet. Ich frage mich, ob wir vielleicht noch einen Anlauf unternehmen wollen, das Neutrlitätsproblem Stück für Stück "abzuarbeiten" ?? Ich habe mir die Diskussion durchgelesen (aber ehrlich gesagt nicht alle Links und Verweise abgearbeitet) und bin unsicher, welche Abschnitte/Formulierungen noch geklärt werden müssen. Einiges ist ja ganz offenbar schon eingearbeitet und ich finde den Artikel mittlerweile sehr informativ! Wollen wir nochmal die Argumente gegen Neutralität zusammentragen und Punkt für Punkt diskutieren ? --JHeuser 07:37, 10. Nov 2005 (CET)

Mein Hauptärgernis ist sicher mit dem aus der Einleitung entfernten Absatz verschwunden. Trotzdem sehe ich, neben anderen Qualitätsmängeln beim Stil und Konkretheit, auch immer noch ein Neutralitätsproblem durch postulierte aber nicht nachgewiesene Behauptungen im Abschnitt "Die Rolle des Immunsystems". Ich denke auch, dass man zu einer Lösung kommen kann, wenn man sich Kritikpunkte oder Fragen 'einzeln' und 'nacheinander' vornimmt. Voraussetzung wäre aber, dass weiterhin auch andere Benutzer involviert bleiben. Ich bestehe jetzt also nicht mehr drauf, dass der Neutralitätshinweis stehen bleibt. Vielleicht ist er aber in dieser Phase noch sinnvoll. Es gibt uns Zeit und Ruhe, weil wir nicht unbedingt sofort einen Formulierungs-Status Quo verändern müssen, damit die Falsche Lehre'(tm)' nicht weiter verbreitet wird. Er regt andere Benutzer vielleicht zu produktiver und benötigter Mitarbeit an und verhindert vielleicht auch, dass der nächste Eiferer eine Extremposition mal schnell reineditiert, ohne die schwierigen Kompromissfindungen auf den Diskussionsseiten überhaupt zur Kenntnis genommen zu haben. --DoBu 09:53, 10. Nov 2005 (CET)
Kann ich nachvollziehen. Ich habe mir jetzt mal das Kapitel Die Rolle des Immunsystems vorgenommen und versucht, die aktuellen Inhalte etwas zu straffen. Ich hoffe, dass dadurch noch keine Inhalte unbotmäßig verändert sind. Diese Version würde ich dann einfach mal zur Diskussion stellen:
"Ob nach einer Virusinfektion tatsächlich eine Erkrankung auftritt, hängt von der Menge und Virulenz der Erreger und vom Zustand des Immunsystems der betroffenen Person ab. Die Beobachtung, dass bei Virusinfektionen keineswegs alle Kontaktpersonen ebenfalls erkranken, hat verschiedene Ursachen. So kann durch vorherigen Kontakt mit dieser Virusvariante bereits eine Immunität bestehen, die Virendosis oder -virulenz für einen Krankheitsausbruch zu gering sein oder das Immunsystem in der Lage sein, trotz Infektion Krankheitssymptome zu verhindern (apparente Infektion oder stille Feigung). Bei intaktem Immunsystem und geringer Erregerdosis kann die Erkältung entweder überhaupt nicht ausbrechen oder einen weniger schweren Verlauf nehmen.
Insofern können Faktoren, die das menschliche Immunsystem möglicherweise schwächen, auf den Verlauf einer Erkältung Einfluss nehmen. Dazu zählen u. a. chronische Erkrankungen, eine medikamentöse immunsuppressive (das Immunsystem unterdrückende) Behandlung wie beispielsweise nach Organtransplantationen, Drogenmissbrauch (auch Nikotin und Alkohol), Mangelernährung, eine ungesunde Ernährung, Umweltgifte, andauernder Stress, zuwenig Schlaf, Bewegungsmangel und eben auch eine übermäßige Kälteeinwirkung im Sinne von längerer Auskühlung oder gar Unterkühlung (Hypothermie). Dabei kann eine Kombination von mehreren Faktoren eine verstärkte Belastung für das Immunsystem darstellen."
Sammeln wir einfach die Korrekturvorschläge, oder? mfg --JHeuser 18:25, 10. Nov 2005 (CET)
Im großen und Ganzen eigentlich einverstanden. Uneigentlich fehlt mir doch etwas der einleitende Satz
"Gerade bei Infektionen mit Krankheitserregern, die schon an den Menschen als ihren Reservoirwirt angepasst sind, spielt der Zustand des Immunsystems des betroffenen Organismus eine wichtige Rolle."
Damit wird ja auch der entscheidende Aspekt der Virulenz verdeutlicht. Nach meinem Kenntnisstand hat das Immunsystem bei Viren, für die der Mensch kein Reservoirwirt ist und die deshalb auch nicht an ihn angepasst sind, auch bei geriger Infektionsdosis viel weniger Chancen, einen Krankheitsausbruch zu verhindern oder abzukürzen und das entsprechende Virus erweist sich daher als wesentlich virulenter (z.B. Influenza, HIV, Ebola). Grüß -- Muck 00:32, 11. Nov 2005 (CET)
Nur eine kleine Anmerkung am Rande: Es muss heißen „inapparente Infektion oder stille Feiung“! Gruß, --Der Lange 09:55, 11. Nov 2005 (CET)
Die einzelnen Aussagen erstmal dahingestellt - sind sie nicht alle so generell, dass sie - wenn überhaupt - unter Infektion oder Immunsystem und nicht unter Erkältung stehen sollten? Was davon gilt nur oder insbesondere für Erkältungen? --DoBu 11:15, 11 November 2005 (CET)
Nein, gerade durch den Meinungsaustausch wird deutlich, dass dieser Erläuterung gerade bei Erkältung eine besondere Bedeutung zukommt. Ein Abschieben der Selben nach Infektion oder Immunsystem halte ich für einen Trick, mit dem diese dort aufgezeigten für das Erkrankungsbild "Erkältung" sehr wichtigen Aspekte wieder aus dem Artikel quasi durch die Argumentationshintertür entfern werden sollen.
Richtig ist, dass zumindest im Artikel Immunsystem all diese Aspekte ebenfalls in Zukunft noch aufgenommen und erläutert werden müssen, da dort bislang noch nicht davon die Rede war. Diesen Mangelzustand habe ich unlängst schon auf Diskussion:Immunsystem angesprochen und damit aufgezeigt. Aber das ist ein anderes Thema. -- Muck 14:57, 11. Nov 2005 (CET)

Hm, ich kann die Bedenken von DoBu grundsätzlich verstehen. Auch in anderen medizinischen (und wahrscheinlich auch anderer Fachgebiete) Artikeln habe ich es als problematisch empfunden, wenn allgemeine Tatsachen sozusagen in jedem Teilartikel nochmals ausformuliert sind. Erstens, weil es dann allzu leicht passieren kann, das sich "die WP" selber widerspricht (ist zwar für uns nachvollziehbar wegen vieler verschiedener Autoren, für den außenstehenden Leser aber weniger); zweitens, weil ich gerade das so praktisch an den wikilinks finde, dass man eben nicht alles zwei- oder dreimal schreiben und erklären muss. Andererseits verstehe ich nach all den Diskussionen natürlich auch Mucks Standpunkt, dass er befürchtet, die Info könne auf diese Weise quasi verloren gehen...

Spontan fällt mir folgende mögliche Lösung ein: in diesem Artikel könnten wir etwas schreiben wie:

"Ob und wie schwer der infizierte Organismus an einer Erkältung erkrankt, hängt von der Dosis und Virulenz der Viren und dem Immunsystem des Organismus ab, vgl. dazu Infektion und Immunsystem."

Ich kann mir vorstellen, dass dem Leser die Bedeutung des Immunsystems gerade für die Erkältung so durchaus deutlich wird. Wir müssten dann allerdings (evtl. gemeinsam) daran arbeiten, das die o.g. Inhalte dort auch angemessen dargestellt sind (habe in die anderen Artikel noch nicht reingesehen). Für den Fall, dass diese Lösung nicht akzeptabel ist: Muck, den von dir vorgeschlagenen ersten Satz Gerade bei Infektionen mit Krankheitserregern, die schon an den Menschen als ihren Reservoirwirt angepasst sind, spielt der Zustand des Immunsystems des betroffenen Organismus eine wichtige Rolle. verstehe ich so, als wenn das Immunsystem bei an den Menschen angepassten Viren eine größere Rolle spielt als bei anderen, ist das so gemeint ? mfg --JHeuser 19:37, 11. Nov 2005 (CET)

Ja und nein. Es geht nicht um das Immunsystem als Ganzes sondern um den aktuellen Zustand, in dem es sich zum Zeitpunkt einer Infektion befindet. imho ein kleiner, feiner doch erwähnenswerter Unterschied. Das Immunsystem ist für den Menschen natürlich immer wichtig, nur hat es bei an den Menschen nicht angepassten Viren (das ist besonders bei Viren der Fall, für die der Mensch kein Reservoirwirt ist) und einer nicht vorhandenen Immunität selbst im besten Zustand so gut wie keine Chance nach einer Infektion die Erreger derart zu bekämpfen, dass es zu einer inapparenten Infektion oder einem abgeschwächten oder verkürzten Krankheitsverlauf kommen kann. Da liegen die Dinge bei an den Menschen schon gut angepassten Viren mit dem Menschen als Reservoirwirt doch etwas anders. Hier entscheidet in erster Linie der aktuelle Zustand des Immunsystems, ob der Erreger nach einer Infektion erfolgreich bekämpft werden kann, so dass vielleiht gar keine von den normalerweise eh schon wesentlich weniger gravierenden Krankheitsseichen auftreten, oder wenn doch, der Karnkheitsverlauf weniger intensiv oder zeitlich verkürzt ist. Deshalb ist es ja auch hier imho durchaus möglich, das Kälteinwirkung im Sinne von andauernder Auskühlung oder gar Unterkühlung die Abwehrfunktion des Immunsystems derart herabsetzen kann, dass eine Erkältung auch ausbricht, wo sie ohne diesen Kofaktor vielleicht nach einer Infektion eben nicht ausgebrochen wäre. Siehe auch meine zu diesem Punkt beigefügten Quellen.
Zu deinem Vorschlag. Im Grund nicht schlecht, aber... Du hast ja selbst den Grund meiner Bedenken erkannt. Ich finde, wir sollten die Rolle des Immunsystems am Beispiel "Erkältung" erst einmal hier zum Konsens führen und danach dann überlegen, was davon anschließend im Artikel verbleiben kann, und was nach "Immunsystem" oder "Infektion" übertragen werden sollte. So wird nicht noch eine zweite Arena eröffnet, bevor der Zirkus in der ersten beendet ist ;-) -- Muck 20:33, 11. Nov 2005 (CET)

Infos zur Neutralität

Früher habe ich die Leute, die übermäßig gut Online-Spiele gespielt haben immer gefragt: Du hast sonst auch keine Hobbys, oder? Sorry, aber das ist mir hier als erstes eingefallen :) Ich habe die ganze Diskussion nur überflogen und nicht alle Links verfolgt. Von daher will ich mich auch nicht direkt in die Diskussion einklinken, sondern nur ein Paar Infos posten:

  • Die beste Methode wissenschaftliche Veröffentlichungen, die den medizinischen oder biologischen Bereich betreffen, zu finden ist via http://www.ncbi.nlm.nih.gov/ (Das ist die Bibliothek des NCBI "National Center for Biotechnology information" am besten im Unterpunkt PubMed). Dort habe ich nach 3 Minuten den Artikel in Rhinology. 2002 Sep;40(3):109-14.Acute cooling of the body surface and the common cold. Eccles R". Der ist viel aktueller als der von 1968 und beschreibt schöner weise das Statement von DoKu und das von Muck. Der Autor Eccles hat einiges zu diesem Thema veröffentlicht. Auch in Journalen, die weltweit die höchste Akzeptanz haben (z.B. Eccles R. Understanding the symptoms of the common cold and influenza. Lancet Infect Dis. 2005 Nov;5(11):718-25.)

