Diskussion:Erzgebirge/Archiv/1

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Kultur

Musikalischer Botschafter des Erzgebirges war zu Anfang des 20. Jahrhunderts Anton Günther. Heute sind es De Randfichten. Wieso sind die Randfichten musikalische Botschafter des Erzgebirges? Reiner Kommerz trifft die Sache eher. -- 87.193.15.31 21:10, 14. Dez 2005 (CET)

Kultur ist aber ziemlich arm.. das Erzgebirge hat doch mehr zu bieten als De Randfichten! Wär schön wenn sich mal jemand dessen annehmen würde.--EoltheDarkelf 12:35, 16. Dez 2004 (CET)

Anton Günther war und ist DER musikalische Botschafter des Erzgebirges. Seine Lieder sowie Gedichte haben bisher alle Zeiten überdauert und dürfen getrost als Erzgebirgisches Kulturgut bezeichnet werden. Nicht zuletzt auch dadurch, das viele der Texte auch in der heutigen Gesellschaft durchaus zutreffend sind. Ich bin kein ausgesprochener Randfichten-Fan, jedoch sollte gesagt werden das das Erzgebirge durch die Band sicherlich eine häufigere Erwähnung erfährt. Da ich De Randfichten seit gut 10 Jahren kenne und nicht durch den durchaus kommerziellen Holzmichl auf sie aufmerksam wurde, muss ich den Ausdruck „Reiner Kommerz“ schon etwas relativieren. Sie haben auch leise und heimatliche Lieder, sicher auch auf Anton Günthers Spuren.--Erzgebirger 15:35, 23. Mai 2006 (CEST)

Auch Anton Günther sollte man etwas differenzierter betrachten, aber auf alle Fälle gilt das für die Randfichten als "Kulturträger des Erzgebirges", über weite Strecken könnten die das auch für eine bayerische Gegend sein. Und der Holzmichel ist nun wahrlich kein erzgebirgisches Volksgut... mehr dazu findt ihr unter [http://www.erzgebirgs-treff.de/Dicknischl/Randfichten/randfichten.html ] Gruss schigo

Sicher ist der „Holzmichl“ kein Erzgebirger, sondern eher ein Bayer (zumindest historisch gesehen). Jedoch kann ich mir „De Randfichten“ als bayerischen Kulturträger, aufgrund des erzgebirgischen Dialektes nur schwerlich vorstellen. Es sei denn du spielst auf den Stil der Musik an, der sicher eher bei Gruppen aus dem Süddeutschen bekannt ist. Darüber hinaus ist für mich der „Holzmichl“ auch kein „...erzgebirgisches Volksgut...“, dafür kommen die Werke von Anton Günther doch wohl schon eher in Frage. Wobei mich die differenziertere Betrachtungsweise zu Günther, die du empfiehlst, sehr interessieren würde.--Erzgebirger 14:14, 24. Mai 2006 (CEST)

Da sind wir einer Meinung. Habe zu Günther Ausführliches auf meiner HP www.erzgebirgs-treff.de. (Die "Todsünde" des Anton Günther). Wäre an Meinung dazu interessiert.

Gruss Schigo

Der Artikel ist sehr interessant und informativ für jemanden wie mich, der nur unweit von Gottesgab wohnt und grundsätzlich an Günther Interesse hat. Darum Danke für den tollen Link. Jedoch beleuchtet er (meiner Ansicht nach) zu sehr moralisch den Freitot des Volkskünstlers, der mit dem kulturellen Erbe, welches er hinterließ, nicht in Zusammenhang steht. Mir geht es im WIKI – Artikel darum die Prägnanz Günthers im erzgebirgischen Liedgut deutlicher zu machen . Letztlich profitierten alle anderen, im Artikel genannten (Ausnahme vielleicht Soph), direkt oder indirekt vom Werk des Dichters.--Erzgebirger 11:13, 8. Jun 2006 (CEST)

Naturschutzgebiete, Flächennaturdenkmale, ...

Nach welchen Kriterien soll die Auswahl der Naturschutzgebiete und anderer Schutzgebiete für diesen Artikel erfolgen? (evtl. nach Fläche?) Die Begrenzung auf eine bestimmte Auswahl ist sicher notwendig. (Siehe dazu das Verzeichnis der Naturschutzgebiete unter diesem Link: www.umwelt.sachsen.de) Zudem fände ich die Kennzeichnung als Auswahl (evtl. in ähnlicher Form wie bei den Bergen und Flüssen) wie von 84.180.148.245 schon angedacht sinnvoll. ERZ 18:14, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich habe das mit der Liste vor geraumer Zeit begonnen. Ich meine NSG und LSG sollten vollständig in der Liste aufgeführt werden, bei ND sollte eine Auswahl stattfinden. --Rolf-Dresden 18:22, 9. Feb. 2007 (CET)

Ist das angesichts der großen Zahl, allein von Naturschutzgebieten (ca. 35 auf sächsischer Seite - siehe oben aufgeführter Link), nicht etwas unpraktikabel? ERZ 18:38, 9. Feb. 2007 (CET)

Es scheint, das wir eine Liste der Naturschutzgebiete in Sachsen brauchen? Dann reicht auch eine Auswhl, wie bei den Bergen. --Rolf-Dresden 19:12, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe diese Lösung auch als gangbarsten Weg an, die Übersicht zu erhalten. Um keine unterschiedliche Darstellung zwischen vergleichbaren Listen zu schaffen, empfiehlt sich evtl. die Orientierung an der Liste der Naturschutzgebiete in Nordrhein-Westfalen. Dabei bezweifle ich jedoch, ob eine Aufstellung nach Städten und Gemeinden (wie in genannter Liste) sinnvoll und in einem vertretbaren Aufwand machbar ist.

Bleibt auch die Frage, nach welchen Kriterien die Naturschutzgebiete im Artikel Erzgebirge aufgeführt werden sollen. Vielleicht nach dem Schema: "Gebiete größer als 100 ha"? Andere Kriterien könnten meiner Meinung nach zu schwammig sein. (Siehe die teils verschiedenen Auffassungen zu den Bemerkenswerte Erhebungen) ERZ 19:36, 9. Feb. 2007 (CET)

Schwierig. Bedeutsamkeit hat auch hier mit Größe nichts zu tun. Den solche kleinen Schutzgebiete, wie das bekannte Georgenfelder Hochmoor, gehören letzlich in die Liste auch mit herein. --Rolf-Dresden 19:55, 9. Feb. 2007 (CET)

Das sehe ich natürlich ebenso. Die Fläche ist in diesem Zusammenhang nur ein und eher selten das entscheidenste Merkmale. Auf der anderen Seite wird jeder Lokalpatriot (und da beziehe ich mich mit ein ... NSG Hermannsdorfer Wiesen ...) gerade "sein" Naturschutzgebiet als unverzichtbar für den Artikel einschätzen. Aber wo liegt die Grenze zwischen bedeutsam und unbedeutsam? Wer kann das entscheiden? Wären die jeweiligen Fleckchen Erde nicht aus irgendeinem Grund bedeutsam, wären sie vermutlich kein Naturschutzgebiet. ERZ 20:18, 9. Feb. 2007 (CET)

Die Liste der Naturschutzgebiete in Sachsen sollte vielleicht nach Landkreisen geordnet sein? Optimal wäre natürlich eine Einteilung nach der offiziellen Einteilung der Naturräume in Sachsen --Rolf-Dresden 20:03, 9. Feb. 2007 (CET)

Wenn sich die Einordnung nach Landkreisen und(!) Naturräumen übersichtlich realisieren lassen würde, wäre dieser Aufbau natürlich optimal. ERZ 20:22, 9. Feb. 2007 (CET)

Zwei Vorschläge für die Gliederung der Liste der Naturschutzgebiete in Sachsen (ich glaube, dass diese Diskussion hier schlecht aufgehoben ist - der Artikel Sachsen oder das Portal:Sachsen sind für dafür evtl. geeignetere Orte):

1. Vorschlag Landkreis a Naturraum 1 NSG I NSG II Naturraum 2 NSG III Landkreis b Naturraum 1 NSG II NSG IV Naturraum 3 NSG V

2. Vorschlag Naturraum 1 Landkreis a NSG I NSG II Landkreis b NSG III Naturraum 2 Landkreis a NSG IV NSG V Landkreis c NSG V

Ich habe zum Thema Liste der Naturschutzgebiete in Sachsen eine Diskussion unter Portal Diskussion:Sachsen eröffnet. ERZ 21:37, 9. Feb. 2007 (CET)

Am besten wird wahrscheinlich eine Sortierung nach Naturräumen sein, da sich Kreiszugehörigkeiten auch einmal ändern können. --Rolf-Dresden 11:40, 18. Feb. 2007 (CET)

Der Naturschutz hat gerade im Erzgebirge so seine besondere Bedeutung. Alles hört sich wie eine ungewollte Ironie an. Gerade dieses Gebirge ist jahrzehntelang durch sauren Regen übelst mitgenommen worden. Ganze Berrücken sind kahl oder von toten Bäumen bedeckt. Nur mühsam wird sich das Erzgebirge von dem jahrzehntelangen Umweltfrevel erholen. --Plusextra 00:20, 2. Apr. 2007 (CEST)

Begriffserklärung

Ich hoffe, ich mache diesen Eintrag richtig, es ist mein allererster Beitrag zu Wikipedia:

Diesem Artikel sollte eine Begriffserklärung vorangestellt werden, da es auch noch das (weniger bekannte) Erzgebirge in Siebenbürgen gibt (auch "Siebenbürger Erzgebirge"). Ich habe keinen Artikel darüber in Wikipedia gefunden. --Danilitikus 21:33, 31. Mär. 2007 (CEST)

Du hast recht, Slowakisches Erzgebirge gibts auch noch. Ich kümmere mich drum. --Rolf-Dresden 21:54, 31. Mär. 2007 (CEST)

Geologie

Vielleicht könnte man beim Thema "Anhebung der Pultscholle" erwähnen, dass die Auswirkungen der tektonischen Vorgänge noch heute spürbar sind (Schwarmbeben im Vogtland und Westerzgebirge, Thermalquellen, Soos, Egergraben). Ein Bild vom Hirtstein oder Scheibenberg würde vielleicht auch passen? Apropos Bilder: Ich möchte niemandem zu nahe treten, aber das Foto "Im Mai bei Augustusburg" ist nach meiner Meinung nichtssagend und austauschbar. Die Wikipedia verfügt wirklich über schönere Panoramen...

Bei der Aufzählung der Gesteine fehlt der Gneis, das eigentlich charakteristische Gestein des Erzgebirges!-- Eisleber 10:40, 6. Mai 2009 (CEST)

Hallo! Der Gneis wird im Abschnitt Geomorphologie viermal erwähnt. --91.32.66.231 00:24, 7. Mai 2009 (CEST)

Bebilderung

Wäre es nicht sinnvoll, nur noch den jeweiligen Absatz illustrierende Bilder an den rechten Rand des Artikels zu setzen und evtl. weitere Bilder, wenn nötig und/oder interessant, in einem extra Unterpunkt (vielleicht, da dezent und daher nicht zu ausufernd, wie in diesem Beispiel) darzustellen? ERZ 21:53, 29. Okt. 2007 (CET)

Wäre Sinnvoll. Ich würde es jedoch als Galerie wie in diesem Beispiel machen. --Rabensteiner 07:10, 30. Okt. 2007 (CET)

Vertreibung und Folgen

Mir fehlt in dem Artikel eine Darstellung der Vertreibung und deren Folgen. Das Erzgebirge ist schließlich eine grenzüberschreitende Region. Wer über die Kultur des Erzgebirges schreibt sollte auch erwähnen das diese seit 1945 auf der tschechischen Seite quasi nicht mehr existenzt ist. So wie der Artikel jetzt geschrieben ist könnte man annehmen das die typischen Bräuche und Traditionen genau so auf der tschechischen Seite weiterleben. 84.181.105.49 09:27, 1. Nov. 2007 (CET) Die Kultur der vertriebenen Erzgebirgler wird in Deutschland aufbewahrt, sowohl in der Heimatstube in Erlangen, als auch im neu entstehenden Museum in München. Es stimmt, daß diese gravierende Entkulturalisierung eines großen Gebietes hätte erwähnt werden müssen.--92.229.13.241 21:25, 4. Nov. 2010 (CET)

Das Thema verstösst wohl gegen die political correctness. Ca. 80% gerade der jüngeren Deutschen wissen vermutlich nichtmal daß der böhmische Teil des Erzgebirges bis 1945 deutsch bessiedelt war.

