Diskussion:Esperanto/Archiv/1

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Esperanto/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Esperanto/Archiv/1#Abschnittsüberschrift

Lernaufwand

Wissenschaftliche Studien kommen zu dem Schluss, dass Esperanto je nach Muttersprache in einem Fünftel bis zu einem Zwanzigstel der Zeit als jede Nichtplansprache erlernt werden kann.

Hm, im Grunde hat der Schreiber Recht: Esperanto ist wesentlich schneller erlernbar als jede andere (natürlich entstandene) Fremdsprache (eigene Erfahrung!). Ich werde diesen Satz (ungeachtet der Schreibfehler) dennoch wieder aus dem Artikel entfernen, da ich bei meinen bisherigen Quellenstudien noch nichts fundiertes (d.h. keine genauen Zahlen) dazu gefunden habe. Vielleicht kann der Autor dieser Zeilen da weiterhelfen?

der satz "Es hat sich gezeigt, dass Esperanto einfacher zu erlernen ist als andere Sprachen." drückt den geringeren lernaufwand schon aus - ich denke nicht, dass man da auf wissenschaftliche studien verweisen muss - ansonsten könnte man anbringen, dass dies an ungarns schulen, an denen esperanto unterrichtet wird, außer frage steht --Kristjan

Esgibt sehr wohl wissenschaftliche Studien zum Thema, von Behrmann und Frank, wenn ich nicht irre. Vielleicht sollte man Dr. Blanke von der Gesellschaft für Interlinguistik fragen, der hat mit Sicherheit einen umfassenden Überblick. --Helmut Welger 14:08, 30. Jun. 2007 (CEST)

In der englischsprachigen (leider nur dort) Wikipedia existiert der hochinteressante Artikel "Propaedeutic value of Esperanto", in dem auf vielfältige bereits erfolgte Untersuchungen zum Erlernen von Esperanto hingewiesen wird. In den dort erwähnten Untersuchungen ging es zwar primär um die Propädeutik, aber nebenbei haben mehrere dieser Studien auch Vergleiche mit der absoluten Erlernbarkeit von Esperanto angestellt. Z.B. wurden in einer davon (durchgeführt 1962/63 von der Eötvös Lorand University, Budapest) - gemessen an vorher festgelegten Lernzielen - nach einem einjährigen Versuch für verschiedene Fremdsprachen bei ungarischen Mittelschülern folgende Zielerreichungswerte gemessen: 30% für russisch, 40% für deutsch, 60% für Englisch, 130% für Esperanto. --Allgaeuer 23:44, 30. Jun. 2007 (CEST)

weitere Regelmäßigkeit

Darüber hinaus gibt es eine Tendenz von guten Esperanto-Sprechern die der Spache eigenenen Potentiale zu einer noch weiteren Regelmäßigkeit voll auszuschöpfen.

Ich kenne zwar die "Analiza Skolo", die Esperanto mit mathematischer Gründlichkeit seziert, aber meiner Meinung nach gehört so etwas nicht in eine Enzyklopädie, sondern eher in eine fundierte wissenschaftliche Abhandlung zum Thema. --Unukorno 00:44, 3. Jan 2004 (CET)

Und ich muss dazu sagen, dass in einer Enzyklopädie - vor allem in einer, wie es die Wikipedia ist, wo jeder mit seinem Wissen zu deren Wachstum beitragen kann - alles Wissen Platz hat. --pappageno 08:03, 30. Apr. 2007 (CEST)

Verfolgung

nur als Anmerkung: Adolf Hitler hat in seinem Werk 'Mein Kampf' auch gegen Esperanto polemisiert

find' auch nicht so gut, dass das thema der verfolgung unter hitler und stalin nicht angesprochen wird - mal sehen, ob ich etwas in nächster zeit "zusammenformulieren" kann --Kristjan

alt: Einen großen Rückschlag erlitt die Esperantobewegung durch die Verfolgung und Hinrichtung vieler Esperantisten unter Adolf Hitler und Josef Stalin.
von 62.131.140.230 geändert in: Rückschläge erlitt die Esperanto-Bewegung durch Verbote in Diktaturen, beispielsweise unter Adolf Hitler und Josef Stalin.