Bei der schlichten Suche nach "cold environment common cold" findet man/frau schlappe 208 Originalarbeiten. Ich will euch ja nicht entmutigen - aber es ist nicht mein Hobby - und ich habe nich t die Zeit alle 208 Arbeiten zu lesen - Doku das wäre was für dich :) sorry war nur ein Scherz. Also mein Rat: Nehmt die Sache nicht zu Ernst und ich würde einfach alle Möglichkeiten aufnehmen, da keiner von uns sich in angemessener Zeit einen objektiven Überblick verschaffen kann. Gruss und noch viel Spass--Nilses 22:21, 11 November 2005 (CET)

      • p.s. mir reicht auch das Zitat aus dem Brockhaus

"Erkältung 

(Erkältungskrankheiten), meist durch Virusinfektionen hervorgerufene akute Schleimhautentzündung
der Atemwege (grippaler Infekt, Schnupfen). Durch Kälteeinwirkung wird die Immunabwehr des
Körpers so herabgesetzt, dass Krankheitserreger, die sich bereits im Körper befinden,
Krankheiten auslösen können.

(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2005" --Nilses 22:22, 11. Nov 2005 (CET)

Lieber Nilses, ich habe den Eindruck gewonnen, dass mindestens einige der von dir genannten Literaturstellen hier schon ausführlich gewürdigt worden sind. Und auch ich hätte mich mit dem 2005er Brockhaus zufrieden geben, habe aber jetzt gelernt, dass das so eben wohl nicht stimmt. (vgl. das von dir angegebenen Eccles-Paper aus 2002!). Die WP-Autoren sind also dabei, einen offensichtlich besseren Artikel zu schreiben als der Brockhaus, das will ich nur unterstützen! Leider (lieber DoGu, lieber Muck !) haben sie dabei momentan tatsächlich keinen rechten Spaß, weil beide sich nun mal "festgebissen" haben. Und nun ... ? --JHeuser 07:14, 12. Nov 2005 (CET)
Hallo JHeuser, natürlich sollte uns der Brockhaus nicht ausreichen - sonst wäre eine der Ideen von WiKi gestorben. Die ganzen hier erwähnten Artikel beziehen sich allesdings auf Rhinoviren und die ganzen anderen Viren Coronaviren etc. finden in Veröffentlichungen so gut wie keine Erwähnung wenn es um die hier diskutierten Themen geht. Es handelt sich bei dem Kommentar auch nur um einen Versuch der Schlichtung. Leider weiss keiner, wie denn die Zusammenhänge zwischen Unterkühlung und Erkältung sind und das wird auch wohl nie untersucht werden, da Experimente am Menschen oder an Tieren aus ethischen Gründen bei solch "banalen" Fragestellungen nicht möglich sind. Von daher ist das verlinken von Literaturstellen (also auch das was ich gemacht habe) nicht immer der Stein der Weisheit, weil viele Themen wissenschaftlich nicht zu fassen sind. "Recht" oder die objektivste Darstellung wird keiner von den Authoren haben. Also finden wir uns damit ab und folgen deinem Beispiel und suchen Formulierungen, die allen Meinungen Gerecht werden. Schönen Gruss --Nilses 09:45, 12. Nov 2005 (CET)
Genau so sehe ich das auch! ....."Leider weiss keiner, wie denn die Zusammenhänge zwischen Unterkühlung und Erkältung sind und das wird auch wohl nie untersucht werden, da Experimente am Menschen oder an Tieren aus ethischen Gründen bei solch "banalen" Fragestellungen nicht möglich sind" Der Punkt scheint mir hier weniger die Frage der Ethik zu sein, als denn der Gesichtspunkt von verplemperten Ressourcen. Wie will man denn den Aufwand von Forschung bei einer Erkrankung rechtfertigen, die normalerweise ein Jeder nach ein paar Tagen folgenlos übersteht, nur um die im Grunde mehr akademische Frage zu klären, welche Rolle da die Kälte nun genau spielt? Ob man nun dem gesunden Menschenverstand unser aller Vorfahren vertraut oder nicht, ist doch eigentlich jedem sein Privatvergnügen. Ob allerdings eine Auskühlung eines Patienten auf dem OP-Tisch eine negative Auswirkung auf sein Immunsystem und damit auf die Abwehrkraft gegenüber Krankheitserregern hat, ist schon eine ganz andere Frage. Und ob man in der Lage ist, die generelle Bedeutung der hierbei gewonnenen, durchaus nutzbringenden Erkenntnisse auch auf Grund ihrer fundamentalen physiologischen Bedeutung für andere Bereiche zu erkennen, ist ebenfalls wieder eine weitere, ganz andere Frage. ;-) -- Muck 07:55, 13. Nov 2005 (CET)

Weitere Formulierungsvorschläge

Wie wäre der folgende Text für das ganze Kapitel Krankheitsverlauf

"Ob und wie schwer der infizierte Organismus an einer Erkältung erkrankt, hängt neben der Dosis und Virulenz der Viren auch vom aktuellen Zustand des Immunsystems ab, vgl. dazu Infektion und Immunsystem.

In der Regel verläuft eine Erkältung nach einer Inkubationszeit von etwa 2 bis 8 Tagen harmlos und dauert selten länger als eine Woche. Die meisten Menschen haben mehrere Erkältungen pro Jahr – bei Kleinkindern gelten sogar vier bis neun Erkrankungen pro Jahr als normal.

Eine erkrankte Person kann die Krankheitserreger etwa 2 bis 10 Tage ausscheiden, bei einer Behandlung mit Steroiden (Cortison) auch länger."

??? mfg --JHeuser 07:28, 12. Nov 2005 (CET)

Diese Formulierung würde voll und ganz meine Zustimmung finden. Der einzigste Ballast ist der Teilabschnitt Zitat "Die meisten Menschen haben mehrere Erkältungen pro Jahr". Ich weiss nicht für welchen Personenkreis dieser Aussage wichtig sein sollte.--Nilses 09:51, 12 November 2005 (CET)
Meine Zustimmung hat diese Formulierung auch! Und der von Nilsens angesprochene kleine Satz kann von mir aus an dieser Stelle gerne in der Versenkung verschwinden, weil der Aussagekern durch den Satz "All diese verschiedenen Virengruppen, mit ihren bis zu hundert verschiedenen Unterarten und den ständig durch Mutationen neu entstehenden Varianten sind auch wie bei der echten Influenza der Grund, dass Menschen so häufig an einer virusbedingten Erkältung erkranken können." eh schon unter "Erreger" formuliert ist! Gruß -- Muck 07:55, 13. Nov 2005 (CET)
Habe das Kapitel Krankheitsverlauf jetzt dementsprechend "gestrafft". --JHeuser 12:55, 13. Nov 2005 (CET)
In dieser Fassung stimme ich der Entfernung des Neutralitätshinweises zu. --DoBu 22:24, 13. Nov 2005 (CET)
Und einen Tag später erscheint [17]. Da hätten wir uns einige Streiterei ersparen können. --DoBu
Das sehe ich auch so! Mich überrascht dieses Untersuchungsergebnis allerdings überhaupt nicht. -- Muck 23:45, 21. Nov 2005 (CET)

Weitere Anregungen ?

Nach Straffung von Krankheitsverlauf bin ich nochmal den ganzen Artikel durchgegangen. Ein paar wenige stilistische Änderungen (meist leichte Kürzungen) habe ich einfach so vorgenommen, hoffe, das war ok. Ansonsten muss ich sagen, dass zumindest ich den Artikel jetzt sehr brauchbar finde, Danke an Alle ! Gibt's noch Vorschläge ? --JHeuser 12:59, 13. Nov 2005 (CET)

Den ganzen Artikel bin ich auch nochmal durchgegangen. Finde ihn nun auch sehr brauchbar. Text könnte man noch an der Stelle sparen, wo die ganzen Viren aufgezählt werden ZITAT "aus der Familie der Picornaviridae beispielsweise das Humane Rhinovirus-1A (HRV-1A) oder 1B bis 100, das Coxsackievirus B1 (CVB-1) bis B6 und diverse Echoviren oder Humane Enteroviren" würde ich ändern in Zitat " aus der Familie der Picornaviridae (102 humane Serotypen der Rhinoviren, einige Coxsackievirus, diverse Echoviren und wenige Entroviren)". Aber wichtig ist das nicht - vielleicht etwas übersichtlicher. --Nilses 21:05, 13. Nov 2005 (CET)

revert der Einfügungen vom Benutzer:Muck vom 25.11.2005

Nachdem es den Forschern seit den sechziger Jahren des letzten Jahrhunderts nicht gelungen war, die Kälte als einen begünstigenden Faktor für Erkältungen zweifelsfrei nachzuweisen, findet die moderne Wissenschaft in letzter Zeit zunehmend Beweise für einen auch von unseren Vorfahren schon lange geahnten Zusammenhang

Von mir aus kannst du gerne die Studie von Eccles besonders erwähnen. Das Wort "Beweis" ist allerdings nicht angebracht. Der Plural auch nicht. Tendentielle Attribute wie "moderne" Wissenschaft auch nicht. Was ist mit "zunehmend" gemeint? Der Hinweis auf die Vorfahren ist hohl.

Damit hat sich letztlich auch am Beispiel der Erkältung doch erwiesen, dass es töricht ist, unseren Vorfahren einzig und allein nur Unwissenheit und Aberglauben zu unterstellen.

Dieses Blabla hat mit dem Thema des Artikels "Erkältung" nun gar nichts mehr zu tun. Überhaupt halte ich den ganzen "Sprachwissenschaftlichen" Absatz für verzichtbar. --DoBu 12:25, 25. Nov 2005 (CET)

Lieber DoBu, deine Meinung ist deine Meinung, aber nicht das Maß aller Dinge. Schön, dass du etwas für verzichtbar hälst, ich bin andere Ansicht, daher stelle ich die entsprechenden Passagen leicht modifiziert wieder ein. -- Muck 20:53, 25. Nov 2005 (CET)
hallo dobu und muck. ich glaube es ist besser wenn andere leute hier vermittelnd eingreifen. mensch es gibt doch wichtigere artikel um die man sich noch kümmern sollte, was für eine zeit- und kraftverschwendung euer streit ! und ihr habt beide zeugs zu recherchieren...mbmn
in einem punkt gebe ich dobu 100% recht: persönliche kommentare über angebliche meinungen unserer vorfahren gehören hier nicht rein, sondern darüber redet man beim bierchen oder so.
in einem anderen punkt finde ich hat muck recht: die frage warum in welcher sprache wetter und gesundheit in einen gemeinsamen begriff münden finde ich wichtig. das ist eine sehr häufige frage bei patienten, und ich setze mich dafür ein dass ein abschnitt dazu in den artikel kommt, auch wenn ein paar sätze reichen.
muck: dass da erst neuerdings in der medizin klarheit herschen würde, ist falsch. ich kann mich erinnern dass wir medstudenten schon anfang der 80er also vor etwa 25 jahren, uns damit beschäftigt haben und dass es da bereits material zu gab.
ich lese mir heute abend eure references durch und mische mich dann ein, und fände es gut wenn andere sich auch noch einmischten. gruss michael Redecke
Hallo Redecke, ich finde es sehr gut, dass du dich auch hier mit einklinkst, je mehr mit dazu kommen, um so besser. Ich sehe nämlich nicht ein, dass ein einziger Benutzer seit einem Jahr von Anbeginn seines Auftauchen in WP nichts anderes vor hat, als diesem Artikel sein Dogma aufzudrücken, dass Erkältung absolut nichts mit Kälte zu tun hat, in welchem Zusammenhang auch immer! Keinerlei Beitrag zu einem konstruktiven Artikelausbau, lediglich imho nervige Wortklaubereien und rechthaberisches Getue, zumindest unter diesem Benutzeraccout. Und wenn du mir nicht glauben solltetst, dann schau doch mal hier bis zurück zum 14:54, 5. Mai 2004. Welchen Schrumpfartikel er bis zu meinem Auftauchen mit allen seinen zuvor geführten Diskussionen zur Erhaltung seiner Dogmen am Leben hielt oder besser in seinem Ausbau blockierte, kannst du hier sehen: [18].
Selbstverständlich gibt es schon lange in der Medizin deutliche Hinweise auf einen negativen Einfluss von Kälte im Sinne von ausdauernder Auskühlung oder gar Unterkühlung (Hypothermie) auf das menschliche Immunsystem und seiner Abwehrkraft gegenüber Infektionen und damit auch gegenüber dem Ausbruch einer Erkältung, nur versuch das doch mal dem DoBu klarzumachen - viel Spaß dabei! Niemand lässt in der Chirurgie mehr einen Patienten auf dem Op-Tisch auskühlen, weil dann sein Immunsystem abgeschwächt wird und verstärkte Infektionen die Folge sind. Die Physiologie dieses Zusammenhangs steht schon seit einiger Zeit in den Lehrbüchern und auch ich habe während meines Medizinstudiums in den Siebzigern davon und auch von dem negativen Einfluss von Kälte bei Erkältungen gehört, nur DoBu erkennt keine Allgemeingültigkeit oder akzeptiert sie nicht. Mich brauchst du auf diese betagten Erkenntnisse nun wirklich nicht hinzuweisen!
Hinsichtlich persönlicher Kommentare gebe ich dir recht, ich werde sie gerne wieder entfernen. Derjenige, für den die Worte in erster Linie gedacht waren, hat eh verstanden, was ich damit sagen wollte! -- Muck 22:21, 25. Nov 2005 (CET)