-- 84.17.98.206 11:01, 14. Sep. 2011 (CEST)

Wirtschaft im Erzgebirge

Ist es möglich auf die gegenwärtige Wirtschaft im Erzgebirge näher einzugehen? -- 80.243.44.122 08:23, 18. Jun. 2010 (CEST) Das halte ich auch für wichtig! Z.Zt. sind große Teile des Beitrages ausschließlich Vergangenheitsbezogen. Hier fehlt aktuelle Information und auch Struktur.--Sachsenbambus 13:28, 6. Jul. 2010 (CEST)

Bin sehr für die Darstellung der aktuellen Wirtschaftssituation im Erzgebirge. Es darf nur nicht zu reinen PR-Artikeln ausarten und die Wirtschaftskraft, die sich aus der Tradition ("Männelmacher") und dessen Wirkungen auf den Tourismus, unter- oder abgewertet werden. Ein realistischer Blick auf die Situation - auch angesichts der Folgen der hohen Arbeitslosigkeit (auch der verdeckten) - wäre daher anzumahnen. Dem entspricht der mitunter geschönte Text auf er Hauptseite zur gegenwärtigen Wirtschaft im Erzgebirge nur sehr bedingt. --81.183.100.242 13:12, 14. Jul. 2010 (CEST)

Vorneweg: Erstmal gut, dass sich zum Thema Wirtschaft momentan etwas tut. Aber: RME2010 deutet für mich - ich mag mich selbstverständlich irren - auf das Regionalmanagement Erzgebirge (http://www.wirtschaft-im-erzgebirge.de/) und damit vor allem die wirtschaftlichen Interessen des Erzgebirges vertritt. Hier muss man mit großer Aufmerksamkeit auf den neutralen Standpunkt und eine inhaltliche Ausgewogenheit des Abschnittes achten. --Devilsanddust 16:32, 19. Jul. 2010 (CEST)

Die von RME2010 wiederholt eingefügten und ergänzten Bemerkungen vertreten keinen neutralen Standpunkt, wie er für Wikipedia Verpflichtung ist. Devilsanddust hat völlig richtig die Interessen des privaten Unternehmens "Regionalmanagment Erzgebirge" dahinter entdeckt. Hier sollte bitte ein Administrator einschreiten, damit endlich eine realistische Sichtweise und keine geschönten PR-Texte die Wirtschaft im Erzgebirge (einschließlich Tourismus und Traditionshandwerk)darstellen. Die Einschübe von RME2010 sollten umgehend wieder gelöscht werden. --Anna Berg 23:15, 19. Jul. 2010 (CEST) --Anna Berg 23:15, 19. Jul. 2010 (CEST)

Aktuelle Wirtschaftssituation im Erzgebirge Diskussion PR-Texte vs. Fakten: Wer sich mal die Mühe macht und z.B. beim Statistischem Landesamt Sachsen bzw. beim Wikipedia-Eintrag zum Erzgebirgskreis nachschaut findet Fakten, die die Aussagen des Textes bestätigen. Also die Bitte hier noch mehr Quellen und Fakten einzufügen. Die Autoren sollten aber zur Ausgewogenheit der Darstellung auch auf aktuellen Probleme z.B. der Arbeitslosigkeit oder auch des niedrigen Lohnniveaus (da gibt es auch ganz aktuelle Statistiken der BA für Arbeit bzw. des Statistischen Landesamtes) eingehen. --Sachsenbambus 11:49, 27. Jul. 2010 (CEST)

Erdbeben

Schöner und informativer Artikel! Eigentlich habe ich hier aber Informationen zu den häufigen Schwarmbeben gesucht und leider nichts gefunden. Kennt sich jemand damit aus? --93.135.80.138 08:46, 10. Aug. 2014 (CEST)

Die Schwarmbeben sind im Vogtland. Everywhere West (Diskussion) 12:18, 10. Aug. 2014 (CEST)

Seilbahn

Gibt es einen Unterschied zwischen einer "Seilschwebebahn" und einer "Luftseilbahn"? Vielleicht sollte der Link einfach dorthin verweisen. Zu klären wäre dann auch, wo nun wirklich die erste Seilbahn in Deutschland gebaut wurde... 12.3.06 (nicht signierter Beitrag von 89.50.223.186 (Diskussion) 18:44, 12. Mär. 2006 (CET))

Da gibts keinen Unterschied, werde das einmal entsprechend anpassen. --Rolf-Dresden 20:40, 12. Mär. 2006 (CET)

Werbung

Habe den Werbe-Link für eine Ferienwohnung entfernt. Wir sind doch kein Reisebüro... --stw ⊗ 00:34, 2. Okt 2004 (CEST)

Klima

Zum Klima: Es werden die Temperaturen des Januar und Juni aufgezeigt. Auch im Ergebirge ist der Juli aber der wärmste Monat. Es sollten also hier die Werte für den Juli eingetragen werden. (nicht signierter Beitrag von 193.158.59.66 (Diskussion) 14:07, 29. Jun. 2005 (CEST))

Satz oder Nicht-Satz?

"Im westsächsischen Pöhla baute man bis in die späten achtziger Jahre Zinn ab - Heute die größten Zinnkammern in Europa."

Vielleicht kann der Autor das etwas umformulieren.--acf 20:51, 25. Jul 2005 (CEST)

Deutsches Mittelgebirgskreuz

"Gleichfalls bildet es mit [...]

einen ypsilonförmigen Gebirgskomplex,der zwar keinen Eigennamen trägt..."

Meiner Meinung nach ist das das "Deutsche Mittelgebirgskreuz" und hat somit doch einen Eigennamen!? (nicht signierter Beitrag von 217.246.34.238 (Diskussion) 12:38, 3. Okt. 2005 (CEST))

Religion

Natürlich gibt es auch Leute die keine Religion besitzen. Es ist aber das selbe, als würde man in einem Artikel über Autos, die Leute erwähnen die kein Auto haben.--Erzgebirger 12:41, 9. Jun 2006 (CEST)

Höhenangaben

Ein paar Anmerkungen zu den Höhenangaben: In den 1950er Jahren wurde in der DDR das neue Höhenbezugssystem Höhennormal eingeführt, welches zum bisher gebräuchlichen Normalnull eine Differenz von ca. 16 cm aufweist. Um das Chaos für den Laien perfekt zu machen: seit einigen Jahren wird in Deutschland das neue einheitliche Bezugssystem Normalhöhennull eingeführt, welches jedoch in topografischen Kartenwerken derzeit noch nicht umgesetzt ist. In Einzelfällen runden sich die 16 cm auf einen ganzen Meter Unterschied, wie beim Fichtelberg geschehen. Richtig ist: 1214 m über NN und genauso 1214,6 m ~ 1215 m über HN. --Rolf-Dresden 09:51, 15. Dez. 2006 (CET)

Literaturvorschlag

Meyers Naturführer

Erzgebirge

Meyers Lexikonverlag

Die Deutsche Bibliothek - CIP Einheitsaufnahme

Erzgebirge/hrsg. vom Geographisch-Kartographischen Institut Meyer unser Leitung von Adolf Hanle. - Mannheim; Leipzig; Wien; Zürich

Meyers Lexikonverl., 1992 (Meyers Naturführer)

ISBN 3-411-07151-6

NE: Hanle, Adolf [Hrsg.]; Geographisch-Kartographisches Institut Meyer (Mannheim) --87.187.160.90 21:27, 4. Mär. 2008 (CET)

Übersetzung ins Chinesische

Die Version 11:24, 10. Jun. 2008 LogoX dieses Artikels wird in die Chinesische Wikipedia übersetzt.--Wing 15:58, 14. Jun. 2008 (CEST)

Gliederung in West- und Osterzgebirge

Im Artikel wird das Erzgebirge nur in zwei Makrogeochoren Ost- und Westerzgebirge untergliedert. Nach MANNSFELD u. RICHTER (1995) wird das Erzgebirge jedoch in vier Großlandschaften unterteilt: Ost-, Mittel-, Westerzgebirge und die Südabdachung, welche südlich des Kammes fast vollständig auf böhmischer Seite liegt. Das Osterzgebirge ist die größte Teileinheit und grenzt sich gegenüber dem Mittelerzgebirge durch das Schweinitztal und, vom Dorfe Oberneuschönberg an, durch das Flöhatal ab. Das Westerzgebirge grenzt sich vom Mittelerzgebirge durch das Schwarzwassertal, von Aue an durch das Tal der Zwickauer Mulde. Politisch und volkskulturell gehört der Teil westlich des, im Westerzgebirge befindlichen, Wiltzschtales bereits dem Vogtlande an. Zwar betrachten einige ältere Autoren, wie SCHULTZE (1955), Mittel- und Westerzgebirge zusammen als Westerzgebirge, andere, wie SCHMIEDEL (1966), ziehen die Grenze zwischen Mittel- und Osterzgebirge entlang der Freiberger Mulde, die Grenze Mittel- und Westerzgebirge entlang der Zschopau, doch sollte bei Wikipedia die heute übliche Naturraumeinteilung benutzt werden.

Literatur:

• MANNSFELD, K.; RICHTER, H. (1995): Naturräume in Sachsen; Zentralausschuß für dt. Landeskunde, Trier
• SCHULTZE J.H. (1955): Die naturbedingten Landschaften der DDR; Petermanns georgr. Mittlgn. 257
• SCHMIEDEL, H. (1966): Das Klima des Erzgebirges aus standortskundlicher Sicht; Wissens. Zeitschr. d. TU Dresden 16

(nicht signierter Beitrag von 217.246.32.58 (Diskussion) 16:12, 13. Mär. 2009 (CET))

Staatslexikon Sachsen

Bereichert der Eintrag hier:

Erzgebirge. In: August Schumann: Vollständiges Staats-, Post- und Zeitungslexikon von Sachsen. 2. Band. Schumann, Zwickau 1815, S. 520–565.

die Literaturauswahl? --Ch ivk 10:06, 6. Jan. 2011 (CET)

Großes Bild "Fichtelberg und Keilberg"

Anregung: Die Bildunterschrift ergänzen: Welcher ist der Fichtelberg, welcher der Keilberg sowie ungefähren Standort des Fotografen und die Blickrichtung. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:29, 3. Feb. 2011 (CET)

Ausdehnung

Frage: Ist der hohe Stein bei Erlbach die südliche Begrenzung des Erzgebirges? Ist der Vulkan bei Stolpen http://www.burg-stolpen.org/die nördliche Grenze? --straktur 22:31, 13. Sep. 2011 (CEST)

Gliederung

Gliederungspunkte werden normalerweise nicht durch einzelne Unterpunkte ergänzt. Sprich 6. -> 6.1. ohne 6.2. ist formal illegitim --84.179.10.126 22:46, 14. Jul. 2013 (CEST)

Freiberg

Freiberg?? Im Artikel wird Freiberg als eine der bevölkerungsreichsten Städte aufgeführt. Meine Auffassung (und auch die vieler Freiberger) ist es, dass Freiberg NICHT im Erzgeberge, sondern an dessen nördlichem Rand gelegen ist. Deutlich wird das z. B. auch an dem Dialekt, der in Freiberg gesprochen wird. Ich würde hoffen, dass dieser Hinweis UNterstützung findet und der Beitrag entsprechend geändert wird. Danke TeamConnewitz (nicht signierter Beitrag von 217.226.102.80 (Diskussion) 18:54, 23. Dez. 2014 (CET))

Es mag ja sein, dass sich viele Freiberger nicht zum Erzgebirge gehörig fühlen, so wie es sicherlich viele gibt, die sich dazu gehörig fühlen. Die Grenze des Erzgebirges besteht jedoch nicht in den Köpfen, sondern das hat etwas mit Naturraum zu tun. Nach dieser Definition verläuft die Grenze in etwa an der Freiberger Mulde, d.h. Freiberg bis nach Halsbrücke hoch ist Erzgebirge. Halsbach und Hilbersdorf sind Mulde-Lösshügelland. Bobritzsch-Hilbersdorf ist schon wieder Erzgebirge, d.h. nur dieser Einschnitt an der Freiberger Mulde ist nicht Erzgebirge. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 20:10, 23. Dez. 2014 (CET)

Und auch historisch gesehen war Freiberg über mehrere Jahrhunderte die Hauptstadt des Erzgebirgischen Kreises. --Hejkal (Diskussion) 20:21, 23. Dez. 2014 (CET)

Defekte Weblinks (erl.)

{Defekter Weblink Bot|GiftBot}

• http://www.statistik.sachsen.de/21/12_04/12_04_tabellenliste.asp (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 20:49, 4. Sep. 2012 (CEST)

Fragen zur Geologie bzw. Tektogenese

Bei allem Lob, das die Überarbeitungen seit Dezember 2014 verdienen, bleiben für den Nichtfachmann doch noch ein paar Fragen:

1. Grauwacken: Als die Sedimente abgelagert wurden, waren es vermutlich noch keine Grauwacken. Momentan wird nicht klar, ob sie zuerst (cadomisch) gefaltet und anschließend zu Grauwacke verfestigt wurden, oder umgekehrt, oder gleichzeitig?
2. intrudierte Granodiorite: Könnte man evtl. in ähnlichem Sinne beckmessern: als sie intrudierten, waren es noch Magmen ...
3. Permischer Rumpf: Es wäre erhellend, mehr über die Ausdehnung, Resthöhe und Morphologie dieses Gebildes zu erfahren. Das Gebirge war vollkommen eingeebnet, sodass noch im Eozän Flüsse Sedimente aus dem böhmischen Raum bis in die Braunkohle-Sümpfe im Raum Halle-Leipzig transportieren konnten. ist vielleicht zu krass verkürzt. Bei "vollkommener Einebnung" wäre ja von Böhmen bis Leipzig alles nur noch ein einziger großer Sumpf gewesen.
4. Krustendehnung im Tertiär: Für den Unkundigen ist es schwer zu begreifen, wie diese sowohl zum Absinken des Egergrabens als auch zum Aufsteigen der Erzgebirgsscholle geführt hat.
5. intensiver Basaltvulkanismus: Verbreitet ja, aber es sind doch eigentlich durchweg relativ kleine "Kleckse", die jeweils wie nur einmalige Eruptionen anmuten, sofern sie nicht ohnehin als Quellkuppen steckengeblieben sind. Oder sehe ich das falsch?

Vielen Dank im Voraus für eventuelle Antworten. --Epipactis (Diskussion) 23:31, 25. Jan. 2015 (CET)

Danke für dein Interesse. Kritische, sachliche Nachfragen sind natürlich herzlich willkommen, obwohl ich trotzdem ergänzen muss, dass der Abschnitt noch (lange) nicht fertig ist, nicht nur wegen der fehlenden Illustrationen. Insofern ist es jetzt erst einmal eine Aufstellung der (halbwegs abgesicherten) Fakten, die natürlich noch einen Feinschliff erfahren müssen. Insofern sind gerade solche Nachfragen wichtig, da man manchmal zu tief drin steckt. Die Fakten dann noch allgemeinverständlicher zu formulieren halte ich noch für eine wichtige Aufgabe!

