Diskussion:Erntefaktor/Archiv/2

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[[Diskussion:Erntefaktor/Archiv/2#Thema 1]]

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Schneller Brenner, schneller Brüter

Es fehlen in der Liste die beiden Kraftwerkstypen. Angesichts der Tatsachen, dass Russland wieder 3 Stück bauen wird, die Dinger Atommüll fressen und äußerst ertragreich sind, sind sie doch einer Erwähnung wert. Die Zahlen die ich im Kopf habe sind: theoretischer Erntefaktor 140 fache eines normalen Druckwasserreaktors bezogen auf den Brennstoff (rund 14000 also), real 60 fache eines DWR (6000), aus einer anderen Quelle 2000. Bevor ich irgendwelche Edits mache, wollte ich das mal zur Diskussion stellen. --212.114.159.142 10:31, 3. Feb. 2014 (CET)

Naja, ich würde sagen, die sollten bis sie ernsthaft kommerziell betrieben werden, erstmal außen vor bleiben. Die Liste der Brutreaktoren liest sich jedenfalls für mich so, als seien das alles bestenfalls Forschungsreaktoren gewesen oder gar nicht erst in Betrieb gegangen. --Sepp (Diskussion) 12:00, 3. Feb. 2014 (CET)

Der Erntefaktor ist sehr fraglich. Schon alleine der Bau ist aufwendig... Andererseits ist der Unterschied zwischen 50 und 10000 praktisch vernachlässigbar (2% vs. 0% des Ertrags müssen vorher reingesteckt werden). --mfb (Diskussion) 10:22, 4. Feb. 2014 (CET)

Fortsetzung: Eignung von Weißbach et al aufgrund massiver Kritik an dem Paper

Mal ein Gedankenexperiment: Wenn man Uran (und mehr noch Thorium) von überall aus der Erdkruste fördert, dann reicht der Vorrat mit Brütern rechnerisch etwa 1 Mrd. Jahre, bei Kernfusion (Deuterium aus Meerwasser) mehrere 10 Mrd. Jahre, alles bei Vollversorgung. Länger als 1 Mrd. Jahre geben uns die Astrophysiker wegen der dann zu heißen Sonne auf der Erde nicht, und die Sonne wird es auch nicht länger als 5 bis 10 Mrd. Jahre geben. Ist Kernspaltung bzw. -fusion nicht damit auch regenerativ nach der Ressourcenreichweitendefinition?--Ratlohser (Diskussion) 12:12, 12. Mär. 2014 (CET)

Wenn es mal Brüter und Kernfusion jenseits von Forschungsreaktoren für den kommerziellen Betrieb gibt, bin ich absolut dafür, diese Technologien wie Photovoltaik und Windkraft zu behandeln. Bis dahin ist das für Menschen förderbare Uran aber ziemlich endlich. Wie dem auch sei, das ist ja alles ziemliche Zukunftsmusik. --Sepp (Diskussion) 12:43, 12. Mär. 2014 (CET)

Brüter sind bereits technische Realität, wenn sie in großer Menge genutzt würden und die sehr leicht zugänglichen Brennstoffe aufgebraucht sind, wird man ohne große wirtschaftliche Einbußen (geringer Verbrauch bei Brütern) auch die o.g. großen, dünnen Vorräte nutzen, die ja mit heutiger Technik zugänglich wären (wenn auch teurer).--Ratlohser (Diskussion) 14:28, 12. Mär. 2014 (CET)

Ich habe mal die ganzen Diskussionsbeiträge hinsichtlich des Brüters hier runter verschoben, ich hoffe, das ist in Ordnung für Dich. Zum Thema:

Hier finde ich fast ausschließlich Forschungsreaktoren und wegen technischer Probleme abgeschaltete Reaktoren, wenn sie mal größer waren. Einzige Ausnahme ist Belojarsk 3, der wird aber auch mit hochangereichertem Uran betrieben. Ich sehe da noch nichts, was heute in über Forschungsreaktoren hinausgehenden Maße aus halbwegs problemlos verfügbaren Rohstoffen funktioniert. --Sepp (Diskussion) 14:27, 13. Mär. 2014 (CET)

Hallo, ihr Lieben! Ich will mich jetzt auch nach langer Zeit mal wieder melden.