habe jetzt alle references durch und weiss kaum mehr als vorher was die wettereinflüsse angeht. daher würde ich die passage recht kurz halten. siehe auch common cold. genauso wichtig wie diese frage ist mir aber auch dass wir uns die wp anstrengungen und begeisterungen (soweit noch vorhanden) nicht gegenseitig kaputtmachen. wg jobstress + schwiegermutter bin 2 tage offline. melde mich. gruss michael Redecke 11:20, 27. Nov 2005 (CET)

Ach, Muck, es würde die Sache schon erleichtern, wenn du mit deinen völlig unrelevanten Diffamierungsversuchen aufhören würdest und statt über mich zu schreiben, die konkreten Formulierungen verteidigen würdest. Gut, dass du immerhin im zweiten Anlauf den peinlichsten Ausrutscher gleich weggelassen hast. Deine Erklärung dazu, dass der Text im Artikel ohnehin nur als persönliche Ansprache an jemand Bestimmten gedachte war, sollte dir selber ein Alarmsignal sein, dass da vielleicht etwas nicht mehr ganz in Ordnung ist.
Dein neuer Satz Nachdem es den Forschern seit den sechziger Jahren des letzten Jahrhunderts nicht gelungen war, die Kälte als einen begünstigenden Faktor für Erkältungen zweifelsfrei nachzuweisen, findet die moderne Wissenschaft in letzter Zeit zunehmend Belege für einen auch von unseren Vorfahren schon lange geahnten Zusammenhang zeigt zwar beeindruckende vier Links als Quellen. Aber was sind diese vier Links? (1) Eine Hypothese von Prof. Eccles, dass durch kälteinduzierte refelexartike Gefäßverengung in der Nase die Anfälligkeit für die Erkrankungen steigen könnte , (2) Eine Hypothese von Prof. Eccles, dass die saisonabhängigkeit der Erkrankungen eine Folge eingeatmeter kalter Luft sein könnte, (3) einen Pressehinweis auf ein Experiment von Prof. Eccles, dass (1) unterstützt, (4) Einen Text, in dem auf das gleiche Experiment von Prof. Eccles hingewiese wird. Was genau sind denn nun die Belege, die zunehmend in letzter Zeit gefunden werden? Konkrete Frage, konkrete kurze Antwort bitte. Außerdem: erklär bitte mal die Bedeutung der Worte "zweifelsfrei" und "moderne" in dem Satz. --DoBu 23:39, 27. Nov 2005 (CET)
Hallo DoBu, das was du als völlig unrelevante Diffamierungsversuche bezeichnest, ist nichts anderes als ein Aufzeigen von klar belegbaren Fakten: Fakt A und Fakt B, welche imho die Intension deiner Mitarbeit hier in WP aufzeigen können, nicht mehr und nicht weniger. Ansonsten habe ich keinerlei Absicht mehr, mich hier auf deine Wortklaubereien immer wieder einzulassen, dazu ist mir meine Zeit zu schade! Versuche dein Spiel vielleicht mit anderen zu spielen. Ich werde mich in Zukunft nur noch nach Diskussionsbeiträge von anderen zu den von ihnen dann angesprochenen Themen äußern, Punkt. -- Muck 12:54, 28. Nov 2005 (CET)
An alle Diskussionsteilnehmer: DoBu schlägt als Alternative für diesen Einleitungstext :
"Der mit dem Wort „Erkältung“ suggerierte Zusammenhang mit Kälte war bislang strittig. Als gesichert gilt, dass Kälte alleine keine Erkältung auslösen kann. Sie ist weder notwendige Bedingung noch Ursache für eine Erkältung. Möglicherweise führt aber übermäßig lange oder intensive Kälteeinwirkung zu einer Schwächung des Immunsystems und so zu einer schlechteren Abwehr der Krankheitserreger. Nachdem es den Forschern seit den sechziger Jahren des letzten Jahrhunderts nicht gelungen war, die Kälte als einen begünstigenden Faktor für Erkältungen zweifelsfrei nachzuweisen, findet die moderne Wissenschaft in letzter Zeit zunehmend Belege für einen auch von unseren Vorfahren schon lange geahnten Zusammenhang [19], [20], [21], [22]."
folgenden Text vor :
"Der mit dem Wort „Erkältung“ suggerierte Zusammenhang mit Kälte ist strittig [23]. Als gesichert gilt, dass Kälte alleine keine Erkältung auslösen kann. Sie ist weder notwendige Bedingung noch Ursache für eine Erkältung. Möglicherweise führt aber übermäßig lange oder intensive Kälteeinwirkung zu einer Schwächung des Immunsystems und so zu einer schlechteren Abwehr der Krankheitserreger [24].
Meinungen von allen Mitwirkenden dazu sind gefragt! -- Muck 14:03, 28. Nov 2005 (CET)
Man sollte eigentlich über Inhalte und nicht über Entstehungsgeschichten streiten. Aber ich möchte hier doch richtigstellen, dass es nicht so ist, dass ich eine Änderung vorschlage, sondern dass der Absatz in der zweiten Formulierung der Konsenstext ist, den Benutzer:JHeuser am 9.11.2005 eingefügt hat [25] , den Benutzer:Muck oben auf dieser Diskussionsseite noch mit Nach harten Ringerrunden, doch das richtige Wort gefunden. - Mein aufrichtiger Wunsch ist nun, dass wir alle zusammen diesen Konsens schützen und bewahren gewürdigt hat und den er jetzt mit dem anderen Text ersetzt hat [26]. Nein, der Status Quo ist der Konsenstext, und die andere Formulierung ist ein Änderungsvorschlag von Benutzer:Muck. --DoBu 17:03, 28. Nov 2005 (CET)
Und ich möchte klarstellen, dass sich die Erkenntnisgewinnung auch in diesem Artikel mit der Veröffentlichung von [27] weiterentwickelt hat. Einen Konsens bewahren heißt nicht zugleich sich neuen Ergebissen zu verschließen und stur an damit überholten Formulierungen festhalten, nur weil sie einem Benutzer in seinem wohl zu fest zementierten, bisherigen Weltbild noch immer besser passen! -- Muck 17:51, 28. Nov 2005 (CET)

Ach, es waren diesen zehn Tage, in denen die moderne Wissenschaft zunehmend Belege gefunden hat? Das einzig neue in dem Kommentar, den du referenzierst, ist doch der Artikel von Eccles. Diesen möchte ich sehr wohl gewürdigt sehen und hatte ihn ja auch als Quelle für möglicherweise führt aber übermäßig lange oder intensive Kälteeinwirkung zu einer Schwächung des Immunsystems und so zu einer schlechteren Abwehr der Krankheitserreger hinzugefügt. Ansonsten lese ich in der Referenzliste des Kommentars nur einmal die Jahreszahl 2005. Meine Kritik, mit der dieses Kapitel eröffnet wurde, wurden nicht beantwortet. Ich werde wieder reverten. Beim letzten Mal habe ich mich mit edits zurückgehalten und das hat nur dazu geführt, dass du den Artikel noch während der laufenden Diskussion immer weiter modifiziert hast, was es schwerer gemacht hat, die Diskussion überhaupt auf den Punkt zu bringen. Auch jetzt: Wir reden über einen Satz und so nebenbei jubelst du irgendwo anders ein "schon die alten Römer" rein. Soll man auf so etwas gleichzeitig eingehen? Da blickt ja sowieso keiner mehr durch. Wie wäre es, Muck, wenn du und ich nach Widerherstellung des Zustandes von Benutzer:JHeuser beide die Finger von diesem Artikel lassen und uns auf Vorschläge auf dieser Diskussionsseite beschränken würden? Falls sich überhaupt nochmal ein Dritter dafür interessiert, kann der ja die Argumente abwägen und entsprechend editieren. --DoBu 21:09, 28. Nov 2005 (CET)

Liebe (Mit-)Autoren

Ich habe die Seiten weiterhin beobachtet, hatte nur in den letzten Tagen (leider auch in den nächsten bis ca. 13.12.) höchstens eine Stunde WP-Zeit pro Tag (sonst Ärger mit Chefin ... ;-) ...). Im ersten Moment war ich zugegebenermaßen auch etwas enttäuscht vom schnellen "Zusammenbruch" des Kompromisses. Tut mir leid, dass ich mich deshalb rausgehalten habe. Ich biete mich aber weiterhin an, vielleicht zusammen mit Benutzer:Redecke die Disk.-Seite zu moderieren, bis ihr mit dem Artikel zufrieden seid. Wäre schade um den Artikel, der in den letzten Tagen nach meinem Eindruck von mehreren anderen WP'lern recht positiv besprochen wurde. Für den Anfang: ich glaube, ich habe verstanden, worum es aktuell geht: den aktuellen Literaturhinweis DoBu's angemessen (und weiterhin NPOV) in den bestehenden Konsenstext einzuarbeiten. Wenn ihr mir bis spätestens Sonntag Zeit gebt, würde ich gerne einen Vorschlag erarbeiten. Beste Grüße! --JHeuser 07:42, 29. Nov 2005 (CET)