dass es verboten wurde vermittelt keineswegs, dass esperantisten dadurch ihren tod fanden - dies sollte nicht unterschlagen werden - bevor wir den artikel zig mal ändern, stell' ich meinen neuen vorschlag mal zur diskussion:
Große Rückschläge erlitt die Esperanto-Bewegung durch Verbote in Diktaturen; unter Adolf Hitler und Josef Stalin wurden Esperantisten verfolgt, in Konzentrationslager gesteckt und hingerichtet. --Kristjan 16:57, 6. Jul 2004 (CEST)

Man sollte bei der geschichtlichen Wahrheit bleiben. Esperanto wurde im Dritten Reich nicht verboten, Menschen wurden nicht deshalb in Konzentrationslager gesteckt, weil sie Esperantisten waren, sondern ihre Esperantistenschaft kam höchstens verschärfend zu anderen 'Delikten' hinzu. Selbstverständlich war Esperanto im Dritten Reich nicht erwünscht, aber der private mündliche oder schriftliche Gebrauch von Esperanto war zu keinem Zeitpunkt verboten. Das wurde sogar mehrmals ausdrücklich von NS-Funktionären und Amtsinhabern festgestellt. Vgl. Lins, La dangxera lingvo. --Sebastiano 11:35, 5. Jan 2005 (CET)

wer hat den gesagt, dass esperanto verboten wurde? der satz sagt lediglich aus, dass es verbote gab - in welcher form ist vollkommen offen, also greifen deine kritikpunkte hier nicht ganz (meiner meinung nach). inzwischen ist mir die formulierung, wie sie momentan im artikel steht, auch recht so. --Kristjan 17:21, 11. Jan 2005 (CET)

Und die Verbreitung des Esperanto in den Staaten des "Ostblocks" widerspricht dem auch, immerhin war Esperanto z.B in Ungarn Wahlpflichtfach und hatte oft die Funktion der 1. Fremdsprache. Malula 12:04, 5. Jan 2005 (CET)

Esperanto-Flagge

ich würde gerne die flagge rausnehmen da esperanto absolut nichts mit staaten zu tun hat und auch keine fahne hat/braucht --Subn

hm... esperanto "hat" eine flagge, ob es die braucht ist eine andere frage - wie dem auch sei, lad' ich mal die "esperanto-melone" hoch, welche soweit ich das einschätze das meist akzeptierte symbol unter uns esperantisten ist --Kristjan 21:03, 20. Jun 2004 (CEST)

Mich stört es nicht, dass es eine Esperanto Flagge, die mir im Übrigen besser als die "Melone" gefällt, hat. Nicht nur Staaten, Länder und Komunen haben Flaggen, sondern auch andere Organisationen und Firmen. Ist halt ein Logo, das bei entsprechendem Anlass benutzt wird. Warum auch nicht. (Helmut)

Doch doch, hier wird mit Sprachen Politik gemacht. Der Beitrag sagt ja auch aus, das Esperanto als romanisch dominierte Plansprache gegen das 'germanische' (oder angelsächsische) Englisch steht. Esperanto zu benutzen ist dann wohl eindeutig ein Statement gegen Organisationen wie die USA oder die NATO. Der Schreiber hat dazu auch eine Meinung, die er durchblicken lässt aber nicht aufdrängt. Finde ich gut. --ERabung 11:33, 25. Nov 2004 (CET)