Als erstes stelle ich enttäuscht fest, dass auf meinen Einwand gar nicht eingegangen wurde (siehe 15:41, 18. Dez. 2013): "Sollte man da nicht auch bei den Regenerativen die Energie mit einberechnen, die aufgewendet wurde um das Wasser auf einen Berg zu bekommen beziehungsweise die gesamte kinetische Energie der Luftsäule, die durch ein Windrad weht."

Die Antwort mit dem Pumpspeicher zählt ja wohl nicht, und anschließend wurde die Diskussion auf die "Erschöpflichkeit" der Quellen gelenkt. Was hat das denn mit dem Erntefaktor zu tun? Ich wiederhole die Frage deshalb nochmal anders: Warum rechnet Raugei die kinetische Energie des Wassers oder des Windes (für die ja die Natur verantwortlich ist) bei den Erneuerbaren nicht in den Aufwand mit ein, die Bindungsenergie der Kohle oder des Urans (für die ebenfalls die Natur verantwortlich ist) bei den fossilen/nuklearen hingegen schon.

Und warum seht ihr Raugei mit seiner Meinung automatisch als so richtig an, dass in dem Kasten Weißbach "große methodische und inhaltliche Mängel" unterstellt werden. Das erscheint mir viel zu einseitig, zumal das ja nur ein Kommentar ist, während Weißbach ein vollwertiges Paper geschrieben hat. Raugeis Idee, die "Unerschöpflichkeit" der Erneuerbaren Energien zu berücksichtigen, finde ich ja ganz interessant und richtig, aber die Ausführung halte ich für zweifelhaft. Ein Paper, das diese Methode wissenschaftlich erklärt, ist mir nicht bekannt. Das sollte man in dem Warnhinweis-Kasten dann auch deutlich erwähnen. Oder noch besser, statt des Kastens in dem Artikel einen gesonderten Abschnitt "Kritik", wie es sonst auch üblich ist.

Viele liebe Grüße, Eure Susanne --Honigblumeos87 (Diskussion) 13:31, 25. Mär. 2014 (CET)

Tja, Susanne, da wirst du keine Antwort bekommen. Oder man wird wieder nur vom Thema ablenken.

Die Weißbach-Quelle ist äußerst seriös, in einem hochrangigen und begutachteten Journal veröffentlicht, mit über 50 Belegen in dem Paper, davon mind. die Hälfte ihrerseits begutachtet, und überdies bereits 6 mal in weitere begutachteten Journalen zitiert. Die WP:Q-Kriterien sind damit deutlich mehr als erfüllt, und nirgendwo steht bei WP:Q, dass bei Kritik ein Warnhinweis anzubringen ist. Das wäre auch absurd, denn Kritiker gibt es immer. Solche Sachen gehören, wenn überhaupt, in den normalen Text.

Da hier keine stichhaltigen Argumente vorgetragen wurden, würde ich nun den Kasten in wenigen Tagen entfernen. --Cabibbo (Diskussion) 11:25, 27. Mär. 2014 (CET)

Niemand sagt, dass das Paper nicht zitierfähig ist. Es ist peer-reviewed und es wurde in einem anerkannten Journal veröffentlicht. Problematisch ist allerdings, dass sich der Artikel fast ausschließlich auf dieses durchaus stark umstrittene Paper stützt. Hier wird eine Außenseitermeinung, denn nichts anderes ist dieses Paper, zu einem Standardwerk gemacht, das es aber nicht ist. Die Methodik dieses Papers ist ungewöhnlich, die Ergebnisse weichen im Vergleich mit vielen anderen Arbeiten zu diesem Thema ebenfalls ziemlich deutlich von anderen Arbeiten ab und es gibt starke Kritik an der Arbeit. Wenn mehrfach die Definition des Forschungsgegenstandes als schlicht falsch dargestellt wird, müssen die Alarmglocken angehen. Und das muss im Artikel berücksichtigt werden. Ob das nun verbal geschieht oder durch einen Kasten ist mir ziemlich gleich. Besser wäre auf jeden Fall, noch weitere Arbeiten zu dem Thema in den Artikel einzubauen und dort die unterschiedlichen Ergebnisse ausgewogen darzustellen. Solange aber dies nicht der Fall ist, muss irgendein Hinweis im Artikel sein, dass die Methodik und die Ergebnisse dieser Arbeit stark von Methodik und Ergebnissen anderer Untersuchungen zum Erntefaktor abweichen.