Großartig, Danke! --DoBu 08:37, 29. Nov 2005 (CET)
Wenn DoBu mit den permanenten Löschungen der Artikelversion aufhört, die ihm nicht in den Kram passt, ebenfalls gerne. Ich sehe aber nicht ein, dass er sich anmaßt, alleine zu bestimmen, was den Leser interssiert und was nicht, und welcher Erkenntnisstand zukünftig eingearbeitet wird und welcher nicht. Ein Kompromiss ist nicht dafür da, weitere Artikelergänzungen oder eine Weiterentwicklung angesichts neuer Veröffentlichungen, bei deren Erscheinen ältere, von DoBu vorher gerne zerpflückte Quellenbelege in neuem Licht erscheinen, zu verhindern. Die permanente Löschung meiner letzen Artikelerweiterung von DoBu werde ich daher jeweis revertieren, bis er damit aufhört und das Angebot von JHeuser abwartet, oder der Artikel eben gesperrt wird. -- Muck 09:34, 29. Nov 2005 (CET)
Mit Nichteinsehen hast du ja Übung [28]. Schade, dass die Unzahl der Apelle, die andere User dort und anderswo schon an dich gerichtet haben, dich nicht auch mal zum Nachdenken bringen. --DoBu 12:36, 29. Nov 2005 (CET)
Auf diesen Hinweis von dir habe ich wirklich gewartet. Ja, insofern hast du recht, ich denke nicht im Traum daran, irgendeinem dahergelaufenen kroatischen Nationalisten oder einem anderen Spinner nachzugeben, der zugleich auch unter Diskussion:Nikola Tesla das selbe Diskussionstheater veranstaltet hatte, bis er dann – vorsichtiger geworden - wohl anschließend als IP 81.223.166.170 und 80.141.206.231 auch in dem zugehörigen Artikel einen Editwar startete. Nach dem Abklingen dieses Affentheaters habe ich übrigens den von dir nun angesprochenen Artikel offensichtlich mit Akzeptanz der Admins weiterhin mit validen Quellen ausgebaut. Und halte Du DoBu mir nochmal einen Vortrag hinsichtlich etwaiger Diffamierungsversuche! -- Muck 13:49, 29. Nov 2005 (CET)
Ich muss wieder einmal darauf hinweisen, dass euer gegenwärtiges Verhalten äußerst kontraproduktiv ist. Schon die Ankündigung eines Edit-Wars wie sie Benutzer Muck oben andeutet, wird in der Wikipedia nicht geduldet und kann eine Benutzersperre nach sich ziehen. Bezeichnungen wie "irgendeinem dahergelaufenen kroatischen Nationalisten oder einem anderen Spinner" werden dir, Muck, dann sicher auch nicht weiter helfen. Haltet euch also bitte zurück, wenn andere ohnehin schon genug Zeit in Vermittlung und gemeinsamen Ausbau des Artikels investieren.--Regiomontanus 14:27, 29. Nov 2005 (CET)
komme gerade wieder. hatte zufälligerweise eine ähnliche idee gehabt wie jürgen. meine idee war vorzuschlagen dass muck und dobu sich für eine gewisse zeit mit dem editieren des artikels zurückhalten (auch wenn die füsse unterm tisch trampeln) und dass stattdessen hier ein kompromiss erarbeitet wird. hatte der idee wenig chancen eingeräumt, sehe nun aber doch ein chance. was haltet ihr von 2 wochen, also enthaltsamkeit in diesem artikel bis zum 15.12. (am besten auch bei verzicht auf kommentare, immerhin wissen wir ja was jeder so denkt) ? käme der gesundheit und freizeit auch zugute. ich würde mir zeit nehmen. später sollten die beiden entweder sich mal treffen oder fein säuberlich aus dem weg gehen. michael Redecke 17:23, 29. Nov 2005 (CET)
Also, wenn es der Sache wirklich dient, von mir aus. Meine Intension, den Artikel aus diesem [29] unwürdigen Zustand heraus gegen alle von vorne herein zu erwartende Widerstände weiterzuentickeln und dabei auch andere fachkompetente Mitautoren für diese Aufgabe zu gewinnen, hat ja durchaus Früchte getragen. Ich möchte euch noch bitten, die sprachwissenschaftlichen Aspekte nicht wieder wie von DoBu zu gerne gesehen in der Versenkung verschwinden zu lassen. WP ist imho die einzigste Enz., die bislang nach meiner Textergänzung diesen Aspekt auch beleuchtet und es gibt schon in der kurzen Zeit kleine Hinweise, dass diese Erläuterungen auch mit Interesse gelesen werden. Gruß -- Muck 18:10, 29. Nov 2005 (CET)

Dann schlage ich vor:

  1. Ich revertiere auf die letzte "Konsens-Version" (das ist m.E. [30]).
  2. Redecke und ich (und natürlich gerne weitere WP'ler !) "moderieren" diese Disk. und arbeiten die erzielten Einigungen in den Artikel ein.
  3. Muck und DoBu halten sich aus dem Artikel raus, bringen ihre Meinung aber durchaus hier auf der Disk. zum Ausdruck (mir wäre schon dran gelegen, dass ihr nachher gut mit dem Artikel leben könnt, und im Moment glaube ich auch, dass das möglich sein müsste) --JHeuser 19:19, 29. Nov 2005 (CET)
Damit ist der Abschnitt "Sprachwissenschaftliche Aspekte des Begriffs Erkältung" ja wieder draussen. Nein, damit bin ich nicht einverstanden! Auf eine Auslagerung des Abschnitts "Die Rolle des Immunsystems" habe ich mich aus nachvollziehbaren Gründen damals eingelassen, aber jetzt schon wieder ein ganzes Kapitel einfach weg, nur weil es DoBu so passt, dazu bin ich nicht bereit. Ihr solltet auch meine Kompromissbereitschaft nicht überstrapazieren! -- Muck 19:50, 29. Nov 2005 (CET)
Hallo, Regiomontanus, bitte übersehe bei unserem unproduktiven Verhalten nicht, dass ich nach der Ankündigung des Editwars von Muck den Artikel nicht verändert sondern mich auf eine Bemerkung dazu in der Diskussionsseite beschränkt habe.
JHeuser, sicher bin ich einverstanden, ich hatte gestern genau den gleichen Vorschlag gemacht. --DoBu 21:24, 29. Nov 2005 (CET)
Ist ja wohl das Mindeste, was man in dem Gesamtzusammenhang verlangen kann, lieber DoBu! Ich bin mit einer Pause einverstanden, wenn das Kapitel "Sprachwissenschaftliche Aspekte des Begriffs Erkältung" als Ausgangspunkt erhalten bleibt. DoBu hatte es in der Version [31] mit der POV-Bemerkung im Textfeld Zusammenfassung und Quellen" "Sprachwissenschaftliche Aspekte" unverändert ans Ende des Artikels geschoben. Ist sicher nicht allererstes Interesse eines typischen Lesers." an das Artikelende verschoben. Als Zweiten Schritt auf [32] dann den Einleitungssatz dahingehend verändert :
Der mit dem Wort „Erkältung“ suggerierte Zusammenhang mit Kälte ist strittig [33]. Als gesichert gilt, dass Kälte alleine keine Erkältung auslösen kann. Sie ist weder notwendige Bedingung noch Ursache für eine Erkältung. Möglicherweise führt aber übermäßig lange oder intensive Kälteeinwirkung zu einer Schwächung des Immunsystems und so zu einer schlechteren Abwehr der Krankheitserreger [34].
Mit diesem Satz und dem Abschnitt "Sprachwissenschaftliche Aspekte des Begriffs Erkältung" am ursprünglichen Ort und nicht am Artikelende, damit bin ich als Kompromissausgangspunkt für eine beiderseitige Pause einverstanden. -- Muck 22:35, 29. Nov 2005 (CET)

Sorry, Muck, aber das würde es tatsächlich bedeuten! Und meines Erachtens musst du damit leben können, im Wesentlichen aus zwei Gründen:

  1. ich finde ein 19zeiliges (auf meinem Bildschirm, damit fast eine Bildschirmseite) Kapitel mit dem Titel "Sprachwissenschaftliche Aspekte des Begriffs Erkältung" als erstes Kapitel nach der Einleitung/Gliederung in einem Artikel über Erkältung unpassend, stelle diese meine persönliche Meinung aber ausdrücklich zur Diskussion.
  2. du hast (unter Anderem) diesen Absatz in einen bekanntermaßen umstrittenen Artikel eingestellt, wenige Tage nachdem alle Beteiligten schweren Herzens (nicht nur du hast Kompromisse eingehen müssen) einen tragfähigen Konsens gefunden hatten. Wenn sich jetzt herausstellt, dass dieser Absatz so nicht konsensfähig ist, muss er eben erst diskutiert werden, so sehe ich das.

Ich bitte um dein konstruktives Einverständnis. viele Grüße --JHeuser 22:14, 29. Nov 2005 (CET)

Hallo JHeuser, Ich finde deine beiden Argumente nicht recht überzeugend.
zu 1) Dein Bildschirm hat anscheinend eine sehr ungünstige Größe und Auflösung. Bei mir beispielsweise mit einem 19 Zoll Betrachtungsfeld und einer Auflösung von 1152 X 864 sehen die Verhältnisse ganz anders aus. Sollte tatsächlich sich ein Artikelaufbau oder eine Artikelausgestaltung nur nach einer ungünstigen Bildschirmauflösung eines Betrachters richten oder vielmehr an den sachlichen Gegebenheiten?!
zu 2) kein anderer als ich hatte nach dem auch von mir begrüßten Kompromiss mit der Version vom 23:54, 17. Nov 2005 [35] die neue Veröffentlichung in den Artikel zugefügt. DoBu hat dann mit der Version vom 10:51, 21. Nov 2005 auf Diskussion:Erkältung [36] uns kundgetan, dass er nun auch diese Veröffentlichung bemerkt hat. Damit haben sich nach dem schwer erarbeiteten Kompromiss neue Tatsachen ergeben. Und da imho ein Kompromiss eine durch neue Ergebnisse begründbare Artikelveränderung nicht per se ausschließt, habe ich auch eine imho wohl begründete Veränderung vorgenommen. Des Weiteren schließt ein einmal getroffener Kompromiss keine Artikelergänzung mit neuen Gesichtspunkten wie im Abschnitt "Sprachwissenschaftliche Aspekte des Begriffs Erkältung" enthalten nicht aus. Soll ich ausgrechnet einen Benutzer wie DoBu, der nicht gerade in seiner Zeit durch konstuktive Artikelergänzungen aufgefallen ist, vorher um Erlaubnis fragen. Wo sind wir denn hier? Das ist ein WIKI! Ich bin durchaus für Kompromisse zu haben, finde es aber unerträglich, wenn diese Bereitschaft von wem auch immer im Sinne einer Mission mißbraucht wird. Und genau diesen Eindruck habe ich bei DoBu. Nocheinmal, das ist seit einem Jahr sein Beitrag in WP Fakt A und so sah der Artikel aus, für den er kämpfte Fakt B. Deinen Vorschlag empfinde ich nicht als einen neuen Kompromisvorschlag, so sehe ich das. Gruß -- Muck 23:12, 29. Nov 2005 (CET)
Ich füge mal einen Zwischenruf hier ein, auch wenns nicht chronologisch ist. Dein Fakt B ist falsch. Wie jeder ...Leser... unschwer erkennen könnte, stammt diese Formulierung nicht von mir. Meine letzte Editierung davor [37] wurde später von einer IP verändert [38]. Diese Veränderung von nicht bestätig zu widerlegt trage ich nicht mit, wie aus meiner damaligen Äußerung auf dieser Diskussionnseite zweifelsfrei hervorgeht [39].
Was den Schrumpfartikel angeht, den du irgendwie auch mir zuschreiben willst, möchte ich darauf hinweisen, dass der Artikel vor meiner allerersten Editierung im Mai 2004, also ein Jahr, bevor du dich bei Wikipedia angemeldet hast, so aussah. Man kann also nicht behaupten, dass ich ihn geschrumpft hätte. Für die Unvollständigkeit von Wikipedia bin ich ebensowenig verantwortlich wie jeder andere.
Ich gehe eigentlich davon aus, dass ein interessierter Leser deine falschen Unterstellungen durchschauen kann. Aber es ist trotzdem ärgerlich. audacter calumniare, semper aliquid haeret --DoBu 09:14, 30. Nov 2005 (CET)
Wenn du glaubst, nur mit dieser Absicht hätte ich den Entwicklungsgang, oder besser die Verhinderung einer Weiterentwicklung des Artikels unter deiner Diskussionsbegleitung hier angesprochen, machst du es dir ja ziemlich einfach! Aber ok, das ist eben dein Problem. -- Muck 17:34, 30. Nov 2005 (CET)

hallo muck. So kommen wir nicht voran. Bitte werde nicht kleinlich. Es geht nicht um deinen bildschirm, wenn überhaupt dann geht es um so etwas wie den durchschnittlichen bildschirm eines durchschnittlichen internetusers. Bei mir z.b. machen die sprachwiss aspekte etwa 2/3 meines bildschirms aus. (17 zoll) Wie ich schon mal schrieb bin ich durchaus dafür diesen aspekt drinzulassen, wenn auch eingedampfter. Muck gib dir nen ruck und habe vertrauen. lasse wie dobu, erstmal freiwillig für eine überschaubare zeit die finger von den tasten auf der artikelseite. Solange bis andere hier was produziert haben, wobei diese sich auf überprüfbares stützen werden, dafür werden wir uns einsetzen. Natürlich sind wir eine offene gemeinschaft, aber mit eigenen regeln. Du musst doch auch erkennen dass die bisherige artikelgeschichte zeigt dass ihr mit eurer art hier zu arbeiten viel kraft und zeit verschwendet und es so nicht weitergeht. Andererseits haben wir auch gemerkt dass ihr viel arbeit geleistet habt. Michael Redecke 02:43, 30. Nov 2005 (CET)

So so, DoBu lässt also freiwillig seine Finger von dem Artikel, ach ja. Na wie auch immer, bei soviel gutem Zuspruch auch in meine Richtung, kann ich doch garnicht anders als einverstanden sein! Also denn schaue ich erst mal in Ruhe, was dabei herauskommt.
Eine vielleicht etwas satierische Anmerkung sei mir noch gestattet: Bin echt erst jetzt durch das Argument mit dem Bildschirm darauf gekommen, dass es zukünftig im Grunde garnicht so verkehrt ist, einen angemeldeten oder unangemeldeten Benutzer, der sich über einen zu langen Artikel beschwert, mal zu fragen, unter welcher Bildschirmgröße und welcher Auflösung er den Artikel denn betrachtet hat. Außerdem sollten wir uns auch mal so langsam hinsichtlich Artikelinhalt und -aufbau an dem stetig wachsenden Leserklientel mit internetfähigen Handys und deren Darstellungsmöglichkeiten orientieren, oder? ;-)
So, und nun macht mal schön, von meiner Seite ist ja so gut wie alles geschrieben und einen Vertrauensbonus gebe ich besonders Mitautoren mit Fachkompetenz immer auch gerne. Gruß -- Muck 07:18, 30. Nov 2005 (CET)
Danke für die Auflockerung. Habe tierisch gelacht! --DoBu 09:29, 30. Nov 2005 (CET)
Na das ist doch schon mal was, wenn ich dich nach all dem doch noch zum Lachen bringen kann ;-) -- Muck 17:34, 30. Nov 2005 (CET)

An's Werk (30.11.)