1. Gerade bei den letzten Einfügungen habe ich aufgepasst, dass ich nicht schreibe "es lagerten sich Tonschiefer" ab. Erst die variszische Metamorphose machte diese zu dem was sie heute sind. Bei den Grauwacken war mir das nicht aufgefallen, aber du hast natürlich recht. Zwar schreibt auch Sebastian "Es handelt sich um Grauwacken und Tonschiefer, die an einem submarinen Hang abgelagert wurden." was aber bloß zeigen soll, dass man das so (gedankenlos) daher sagt. Richtiger ist aber wohl Arkosen, die sich am Kontinentalrand ablagerten und dann cadomisch überprägt wurden.
2. dto., klar sind das granodioritische Magmen.
3. Dieser Abschnitt muss noch gründlicher durchleuchtet werden, das haben wir auch schon diskutiert. Es gab da die Mitteleuropäische (Böhmische) Insel, an deren Rand die kreidezeitlichen ... nein nicht Sandsteine ... Sande abgelagert wurden. Die wurde dann später aber weiter abgeflacht, aber ein Gefälle war schon da, sonst wären ja keine Sande und Kiese (?) transportiert worden. Gedulde dich hier bitte, das kommt.
4. Ich schau mal, ob ich da eine passende Formulierung finde. Letztendlich ist es aber dasselbe Phänomen wie beim Rheintalgraben, dessen Einsinken zur Heraushebung von Schwarzwald und Vogesen führte. Auch bei Egergraben steht eigentlich keine andere Formulierung, aber ich schau mal, wie man das noch besser formulieren kann, obwohl das eigentlich Aufgabe des Artikels Grabenbruch ist. Ein bißchen was von "hohen Grabenschultern" steht da auch.
5. Sicherlich ist der Vulkanismus nicht mit dem im Egergraben zu vergleichen. Aber ich schätze mal, dass über das Erzgebirge verteilt 25 vulkanische Features zu dieser Zeit aktiv waren. Alle 5 km ein Vulkan das erinnert schon an vulkanisch aktive Zonen. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 00:29, 26. Jan. 2015 (CET)

Leute verwechselt ihr hier nicht Ursache und Wirkung? Sowohl die Grabenstruktur als auch die Anhebung der Grabenschultern sind die Auswirkungen der Konvektionsbewegungen des oberen Erdmantels bzw. der Bewegungen der daraufliegenden Erdplatten. Man muss keine genaue Ursache einbauen wenn man nicht will, aber klar sagen hey das sind die Auswirkungen der Plattentektonik... oder is das so ne Basin and Range Geschichte?--Christian b219 (Diskussion) 01:29, 26. Jan. 2015 (CET)

zu 1. Vorsicht! Den Bezeichnungen Arkose und Grauwacke wohnt ein genetisches Moment inne: Arkosen sind Gesteine aus Molasseablagerungen, die nicht selten subaerisch „abgelagert“ werden, Grauwacke ist charakteristisch für Flysch, der stets submarin, sogar tiefmarin zu Ablagerung kommt - und bei den im Artikel angesprochenen „cadomischen“ Grauwacken geht es um Flyschserien. Zudem ist sowohl Arkose als auch Grauwacke eine Gesteinsbezeichnung. Das Lockersediment, aus dem sie hervorgehen, ist in beiden Fällen eine Art schlammiger Sand, bei der Grauwacke wohl noch etwas schlammiger als bei der Arkose (obwohl der geringere Matrixanteil bei Arkosen auch durch nachträgliche Auswaschung feinerer Bestandteile, sogenanntes Winnowing, zustande gekommen sein kann).

zu 2. Granodiorite: In den Aufsätzen zum Saxothuringikum aus der Geologica Saxonica ist stets von „Granitoiden“ die Rede. Ich denke, die würden diesen weniger präzisen Ausdruck nicht verwenden, wenn es sich tatsächlich in allen Fällen um Granodiorite handelte. Möglicherweise sind es in der Lausitz alles Granodiorite, aber im Erzgebirge lässt sich aufgrund der metamorphen Überprägung mglw. nicht mehr eindeutig sagen, welcher Mineralbestand urprünglich genau bei diesen Gesteinen vorlag, nur dass es sich entweder um Granite, Granodiorite und petrographisch sehr ähnliche Gesteine gehandelt haben muss.

zu 4. Da müsste man sich mal anschauen, wie die Entstehung des Egergrabens erklärt wird, ob die Pultform des Erzgebirges tatsächlich dadurch zustande kommt, dass es sich eigentlich um eine Grabenschulter handelt, und ob die Grabenbildung eher als passiver Prozess im Zuge der Vorlandtektonik der Alpen gesehen wird oder eher als aktiver Prozess im Zuge eines aktiven Mantelupwellings (letzteres wird ja zumindest teilweise für die Entstehung der Rhönvulkanite - ohne einhergehende Krustendehnung – verantwortlich gemacht.

@ Christian b219: Was Ursache und was Wirkung ist, ist meist nicht so ganz klar. Krustendehnung zieht ein passives Upwelling nach sich, aktives Upwelling fuhrt zu Krustendehnung. Ein Mini-Analogon zur Basin-and-Range-Provinz liegt hier aber m.W.n. nicht vor.

zu 5. „Erzgebirgsvulkane“: Ob 25 vulkanische Relikte schon einen „intensiven Vulkanismus“ ausmachen, ist zu klären. Schlote können durch Erosion nicht so schnell vernichtet werden. Von denen gibt es allein in der westlichen Rhön mindestens 100. Das zeigt m.E., dass „intensiv“ im Erzgebirge nicht unbedingt das Attribut der Wahl ist.

@Epipactis: Basaltvulkanismus erzeugt keine Quellkuppen. Die kommen nur bei saurem Vulkanismus vor. Wenn von einer „Basaltkuppe“ die Rede ist, ist damit meistens der überirdisch anstehende Stummel eines Schlotes gemeint. --Gretarsson (Diskussion) 15:31, 26. Jan. 2015 (CET)

@Gretarsson eben! "Rheintalgraben, dessen Einsinken zur Heraushebung von Schwarzwald und Vogesen führte." Das klingt so als wäre das Einsinken des Grabens die Ursache der Plattentektonik. --Christian b219 (Diskussion) 19:15, 26. Jan. 2015 (CET)

Ja, OK, da wird ein falscher Kausalzusammenhang herbeiformuliert... --Gretarsson (Diskussion) 19:38, 26. Jan. 2015 (CET)

zu 1. Zustimmung.

zu 2. Ich habe deine ursprüngliche Überarbeitung diesbezüglich wieder entfernt, weil ich den Eindruck hatte, dass in den Beschreibungen "Granodiorit" überwiegt, nicht nur auf die Lausitz bezogen. Dem ist auch so, aber natürlich ist das weniger verpflichtende "Granitoide" richtiger und ich werde es werde reinnehmen.

zu 4. Habt Erbarmen! Es war spät gestern abend und ich bin in Plattentektonik nicht so sattelfest, als dass ich mit den Begriffen schlaftrunken jonglieren kann. Natürlich ist nicht der Graben die treibende Kraft sondern die Kollision der Kontinente.

zu 5. An dem Adjektiv hängt mein Herz nicht, zumal ich nicht in der Lage bin nachzuweisen, welche dieser Merkmale wie wirksam an der Oberfläche waren. Im Falle von Bärenstein, Scheibenberg und Pöhlberg wird jedenfalls ein Deckenerguss angenommen, dessen Quelle in der Nähe des Erzgebirgskammes gelegen haben soll. Diese Reste sind etwa jeweils 7,5 km voneinander entfernt und der vermeintliche Vulkan etwa 15 km. Auch das Hammerunterwiesenthaler Maar "mit sage und schreibe 1400 m Durchmesser" (Sebastian) ist ziemlich groß. Dagegen ist der Hirtstein stecken geblieben. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 20:20, 26. Jan. 2015 (CET)

Tertiäre Tektonik und Vulkanismus: Egergraben, Erzgebirgsabbruch etc.

Ich habe noch ein bißchen Literatur gewälzt. Hilfreich fand ich Peterek et al., 2012 (CC Lizenz! und nach Download sauber lesbar) und Ulrych et al., 2011. Ich wollte meine Gedanken aber noch einmal zur Diskussion stellen, bevor ich es einarbeite. Manches für euch selbstverständlich, manches vielleicht auch falsch interpretiert, aber deswegen frage ich ja noch mal die Fachleute, und manches vielleicht auch überinterpretiert. Erst einmal vorneweg: man unterscheidet zwischen Egerrift und Egergraben. Das Egerrift umfasst den Egergraben, der eigentlich nur vor dem Erzgebirge verläuft, und reicht bis zum Fichtelgebirge. Es gab mehrere Phasen (das war auch mir schon bekannt) mit mal dehnender und mal zusammenschiebender Wirkung.

In der Oberkreide erfolgte die Kollision der Kontinente Laurussia und Gondwana; es kam zur alpidischen Orogenese. Während die Tethys mit den Meeressedimenten "leicht" zusammengefaltet wurde kam es im bereits verfestigten Saxothuringikum zu Brüchen. Vermutlich gab es in dieser "Vor-Riftphase" noch keine größeren Veränderungen an der Oberfläche. Entlang der Karsdorfer Störung kam es zu Aufschiebungen von bis zu 300 m. Es ist mir nicht klar, ob erst hier die Strukturen angelegt wurden, die später zum Pultschollengebirge führten, oder ob diese bereits variszisch sind. Für letzteres spricht aber das "variszische Streichen". Der Vulkanismus war eher gering und auf die "Schultern" des Ohrerifts beschränkt (Ulrych, S.137, wobei die Formulierung etwas merkwürdig anmutet, weil es ja noch kein Rift gab). Vor 42 bis 16 Millionnen Jahren kam es zu Dehnungserscheinungen. Ursache dieser Dehnung sind nach Ulrych (und vielen anderen) "mantle plumes", d.h. es müsste sich um aktives Rifting handeln. Die sich verdünnende Erdkruste führte dazu, dass sich das Egerrift bildete und an den bereits vorhandenen Strukturen einsank. Das war die Zeit des intensiven Vulkanismus im Egergraben, dessen Ausläufer bis in das heutige Erzgebirge reichten. Der Erzgebirgsabbruch mit Sprunghöhen von 1000 m stammt aus dieser Zeit. Nachfolgend gab es dann noch mindestens drei größere Nach-Riftphasen mit wechselnden Spannungsregimes (Einengung 16-6 Mio a, Dehnung 6-0,9 Mio, Einengung 0,9-0,26 Mio a). Der begleitende Vulkanismus dieser Zeit ist im Erzgebirge nicht nachweisbar. Vor etwa 15 Mio hat wohl die Ankippung des Pultschollengebirges während der erneuten Einengung stattgefunden. Und während der Dehnungsphase vor 5 bis 0,5 Mio a kam es zu Abschiebungen im Bereich der Marienbader Störung im Westen, d.h. zu dieser Zeit hat sich dann auch der westliche Rand ausgebildet. Ist das halbwegs verständlich und richtig? Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 22:07, 28. Jan. 2015 (CET)

Cajz und Valečka scheinen angesichts eines Gewirrs unzähliger kleiner auf- und absteigender Krustenblöcke sogar das Konzept des Rifts/Grabens überhaupt in Frage zu stellen, wenn ich das recht verstehe. --Epipactis (Diskussion) 00:25, 30. Jan. 2015 (CET)

@HsBerlin01: Erstmal zu Nomenklatur: Während im Englischen klar zwischen „Graben“ und „Rift“ unterschieden wird, ist im Deutschen, speziell in regionalgeologischen Bezeichnungen, nicht immer klar, ob einfach eine an Störungen abgesenkte Scholle gemeint ist oder ob „Graben“ einfach verkürzt für „Grabenbruch“, also „Rift“ steht. Das führt dann wiederum zu Unklarheiten darüber, welche Struktur mit dem entsprechenden Namen genau gemeint ist. Die begriffliche Trennung von „Eger Rift“ und „Eger Graben“, wie sie sich bei Peterek et al. (2012) findet, schafft m.E. mehr Verwirrung als Klarheit, denn traditionell wird als Ohře- oder Egergraben der gesamte in der ČR liegende Teil des Senkungsbebietes bezeichnet, einschließlich des Cheb-Beckens (siehe auch Cajz und Valečka, 2010 und weiter unten).

Zu deinem Entwurf- Prinzipeill erstmal ganz ordentlich recherchiert. Es muss aber „Laurasia“ heißen. „Laurussia“ bezeichnet den jungpaläozoischen Nordkontinent vor der Kollision mit dem sibirischen Kraton (und der nachfolgenden Akkretion u.a. der chinesischen Kratone und weiterer perigondwanischer Krustenschnipsel). „Leicht zusammengefaltet“ würde ich durch „ausgedehnte Überschiebungstektonik ersetzen“. Erzgebirgsabbruch, Marienbader (Mariánské Lásnĕ) Störung, usw. sind wahrscheinlich alle schon variszisch angelegt. Begrifflichkeiten, wie „Karsdorfer Störung“ bitte nicht kaltstarten, will sagen: wenigstens die Streichrichtung und grob die Position angeben. „Vor 42 bis 16 Millionnen Jahren kam es zu Dehnungserscheinungen“ würde ich ersetzen durch „setzte die eigentliche Bildung des Egergrabens ein“ oder „änderte sich das regionale Spannungsfeld von kompressiv in extensiv“ oder so ähnlich halt. „Dehnungserscheinungen“, wenngleich nur kleinräumig (Duplexe/Pull-Apart-Strukturen an Blattverschiebungen), gibt es auch in einem kompressiven Spannungsfeld und diese dürften ursächlich sein für den Prä-Rift-Vulkanismus, der aber im Erzgebirge wohl keine weiteren Spuren hinterlassen hat, und deshalb nicht weiter thematisiert werden muss. Was die Plumes angeht: Ulrych et al. (2011) nennen auch passives Upwelling als mögliche Entstehungsursache, favorisieren aber keinen der aufgezählten Erklärungsansätze. Das mit der Marienbader Störung bzw. deren nördlicher Verlängerung als westlichen Rand des Erzgebirges hab ich so noch nicht gehört, aber zumindest morphologisch/naturräumlich stimmt das. Von den Lithologien her geht das Erzgebirge aber relativ unauffällig ins Elster- und Fichtelgebirge über.