Das ist auch von WP:Belege klar so gefordert: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. [...] Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird."

Also muss eine Außenseiter/Minderheitsmeinung in der Forschung auch also solche dargestellt werden, und nicht als Stand der Forschung. Das ist derzeit aber hier im Umgang mit diesem Paper nicht der Fall. Andol (Diskussion) 14:07, 30. Mär. 2014 (CEST)

In aller Kürze @Honigblume/Susanne zum Thema Erschöpflichkeit/Erntefaktor: Aus meiner Sicht hängen diese zwei Aspekte deshalb so eng zusammen, da eben Strom aus Kohle nicht ewig „geerntet“ werden kann, sondern nur so lange, wie Kohle halt verfügbar ist. Ein Erntefaktor für ein Kohlekraftwerk gilt halt nur für den Fall, dass ich auch Kohle zur Verfügung habe – ein Erntefaktor für ein Windrad an einem definierten Windstandort ist von solchen externen Umständen unabhängig. Ich muss allerdings zugeben, dass mich die ganze Diskussion hier schon ein wenig nachdenklich hinsichtlich des Sinns des „Erntefaktors“ was konventionelle Stromerzeugungsformen gemacht hat. An dieser Stelle verweise ich mal noch mal auf diese Seite, wo steht: „Der Begriff ist nur sinnvoll im Zusammenhang mit der Nutzung regenerativer Energiequellen.“ Mit dem Kompromissvorschlag, beide Methodiken in den Artikel aufzunehmen kann sich (außer wohl Andol) anscheinend niemand anfreunden? --Sepp (Diskussion) 09:59, 31. Mär. 2014 (CEST)

Überarbeitungshinweis im Abschnitt 2 obsolet

Ich denke, der Kasten am Anfang von Abschnitt „Erntefaktoren und Amortisationszeiten einiger Kraftwerkstypen”, der ja ohnehin schon grenzwertig war, ist durch diesen Reply endgültig hinfällig. Ich werde ihn dann am Mittwoch entfernen. --Cabibbo (Diskussion) 23:46, 20. Jul. 2014 (CEST)

Jupp, denke auch der kann weg. Bin zwar immer noch der Meinung, dass der Erntefaktor nur für EEs Sinn hat (siehe obige Diskussion), aber so wichtig ist mir das auch nicht. --Sepp (Diskussion) 09:45, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ergänzung: Bin gerade auf dieses Dokument gestoßen, da sind auch die Amortisationszeiten von Fotovoltaik ab Folie 29 Thema. Es scheint so, dass die Zahlen aus dem verlinkten Dokument eher Stand 2000 sind. Momentan wird eher von Amortisationszeiten von 1,5 (Südeuropa) bis 2,8 (Deutschland) Jahren ausgegangen. Werde das bei Gelegenheit mal mit aufnehmen. --Sepp (Diskussion) 09:52, 21. Jul. 2014 (CEST)

Schön wär's ja, aber dem ISE glaube ich gar nichts ohne begutachtete Quellen. Gibt es solche? Die bräuchte man alleine schon, um festzustellen, ob da wieder mit primärenergetischer Gewichtung getrickst wurde. --Cabibbo (Diskussion) 12:36, 21. Jul. 2014 (CEST)

Quellen sind in den Diagrammen eigentlich (verkürzt) angegeben, ISE als Quelle wurde schon an anderer Stelle in aller Breite ausdiskutiert. Wie dem auch sei, ich werde keine Energie darauf verwenden, die Zahlen vom ISE hier unterzubringen; mir reicht es, dass schon mal nicht mehr in Frage gestellt wird, dass Fotovoltaikmodule mehr Energie bringen, als deren Produktion erfordert. Die Entwicklung von randlosen Modulen (spart Alu), dünneren Wafern und Verzicht auf Silber (statt dessen Kupfer), die wohl alle vor der industriellen Einführung steht, ändert die Rechnungen eh alle wieder; aber mit einem Erntefaktor größer 1 sind wirtschaftliche Betrachtungen eh wichtiger. Ich bin zwar immer noch der Meinung, dass fossile/nukleare Stromerzeugungsarten in dem Artikel eigentlich nichts zu suchen haben, aber auch das ist mir nicht sooo wichtig, als das ich hier noch länger diskutieren würde. --Sepp (Diskussion) 17:17, 21. Jul. 2014 (CEST)