...Der Übersichtlichkeit halber mit neuer Ü'schrift. Erstmal Danke DoBu, danke Muck! Ich würde dann jetzt wie vorgeschlagen revertieren und sehe zwei vordringliche Aufgaben:

  1. Angemessene Berücksichtigung der "Sprachwissenschaftlichen Aspekte ...". Ich schlage vor, möglichst mit Hilfe bislang unbeteiligter Sprachwissenschaftler eine Straffung zu versuchen und einen möglichst Allen angemessen scheinenden Platz im Artikel zu finden.
  2. Umformulierung des "Kälteaspektes" unter Würdigung der Info aus [40] und ggf. [41] und [42].

Michael, schlage vor, dass wir uns das aufteilen, oder ?? Gruß --JHeuser 07:41, 30. Nov 2005 (CET)

hallo jürgen ! ich werde mir die sprachwiss sachen genauer ansehen. beobachte sowieso schon common cold und raffreddore (dies ist die richtige schreibweise und der name des italienischen artikels) und refroidissement (stub) sowie resfriado comun. da ich z.zt. nur nachts arbeiten kann, melde ich mich in 2 tagen mit einem vorschlag. ansonsten wären neue / zusätzliche infos zu diesem unterthema willkommen. Redecke 13:20, 30. Nov 2005 (CET)

Sprachwissenschaftl. Aspekte

Hallo Redecke, stimmt, hinsichtlich der Italienischen Sprache muss es lauten: freddo=kalt; raffreddarsi=sich erkälten; raffreddore=Erkältung.
Ich werde mich so bald wie möglich mal mit einem Spezialisten für klassisches Arabisch treffen, und die Begriffe Erkältung und Grippe dann mit ihm besprechen. Interessant erscheint mir dabei der Gesichtspunkt, ob in einer Sprache aus einem geografischen Raum ohne extremen jahreszeitlichen Wechsel im Sinne von Sommer und Winter, bzw. jehreszeitlich bedingter Hitze und Kälte, einerseits beide Begriffe auch getrennt sind und andererseits der Begriff Erkältung im Äquivalent dort auch mit dem Wort für kalt oder freieren etwas zu tun hat. Noch interessanter wären allerdings Sprachräume zwar ebenfalls aus Gegenden ohne oben genannten jahreszeitlichen Wechsel aber andererseits ohne Kontakt zu einer Sprachkultur, die wie die Römer Sommer und Winter kannten. Wie werden die Begriffe dort gebildet? Findet sich auch dort trotzdem eine Verbindung zwische Erkältung und Kälte? In diese Richtung gehen meine Gedanken. -- Muck 19:45, 30. Nov 2005 (CET)

hallo Muck. ich heisse Michael, wir sind nicht beim Miltär. obwohl mein nachnahme vielleicht zum anReden in Ecken anspricht, kommt aber wohl eher vom abziehen von rehdecken. ja, wie es aussieht wurde in der vergangenheit - unabhängig von einem möglichen nachweis - dieser zusammenhang aufgestellt. dies braucht eigentlich nicht weiter geprüft werden imho, denn in wichtigen europäischen sprachen ist es eben so. arabisch wäre auch interessant, aber ich glaube wir können uns aus platzgründen auf wenige sprachen beschränken, wenn ein solcher textabsatz als konsens mitreinkäme. ich würde jetzt aber nicht im altaramäischen oder gar bei Esperanto weiter herumsuchen... michael Redecke 20:07, 30. Nov 2005 (CET)

Ok Michael, wenn ich jemanden noch nicht gut kenne, spreche ich ihn einfach mit seiner Signatur an, was hat das mit Militär zu tun? Dein Vornahme war mir bislang nicht bekannt bzw. aufgefallen, gab für mich auch keinen Grund, mir deine Benutzerseite so genau anzusehen und selbst wenn. Aber da du mir deinen Vornahmen anbietest, gerne. Hatte übrigens auch nicht das Altaramäisch und schon garnicht Esperanto im Auge, dachte eher an sowas wie Wolof oder Ful (peul). Hätte die Leute damals gleich befragen sollen als, ich mal für Monate bei ihnen im Senegal war, aber wer konnte das ahnen ;-) -- Muck 20:35, 30. Nov 2005 (CET)

Kälte und Erkältung

Sorry für die Verzögerung, ich habe auch leider noch keinen "endgültigen" Vorschlag vorzuweisen, war in den letzten Tagen etwas abgelenkt... Daher erstmal diese Zwischenmeldung mit einem "kleinen" Vorschlag für den 2. Absatz der Einleitung:

"Der Zusammenhang zwischen Kälte und Erkältung ist schwächer, als das Wort Erkältung suggerieren mag. Übermäßig lange oder intensive Kälteeinwirkung kann zwar zu einer Schwächung des Immunsystems und so zu einer schlechteren Abwehr der Krankheitserreger führen, Kälte ist aber keine notwendige Bedingung und nie alleinige Ursache für eine Erkältung."

Gruß --JHeuser 17:42, 7. Dez 2005 (CET)

Ich sehe schon, es tut sich wirklich was, also ein Dank für euer Bemühen! Wenn du statt suggerieren das Wort einreden verwenden könntest, wäre ich voll damit einverstanden. Gruß -- Muck 23:18, 7. Dez 2005 (CET)
... oder vielleicht "... als das Wort Erkältung vermuten lässt." ?? --JHeuser 07:08, 8. Dez 2005 (CET)
Klar "vermuten lässt" oder "nahelegt". In der Summe finde finde ich allerdings den bestehenden Absatz besser. Ich rege an, dem Vorbild en:common cold zu folgen und die Zusammenhänge zwischen "Kälte" und "Erkältung" in einem eigenen Abschnitt zu beleuchten. Einerseits kann man dann differenzierter beschreiben, weil man nicht auf einen Kernsatz eindampfen muss, andererseits könnte man das Thema dann auch auf diesen Abschnitt beschränken. Ich finde auch, dass der Abschnitt wurde in en:common cold sehr gut hingekriegt wurde, und uns dieser als Vorbild dienen kann. --DoBu 08:51, 8. Dez 2005 (CET)
Auch keine schlechte Idee. Der Abschnitt "Cold" as misnomer dort ist imho insgesamt gut formuliert und aktuell. -- Muck 14:09, 8. Dez 2005 (CET)

Das könnte ein guter Ansatz sein, oder ?! Ich habe also mal versucht, den Absatz aus der en:WP zu übertragen, könnte etwa so lauten:

Erkältung – Eine irreführende Bezeichnung ?

Die Bezeichnung Erkältung, die einen Zusammenhang mit niedriger Temperatur nahelegt, ist vielleicht etwas irreführend. Kälte kann das Ansteckungsrisiko erhöhen, indem sie Menschen veranlasst, sich in Gebäuden und damit der Nähe infizierter Mitmenschen aufzuhalten, Ursache der Krankheit aber sind Viren. Auch können Allergien, bakterielle Infekte der Atemwege und Klimaschwankungen erkältungsähnliche und über Tage anhaltende Symptome auslösen. Unklar ist, ob feucht-kaltes Klima die Ansteckungsgefahr auch auf andere Weise beeinflusst, beispielsweise durch Veränderungen des Immunsystems, der Anzahl von ICAM-1-Rezeptoren oder auch nur der Menge an Nasensekret und Handkontakten mit dem Gesicht. Jedenfalls können Erkältungskrankheiten am besten vermieden werden, indem man Erkrankte und von ihnen berührte Gegenstände meidet und das eigene Immunsystem möglichst „in Form hält“. Dies gelingt am besten, wenn man für ausreichenden Schlaf sowie ausgewogene und vollwertige Ernährung sorgt und unangenehmen Stress sowie Alkoholexzesse meidet.

Möglicherweise entstammt die Bezeichnung Erkältung auch der „Qualität“ kalt, die Galen in seiner Viersäftelehre den Säften schwarze Galle und Schleim zugeschrieben hat. Erkältungen häufen sich im Winter, da sich Menschen in dieser Jahreszeit häufiger in geschlossenen und schlechter gelüfteten Räumen aufhalten. Forscher der Universität Cardiff haben kürzlich nachgewiesen, dass Kälte die Entwicklung von Symptomen begünstigt. Ein Drittel ihrer Studienteilnehmer, die über eine Woche täglich 20 Minuten ein kaltes Fußbad nehmen mussten, entwickelten Erkältungssymptome. In der Kontrollgruppe, die ihre Füße lediglich in eine leere Schüssel hielten, traten nur bei jedem Zehnten Symptome auf. Es wird vermutet, dass die Kälte zu einer Verschlechterung der Durchblutung führt und so den Transport weißer Blutkörperchen zum Infektionsherd behindert.

Manches klingt noch etwas holperig, oder ? Vielleicht ist es aber ein guter Ausgangspunkt ... Gruß Jürgen --JHeuser 19:23, 8. Dez 2005 (CET)

Wow, bist du fleissig. Da tut es mir leid, dass es mir erst jetzt auffällt, dass der Versuch aus Cardiff falsch dargestellt ist. Die Kaltwasseranwendung war nur einmalig. Und man kann nicht sagen, dass in der einen Gruppe ein Drittel und in der anderen Gruppe ein Zehntel Erkältungssymptome entwickelten. Das Drittel und das Zehntel taucht bezüglich einer Unterscheidungen auf, bei denen der "total symptom score" (Summe von Eigenbewertungen verschiedener Symptome)" einen willkürlichen Grenzwert überschreitet. Das sollte aber hier nicht immer detailierter und unverständlicher beschrieben werden, sondern vielleicht einfach dahingehend, dass die Forscher, die diesen Versuch durchgeführt haben, zu dem Schluss kommen, dass Erkältungssymptome durch Unterkühlung begünstigt werden können. Vielleicht passt die Viersäftelehre besser in den Sprachwissenschaftlichen Abschnitt? Die Wiederholung von den "geschlossenen Räumen" ist vielleicht auch unnötig. Es tut mir leid, wieder nur zu meckern, statt vorzuschlagen. Bin akut müde und längerfristig überlastet und wollt eigentlich nur deine Arbeit anerkennen --DoBu 21:40, 8. Dez 2005 (CET)

ich würde auch einen eigenen abschnitt mit eignener überschrift einfügen wollen zum thema kälteeinfluss/erkältung. zu der frage nach der etymologischen oder sprachwissenschaftlichen herkunft für diese erkrankung habe ich diesen satz vorbereitet, den man ans ende setzen könnte:

  • 1)
    In vielen Sprachen weltweit wird, wie in der deutschen Bezeichnung für diese Erkrankung, ein Zusammenhang zwischen dem Klimafaktor Kälte und Erkältung postuliert indem im Begriff das entsprechende Wort für Kälte oder kalt auftaucht. Insbesondere ist dies in allen romanischen Sprachen (und Latein) der Fall.

in der zwischenzeit haben Saperaud und ich den artikel Biometeorologie geschrieben, der dann mit dem älteren artikel Bioklimatologie vereinigt wurde. Gerade bastele ich noch an Meteorotropie auf einer unterseite von mir, in dem die allgemeinen fragen zum thema wettereinflüsse in der gesundheit vorkommen sollen (mitarbeit natürlich sehr willkommen). ein teil der diskussion in der vergangenheit wird sein echo vielleicht in diesem neuen artikel finden.