@Epipactis: Sie stellen in Kontinuität zu einigen anderen tschechischen Autoren vor ihnen die Natur des Egergrabens als klassischen Grabenbruch in Frage, machen das aber weniger an dem Wechselspiel zwischen Kompression und Extension bzw. Subsidenz und Inversion fest als vielmehr an der Natur des Mittelgebirgsabbruches („České Středohořy Fault Zone“, CSFZ) als Grabenrandstörung: Sie sprechen der CSFZ ab, irgendwas mit der Terrangrenze Saxothuringikum–Tepla-Barrandium zu tun zu haben, weil sie ihrer Meinung nach dafür zu flachgründig ist, Grabenbruch-Randstörungen aber tief in die Lithosphäre reichen sollten. M.E. durchaus ein trifftiger Grund, besser den neutraleren Ausdruck „Egergraben“ weiter zu verwenden statt „Eger-Rift“ zu sagen. --Gretarsson (Diskussion) 16:18, 30. Jan. 2015 (CET)

Lehrbuchmeinung für diese Region ist übrigens dass es eine postvaricische Basin-and-range Provinz gab, deswegen auch meine Frage in die Richtung, falls die Quelle interessiert kann ich se raussuchen. --Christian b219 (Diskussion) 18:50, 30. Jan. 2015 (CET)

Gerne :-) --Gretarsson (Diskussion) 18:55, 30. Jan. 2015 (CET)

Von Seckendorff, V. (2012): Der Magmatismus in und zwischen den spätvariscischen permokarbonen Sedimentbecken in Deutschland. – In: Lützner, H. & Kowalczyk, G.: Stratigraphie von Deutschland X. Rotliegend. Teil I: Innervariscische Becken. – Schriftenreihe der Deutschen Gesellschaft für Geowissenschaften, Heft 61: 743-860; Hannover. Glaube es steht aber auch in der Erläuterung zur geologischen Karte Bayerns, ist ja letztendlich auch nichts total sensationelles, sondern eher zu erwarten. --Christian b219 (Diskussion) 23:35, 30. Jan. 2015 (CET)

Christian b219: Ich bin etwas verwirrt. Du hattest doch deinen ersten Basin-and-range-Kommentar oben eingefügt, als es um den tertiären Vulkanismus ging und auch hier geht es nur um den tertiären Vulkanismus. In dem Abstract hier lese ich aber nur etwas von permokarbonen Vulkanismus. Ich weiß nicht was der Artikel sonst noch bringt, aber offensichtlich trifft er, wenn überhaupt, doch nur auf die Calderen im Osterzgebirge und den bereits außerhalb des Erzgebirges liegenden Zeisigwald-Vulkan zu. Oder was willst du damit ausdrücken? Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 10:27, 31. Jan. 2015 (CET)

permokarbon=postvariscisch genau das hatte ich auch gesagt, oben hatte ich gefragt(!!!) ob das hier der Fall sein könnte, in dem Artikel ist auch eine Beschreibung der großräumigen Situation:

"During the final stage of the Variscan orogeny (Carboniferous, Permian) in Central Europe, both lithosphere delamination and ascending asthenosphere caused an updoming of the central part of the Variscan orogen and a subsequent formation of a basin-and-range type tectonic scenario. By partial melting of the enriched mantle mafic magmas were produced that intruded the lower crust and, by heat transfer, induced partial melting of the lower crust (magmatic underplating)." Christian b219

Tut mir leid, ich verstehe dich immer noch nicht. Vielleicht kann Gretarsson auflösen was du meinst. Du sprichst über die Zeit vor 280-300 Mio a (richtig?), ich (wir?) über den Zeitraum kleiner 80 Mio a mit dem Höhepunkt vor 25 Mio a. Dazwischen liegen 200 Mio Jahren!???? Kannst du das noch mal ausführlicher erläutern? Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 13:40, 31. Jan. 2015 (CET)

OK Permokarbon ist variscische Hochphase, seh ich grad. unten steht aber "in the final stage" = spät/postvariscisch. Wie gesagt war nur die Antwort auf deinen Post von oben. Natürlich könnte man jetzt noch argumentieren dass solche Strukturen wenn sie denn schon mal angelegt sind leicht auch reaktiviert werden können, schließlich gab es in dieser Region eigentlich nie längere tektonische Ruhephasen, die Varisciden gehen fast fließend in die alpidischen Teile über bzw sind alpidisch reaktiviert.--Christian b219 (Diskussion) 14:03, 31. Jan. 2015 (CET)

Nope, Permokarbon (Permosiles) ist spät- und postvariszisch: Platznahme der postkinematischen Granite, rhyolitischer Vulkanismus, Molassesedimentation (v.a. Rotliegend) einschl. m.o.w. umfänglicher Kohlebildungen. Die variszische Hochphase hingegen ist das höhere Unterkarbon (Visé, Namur). Davon ab, sind die Rotliegend-Becken natürlich ein alter Hut für mich. Nur auf den Terminus „Basin-and-Range“ war ich in diesem Zusammenhang noch nicht in der Literatur gestoßen. Aber zu einem gewissen Grad ist das wohl vergleichbar. Eine ähnliche Enwicklung haben ja auch die Kaledoniden im Devon durchlaufen (Old-Red-Sedmentation). Aber HsBerlin hat recht, hier gehts eigentlich gerade um die postpaläozoische und vor allem die känozoische Entwicklung der Erzgebirgsregion. --Gretarsson (Diskussion) 14:32, 31. Jan. 2015 (CET)

...gings nicht grad noch um den Egergraben? Und eben jene Rhyolithe sind im Süden des Oberpfälzer Waldes ca 270 Ma alt, zugegebener Maßen werden sie nach Norden älter. --Christian b219 (Diskussion) 14:45, 31. Jan. 2015 (CET)

Sorry, wir reden glaub ich grad aneinander vorbei. Es geht um die känozoisch eingesenkte Struktur, die m.o.w. den gesamten NW der Böhmischen Masse von SW nach NE durchschneidet. Die Rotliegend-Rhyolithe in der Oberpfalz haben genetisch mit diesem Egergraben sicher nichts zu tun. --Gretarsson (Diskussion) 14:59, 31. Jan. 2015 (CET)

War auch nur auf die Aussage gemünzt dass Permokarbon bereits postvariskisch ist. --Christian b219 (Diskussion) 16:19, 31. Jan. 2015 (CET)

OK, sorry, jetzt bin ich wieder im Bilde. Ich hatte die Posts oben zwischen 10:27 und 13:40 nicht mitbekommen. Verstehe ich dich richtig, dass du das Stichwort „Basin-and-Range“ im Zusammenhang mit der Anlage der Störungen gebracht hast, entlang derer sich der Egergraben im Tertiär eingesenkt hat? --Gretarsson (Diskussion) 17:12, 31. Jan. 2015 (CET)

wie gesagt ursprünglich war es nur auf die erste Aussage bezogen, aber ich fände das nicht verwunderlich wenn es so wäre. Ich würde mal behaupten dass ein Großteil des Tertiären Vulkanismus weit ältere Störungen als Wegsamkeiten nutzte, gibt sogar leute die sagen dass dieser eine direkte Ursache in der alpidischen Orogenese hat. Durch Subduktion eines Meeres unter das heutige Europa erfolgt im Slab nicht nur direkt an der Subduktionszone sondern auch entfernter eine Entwässerung von Mineralen an der Mantelübergangszone. --Christian b219 (Diskussion) 18:28, 31. Jan. 2015 (CET)

OK, zur Anlage der Störungen im „Prä-Tertiär“ soweit klar. Aber ’tschuldige, wenn ich nochmal nachfrage: Auf welche „erste Aussage“ von wem beziehst du dich konkret? --Gretarsson (Diskussion) 18:51, 31. Jan. 2015 (CET)

ich wollte da jetzt eig nicht wieder draufrumhacken aber gut "Krustendehnung im Tertiär: Für den Unkundigen ist es schwer zu begreifen, wie diese sowohl zum Absinken des Egergrabens als auch zum Aufsteigen der Erzgebirgsscholle geführt hat." deswegen kam die ganze sache ins spiel --Christian b219 (Diskussion) 20:00, 31. Jan. 2015 (CET)

@Christian b219: Nun verstehe ich dich wieder nicht. Deinen Hinweis, dass das unverständlich ist, habe ich doch aufgenommen, tiefer recherchiert und oben weiter ausgeholt. Dort - und ich dampfe die Info jetzt noch weiter ein - habe ich geschrieben, dass es nicht DIE EINE Dehnung gab, sondern nach einer Kompression zwischen 79 und 49 Mio a folgte die Dehnung / das Rifting vor 42 bis 16 Mio a. Hier wurde der Egergraben angelegt. Hier war der Vulkanismus. Dann folgte eine erneute Kompression vor 16 bis 6 Mio a. Diese kippte die Pultscholle. Dann folgten noch zwei Phasen von Dehnung und Kompression, die an der heutigen Form des Erzgebirges "feilten". Diese Abfolge führte zur Pultscholle. Trotzdem hast du danach die Literatur mit dem Hinweis geliefert, dass das Gebiet eine Basin-and-range Provinz war, nachdem du das vorher nur als Frage in den Raum gestellt hast. Darum noch einmal die Frage: Hat deine Literatur irgendeinen Bezug zur Pultscholle? Beschreibt sie explizit, dass der permokarbone Vulkanismus Strukturen anlegte, die dann das Rifting bzw. der tertiäre Vulkanismus wieder nutzte? Oder sind deine Behauptungen ganau das was das Wort aussagt? Und was du über die "Leute" schreibst ist auch nicht verständlich. Was ist "eine direkte Ursache der alpidischen Orogenese"? Oder meinst du "Folge"? Wäre schön, wenn du die Fragen konkret beantwortest. Danke und Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 21:33, 31. Jan. 2015 (CET)

@HsBerlin01Das Trotzdem kannst du streichen das war ohne jeden Bezug hierzu, ich hatte in dem Moment einfach nur an der Idee gefallen gefunden. Ich hatte mich dir gegenüber auch nicht beschwert, aber ich muss mich hier ja anscheinend dauernd rechtfertigen. Der Satz war so verschachtelt, dass am Ende das falsche da stand jetzt stimmts, zum basin und range zeugs war einfach nur ne Info von der ich dachte dass sie nicht so sinnfrei wäre. --Christian b219 (Diskussion) 00:21, 1. Feb. 2015 (CET)

Danke, jetzt habe ich dich verstanden. Und entschuldige wenn ich dir zu nahe getreten bin. Du musst dich nicht rechtfertigen, denn deine (wie auch andere) Hinweise sind herzlich willkommen! Nur der Bezug wurde nicht klar und deshalb musste ich immer wieder nachhaken. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 10:57, 1. Feb. 2015 (CET)

Zwischendurch erstmal vielen Dank für das lebhafte Interesse an dieser Frage und die umfangreichen Recherchen. Eines ist mir bei alldem aber noch unklar: Anscheinend gibt es in weiten Teilen des "Grabens" ja ein Kontinuum von kretazischen bis tertiären Sedimenten, so als ob er schon mindestens seit der Kreide relativ tief gelegen hätte und im Tertiär dann sozusagen einfach unten geblieben ist, d.h. der Höhenversatz allein auf das Konto der Hebung oder Kippung der Pultscholle geht. Oder anders: Gibt es Angaben, wie sich der Versatzbetrag zwischen Hebung und Senkung ungefähr aufteilt? --Epipactis (Diskussion) 22:03, 31. Jan. 2015 (CET)

Vermutlich werde ich deine Frage nicht vollends beantworten können, da mich primär das Erzgebirge interessiert. Aber selbstverständlich ist für ein Verständnis der jüngeren geologischen Geschichte des Erzgebirges ein Verständnis des Egergrabens unerlässlich. Woher aber hast du die Aussage, dass in "weiten Teilen" des Egergrabens kreidezeitliche Sedimente abgelagert wurden? Die Region, also das Erzgebirge und die südlicher gelegenen Teile, waren zu dieser Zeit Festland oder besser formuliert Teil einer großen Insel, die sich quer durch Mitteleuropa erstreckte. Diese wird mal "Böhmische Insel", Mitteleuropäische Insel", "MEI" oder "Zentraleuropäische Insel" genannt. Das hier S.23 wie auch Sebastian "Die Geologie des Erzgebirges" S.156 liefern anschaulichen Grafiken. Im Osten lag die "Westsudetische Insel", die z.B. die heutige Lausitz umfasste. Und in dieser etwa parallel zur heutigen Elbtalzone verlaufenden "Meerenge" wurden die kreidezeitlichen Sandsteine abgelagert, also das Elbsandsteingebirge, die Sandsteine des Osterzgebirges, wofür du ja oben die Hinweise geliefert hast. Und (vermutlich) war das auch auf den östlichen Teil des Egergrabens beschränkt. Was die zweite Frage anbelangt, wenn ich sie richtig verstehe, liefert Sebastian S. 158 aus Pälchen und Walter Geologie von Sachsen I die Daten, die ich aber auch oben schon benannt habe: im Osten Kardorfer Störung vor 80 bis 40 Mio a Aufschiebung von 300 m zw. Erzgebirge und Elbtalzone, im Süden der Erzgebirgsabbruch vor 25 bis 32 Mio Abschiebung mit 600 bis 1000 m zwischen Erzgebirge und Egergraben und im W vor 5 bis 0,5 Mio a Abschiebung 400-500 m wohl vor allem zwischen Becken von Eger und Egergraben. Dieser Längsschnitt illustriert das vielleicht ganz gut. Insofern könnte man fast überspitzt formulieren, dass das Erzgebirge weniger herausgehoben wurde als vielmehr die Teile um sie herum abgerutscht sind und ein Kompressionsereignis sie angekippt hat. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 23:52, 31. Jan. 2015 (CET)

Sehe ich auch so: Eine kontinuierliche Sedimentation von der Oberkreide bis ins Tertiär gab es da wohl nirgends. So fehlen in Böhmen Sedimente des Paläozäns und des Eozäns, denn der überwiegende Teil des Egergrabens begann erst im Oligozän einzusinken, war davor kein Senkungs- und damit Ablagerungsraum.

Hebung und Senkung: Die Zahlen, die HsBerlin aus der Literatur zitiert hat, beziehen sich alle auf die relative Bewegung. 1000 m am Erzgebirgsabbruch (die mir persönlich relativ wenig vorkommen, an der Fränkischen Linie weiter westlich und an der Harznordrandstörung sind es m.W.n. deutlich mehr, aber OK, die sind mglw. auch schon länger aktiv) teilen sich auf Hebung und Senkung auf. Wie tief der Graben gegenüber der damaligen Landoberfläche mindestens eingesunken ist, lässt sich an der Mächtigkeit der erhaltenen Tertiär-Sedimente ablesen. Für die hab ich momentan aber keine Zahl da. --Gretarsson (Diskussion) 20:25, 1. Feb. 2015 (CET)

Ja, mit den kretazischen Sedimenten ist mir irgendwas durcheinandergeraten. Das passiert, wenn man sich unsystematisch alles mögliche zusammengoogelt, aber ich versuche eben, aus dem Wust der Befunde ein möglichst plastisches Bild oder bessergesagt eine Art 3D-Animation zu imaginieren, die zudem in der Lage ist, den Eindruck der heutigen Topographie vor dem inneren Auge zu verdrängen. Denn bspw. "sehe" ich ja die Karsdorfer Störung in Gestalt eines von Süden her ziemlich unscheinbaren, von Norden her über der Kreischaer Nebenmulde des Döhlener Beckens etwas eindrucksvolleren Höhenzug, aber dieser banale Augenschein vermittelt natürlich in keinster Weise das tatsächliche Bild der Störung geschweige denn ihres Geschehens, sondern ist dem eher hinderlich.