7 Energieintensität nuklearer Energieerzeugung

Der Inhalt dieses Textes "Energieintensität nuklearer Energieerzeugung" ist fachlich zweifelhaft. Die Quelle [12] dieses Textes ist nicht mehr verfügbar. Ich empfehle den Punkt zu entfernen bis neue Informationsquellen gefunden werden. (nicht signierter Beitrag von 91.1.222.9 (Diskussion) 23:40, 12. Mai 2015 (CEST))

Primärenergetisch bewerteter Erntefaktor

Wo steht denn, dass man als hypothetischen Referenzwirkungsgrad 1/3 nehmen soll, bzw. was ist die Begründung für diese Zahl? In der Regel ist es keine Kunst 40% zu erzielen, neue Kohlekraftwerke schaffen >45% und Gaskraftwerke kommen auf 60% (GuD bzw. SOFC). --Gunnar (Diskussion) 16:16, 21. Dez. 2018 (CET)

Brennstoff bei der Erntefaktorberechnung

"Teilweise wird für fossile Kraftwerke definitionsgemäß neben dem energetischen Aufwand für die Errichtung und Betrieb des Kraftwerks auch der eingesetzte Brennstoff mit in die Rechnung einbezogen, da dieser zur Stromerzeugung unwiderruflich verbrannt wird. Dadurch haben fossile Kraftwerke immer einen Erntefaktor kleiner Eins. Erneuerbare Energien können als einzige Kraftwerkstypen Erntefaktoren größer Eins haben, da deren Energiequellen wie etwa Wind, Wasser oder Sonne nach menschlichem Ermessen nicht endlich sind bzw. sich bei nachhaltiger Nutzung (etwa von Waldbeständen) regenerieren."

Die Aussage verstehe ich nicht. Fossile Energien sind auch nur zwischengespeicherte Sonnenenergie und auch regenerative Primärenergien (z.B. Wind und Solar) kann man als "Brennstoff" interpretieren. Wenn ein Lichtstrahl auf ein PV-Modul fällt, kann er nicht mehr für Photosynthese genutzt werden. Wenn ein Windpark einen anderen verschattet, dann merkt man, dass auch Wind zwar zeitlich unbegrenzt aber örtlich begrenzt ist und die mechanische Energie bewegter Luft auch nur einmal zu nutzen ist. Der liebe Gott schickt keine Rechnung für die Sonne, auch nicht für Wind aber ebenfalls nicht für Kohle, Öl und Gas. Nur das Herauskratzen aus dem Untergrund kostet einen Aufwand, die FF-Resource an sich ist kostenlos. Daher sollte man bei der Berechnung des Erntefaktors nicht die benutzte Primärenergie mit einbeziehen, wohl aber den Extraktions- und Aufbereitungsaufwand (= Betrieb einer Mine beim Kohlekraftwerk). Der nimmt bekanntermaßen zu, da die low hanging fruits zuerst erschlossen werden und die guten günstigen Standorte überwiegend schon ausgebeutet sind. --Gunnar (Diskussion) 16:57, 21. Dez. 2018 (CET)

Der Einwand ist nachvollziehbar. MMn dient die absurde Behauptung nur dem Ziel, die Erntefaktoren zugunsten der so genannten regenerativen Energien zu verschieben. Nichts desto weniger gilt es, fossile Energien nutzbringender anzuwenden, als diese einfach zu verbrennen. ----1-1111 (Diskussion) 17:11, 22. Dez. 2018 (CET)

Verstehe die letzte Photovoltaik-Zeile in der Tabelle nicht

In der Tabelle steht: Deutschland, 800–1200 VLH [10] Wie kommt man denn auf einen Erntefaktor von 14-33? Der Faktor müsste doch KLEINER sein, als in den Zeilen darüber. Soll es vielleicht 1,4-3,3 heißen? Die Amortisationszeit wäre dann auch falsch.

--Klweba (Diskussion) 22:01, 9. Mai 2022 (CEST)

Die Quellen für die beiden Zeilen darüber sind von 2011/13, die von Dir zitierten Zahlen stammen von 2021. Mag sein, dass die Entwicklung der Technik die Zahlen so weit verbessert hat. -- Perrak (Disk) 22:20, 9. Mai 2022 (CEST)