Zu erkältung: Was ich noch mit reinnehmen würde:

In die einleitung:

  • 2)
    Die Erkältungsinfekte sind die häufigste Infektion des Menschen überhaupt, Kleinkinder sind am häufigsten betroffen (bis zu 13 mal im Jahr). Erwachsene erkranken etwa zwei- bis dreimal im Jahr. Erkältungsviren zeigen eine ausgesprochen hohe Vermehrungsrate.
  • 3)
    In neueren Lehrbüchern wird in den Usa nicht mehr vom „common cold“ gesprochen, sondern von „respiratory infections“. Dies um den Zusammenhang cold=infection abzuschwächen, da der Zusammenhang tatsächlich eher gering ist, der Klimafaktor Kälte ist ein Kofaktor, keine Bedingung.

Zum Abschnitt Wettereinflüsse (oder wie auch immer genannt)

  • 4)
    Kälte hat einen hemmenden Einfluss auf das respiratorische Flimmerepithel (mukoziliärer Apparat) und hemmt so seine Reinigungsfähigkeit, was zusammen mit einer Verengung der kleinen Bronchien Infekte fördert.

Ansonsten nochwas zur luftfeuchte und zur prävention: händewaschen/deinfektion, und zur therapie, eher unwichtig.

Michael Redecke 21:11, 8. Dez 2005 (CET)

Sauber! --DoBu 21:40, 8. Dez 2005 (CET)
Hallo Michael und Jürgen, gefällt mir alles auch insgesamt ganz gut, dennoch einige Anmerkungen:
zu 1) Imho ist dieser Abschnitt ja wirklich sehr kurz ausgefallen! Würde gerne noch erwähnt sehen, dass offensichtlich sehr früh schon auch zumindest in den romanischen Sprachen die Beriffe Erkältung und Grippe differenziert werden und dass die Beriffsschöpfung "grippaler Infekt" für Erkältung eine schon verhandene Differenzierung im Grunde wieder verwischt.
zu 2) Der letzte Satz Erkältungsviren zeigen eine ausgesprochen hohe Vermehrungsrate. passt imho besser in den Teil "Erreger"
zu 3) Ob "der Zusammenhang tatsächlich eher gering ist, ..." wage ich eher zu bezweifeln. Erzähle das jetzt mal den Leuten in den Bergen von Pakistan! Für mich müsste daher der selbe Satz folgendermaßen lauten:
In neueren Lehrbüchern wird in den Usa nicht mehr vom „common cold“ gesprochen, sondern von „respiratory infections“, um den Zusammenhang cold=infection abzuschwächen. Der Klimafaktor Kälte ist zumindest ein nicht unwichtiger Kofaktor, aber keine Bedingung.
zu 4) insgesamt einverstanden.
Soweit erst einmal von meiner Seite. Begleitend zu der Weiterentwicklung hier, erarbeite und konkretisiere ich auch unter Benutzer:Muck/Erkältung (Muck - Alternativtext) meine gegebenfalls verbleibenden Vorstellungen für diesen Artikel. Ist ja vielleicht auch mal einen Blick wert. Gruß -- Muck 22:45, 8. Dez 2005 (CET)

hallo ! wollte mich erkundigen ob es (noch) erhebliche kritik gibt, oder ob wir morgen vielleicht den artikel neu zusammenbacken können, zunächst hier auf der diskuseite. kleinigkeiten wird es immer geben um die noch diskutiert werden wird. muck: wie siehst aus ? wie ist deine eigene seite zu verstehen ? ist das eine kopie der aktuellen version ? ich tue mir etwas schwer da jeden satz zu vergleichen, denn mein pc ist irgendwie defekt, jeder mausklick führt erst nach 5 sekunden zu einer reaktion. Redecke 00:18, 10. Dez 2005 (CET)

Hey, Michael! Soweit ich DoBu und Muck verstanden habe, sind unsere Vorstellungen jetzt nicht fundamental verschieden. Wir könnten es uns deshalb vielleicht etwas einfacher machen, indem Du und ich die vorgeschlagenen Textabschnitte (unter Berücksichtigung der schon erfolgten Vorschläge) gleich in den Artikel einbauen, das würde die etwas aufwändige Markierung und Kopiererei ersparen ... Ich kann mir dann auch immer ein besseres Bild machen, ob etwas "in den Artikel passt". Wir würden dies dann zeitnah hier auf der Disk. kommentieren. Ich habe am Wochenende auch immer mal wieder Zeit, so dass wir es bis So abend vielleicht hinkriegen könnten. Gruß --JHeuser 06:55, 10. Dez 2005 (CET)
@DoBu: Deine "Meckerei" kommt bei mir definitiv nicht so an, don't worry! Hast du den "Cardiff-Artikel" zufällig im Volltext? Ich kann aus dem abstract nicht genau rauslesen, wie oft die Füße gekühlt wurden, die Symptomhäufigkeit jedenfalls wurde wohl wirklich übertrieben dargestellt... Der Absatz wurde in der en:WP von einer IP eingestellt, ich habe auf der dortigen Disk. mal um Aufklärung gebeten... Gruß, Jürgen --JHeuser 11:53, 10. Dez 2005 (CET)
bin heute abend online ab 20:00. gruss michael Redecke 15:48, 10. Dez 2005 (CET)
Dann fangt mal ruhig an zu backen, wenn mir irgendetwas besonders aufstößt, werde ich mich schon melden. Meine alternative Textseite Benutzer:Muck/Erkältung (Muck - Alternativtext) ist natürlich keine Kopie des bestehenden Artikels, dann hätte ich sie auch so genannt. Die partiellen Unterschiede müßten eigentlich beim Lesen auffallen. Bei deinem Computerproblem kann ich dir - Michael - nun wirklich nicht helfen. Doch so gravierend ist es bestimmt auch wieder nicht, immerhin bist du doch hier recht aktiv dabei, oder ;-) -- Muck 20:12, 10. Dez 2005 (CET)
habs auch gelöst: es hatten sich mehrere tausend cookies mit 150 MB in einem verzeichnis angesammelt. nach löschung geht alles wieder.michael Redecke 20:42, 10. Dez 2005 (CET)
@Jürgen: Klar habe ich den Artikel und schicke ihn dir gerne zu. Ich bräuchte deine email-Adresse (schick sie an nachträglich entfernt von Benutzer:JHeuser). --DoBu 21:49, 11. Dez 2005 (CET)

Überarbeitung ab 10. Dezember 2005

(neue Überschrift zur Vereinfachung) Habe jetzt einen neuen Abschnitt eingefügt und versucht, Eure o.g. Vorschläge "einzuarbeiten", wie ist's so (um genauere Angaben zur Studie habe ich mich etwas "rumgedrückt" und nur die Fakten aus dem Abstract verwandt, Antwort auf en:WP steht noch aus...) Gruß, Jürgen --JHeuser 20:51, 10. Dez 2005 (CET)

Hallo Jürgen und Michael, meine Alternativtextseite ist im Grunde auch dafür gedacht, die ziemlich langwierige Diskussion hier eventuell etwas zu vereinfachen. Dort kann man die Passagen gelb markiert finden, in denen ich meine Ansichten im Hauptartikel noch nicht so recht vertreten finde. Was mich schon von den gemachten Vorschlägen überzeugt hat, habe ich dort auch übernommen und mache es auch weiterhin fortlaufend. Wenn bei mir in den "gelben Passagen" nun euch etwas überzeugen sollte, dann bitte einfach frei übernehmen oder in abgewandelter Form, wie's beliebt. Ist doch imho konkreter so und spart auf dieser Seite hier auch etwas Platz. Gruß -- Muck 21:07, 10. Dez 2005 (CET)
Jürgen, so wie es jetzt drinsteht ( Während 13 von 90 Studienteilnehmern, die ein kaltes Fußbad nehmen mussten, danach eine Erkältung entwickelten, waren es in der Kontrollgruppe, die ihre Füße lediglich in eine leere Schüssel hielten, nur fünf von 90. Dieser Unterschied war knapp signifikant.), ist es im Prinzip richtig. Sollte man statt danach eine Erkältung entwickelten vielleicht genauer schreiben angaben, innerhalb der nächsten fünf Tage an einer Erkältung gelitten zu haben ? --DoBu 22:22, 11. Dez 2005 (CET)
Ich kenne ja den Originaltext nicht, aber ich frage mich doch, was an der Formulierung "angaben, innerhalb der nächsten fünf Tage an einer Erkältung gelitten zu haben" genauer sein soll. Diese Formulierung unterstellt doch versteckt und indirekt, dass diese Probanden möglicherweise garnicht wirklich an einer Erkältung nach der Kälteeinwirkung erkrankten, sondern nur selbst entgegen den Tatsachen angaben, sie hätten an einer gelitten, oder - ebenfalls indirekt unterstellt - dass die Angaben dieser Probanden von den Untersuchungsleitern nicht genauer auf ihren Wahrheitsgehalt überprüft wurden. Damit wäre dann die Gesamtaussage der Studie vollständig in Frage gestellt und kein anderer hat wiederum diesen fundamentalen Mangel auch dieser Studie entdeckt, als unser DoBu. Im Prinzip hat er dann ja wohl recht, aber Radio Eriwan sagt ... -- Muck 00:22, 12. Dez 2005 (CET)

muck: abgesehen von dieser cardiff-studie, gibt es denn kritik/verbesserungsvorschläge deinerseits ? damit wir hier mal einen strich ziehen können. habe deine version angesehen. du gehst mehr auf die frage ein wie die entsprechenden krankheiten in der vergangenheit und heute bezeichnet werden und welchen bezug es zu kälte/kalt gibt. ich denke aber das dies auch in dieser kürzeren form ausreicht denn es geht hier ja um einen artikel aus der gesundheitsecke. mehr infos zu symptomen, ansteckungsmodi, therapie fände ich dagegen wichtiger. bei der cardiff-studie ist die probandenzahl recht klein. wenn dasselbe woanders unabhängig wiederholt worden wäre, wüssten wir auch besser bescheid. ich denke dass wir es eben mit einem kofaktor zu tun haben, und dass der einfluss eher gering ist. patienten und untersucher werden auch nicht frei von vorurteilen oder erwartungen gewesen sein. die probanden werden auch genau verstanden haben um was es geht, es ist da nichts zu verblinden gewesen. daher ist meine meinung auch die dass diese studie nun nicht gerade uns alle von irgendwas gross überzeugen kann. michael Redecke 00:56, 12. Dez 2005 (CET)