Deshalb wäre es für mich (und vielleicht auch für andere Leser, die noch wie ich mit "Das Erzgebirge war mal ein Hochgebirge" aufgewachsen sind) sehr instruktiv, wenn man bspw. irgendeine Formation benennen könnte, die sich im heutigen Erzgebirge so und so hoch, im Graben dagegen so und so tief vorfindet - jedenfalls etwas Konkretes, so daß man sich auch als Unkundiger ein Bild machen kann. --Epipactis (Diskussion) 21:25, 1. Feb. 2015 (CET)

Zwei Ansatzpunkte sehe ich: die kreidezeitlichen Sandsteine im Osterzgebirge sollten sich mit den Sandsteinen des Elbsandsteingebirges korrelieren lassen. Und das Tertiär hat wohl noch weniger Spuren hinterlassen: hier werden in erster Linie die bis zu 40 m mächtigen Flussedimente unter den Deckenergüssen Scheibenberg/Pöhlberg/Bärenstein genannt. Diese haben ein Alter von etwa 30 Mio a und entwässerten S-N ("Zwickau-Altenburger Fluss"), d.h. damals gab es noch keine Barriere. Diese gab es wohl spätestens seit Pliozän / Frühpleistozän, d.h. seit 2-3 Millionen Jahren. Da "stand" das Erzgebirge. Bedenke bitte, dass praktisch das gesamte Erzgebirge oberflächlich und inwendig aus variszischen Metamorphiten (340 Mio a), Graniten (320 Mio) und nur gering jüngeren Quarzporphyren besteht. Das Erzgebirge war seit dieser Zeit überwiegend Abtragungsgebiet. Und solche Gesteine kannst du nun mal nicht korrelieren, da keine Fossilien erhalten sind, zumal die variszische Orogenese alles durcheinander geschoben hat. Von der Hoffnung musst du dich wohl verabschieden. Aber es wäre schön, wenn du mal für die kreidezeitlichen Sedimente recherchierst, wie Osterzgebirge und Elbsandsteingebirge zueinander stehen.

Und was das Hochgebirge anbelangt so sind die Aussagen deiner Lehrer für mein immer noch lückenhaftes Verständnis nicht nachvollziehbar. Wie schon jetzt auf verschiedene Art beschrieben handelt es sich hier um ein altes, variszisches Gebiet. Das ist im Tertiär vor 30 Mio a bis vor etwa 3 Mio a mal geschoben, gedrückt und angekippt, aber niemals gefaltet worden. Wenn der Druck zu groß wurde brach das spröde Material und faltete sich nicht wie an den Plattenrändern. Es ist schwer vorstellbar, dass solche Bruchtektonik überhaupt Hochgebirge schaffen kann. Aber vielleicht gib es ja Beispiele. Übrigens war auch das variskische Gebirge wohl kein Hochgebirge (hier eine Google-Suche). Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 23:30, 1. Feb. 2015 (CET)

Woher hast du denn die Info HSBerlin? Auch wenn ich dieses Paper sonst kritisch sehe bitte ich den Titel zu lesen http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00531-008-0389-x#page-1

Zur Korrelationsdebatte, hob sich jetzt eig das Erzgebirge aufgrund des Grabens? Dann wäre die ganze Sache nämlich einfach zu beantworten denn wenn ich recht verstehe ist die Karsdorfer Störung die Grenze zwischen Deck- und Grundgebirge, oder? Dann wäre der vertikaleversatz dieser STörung die Hebung der Grabenschulter, schließlich sollte sich unter dem Deckgebirge ja das Grundgebirge fortsetzen und man hätte einen Nullpunkt. --Christian b219 (Diskussion) 00:23, 2. Feb. 2015 (CET)

Was das Hochgebirge anbelangt so hatte ich mir die Frage schon vor ein paar Wochen gestellt und war einerseits erstaunt über die dünne Quellenlage und andererseits über häufige Aussagen, dass dem nicht so wäre. Denn erst mal vermutet man das ja. Was den interessanten Artikel anbelangt so steht da in der Tat eine belastbare Aussage. Vielleicht liegt es an meinem schlechten Englisch, aber ich habe den Eindruck, dass es hier vor allem um das Tepla-Barrandium geht. Die geologische Geschichte war doch bestimmt um einiges unterschiedlich, insbesondere wenn ich an die bist 150 km tief verschleppten Gesteine denke, die die Daiamanten hervorbrachten. Da du dich ja in der Literatur gut auskennst, hast du nicht so etwas auch für das Saxothuringikum und am besten das Erzgebirge in der Hinterhand? Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 20:02, 2. Feb. 2015 (CET)

Dass das Variszische Gebirge als Kollisionsorogen kein Hochgebirge gewesen sein soll, halte ich auch für fragwürdig. Die einzige Quelle, die das sagt ist das Buch von Lotz (1995) und auf welche Quellen der sich bezieht und wie aktuell und ernst zu nehmen die sind, geht aus dem Snippet nicht hervor. Die Aussage „Das Erzgebirge war mal ein Hochgebirge“ bezieht sich sicherlich, den Sachverhalt sehr stark vereinfachend, auf die Morphologie des variszischen Gebirges im späten Karbon und frühen Perm, wobei das heutige Erzgebirge natürlich nur ein sehr kleiner Teil eines ausgedehnten Gebirgsgürtels war und damals wahrscheinlich einige Kilometer von der Geländeoberfläche entfernt...

@Epipactis: „Denn bspw. "sehe" ich ja die Karsdorfer Störung in Gestalt eines von Süden her ziemlich unscheinbaren, von Norden her über der Kreischaer Nebenmulde des Döhlener Beckens etwas eindrucksvolleren Höhenzug, [...].“ Ich weiß nicht, ob dir das klar ist, aber du siehst natürlich nicht die Störung als solche in Gestalt eines Höhenzugens, sondern der Höhenzug, eigentlich der Ostrand der Erzgebirges einschließlich der Rotliegendbecken, repräsentiert die an der Störung angehobene Erzgebirgsscholle aus der der „Höhenzug“ durch Verwitterung und Erosion herausmodelliert wurde. Östlich bzw. Nordöstlich der Störung wurde nichts angehoben oder im Gegenteil geringfügig abgesenkt, sodass die Elbe dort einen brettebenen Talboden aufschütten konnte. --Gretarsson (Diskussion) 02:32, 2. Feb. 2015 (CET)

P.S.: Ich hab eben mal in den Artikel Karsdorfer Störung und in querverlinkte Artikel geschaut und mit einer geologischen Karte der Region abgeglichen. Es gibt tatsächlich einen Höhenzug und den „sehe“ ich tatsächlich als Karsdorfer Störung, aber das hat zwei spezielle Gründe:

1. ist die Karsdorfer Störung keine einzelne Verwerfung, sondern eine Störungszone mit mehreren parallel verlaufenden Verwerfungen und
2. begrenzt die westlichste dieser Verwerfungen das Döhlener Becken nach Westen gegen das eigentliche Osterzgebirge. Die Rotliegendfüllung des NW-SE-streichenden Döhlener Beckens ist offenbar noch etwas widerständiger als die Metamorphite und die Kreidesandsteine in der Umgebung, weshalb die Beckenfüllung einen, auf der Reliefkarte nicht wirklich markanten, NW-SE-streichenden Rücken bildet, der an seiner NE-Flanke nicht unmittelbar ans Elbtal grenzt. Der Berg am Südostende des Rückens, der Wilisch, ist übrigens eine Basaltkuppe. Die Karsdorfer Störungszone setzt sich aber noch weiter nach Südosten fort und bildet dort, im sogenannten Elbtalschiefergebirge, das aus unmetamorphen aber gefalteten paläozoischen Einheiten besteht (und damit prinzipiell nicht mehr zum Erzgebirge zählt) und nach Osten unter die Elbtalkreide taucht, keine sonderlich auffälligen Oberflächenformen, vielleicht abgesehen von einer Kuppenkette NW von Bad Gottleuba-Berggießhübel. --Gretarsson (Diskussion) 03:57, 2. Feb. 2015 (CET)

*Grmpf!* Es ist doch eher so, wie ich oben um 2:32 gesagt hatte (siehe auch die aktuelle Version des Artikels Karsdorfer Störung), nur dass die Sedimente des Döhlener Beckens eine Art Reliefumkehr bewirkt haben. Zwar ist das Kristallin gegen das Döhlener Becken aufgeschoben, aber dessen Sedimente sind erosionsresistenter als das Kristallin und bilden daher ein positives Relief (ich war oben davon ausgegangen, dass das Döhlener Becken strukturell noch mit zum Erzgebirge gehört). Die Störungen weiter nordöstlich, zählen wohl nicht mehr zur Karsdorfer Störung. --Gretarsson (Diskussion) 06:52, 2. Feb. 2015 (CET)

Mal eine nicht ganz so ernst gemeinte Frage vorneweg: wann schläfst du eigentlich? Bei dem ganzen hin und her habe ich auch etwas die Orientierung verloren. Aber hiernach wurde doch das Döhlener Becken auf das Osterzgebirge aufgeschoben oder noch richtiger ein östlicher Teil des Erzgebirges (Kristallin) wurde mit dem Döhlener Becken huckepack auf das Osterzgebirge aufgeschoben. Denn auch unter dem Döhlener Becken liegt noch Erzgebirgskristallin. D.h. der Höhenzug ist nicht etwa eine Reliefumkehr sondern die Aufschiebung. Mithin war die eingangs geäußerte Idee, dass man hier vielleicht etwas korrelieren könne eine Sackgasse, denn den Kreidesandsteinrest westlich der Überschiebung mit dem Kreidesandsteinrest östlich des Döhlener Beckens zu korrelieren ist angesichts der Lücke und der Schrägstellung ein gewagtes Unterfangen. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 20:42, 2. Feb. 2015 (CET)

Ich schlafe, wenn ich müde bin :-) Nee, gestern bzw. heute früh ging’s schon sehr lang. So lang mach ich eigentlich nicht. Aber heute konnt ich’s mir erlauben. Ah, ja OK, die Elbezone wurde gegen das Erzgebirge aufgeschoben. Da hab ich mich bei Franke wohl verlesen. Dass der Höhenzug auf die Aufschiebung zurückzuführen ist, ist dann durchaus plausibel, zumal es schon etwas merkwürdig anmutete, dass die Sedimente (wenngleich Konglomerate, die können schon was ab) widerständiger sind als das Kristallin. Der Untergrund des Döhlener Beckens zählt übrigens nicht mehr zum Erzgebirgskristallin, sondern zum Elbtalschiefergebirge bzw. Nossen-Wilsdruffer Schiefergebirge mit höchstens grünschieferfazieller Metamorphose. --Gretarsson (Diskussion) 21:04, 2. Feb. 2015 (CET) Edit: Untergrund ist offenbar sowohl Erzgebirgskristallin als auch Schiefergebirge. --Gretarsson (Diskussion) 21:59, 2. Feb. 2015 (CET)

P.S. Dass westlich des Döhlener Beckens noch Kreide erhalten ist, liegt dann wohl nur daran, dass nicht das Erzgebirge, sondern die Elbezone aufgeschoben wurde...

Achso, zur Korrelation der Kreide: Die ist ggf. in der Literatur nachzulesen (das geht schon, auch bei komplizierter Tektonik, durch z.B. Biostratigraphie). Der Vorschlag von Christian b219 entstand aber, wenn ich das richtig verstanden habe, eh aus der Annahme heraus, dass das Erzgebirge, und nicht der Westrand der Elbezone herausgehoben wurde. --Gretarsson (Diskussion) 21:52, 2. Feb. 2015 (CET)

und vor allem dass sich das Erzgebirge hier unter dem Deckgebirge oder einem anderen Grundgebirge auch weiter nach Norden fortsetzt (wie ich es vom fränkischen Lineament kenne), gibt es da keine entsprechend tiefen Bohrungen oder endet das wirklich mit dieser Störung? --Christian b219 (Diskussion) 22:07, 2. Feb. 2015 (CET)

Definitionsgemäß anscheinend ja, zumal die Störung ja den Rand der sehr alten und tiefreichenden Elbe-Zone bildet. - Die Sandsteine süd(west)lich der Störung (bis auf etwa 420 m heutige Höhe) sind übrigens nicht aufgeschoben sondern autochthon, so weit war die Pultscholle wohl tatsächlich überflutet. Ich dächte, daß sie durchweg zur Niederschöna-Formation gehören. Am Götzenbüschchen ist die Diskordanz (?) Paläozoikum/Kreide kleinflächig aufgeschlossen, sogar mit etwas laterit-artigem Gneiszersatz dazwischen. --Epipactis (Diskussion) 23:02, 2. Feb. 2015 (CET)

PS: Niederschöna-Fm stimmt lt. Litholex, Überflutung aber nicht. Laut kreidegeologie.de sind das terrestrische und fluviale Sedimente.

ok laut http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0040195102003578 ist die STörung tatsächlich ne alte Sutur, das erklärt dann auch die low P Metamorphose Grade.--Christian b219 (Diskussion) 23:41, 2. Feb. 2015 (CET)

Dass die Kreidesedimente aufgeschoben (bzw. überschoben) sind, habe ich nirgends behauptet. Mir ging es eher darum, dass es diese Relikte an dieser Stelle so heute nicht geben würde, wenn der Bewegungssinn an der Karsdorfer Störung andersherum gewesen wäre (und dass stattdessen die „eigentliche“ Elbtalkreide noch heute weit auf das Döhlener Becken übergreifen würde, das Rotliegend u.U. ganicht freiläge). Und ja, das am Götzenbüschchen ist eine Diskordanz (schade, ich hatte gehofft, dort ein entsprechendes Foto zu finden), eine Winkeldiskordanz um genau zu sein. Repräsentiert die Oberkreidetransgression, die in ähnlicher Form weltweit an vielen Stellen auftritt. Selbst wenn es keine marinen Gesteine sind, zeigt die reine Präsenz von Ablagerungen dort eine Anhebung der Erosionsbasis an. --Gretarsson (Diskussion) 00:08, 3. Feb. 2015 (CET)

Ja, bzgl. des Aufschiebens hatte ich dich mißverstanden. Aber welcher Flügel da nun angehoben wurde, ist mir mittlerweile wieder unklar geworden, denn im Web findet sich dazu Widersprüchliches und sogar offensichtlicher Mist. Per optischer Peilung und Logik würde ich ja meinen, daß der SE-Rand der Elbezone hochgekommen ist, während der NE-Rand der Erzgebirgsscholle ungefähr auf der Höhe geblieben ist, die er schon im Cenoman hatte. Sicher scheint immerhin, daß die Kreiderelikte südlich der K.-Störung durchweg dem Niederschönaer Fluss zuzuordnen sind, der die Mitteleuropäische Insel ungefähr W → E zur Elbezone d.h. Tethys bzw. Meeresstraße hin entwässerte. (Bilder vom Aufschluss mache ich bei nächster Gelegenheit.) --Epipactis (Diskussion) 01:36, 3. Feb. 2015 (CET)

Im Artikel Eustasie, dem ich vertraue, weil er größtenteils von mir ist, steht, dass in der Oberkreide der Meeresspiegel lokal bis zu 250 m über dem heutigen Niveau lag. Und da wird angenommen, dass da auch lokale Subsidenz mit im Spiel war. Von daher möchte ich angesichts der aktuellen Höhen von mehr als 300 m für die Kreiderelikte im Osterzegbirge (und man muss davon ausgehen, dass die in der Vergangenheit auch mal mächtiger waren) schon annehmen, dass das Erzgebirge seither auch dort ein wenig angehoben worden ist, der SW-Rand der Elbezone im Dresdener Raum dann allerdings deutlich stärker. Über ein Foto der Diskordanz würde ich mich sehr freuen. Maßstab bitte nicht vergessen ;-) --Gretarsson (Diskussion) 10:45, 3. Feb. 2015 (CET)

Terran-Collage vs. Variszische Deformation

Leider hat jemand aus vermutlich rein formalen Gründen die ganz frische und m.E. im Rahmen des Themas sehr instruktive Quelle "Geologie Deutschlands - ein prozessorientierter Ansatz" von MESCHEDE wieder rausrevertiert. Sofern ich die online verfügbaren Leseproben richtig verstehe, ist das Terran-Szenario noch längst nicht der Weisheit letzter Schluß. LINNEMANN scheint die Segmentierung Armoricas ja inzwischen ausschließlich mit variszischen Bewegungen erklären zu können - war er nicht früher einer der Protagonisten der Terran-Assemblage? Jedenfalls legt sich der Artikel diesbezüglich vielleicht schon zu sehr fest. Was meint ihr als Experten, wie ist der aktuelle Stand in dieser Sache? Sollte man die konkurrierenden Szenarien als solche vor- bzw. gegenüberstellen? Damit fragt sich natürlich noch mehr als ohnehin schon, mit welcher Epoche bzw. an welcher Stelle und auf welche Weise man das Saxothuringikum plausibel einführt. --Epipactis (Diskussion) 00:07, 18. Apr. 2015 (CEST)

Die Skepsis gegenüber dem Terran ist meinem Eindruck nach vor allem im deutschen Sprachraum sehr verbreitet auf tschechischen Karten beispielsweise sieht man klar als Suturlinien gekennzeichnete Überschiebungen. Linnemann gehörte meines Erachtens (schon immer) zu den typischen Terran Gegnern, wie bei der Expansionstheorie scheint es auch hier so zu sein dass die meisten Gegner einer Theorie nicht überzeugt werden sondern erst "aussterben" müssen bevor eine Theorie Akzeptanz findet, denn hinreichende Beweise gibt imho durch die vorhandenen Isotopen Untersuchungen durchaus. --Christian b219 (Diskussion) 02:40, 18. Apr. 2015 (CEST)

Ich kenne weder das Buch noch kann ich diese Debatte inhaltlich führen. Der Titel des Buchs legt jedoch bereits nahe, dass hier nicht primär das Erzgebirge abgehandelt wird. Insofern war die Revertierung mit Hinweis auf WP:Literatur absolut korrekt. Es ist schlicht nicht möglich jedes interessante Buch aufzulisten, wo mal das Erzgebirge auftaucht. Stattdessen hätte diese als Einzelnachweis mit Angabe der Seite aufgeführt werden sollen (wenn ichs richtig sehe ist nur die halbe S.57 betroffen, was nicht gerade auf weiterführende Literatur zur Geologie des Erzgebirges schließen lässt).

Die inhaltliche Beschreibung in einer Enzyklopädie sollte immer die allgemeingültige "Lehrmeinung" in allgemeinverständlicher Form enthalten. Gegentheorien sind nur dann kurz zu nennen, wenn sie weitverbreitet sind. Hierbei sollte jedoch vermieden werden, den Leser durch wissenschaftliche Debatten zu verwirren. Überdies sollte es sich hierbei primär um Debatten um den beschriebenen Gegenstand, das Erzgebirge, handeln, und nicht um Debatten um die verwendeten Begriffe, z.B. Saxothuringikum. Diese Debatten sind dort zu führen. Die beiläufige Abhandlung des Erzgebirges auf Teilen der S.57 lässt jedoch nicht gerade den Schluss zu, dass dort ein für das Verständnis der erzgebirgischen Geologie wesentlicher Beitrag geleistet wird. Was ist denn dort konkret beschrieben? Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 09:57, 18. Apr. 2015 (CEST)

Was die Debatte um die Natur des Saxothuringikums als eigenständigen Kleinkontinent angeht, stimme ich zu, das führte hier zu weit (@Epipactis: also zumindest in der Verson vom 29. März bezog der Artikel dahingehend nicht wirklich Stellung). Eigentlich ist im Moment schon zuviel Saxothuringikum im Artikel, aber sei’s drum. Solange diese Infos in dieser Form noch nirgendwoanders in de.WP stehen, ist das akzeptabel. Sobald aber ein Artikel Saxothuringikum (z.Zt. WL auf Variszische Orogenese) kommt, müsste man umseitig deutlich ausdünnen und nur das wirklich erzgebirgsspezifische stehen lassen (gilt analog wohl auch für den Artikel Th.-Fr.-Vogtl. SG). Aber OK, lassen wir das.

In dem Meschede-Buch findet sich auf S. 57 ein kurzer Abriss zur Geologie des Erzgebirges, entspricht in etwa dem, was umseitig im ersten Absatz des Unterabschnittes Regionalgeologischer Rahmen steht zzgl. des internen Baus des Erzgebirges (letzteres hatte ich eigentlich schon lange ergänzen wollen, kam aber bislang nicht dazu). Die Kontroverse zur Palinspastik bzw. zur paläoplattentektonischen Entwicklung des mitteleurop. Varistikums wird auf S. 63 (rechts) kurz angerissen. Das Saxothuringikum während der Var. Orog. kommt auf S. 65 dran, allerdings kommt mittendrin ein Sprung direkt auf S. 85... Würde sagen: kann man, muss man aber nicht unter Literatur listen. Ist vom Niveau her ähnlich wie Sebastian (2013) aber halt weniger speziell.

Und (@Epipactis) ja, Linnemann wird darin hinsichtlich eines Armorica-Kontinentes zitiert, aber die entspr. Arbeit stammt von 1999. Spätestens ab 2003 (siehe Quellen im Artikel Th.-Fr.-Vogtl. SG) verortete er das Saxothuringikum direkt am Nordrand Gondwanas, und betrachte es nicht mehr als (Teil eines) eigenständigen Kontinentalblock(s). --Gretarsson (Diskussion) 18:23, 18. Apr. 2015 (CEST)

Okay, Quelle hin oder her. Da sich der Abschnitt aber nunmal bis nach Rodinia versteigt, kommt man um die Driftgeschichte nicht herum, wenngleich in dieser Phase an der fraglichen Scholle natürlich noch nicht flächenscharf und ringsherum der Touristenhinweis "Erzgebirge" klebte. Also evtl. in einem Unterabschnitt "Driftphase" abhandeln, stark gerafft natürlich? "Erzgebirgsspezifisch" - ja, genau sowas fragt sich der fachunkundige Leser: Wann, wie und auf welche Weise kam das "Spezifische" des Erzgebirges zustande?

Gänzlich unerwähnt lassen kann man das Saxothuringikum wohl auch nicht, jedenfalls sofern man den Geschichtsabschnitt nicht gleich ganz kassieren will. Da steht die Frage aber nach wie vor, und die Antwort ist u.a. vom favorisierten Driftmodell abhängig: Wann und wo läßt man es einsetzen? Während der Cad. Orog. hat es sich vermutlich noch nicht abgezeichnet, aber nach der Varisz. O. war es zweifellos vorhanden. Irgendwo dazwischen bzw. sozusagen "während der Fahrt" oder erst beim Aufprall - die beiden Modelle werden nunmal diskutiert, und auf irgendeine Weise sollte man das mMn schon anklingen lassen, einerseits wegen der Neutralität und andererseits weil mancher Leser vielleicht bisher nur von einem der beiden Modelle gehört hat und es als gesichertes Wissen hinnimmt. --Epipactis (Diskussion) 20:22, 18. Apr. 2015 (CEST)

Im Unterseminar hab ich mal gelernt: „Hab Mut zur Lücke!“ Sprich, man muss nicht immer alles detailliert darstellen. Um die Driftgeschichte kommt man natürlich nicht ganz herum, aber für die Metamorphose im Unterkarbon, für das Erzgebirge als geologische Entität, ist es nicht so wichtig, ob Armorica/Cadomia als separater Kleinkontinent oder als integraler Bestandteil Gondwanas mit Laurussia kollidierte. Folglich tut es auch nicht not, den Leser mit der Kontroverse um die Driftgeschichte Armoricas/Cadomias zu „belasten“.

Das Saxothuringikum ist ein Krustenabschnitt, genauer: ein Grundgebirgssegment, des heutigen Mitteleuropas mit komplexer geologischer Geschichte. Alle Konzepte und Hypothesen zu dieser Geschichte sind aus den geologischen Daten abgeleitet, die im Laufe der vergangenen ca. 150 Jahre, u.a. auch im Erzgebirge, gewonnen und zusammengetragen wurden. Das Saxothuringikum „beginnt“, zeitlich gesehen, mit der Bildung (der Edukte) seiner ältesten Gesteine und „endet“ mit der jüngsten Deformation aller seiner Gesteine. That’s it. Armorica ja/nein ist da vernachlässigbar, jedenfalls im umseitigen Artikel. Es reicht m.E., wenn man grob die Zugehörigkeit zu zunächst dem gondwanischen und ab Trias/Jura dem laurasischenRaum angibt. Ich hab nochmal ein paar kleinere Änderungen am Text vorgenommen aber nichts wesentliches verändert. Ich finde, der Erdgeschichtsteil bis zum Tertiär ist gut so, wie er ist (OK, vielleicht nehmen die Kreidesandsteine etwas unverhältnismäßig viel Raum ein, aber ansonsten hab ich nichts auszusetzen). --Gretarsson (Diskussion) 23:33, 19. Apr. 2015 (CEST)

Das ist im Prinzip schon die Richtung, auf die ich hinauswill. Armorica, Saxothuringikum und Konsorten sollen durchaus nicht umständlich erklärt werden, denn im Grunde benötigt man ja nur ihre Namen sozusagen als Vehikel, um nicht immerzu solche diffusen Umschreibungen wie "Bereich", "Region" oder "Krustenabschnitt" verwenden zu müssen, deren konkreter Inhalt sich zudem fortwährend ändert. Da man sie aber vermutlich bei den wenigsten Lesern als bekannt voraussetzen kann, sollten sie wenigstens mit einem Satz eingeführt werden, und natürlich nur solche, die man im ferneren Text wirklich gebrauchen kann. Armorica ist mMn ein ganz gutes Vehikel, weil man damit den für unser Thema relevanten Teil des namenlosen prä/kambrischen perigondwanischen Schüttguts einfangen und bis zur variszischen Kollision transportieren kann. Dort angekommen muß man freilich auf etwas anderes umsteigen, aber irgendeinen benamsten räumlichen Rahmen sollte man mMn immer haben, um die Sache auch geographisch veranschaulichen zu können. --Epipactis (Diskussion) 00:31, 21. Apr. 2015 (CEST)

Geologie-Edits um den 1. Mai 2015 herum

@Epipactis: Auch wenn du ein pfiffiger Kollege bist, der sich mittlerweile gut in die Thematik eingefuchst hat, würde ich dich doch bitten, Änderungen, wie die kürzlich von dir vorgenommenen, erstmal hier kurz anzusprechen. Du hast war nur Details geändert, aber (5 Euro ins Phrasenschwein) der Teufel steckt halt oft im Detail. Die Hinzufügung oder Entfernung schon eines Wortes kann eine wohl überlegte, sachlich korrekte (evtl. aus gutem Grund eher vage gehaltene) Formulierung in eine sachlich eben nicht mehr so ganz korrekte Formulierung verwandeln. Dazu gehören:

• Dass erst der Inselbogenen und erst dann das Backarcbecken entsteht, kann man eigentlich nicht generell sagen, beide Prozesse laufen m.o.w. simultan ab.
• Laurentia als „Ur-Nordamerika“ zu „übersetzen“ und Baltica als „Ur-Europa“, reicht im Prinzip. Dass diese Entitäten nicht mit den heutigen Kontinenten ident sind, sagt zum einen der paläogeographische Name und zum anderen die Vorsilbe „Ur-“ in der „Übersetzung“. Welche Krustenbereiche genau jeweils in diesen Begriffen enthalten sind, erfährt der Leser nach Klick auf den entsprechenden Link. Konsequenterweise hab ich „Ur-Mittelsibirien“ in „Ur-Sibirien“ geändert („Ur-Mittelsibirien“ hatte ich nur gewählt, weil ich Sibiria im Gegensatz zu Laurentia und Baltica als stärker selbsterklärend erachtete). Davon ab, wird Grönland geographisch selbstverständlich Nordamerika zugerechnet, so wie Madagaskar Afrika, trotz des jeweils geologisch korrekten Kleinkontinent-Status der beiden Inseln (bei der Arabischen HI stehen hingegen plattentektonische Deszendenz und rezente geographische Zuordnung im Widerspruch)
• „Sie schufen das sogenannte cadomische Basement eines Krustenbereiches, der im weiteren Verlauf des Paläozoikums teilweise von Gondwana getrennt und den Nordkontinenten angegliedert (akkretiert) wurde.“ Hier störe ich mich am „teilweise von Gondwana getrennt“, denn das setzte zwei Dinge voraus: 1) Die Bezeichnung „cadomisch“ wird auch auf das präkambrische Basement perigondwanischer Terrane angewendet, über deren Ablösung von Gondwana kein Zweifel besteht (ich denke da speziell an Avalonia) und 2) auch deren „cadomisches“ Basement geht auf besagten Inselbogen und dessen Kollision mit Gondwana zurück. Weder das eine noch das andere geht aber aus der als EN dienenden Quelle hervor und auch der Artikel Cadomische Orogenese betont, dass Avalonia nicht mit einbegriffen ist, wenn von cadomischer Deformation die Rede ist. Das ursprüngliche „weiterer Bereiche kontinentaler Kruste am Kontinentalrand Gondwanas, die im weiteren Verlauf des Paläozoikums der europäischen Kruste angegliedert (akkretiert) wurden“, das ich wieder hergestellt habe, ließ solche Fragestellungen außen vor, da sie m.E. für die Geologie und Genese des Erzgebirges auch nicht wirklich relevant sind.
• Die Überschrift Paläozoikum, prävariszische und variszische Phase finde ich etwas unglücklich, weil auch die spät- und postvariszische Phase ins Paläozoikum fällt. Da bietet sich die Nennung der konkreten Zeitspannen eher an (umgesetzt).
• Die Faltungsprozesse setzten im Prinzip mit der Kollision/Orogenese ein. „Hauptphase“ bedeutet lediglich, dass die Krustenverkürzung am intensivsten war und der davon erfasste Bereich am größten. Von daher ist es sicherlich nicht gerechtfertigt, die Faltung verbal auf das Karbon zu beschränken.