Michael, an den Formulierungen von euch habe ich im Grunde nichts fundamentales auszusetzen. Stimme mit dir überein, dass es jetzt viel wichtiger ist, mehr Infos zu Symptomen, Ansteckungsmodi und Therapie in den Artikel einzubauen. Auch für mich sind die Ergebnisse der Cardiff-Studie noch nicht das Gelbe vom Ei und nicht der beste Beleg für die Kofaktorenrolle von Kälte, wie - wohl nicht nur - ich sie sehe. Da imho auch in der Wissenschaft die Moden sich abwechseln (Beispiele in den verschiedenen Disziplinen gibt es ja zur Genüge), werden weitere Studien zur Abklärung der Kofaktorenrolle von Kälte bei Erkältung wohl nicht allzu lange auf sich warten lassen, dann sehen wir halt weiter ;-) -- Muck 01:33, 12. Dez 2005 (CET)

ok. dann sehe ich das so dass der artikel wieder für alle ein artikel wie jeder andere auch ist. ;-) Meteorotropie gibt es jetzt, obwohl ich noch nicht sehr zufrieden bin, der artikel ist etwas holperig und listenmässig. die Kryotherapie könnte man auch noch schreiben. nochwas: hatte zwar die disku hier 2x komplett gelesen, weiss aber nicht ob dieser text bekannt ist:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12357708&itool=iconabstr&query_hl=1

die diskussion ist so lang dass ich nicht nochmal alles checken wollte. die hypothese hier lautet: kälteeinflüsse (nasse klamotten etc) haben keinen einfluss auf die "empfänglichkeit" (susceptibility to infection with common cold viruses), es gäbe also keinen nachweis einer kausalen beziehung. der kältereflex jedoch führe dazu dass bereits infizierte jedoch asymptomatische menschen nun ihre symptome bemerken und dies als infekt deuten. wieder eccles aus cardiff, aber 3 jahre vorher. michael Redecke 01:53, 12. Dez 2005 (CET)

Ja, den Artikel hatten hatten wir (Dobu und ich) oben schon im Hick Hack nach einer anfänglich von DoBu nur partiell angebotenen Übersetzung besprochen. Mal sehen, zu welchen neuen Erkenntnissen Eccles und Kollegen nun in den folgenden drei Jahren kommen. Ein Trend ist imho ja immerhin erkennbar, der Rest ist abwarten und staunen ;-) -- Muck 02:13, 12. Dez 2005 (CET)
sorry das wieder aufzuwärmen. a propos hick-hack: ich hoffe dass in zukunft erst hier im positiven sinne gestritten wird bevor der artikel wieder gegenstand von streitigkeiten wird... gute nacht, michael Redecke 02:18, 12. Dez 2005 (CET)
Also, an mir soll's nicht liegen! Und gut's Nächtle! -- Muck 02:26, 12. Dez 2005 (CET)

Guten Morgen, Ihr! Habe gestern abend nicht folgen können; scheint jetzt auch für mich so, als wenn wir einen stabilen Kompromiss gefunden hätten.
@DoBu: habe deine Mitteilung oben (mit deiner Mail-Adresse) erst jetzt gefunden (sorry!) und dir eine Mail geschickt, Artikel wäre nett! Habe mir übrigens erlaubt, deine Mailadresse danach wieder zu entfernen, hoffe, das ist ok.
@Alle: Ich behalte die Seite auf der Beobachtungsliste und bin gerne bereit, zukünftige Edits ggf. mitzudiskutieren. Grüße! Jürgen --JHeuser 09:18, 12. Dez 2005 (CET)

Tröpfcheninfektion nicht relevant?

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Möglichkeit einer Übertragung per Tröpfcheninfektion ist wissenschaftlich nicht zweifelsfrei nachgewiesen. Das liest sich in der englischen Version des Artikels aber ganz anders. Wie kommt es zu solchen Diskrepanzen?

Hallo Unbekannt, interessante Anregung! Wie es zu der Formulierung im deutschen Text kam, erkennst du am besten aus der History und dem Gang der bisherigen Diskussion. Wenn du dir mal die Mühe machst und die Diskussion in Ruhe bis hier her durchliest, wirst du es verstehen.
Hier von mir mal der Originaltext aus der englischen Version:
The viruses are transmitted from person to person by droplets resulting from coughs or sneezes. The droplets or droplet nuclei are either inhaled directly, or transmitted from hand to hand via handshakes or objects such as door knobs, and then introduced to the nasal passages when the hand touches the nose or eyes.
Ich denke auch, dass dieser Übertragungsweg bei uns aufgenommen werden sollte, zumal man sich ja schon in anderen Abschnitten aus guten Gründen sehr am englischen Text orientiert hat! -- Muck 19:10, 21. Dez 2005 (CET)
Muck, aus der History kann man lediglich mit viel Mühe raussuchen, dass der hinterfragte Satz von dir stammt [43], diskutiert wurde er nie. Was sollte man da aus der History und der Diskussion erkennen können? Weißt du denn nicht mehr, warum du das so geschrieben hast? --DoBu 12:52, 3. Jan 2006 (CET)
@ DoBu, schiebe dir doch deine versteckten Spitzen sonstwo hin, ich habe mit keinem Wort bestritten und auch nicht vergessen, dass ich mal den Satz so vorsichtig formuliert habe. Nur warum, wird eben deutlich, wenn man sich hier mit der History und der dazu parallel abgelaufenen Disskussion näher beschäftigt.
Wenn mich etwas von deiner Seite noch interessiert, dann um des lieben Friedens Willen, ob du etwas dagegen hast, wenn wir nach Allem und besonders dem in erster Linie doch von Dir hier nur allzulange am Köcheln gehaltenen Glaubenskrieg den nunmehr angesprochenen Satz nach englischem Vorbild konkreter formulieren können. -- Muck 16:42, 3. Jan 2006 (CET)

the common cold Hilding DA. Ear Nose Throat J. 1994 Sep;73(9):639-43, 46-7.

Most colds are caused by rhinovirus infection, perhaps facilitated by chilling or stress. Virus infection begins in the nasopharynx and causes spotty destruction of the nasal ciliated epithelium. Transmission occurs chiefly via droplets of various sizes transported through the air, but some types of virus persist in moist secretions on handled objects and may retain their infectiousness. Living in crowded, poorly-ventilated quarters facilitates transmission. Not many virus particles survive in saliva and it is difficult to infect via the lips or mouth. Kissing does not efficiently spread cold infection. Prophylactic treatment with interferon does not protect against cold infection. Aspirin and acetaminophen reduced serum antibody response and increased nasal symptoms in a controlled Australian study. The combination of intranasal interferon and ipratropium with oral naproxen gave promising results in experimental rhinovirus inoculation. Basically, there has been little or no progress towards effective cold treatment in the past century.

also ich haue das morgen rein, wenn nicht jemand noch ein begründetes veto einlegt. wenn die en.wikipedia sich ähnlich äussert, ist es eh noch wahrscheinlicher dass es stimmt.

michael Redecke 01:02, 4. Jan 2006 (CET)

Recht so, von mir kein Einwand! -- Muck 01:17, 4. Jan 2006 (CET)
roger. DoBu ? Redecke 01:19, 4. Jan 2006 (CET)

Hallo, Mitstreiter! Ich habe versucht, der o.g. Frage per Pubmed nachzugehen und finde ehrlich gesagt keine klare Antwort (scheint ja wirklich für so'ne häufige Krankheit verdammt wenig handfeste "Evidenz" zu geben !). Ich will mal die für mich bemerkenswerten Dinge (leider nur aus den Abstracts, Volltexte waren für mich nicht erhältlich) hier listen:

  • [44] Review aus 2002 im Am J Med (abstract bzgl. Transmission unergiebig).
  • [45] Review aus 2000 in Clin Infect Dis (aus dem abstract: "RSV is primarily spread by close contact with infectious secretions, either by large-particle aerosols or by fomites and subsequent self-inoculation, and medical staff are often instrumental in its transmission. Thus, integral to any infection control program is the education of personnel about the modes of transmission, the manifestations, and the importance of RSV nosocomial infections. Hand washing is probably the most important infection control procedure")
  • [46] Review aus 2000 in Pediatr Infect Dis J (aus dem abstract: "Respiratory viruses in the home exploit multiple modes of transmission. RSV is transmitted primarily by contact with ill children and contaminated objects in the environment. Influenza appears to be spread mainly by airborne droplet nuclei. Despite many years of study, from the plains of Salisbury, to the hills of Virginia, to the collegiate environment of Madison, WI, the precise routes rhinovirus takes to inflict the misery of the common cold on a susceptible population remain controversial")

Zusammengefasst bin ich nicht viel schlauer, immerhin aber scheint die Darstellung in der en:WP missverständlich. Falls nicht jemand von euch (vielleicht in Kenntnis der Volltexte o.g. Quellen ??) eine bessere Formulierung findet, könnte ich mir eine Abwandlung "unseres" Absatzes wie folgt vorstellen:

Die krankheitsverursachenden Viren können auf verschiedenen Wegen übertragen werden. Im Unterschied zu den Grippeviren, die hauptsächlich als Tröpfcheninfektion durch die Luft übertragen werden, scheinen Rhinoviren in erster Linie aber direkt oder indirekt durch Kontakt mit Erkrankten oder über kontaminierte Gegenstände in der Umgebung verbreitet zu werden.

Vielleicht kann man das ja noch präzisieren ?! Grüße, Jürgen --JHeuser 18:57, 4. Jan 2006 (CET)

die en-version spricht eigentlich ganz deutlich von den "droplet nuclei...inhaled". wir müssen uns an dem orientieren was sicher bekannt ist, insofern ist deine formulierung richtigerweise entsprechend dem wissenstand vorsichtig-zurückhaltend. ich würde aber noch klarer sagen dass (laut dem letzten review das du zitierst), die genauen wege "remain controversial" sind. (ich hatte das gestern übrigens schon als geklärt angesehen) michael Redecke 19:11, 4. Jan 2006 (CET)

Hi Michael. Ja, ich dachte erst auch, dass die en:WP da gar falsch einseitig ist. Genaugenommen schreiben sie aber "The droplets ... are either inhaled directly, or transmitted from hand to hand via handshakes or objects such as door knobs", lassen also eigentlich auch alles offen, klingt nur anders, oder ??? Letztlich denke ich: Nix genaues weiß man scheinbar nicht. Gruß, Jürgen --JHeuser 19:55, 4. Jan 2006 (CET)
baust du das dann ein ? oder meinst du dobu hätte noch einwände ?

anderes thema: ich glaube man könnte pünktlich zum jahresbeginn diese diskussionseite etwas kürzen...ich meine ältere anteile auslagern. Redecke 20:02, 4. Jan 2006 (CET)

1) würde ich dann so schreiben wie o.g., oder ?! Ach, wir warten vielleicht noch auf DoBu, oder ? 2) archiviert hab ich's, daran hatte ich auch schon vor'n paar Wochen gedacht, es dann aber vergessen.... Gruß--JHeuser 20:16, 4. Jan 2006 (CET)
dann warten wir noch. die auslagerung sehe ich auch so ein bisschen als schlusstrich was die spannungen hier angeht... Redecke 20:19, 4. Jan 2006 (CET)

Hi,

bin der Original Poster. Freut mich, dass ihr euch so um Richtigstellung bemüht. Es war nämlich so, dass ich die Information, dass Tröpfcheninfektion wahrscheinlich nicht vorkommt, weitergab, was mir nach Lektüre des englischen Artikels sehr peinlich war.

Hier noch Beiträge aus

www.howstuffworks.com:

The rhinovirus gets into the cells lining your nose and starts reproducing. It arrives from other people -- it is not cold weather that causes a cold, but the fact that cold weather causes people to congregate together indoors, which makes transmission of the virus easier. The virus generally moves from someone else's hands to your hands (either directly or through some intermediate surface like a door knob), and from your hands into your nose or eyes.

www.webmd.com:

How can I prevent a cold?

Handwashing! Both flu and cold viruses are transmitted the same way -- through microscopic droplets from an infected person's respiratory system. Someone sneezes or coughs, and droplets are sprayed onto any nearby surface -- including you! If people cough or sneeze into their hands (without a tissue), they can contaminate every surface they touch. If you touch that same surface, you pick up the virus. If you rub your eyes or nose, you've just infected yourself.

To protect yourself and prevent spread of cold and flu viruses:

Wash your hands frequently. Use an alcohol-based gel if you don't have access to water. Cough and sneeze into a tissue or into your hands. Wash your hands afterward. No tissue? When you cough, turn your head away from others. If you have a sudden sneeze, bend your arm and sneeze into it. Don't touch your eyes, nose, or mouth. Wash any shared surfaces (like phones and keyboards) frequently. Viruses can live on surfaces for several hours. Stay away from crowds during cold and flu season.

Also auch hier scheint die Schmierinfektion der vorrangige Übertragungsweg zu sein und die Tröpfchenübertragung nur mittelbar eine Rolle zu spielen.

Hallo. Vorab: Ihr müsst sicher nicht auf mich warten, bevor ihr Änderungen macht! Trotzdem danke, für die Rücksicht, aber in Zukunft bitte nicht mehr warten. Ich bin ehrlich gesagt bisher auch einfach davon ausgegangen, dass man Erkältungen oft auch durch Tröpcheninfektionen bekommt. Tatsächlich finde ich jetzt auf die Schnelle aber auch keine weitere Bestätigung dafür. Nur eben den von Michael zitierten Text. Ich bin ad-hoc nicht online an den Volltext drangekommen um zu checken, wie der Autor zu der Aussage in dem Abstract kommt.
In anderen Texten geht es immer nur über das Eindringen über die eigenen Finger in die Nase oder die Augen. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass vermutet wird, dass bei Infektionen der Nasenschleimhaut durch Rhinoviren der Druck der Finger ("Stempelinfektion") ein wichtiger Faktor ist, da die Viren ansonsten den Schleimfilm nicht überwinden können und nicht bis zu den Hautzellen kommen (oder so ähnlich - aus dem Gedächtnis). Langer Rede kurzer Sinn: Die überwiegende wissenschaftlche Meinung scheint wohl zu sein, dass die Viren meist über die eigenen Finger in die Nase oder die Augen gebracht werden und die direkte Inhalation kein bedeutende Rolle spielt. Ich finde, das wäre eine für den Leser eine sehr wertvolle Information, da man daraus direkt praktische Präventionsmöglichkeiten ableiten kann.
Ich schage vor, wir versuchen zu prüfen, worauf die Aussage von DA Hilding basiert und entscheiden dann?
--DoBu 10:55, 5. Jan 2006 (CET)
Nachtrag: hab den Text jetzt. Bitte email an buczek@molgen.mpg.de, wer ihn auch haben möchte. Erstes Überfliegen: Ließt sich schön - das ganze Zeugs von Inuit bis Pokerspiel im Überblick. Die Aussage bzgl der Tröpfcheninfektion wird allerdings (im Gegensatz zu anderen) nicht wirklich von einer konkreten Referenz getragen sondern nur summarisch For many years there has been speculation about the means of transmission of the cold's infectious agents: whether by sneezed aerosols or droplets, by saliva spread directly or by intermediate eating or drinking implements, by infected hands, or simply by close living. Elaborate experiments have sought the means of transmission of experimental and experimental and natural infections, some by deliberately trying to transmit infection, and others by trying to interrupt spread. The results can be summarized by stating that each of these possible means of transmission is possible sometimes, and to some individuals, but there is no single mode of transmission for all colds. Naja. Vielleicht sollten wir den Übertragungsweg Schmierinfektion (Finger,Nase,Auge) angeben und zur Tröpfhceninfektion nur anhängen "es ist unklar, ob Erkältungen darüberhinaus gelegentlich auch durch Tröpfcheninfektionen übertragen werden." Wollen wir Eccles fragen? Er war ja ganz kooperativ. --DoBu 11:28, 5. Jan 2006 (CET)
ich würde diese zurückhaltende formulierung provisorisch einsetzen. so langsam kommen wir weiter. du fragst am besten den eccles. dann sehen wir weiter für eine endgültige formulierung. langsam habe ich den verdacht dass wir hier ein eigenes forschungszentrum aufmachen und bald wird man uns noch zitieren...Redecke 15:36, 5. Jan 2006 (CET)
Damit ist jetzt wohl eher zu rechnen, als zu Zeiten bis zu dieser Version [47]! Spätestens dann hätte diese ganze Diskussion mit ihrer finalen Wendung nach mehr als einem Jahr ja tatsächlich ein kreatives Ziel erreicht und mein im Grunde recht mühsamer und undankbarer Job hätte sich gelohnt! Super, weiter so, aber diese Bemerkung kann ich mir nach all dem nun wirklich nicht verkneifen ;-) -- Muck 15:58, 5. Jan 2006 (CET)

Danke für die Geduld bisher. Bin leider erst heute dazu gekommen, eine Anfrage abzuschicken. Ich habe Prof. Eccles nicht direkt angeschrieben, sondern eine Anfrage an (seine) "Nose"-Liste geschickt. --DoBu 

Dear Donald,

the general consensus is that the common cold viruses can be transmitted  by
large droplet infection from coughs and sneezes with aerosol droplets of airway
mucus containing viruses entering both the eye and nose AND from mucus
contaminated fingers poked into the eye and nose. The importance of each of
these ways of transmission is not clear and depends on many factors such as the
type of virus, the environmental conditions of temperature and humidity, the
behaviour of the people involved and their habbits of personal hygiene such as
nose blowing and use of tisssues and hand washing.

Onr thing that appears clear is that common cold viruses are not very infectious
and that prolonged and close contact is usually needed for infection and this
most commonly occurs in the home environment rather than in work. Ther is a
large literature on this topic in the scientific and medical fields,but it does
not allow firm conclusions about mechanisms  of transmission of common cold
infection,

Kind Regards

Ron Eccles

--DoBu

Daraufhin würde ich folgenden Textvorschlag machen:
Die krankheitsverursachenden Viren werden sowohl als Tröpfcheninfektion durch die Luft als auch direkt oder indirekt durch Kontakt mit Erkrankten oder über kontaminierte Gegenstände in deren Umgebung übertragen. Die praktische Relevanz dieser verschiedenen Infektionswege kann trotz umfangreicher wissenschaftlicher Literatur gegenwärtig nicht abschließend bewertet werden. Weitgehende Einigkeit besteht darin, „Erkältungsviren“ als nicht sehr infektiös anzusehen, so dass eine Ansteckung meist einen längeren und engeren Kontakt voraussetzt.
Wär das ok ? Gruß --JHeuser 18:28, 12. Jan 2006 (CET)
Den ersten Satz finde ich besser so :
Die krankheitsverursachenden Viren werden sowohl als Tröpfcheninfektion durch die Luft als auch direkt oder indirekt durch Kontakt mit Erkrankten oder über kontaminierte Gegenstände per Kontaktinfektion oder Schmierinfektion in deren Umgebung übertragen.
Weiterhin würde ich gerne am Ende dazufügen:
Über die Art der eine Übertragung und Infektion begünstigenden Faktoren wie Virustyp, Temperatur und Luftfeuchtigkeit als Umweltbedingungen, menschliche Verhaltensgewohnheiten hinsichtlich allgemeiner Hygiene, Naseputzen, Händewachen und Handtuchbenutzung und deren unterschiedliche Gewichtung herrscht keine Einigkeit.
Alles andere findet meine Zustimmung. Gruß -- Muck 18:51, 12. Jan 2006 (CET)
Habe den Absatz jetzt mit deinen Erweiterungen (den letzten Satz gekürzt, so auch ok?) bereits in den Artikel eingebaut. Besser als das Bisherige ist er IMO allemal, Korrekturvorschläge kann ich ja weiterhin jederzeit gerne dort anbringen. Gruß --JHeuser 07:01, 13. Jan 2006 (CET)
So ganz nachvollziehen kann ich es eigentlich nicht, warum die von Ron Eccles konkretisierten Parameter bei Klimaverhältnisse (Temperatur, Luftfeuchtigkeit) und allgemeiner Hygiene (Naseputzen, Händewachen und Handtuchbenutzung) nun bei uns wieder wegfallen sollen. Das kann doch nur wieder Anlass für weitere Nachfragen von anderen Lesern geben, was mit den Oberbegriffen "Klimaverhältnisse" und "allgemeiner Hygiene" denn nun genaugenommen gemeint sei. Wenn man nun schon soweit ist, dass man sich um die Außerungen von Eccles aktiv bemüht, diese tatsächlich kommen und auch nicht mehr zerpflückt werden, dann können sie doch auch so konkret wie irgend möglich in den Text eingeführt werden, oder nicht?! Ist das schon wieder zu viel? Trotzdem, Dank an alle für die aufgewendete Mühe, der Artikel erfährt ja nun eine vernünftige Weiterentwicklung! Gruß -- Muck 11:08, 13. Jan 2006 (CET)
hallo muck ! die vagen angaben von eccle zu den einflüssen die du nennst, sind imho schon im artikel enthalten. wenn die angaben zur hygiene nicht ausreichen, kannst du sie ja nach dem heutigen stand der dinge ergänzen und dich ggf auf die quelle berufen. wo ist da das problem ? wir sollten uns bei der diskussionsseite hier auf die umstrittenen fragen beschränken, sonst wird einfach nur der lesestress der beteiligten erhöht. michael Redecke 13:55, 13. Jan 2006 (CET)
Hallo Michael, ich beschränke mich doch auf die im Moment behandelte Frage und meine Antwort bezog sich auf die von Jürgen vorgeschlagene Formulierung. Wenn ich mich recht erinnere, war eine vorherige Absprache ausdrücklich erwünscht, bevor Änderungen am Artikeltext von einem von uns Dreien vorgenommen werden. Sollte ein solches Procedere nicht mehr notwendig sein, dann bitte eine klare Mitteilung. Ich hatte definitiv zugesagt, mich an die getroffenen Absprachen zu halten, also mache ich es auch! Gruß -- Muck 01:32, 15. Jan 2006 (CET)

hallo muck. bin ja kein admin oder sowas. jürgen und ich wir hatten uns hier etwas energisch eingemischt weil euer streit teilweise kontraproduktiv und wikistressend wurde. nachdem der rauch verzogen zu sein scheint ist dies doch ein artikel wie jeder andere auch und ihr seid wie immer user wie andere auch. trotzdem finde ich es richtig wie bei allen anderen artikeln auch kontroverses auf der diskusseite konstruktiv vor- zu besprechen, das gilt auch für die zukunft. kleigkeiten die nicht kontrovers sind ändert man einfach wenn man die infos dazu hat. gruss michael Redecke 14:05, 15. Jan 2006 (CET)

@Muck: Bist du der Meinung, ich hätte das nicht in den Artikel einstellen sollen ? War nicht gegen dich gerichtet, ich fand den Satz "in kurz" einfach ausreichend (aber sowas ist ja Geschmackssache). Ich behalte die Erkältung einfach auf meiner Beobachtungsseite, mische mich wahrscheinlich nicht mehr ein, wenn ich nicht gefragt werde! War aber insgesamt nett mit euch, Gruß Jürgen --JHeuser 16:38, 15. Jan 2006 (CET)
Hallo Jürgen und Michael, nicht dass sich hier ein Missverständnis ergibt. Ich bin euch Beiden ausgesprochen dankbar, dass ihr euch so engagiert, fachkundig und fleissig eingemischt habt. Nur allein dieser Tatsache ist es zu verdanken, dass sich der Artikel von dem unfruchtbaren Hick Hack weck in eine positive Richtung weiterentwickeln konnte. Ich hatte doch mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln versucht, engagierte und fachkundige Interessenten für diesen Artikel zu finden! (Ich wünschte ebenso händeringend, ich könnte auch für den Artikel Pränataldiagnostik und der Diskussion dort Diskussion:Pränataldiagnostik unvoreingenommene Interessierte finden, auch auf die Gefahr, dass meine Position dort noch schwächer wird. Aber je mehr Meinungen auch bei diesem Thema, um so besser!!) Hier zumindest, imho also alles Bestens! Mein letzer Beitrag bezog sich allein auf mich, und sollte eine Begründung sein, warum ich nicht gleich eine Änderung direkt im Artikeltext vorgenommen habe, sondern erst noch einen Diskussionsbeitrag geschrieben habe. Alle Klarheiten beseitigt? ;-) Und bleibt bitte - wenn irgend möglich - bei Erkältung immer mit dabei! Gruß -- Muck 02:06, 16. Jan 2006 (CET)
hallo muck. ich werde den artikel noch beobachten. deine position bei der PD teile ich nicht, ist mir etwas fremd. ist aber egal. gruss michael Redecke 02:44, 16. Jan 2006 (CET)
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