--Gretarsson (Diskussion) 22:02, 4. Mai 2015 (CEST)

Uff, das ging ja noch gnädig ab. Vielen Dank zuerst für das Nachputzen und Entschuldigung für mein notorisch unprofessionelles Arbeiten. Die Wahrheit ist nämlich: Änderungen an den genannten Inhalten hatte ich eigentlich gar nicht im Sinn, nur die konsequentere Ausführung des plattentektonischen Rahmens sozusagen als durchgehendes Leitmotiv. Wenn mir beim Umbauen falsche Aussagen unterlaufen sind, dann sind sie meinen mangelhaften Kenntnissen geschuldet und gehören natürlich ohne Diskussion raus. D.h., wie ich auf die eine oder andere Formulierung verfallen bin, kann ich gar nicht mehr im einzelnen sagen, noch weniger begründen. Außerdem schwante mir schon selbst, daß ich auf Grund laufe, und hab deshalb mittendrin erstmal aufgehört, aber u.a. die komische Absatzüberschrift vergessen, die war nur ein Entwurfsfragment, genauso wie die vage Datierung "Karbon".

Ominös erscheint mir allerdings doch die "europäische Kruste", denn da stellt sich der Leser, denke ich, sowas wie Deutschland, Tschechien, Frankreich usw. vor, und gerade diese Bereiche waren doch in dieser Epoche als Krusteneinheit noch gar nicht existent, jedenfalls nicht als "europäische". Ich will schon glauben, daß diese Formulierung trotzdem fachlich üblich und korrekt sein kann, aber aus der Sicht der Alltagssprache erscheint mir so eine Rückprojektion aktueller Verhältnisse auf frühere regelmäßig als stilistischer bzw. semantischer Anachronismus, ungefähr wie: "Professor X.Y. besuchte den Kindergarten in Z." Also im Prinzip genau das gleiche Unbehagen wie beim Saxothuringikum. --Epipactis (Diskussion) 16:16, 5. Mai 2015 (CEST)

PS: Aber über diese Bagatelle muß mntwg kein Wort weiter verloren werden. Deine Überarbeitung ist brillant und deckt auch alles ab, was mir noch vorgeschwebt hatte. --Epipactis (Diskussion) 22:51, 5. Mai 2015 (CEST)

Ach, komm, nu is aber gut, „brillant“... Aber OK, ich bin letztlich auch ganz zufrieden mit dem Ergebnis. ;-) Cheers und auf weiterhin gute Zusammenarbeit, auch mit unserem sich aktuell etwas rar machenden Kollegen HsBerlin01... --Gretarsson (Diskussion) 01:02, 6. Mai 2015 (CEST)

Keine Sorge, ich beobachte euer beider brilliante Edits einfach mal aus der Entfernung ;-) Ich habe mit Freude die Anfrage nach der Karte gelesen, was mir zeigt, dass das auch gelesen, verstanden und für nützlich befunden wird, was wir hier machen. Auch wenn ihr schon den Schlussgong läutet, sind m.E. noch ein paar Kleinigkeiten offen:

1. Einarbeiten der diversen Dehnungs- und Kompressionsphasen, ohne die die heutige Pultscholle nur schwer verständlich ist. Wurde oben ausreichend diskutiert und ist eine noch offene Aufgabe von mir. Ist schon vorbereitet. 3-5 Sätze.
2. Das Thema Krustenstapel findet sich häufig in Verbindung mit dem Erzgebirge und wir sollten folglich das hier mit aufnehmen und eine leicht verständliche Erläuterung liefern. Gretarsson, könntest du das in einfache Worte fassen, 2-3 Sätze vielleicht?
3. Der Abschnitt Gesteine muss noch grundlegend überarbeitet werden. Ich habe da auch schon eine Idee. Allerdings keine Sorge, kein ellenlanges Elaborat, sondern eine Zusammenfassung mit Häufigkeit und Besonderheiten. Ca. 10 Sätze.
4. Die Süd-Nord verlaufenden Flüsse, die anzeigen, dass es früher keine Pultscholle war verdienen noch 2-3 Sätze bzw. der eine Satz muss noch unterfüttert werden. Stichwort: Altenburg-Zwickauer-Fluss. Epipactis hättest du Lust? Müsste erst mal recherchiert und kritisch beleuchtet werden. Da wärst du ideal. Interessiert es dich?
5. Die Bildung der Lagerstätten ist bisher völlig außen vor. Ein Lagerstättenthema sollte hier auch nicht noch aufgemacht werden, aber 2-3 Sätze insbesondere zur zeitlichen Einordnung der hydrothermalen Lagerstätten als appetizer sollten schon mit rein. Wer hat Interesse?

Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 20:12, 6. Mai 2015 (CEST)

Das "brillant" konnte ich mir einfach nicht verkneifen angesichts der cleveren Abkopplung des Inselbogens vom Backarc-Becken, der Unverfänglichung der ominösen europäischen Kruste durch ein einfaches "ur-" und noch zwei, drei anderer Sachen.

An einen Schlussgong denke ich noch längst nicht. Wie die Subduktion/Exhumierung der Seidenbachite abgelaufen ist, doch etliche Kilometer von der Rheischen Sutur entfernt und dazwischen liegt noch die MS Kristallinzone, ist mir z.B. überhaupt noch nicht klar, darüber lässt sich auch keine Quelle näher aus. Die Abscherung des Erzgebirges vom Lausitzer Block scheint mir erwähnenswert - sofern das überhaupt schon gesichert ist. In die Pangaea-Phase sollte mMn das Monsunklima mit hinein. (Ob es u.U. dazu passt, weiß ich nicht, jedenfalls habe ich ein Bild vom Götzenbüschchen mit dem Rot-Liegenden, mir graut nur vor der schauderhaften Hochladeprozedur.) Sollte es über Trias, Jura und Unterkreide wirklich gar nichts geben? Wie aus dem Nichts erscheint dann in der Oberkreide plötzlich der mächtige Niederschönaer Fluss.

Dass sich die Flusstalverläufe im Quartär noch gravierend verändert haben, möchte ich fast bezweifeln, bzw. wenn, dann wohl höchstens die Unterläufe d.h. schon im Bereich der Elbezone bzw. des sonstigen Vorlandes. Zumindest im Osterzgebirge finden sich die Relikte pleistozäner Talterrassen jedenfalls schon an den Hängen der rezenten Täler und nicht irgendwo weit abseits davon. Mit dem Altenburg-Zwickauer-Fluss habe ich mich noch nicht befasst, klingt mir aber ebenfalls eher wie Vorland. --Epipactis (Diskussion) 23:41, 6. Mai 2015 (CEST)

Nr. 1, 3 und 4 sind jetzt eingearbeitet. @Gretarsson nochmals die Bitte, die Krustenstapelung einzuarbeiten, aber nur wenn du das als sinnvoll erachtest. Die alpidische Vorlandtektonik habe ich jetzt durch saxonische Bruchschollentektonik ersetzt. Ich hoffe, das ist synonym. Der andere Begriff war zu sehr TF, jedenfalls verwendet ihn außer der früheren Artikel-Version und diverse Klone niemand im WWW. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 17:35, 27. Mai 2015 (CEST)

Sorry erstmal, dass ich mich erst jetzt hier wieder melde. Ich war an anderen Fronten gebunden... Ich hätte noch „alpidische Intraplattendeformation“ (alpine intra-plate deformation) anzubieten, aber das finde ich ein bisschen sperrig. Die saxonische Bruchschollentektonik ist nicht falsch aber auch nicht voll zutreffend, denn diese hat, anders als es im entspr. WP-Artikel steht, auch eine prä-alpidische Phase, die spätestens im Keuper (Stichwort „Allertalgraben“) beginnt...

Wg. Deckenbau des Erzegbirges: Ja, da kümmer ich mich noch drum. Würd sagen, das eilt nicht. --Gretarsson (Diskussion) 18:19, 28. Mai 2015 (CEST)

Das eilt absolut nicht. Was das andere anbelangt so kann ich deine Bedenken nicht so wirklich nachvollziehen. In jedem Falle sollten wir keine Begriffsfindung betreiben. „Alpidische Intraplattendeformation“ hat jedenfalls ebenfalls 0 Treffer, so dass zumindest die Übersetzung so nicht existiert. Falls auch Saxonische Bruchschollentektonik nicht zutrifft dann sollten wir hier besser gar kein Schlagwort benutzen, als uns einen abzuwürgen. Allerdings finde ich schon, dass das hier doch das ist was wir meinen, oder? Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 19:09, 28. Mai 2015 (CEST)

Dass für einen in den 1990er Jahren in geologischer Fachliteratur (ca. 90% englisch) geprägten Begriff keine deutsche Entsprechung existiert, überrascht nicht wirklich. Immerhin ist „Intraplatten-“ in Zusammensetzungen wie bspw. „Intraplattenbeben“ oder „Intraplattenvulkanismus“ gängig. „Alpidische Intraplattendeformation“ wäre also keine Begriffsfindung, sondern einfach eine 1:1-Übersetzung aus dem Englischen. Aber wie ich schon sagte, mir ist er eh etwas sperrig. Und das Spektrum-Lexikon sagt ja: „[...] fällt zeitlich mehr oder minder mit tektonischen Deformationen im Rahmen der alpinen [sic!] Gebirgsbildung zusammen“ (Fettung von mir), und da kommt es nicht zuletzt auch drauf an, was man eigentlich unter alpidischer (sic!) Gebirgsbildung versteht. Für manche beginnt die alpidische Gebirgsbildung als Orogenzyklus bereits spätestens in der Obertrias mit dem Auseinanderbrechen Pangäas, sozusagen „alpidische Orogenese sensu lato“. Andere verstehen darunter nur die Kollision Afrika-Arabiens und Indiens mit „Paläo-Eurasien“, die erst in der Oberkreide (Coniac/Santon) beginnt, sozusagen „alpidische Orogenese sensu stricto“ (wobei teilweise die Himalaya-Orogenese noch als eigenständiges Ereignis ausgeklammert wird). Je nach Sichtweise wird das „mehr oder minder“ im Spekrum-Lexikon-Artikel mehr oder minder strapaziert. Als Kompromiss könnte ich mir eine Formulierung wie „alpidisch induzierte Phase der saxonischen Tektonik“ oder „alpidisch-kompressive Phase der saxonischen Tektonik“ vorstellen. Aber bis der Artikel Saxonische Bruchschollentektonik sein Lemma nicht vollständig erklärt, sollten wir vllt. tatsächlich erstmal ganz auf einen Fachausdruck verzichten..., obwohl man „alpidische Vorlandtektonik“ durchaus als rein deskriptive Formulierung auffassen kann, hinter der kein festehender Begriff stehen will... ;-) Andererseits mag mancher geographisch Versierte sich damit schwertun, den Harz oder das Erzgebirge im Vorland von Alpen und Karpaten zu verorten, weil er unter „Vorland“ etwas anderes versteht als ein Strukturgeologe... *Kopfkratz!* --Gretarsson (Diskussion) 17:34, 29. Mai 2015 (CEST)

"„alpidisch induzierte Phase der saxonischen Tektonik“ oder „alpidisch-kompressive Phase der saxonischen Tektonik“" ich empfinde es immer als sinnvoll wenn Texte mehr Fragen klären als aufzuwerfen, dementsprechend ist mir persönlich "Alpidische Intraplattendeformation" lieber, da meine Vorstellungen über saxonische Tektonik äusserst minimal ausfallen. --Christian b219 (Diskussion) 18:18, 29. Mai 2015 (CEST)

Das ist alles richtig und auch mir ist natürlich die Feinheit mehr oder minder aufgefallen, wie mir natürlich auch der Unterschied zwischen alpin und alpidisch klar ist (fehlerhafte Anwendung im Eifer des Gefechtes nicht ausgeschlossen). Warum ich nur immer insistiere ist die Tatsache, dass der Artikel/Abschnitt bei aller Konkretheit auch immer für möglichst viele verständlich bleiben muss. Und wenn Begriffe in „“ gesetzt werden, dann erwarte zumindest ich hier einen Fachbegriff, den es aber eben bei weiterer Recherche nicht gibt. Und wenn ich nichts weiter dazu finde, dann ist dieser Begriff auch nicht erhellend zum Verständnis. Insofern lass die Anführungstüttelchen weg und nimm irgendeine der zuvor genannten Formulierungen. Bloß nimm nicht "Vorlandtektonik", es sei denn du bist sicher, dass das Erzgebirge das Vorland der Alpen ist. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 20:55, 29. Mai 2015 (CEST)

Temperaturminimum

Ich habe den Abschnitt zu den Temperaturen in Kühnhaide auskommentiert. Dass es in den Kammlagen mächtig kalt wird ist unbestritten, aber das muss auf korrekter Grundlage erhoben werden. Eine private Quelle ist wegen WP:TF hier ungeeignet. Solche Temperaturwerte werden normalerweise gründlich geprüft und beruhen nicht auf Aussagen einer einzelnen Person. Überdies ist die Aussage so auch nicht richtig. Offiziell gelten die minus 37,8 Grad im Ortsteil Hüll von Wolnzach (12.2.1929) als kälteste Temperatur einer Ortschaft (hier und hier). Die unbewohnte Region am Funtensee hatte sogar -45,9° (2001). Auch wenn an den Angaben von Hüll deutliche Zweifel angebracht sind, kommen wir nicht daran vorbei, dass diese Angaben offiziell vom DWD so geführt und von anderen Quellen übernommen werden. Die klimatischen Extreme im Erzgebirge müssen also mit reputabler Quelle belegt werden. Ich werde das mal recherchieren. Aber offensichtlich werden -35,5° 1956 in Deutschneudorf als Kälterekord geführt (hier), was selbst Weiße bekannt gibt (hier). Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 00:05, 7. Sep. 2015 (CEST)

Geh ich mit. – Habs in Kühnhaide analog ausgeführt. Grüße --Ch ivk (Diskussion) 13:26, 3. Okt. 2015 (CEST)

Litspam

Das war gerade sicher Teil einer solchen, aber im hiesigen Lemma wäre eine Aufführung zumindest denkbar. Wobei insgesamt ein allgemeiner Literaturteil ganz gut wäre - auch im Hinblick auf Quellen und Ausblicke. --Elop 19:34, 15. Nov. 2015 (CET)

Ich habe das Buch zwar nicht im Bücherschrank. Aber nach Wikipedia:Literatur#Auswahl passt dieses Bilderbuch definitiv nicht hinein Erst aus der Vogelperspektive wird deutlich, welch spektakuläre und überraschende Ansichten das Erzgebirge zu bieten hat. Auf 200 faszinierenden Fotografien zeigt Luftbildfotograf Franz X. Bogner einen ganz neuen Blick auf die beliebte Urlaubsregion und eröffnet ganz neue Perspektiven auf Natur und Kultur zwischen Aue und Freiberg, Stollberg und Seiffen. Außerdem ist für mich Literaturspam alles, was nur eingefügt wird, ohne dass es einen inhaltlichen Beitrag gibt. Wofür soll das Buch Beleg sein? Welche Info ist darauf zurückzuführen. Das sollte der Maßstab sein. Der Artikel Erzgebirge ist noch lange nicht fertig. Wir haben dann viele Literaturstellen wo inhaltliches drin steht. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 19:41, 15. Nov. 2015 (CET)

Ansiedelung von Slowaken, Roma und Vietnamesen

Ich bitte Benutzer:Frze um Erläuterung seiner merkwürdigen These "weder Slowaken noch Roma siedelten sich aus freien Stücken gerade hier an". Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass hier KEINE zwangsweise Ansiedelung stattgefunden hat, so dass die ursprüngliche Formulierung zu bevorzugen ist: "... außerdem siedelten sich Slowaken, Roma und Vietnamesen an." Bitte die gewünschte Änderung zuerst diskutieren und erst nach erfolgter Einigung umsetzen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:50, 29. Sep. 2016 (CEST)

Selbstverständlich wurden die Menschen im Sudetenland "Zwangsangesiedelt". Die Besiedlung der menschenleeren Gebiete überließ man nicht dem Zufall. Mit dem Präsidialdekret Nr. 27/1945 vom 17. Juli 1945 wurde das Siedlungsamt für die einheitliche Steuerung der Binnenbesiedlung gegründet. Neben Werbeaktionen zur Rückkehr von Tschechen und Slowaken aus polnischen, rumänischen, ukrainischen und ungarischen Gebieten, in denen sie teilweise schon mehrere hundert Jahre heimisch waren, kamen vor allen aus der Karbatoukraine, die die Tschechoslowakei 1946 an die Ukraine abtreten musste, neben den Slowaken auch Zehntausende Roma. Hier geschah dasselbe mit der Bevölkerung wie im Sudetengebiet, den deutschen Ostgebieten und den polnischen Ostgebieten. Die Menschen wurden vertrieben und in den neu gewonnenen Gebieten angesiedelt. Slowaken, Tschechen und Roma im Sudetengau und Polen in den ehemals deutschen Gebieten. Neben den genannte Bevölkerungsgruppen wurden aber auch Ungarn und Griechen angesiedelt. Die Menschen wurden entweder mit Versprechungen gelockt, oder einfach hierher gebracht. Keiner von ihnen hatte die Möglichkeit sich einen Wohnort auszusuchen. Die Anwesenheit der Vietnamesen hat einen ganz anderen Hintergrund. Diese kamen vor der Wende als Vertragsarbeiter in die CSSR. Nach der Wende wurden sie arbeitslos und suchten sich ein neues Betätigungsfeld. Heute sind sie sehr oft als Händler an der deutsch-tschechischen Grenze zu finden. Damit erklärt sich ihre Anwesenheit im Erzgebirge. Nach der Wende war es kein Problem mehr seinen Wohnort zu wechseln. Das war vor 1989 kaum möglich.--Privoksalnaja (Diskussion) 15:29, 30. Sep. 2016 (CEST)

Wenn man es auf den Zeitraum unmittelbar nach 1945 bezieht, klingt das schon ganz anders. Danke für die Klarstellung. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:28, 3. Okt. 2016 (CEST)

Ist ja schön, das du den Eintrag überarbeitet hast. Das Problem der menschenleeren Gebiete gehört aber dazu, sonst versteht der unkundige Leser nicht warum die Menschen dahin umgesiedelt wurden. Diese Gebiete waren tatsächlich ein Problem. Es kam zu spontanen Besiedlungen, die man so nicht wollte und zu großflächigen Plünderungen, die man nicht verhindern konnte.--Privoksalnaja (Diskussion) 11:11, 4. Okt. 2016 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass der Zusammenhang zwischen der Vertreibung der deutschstämmigen Bevölkerung (die ja automatisch auch eine "Entvölkerung" war) und der Wiederansiedelung anderer Nationalitäten offen ersichtlich ist. Wirklich "menschenleer" waren die Gebiete nicht, denn es gab selbstverständlich auch noch einen (geringen) tschechischen Bevölkerungsteil, der dort wohnen blieb. Weiterhin blieben einige Orte unbewohnt und verfielen, so dass das "Problem der menschenleeren Gebiete" somit auch nicht vollständig gelöst wurde. In jedem Falle sehe ich aber diesen Begriff als Theoriefindung. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:30, 4. Okt. 2016 (CEST)

Theoriefindung? Naja. Vielleicht ein wenig übertrieben. Ich war nur der Meinung, das man darauf verweisen sollte, das diese Gebiete weitestgehend entvölkert, so besser?, waren. Es stimmt, das kleine Orte, vor allem im grenznahen Bereich nicht wieder besiedelt wurden. Das war so gewollt und kein Zufall.--Privoksalnaja (Diskussion) 10:35, 5. Okt. 2016 (CEST)

"Entvölkert" klingt vielleicht besser, ist mir aber auch noch zu absolut. Ich halte die jetzige Formulierung für ausreichend. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:33, 5. Okt. 2016 (CEST)

Dann soll es so sein.--Privoksalnaja (Diskussion) 10:41, 6. Okt. 2016 (CEST)

Lithium

Warum wird es geändert/verworfen, wenn man:

• „Böhmisch Zinnwald“ bei seinem tschechischen Namen nennt?
• erwähnt, dass beide eine Bergbautradition haben und
• deutlich macht, dass das Lithium in einem Schichtsilikat (Zinnwaldit) gebunden ist (m.E. suggeriert die alleinige Nennung des Elements immer zu einem gewissen Grad, dass es in Reinform vorliegt)?

--Gretarsson (Diskussion) 07:57, 14. Nov. 2017 (CET)

Ich wollte den Zusammenhang herausstellen (Deutsch Zinnwald und Böhmisch Zinnwald). Die Bergautraditon findet sich ja in den jeweiligen Artikeln. Zinnwaldit: kann man machen, aber finde ich für diesen Übersichtsartikel zu speziell. Genauso, wie ich der Meinung bin, daß diese Idee der Lithiumförderung zuviel Raum einnahm. Noch ist es doch nicht mehr als ein Gedankenspiel. Wer weiß, ob da was draus wird. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:03, 14. Nov. 2017 (CET)

Aber Deutsch-Zinnwald ist kein Ortsname und Zinnwaldit erachte ich auch als wichtige Information. --HsBerlin01 (Diskussion) 08:41, 14. Nov. 2017 (CET)

Dann machs halt rein, ich will mich da nicht sperren. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:45, 14. Nov. 2017 (CET)

Man darf aber nicht vergessen, das das Zinnwaldit zum ersten gemeinsam mit Zinn in den Flözen vorkommt. Wenn ich den Saigerriß der geplanten Auffahrung aber richtig verstehe, sind diese nicht das Ziel der Auffahrung. Zinnwaldit kommt zum zweiten in unterschiedlichen Gehalten auch im Granit vor. Allerdings beträgt der Lithiumgehalt hier nur 0,29%. Zum Vergleich Australien 1,2 bis 2,0%. Woher die Leute die 161.000 t Lithium haben? Keine Ahnung. Im deutschen Teil soll es nach unterschiedlichen Angaben 70 - 90.000 t geben. Im tschechischen Teil, nach Angaben der Betreiberfirma 1,2 Mill. t. Ob der Bergbau tatsächlich jemals aufgenommen wird steht in den Sternen. Bis jetzt hat die Deutsche Lithium GmbH nur das Recht auf Gewinnung bekommen. Das besagt nur, das in den nächsten 30 Jahren kein anderer die Hand auf die Lagerstätte legen kann.--Privoksalnaja (Diskussion) 11:47, 14. Nov. 2017 (CET)

Deinen ersten Teil verstehe ich nicht. Bezweifelst du dass Zinnwaldit das Ziel ist? --HsBerlin01 (Diskussion) 11:51, 14. Nov. 2017 (CET)

Nein. Ist vielleicht falsch angekommen. Das Zinnwaldit steckt auch im Granit. Die Firma hat einen Saigerriß der geplanten Grube veröffentlich. Die neuen Sohlen liegen unter dem Tiefe Hilfe Gottes Stolln, also unter der Zinnlagerstätte. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 12:13, 14. Nov. 2017 (CET)

Muss mich etwas revidieren. Hab mir den Riß noch einmal angesehen. Man geht davon aus, das sich die Lagerstätte im Norden und Osten bis in eine Teufe von 300 m NN erstreckt. Diese Bereiche wurden vom Altbergbau nicht erfasst. Allerdings gibt es in den Bereichen nur eine Handvoll Bohrungen. Im Osten nur 2. 1945 wurde der Zinnabbau nicht aus Kostengründen eingestellt, sondern weil die Lagerstätte erschöpft war. Man unterstellt also das man diese in die Teufe gehenden Bereiche nicht kannte. Sehr unwahrscheinlich.--Privoksalnaja (Diskussion) 12:55, 14. Nov. 2017 (CET)

Hallo, zumindest im Bereich Cinovec-jih (Zinnwald-Sued) spielen die Floeze keine besondere Rolle. Es geht um den vergreisten Granit an sich. Die dortige Lagerstaette ist so gut wie unangetastet - es gab nur einen geringen Untersuchungsbergbau in den ?1970? Jahren. Der traditionelle Bergbaubereich, in welchem frueher Zinn gefoerdert wurde (Militaerschacht), ist nicht das primaere Ziel der Erkundung. Geomartin (Diskussion) 14:03, 14. Nov. 2017 (CET)

Zum Thema Relevanz: Also wenn ich jwtetzt 1+1 zusammenzähle dann ist der Zinnwald die Typlokalität für den Zinnwaldit. Die Erwähnung hätte also in jedem Fall eine wissenschafts-historische Relevanz. Die Frage der Bindung des Lithiums im Allgemeinen finde ich ebenfalls relevant, da wie Privoksalnaja das ja schon sagt, davon sehr stark dessen wirtschaftliche Förderbarkeit abhängt. --Christian b219 (Diskussion) 23:08, 14. Nov. 2017 (CET)

Erstmal zu meinem Eingangsbeitrag: der hat sich natürlich mittlerweile erledigt, weil der Abschnitt nun deutlich umstrukturiert wurde, sodass klar wird, dass nur der Ist-Zustand beschrieben wird. Kann ich mit leben, zumal der historische Bergbau unter Wirtschaftsgeschichte abgehandelt wird (dahin böte sich aber unter Bergbau ein Querverweis stark an). Allerdings fehlt dann immernoch die allgemeine Lagerstättengeologie, Stichworte Zwitter, Greisen, Ganglagerstätten... --Gretarsson (Diskussion) 01:30, 17. Nov. 2017 (CET)

Fullack. Und zwar muß das allgemeine zwingend hier rein, vor den aktuellen Entwicklungen. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:06, 17. Nov. 2017 (CET)

Abschnitt „Allgemeine Quellen“

Könnte dieser Abschnitt entfallen? Abgesehen von unpassender Überschrift und systematisch nicht ganz richtiger Position sind die Links defekt. Die nun funktionierenden Nachweise sind in den Abschnitt „Naturräumliche Gliederung“ eingefügt worden.

Der Schlußabsatz von „Allgemeine Quellen“ könnte, dann aber mit einem Nachweis versehen, in Abschnitt „Naturräumliche Gliederung“ umgesetzt werden. Dies gibt zu erwägen: --Klaaschwotzer (Diskussion) 16:31, 6. Jan. 2018 (CET)

Die Anregung vom 6. Jänner 2018 halte ich aufrecht. --Klaaschwotzer (Diskussion) 13:04, 1. Dez. 2018 (CET)