"als romanisch dominierte Plansprache gegen das 'germanische'... Englisch steht" 1. Steht da nicht. 2. da steht nur, dass viele Wörter aus d. Romanischen kommen. Übrigens: im Englischen kommen auch viele Wörter von daher: station, nation, transistor, major, maximum, .... 3. Die Grammatik des Esperanto ist gegen garnichts. 4.Esperanto gegen USA und Nato: baaahhh, heldenhaft! --Hans Eo 18:30, 21. Mär. 2008 (CET)

Ido

Die Beseitigung dieser Kritikpunkte war das Hauptziel bei der Entwicklung der Plansprache Ido ausgehend von Esperanto.

der satz ist grundlegend nicht verkehrt, da aber der versuch nicht wirklich von erfolg gekrönt war, ist es meiner meinung nach nicht wert bzw. angebracht zu erwähnen --Kristjan' 02:25, 27. Jun 2004 (CEST)

Änderungen am französischen Esperanto-Artikel (fr:Espéranto)

http://fr.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Esp%C3%A9ranto&oldid=677086 ?? (fr:espéranto http://fr.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Esp%C3%A9ranto&oldid=677077 )

seltsam, da hat wohl jemand die französische wikipedia für die deutsche gehalten *g* --Kristjan' 22:14, 6. Aug 2004 (CEST)

Kritik an "festen" Endungen

von 195.14.201.55 eingefügt

• Kritisiert wurden die festen Endungen wie beispielsweise -o für alle Substantive. Während radio (= Radio), auto (= Auto) und foto (= Foto) für Europäer natürlich klingen, stoßen sie sich an sofo (= Sofa), kafo (= Kaffee), familio (= Familie), aorto (= Aorta) u.s.w. Dieses Argument ist eurozentristisch und für beispielsweise Asiaten irrelevant.

kritikpunkt ist mir zu subjektiv und gehört daher meiner meinung nach nicht in den artikel --Kristjan' 20:53, 16. Sep 2004 (CEST)

Für Anfänger ist Vieles zunächst fremd, auch in natürlichen Sprachen. --Hans Eo 15:52, 7. Jan. 2007 (CET)

Dadurch dass es ein (in Europa) angesprochener, wenn auch subjektiver, Kritikpunkt ist muss er auf jeden Fall erwähnt werden, unabhängig davon ob es eine sehr subjektive Sichtweise ist oder nicht. Es soll ja mit dieser Aussage keine Bewertung von Esperanto getroffen werden sondern eine klare Aussage, was als Kritik angebracht wird und was nicht. --linuksamiko 10:45, 27. Okt. 2007 (CET)

Ich kenn die Kritik nicht. Beleg? Außerdem muss man nicht alles aufnehmen, es ist ausgewogen genug so (div. Teilbereiche).--Ziko 12:10, 27. Okt. 2007 (CEST)

• lach* --Sebastiano 20:58, 27. Okt. 2007 (CEST)

Eigentlich gar nicht zum Lachen ist, wenn eine der 16 Haupt-Grundregeln des Esperanto ausdrücklich die Apostrofierung des substantivischen Nominativ-Omikrons erlaubt, mit Apostrof statt dessen, dann aber wenn jemand (und zwar die Verteidiger des Esperanto-Moderna <seit den achtziger Jahren niedergeboxt in der Esperantobewegung, die ich sehr gut kenne), also wenn jemand das systematisch anwendet, ohne Apostrofe zu setzen, wenn sowieso weicher Auslaut des Wortstamms gegeben (nach l,m,n,r,f,s), dieser oder diese Leute dann angefeindet wurden, speziell von den "lingvokomitatoj", ihre Texte also nicht mal herausbringen konnten ((ganz abgesehen davon, dasz dies immer auch eine Geldfrage ist und nicht nur eine Frage der Freiheit der Meinungsäusserung)). In Linguna, zeitlich nach der Esperanto-Moderna Version in 1992 entstanden, ist diese Elision nunmehr umgekehrt zur Regel erhoben, und nur wenn eine Störung im Sprechfluss vorkommen sollte, kann noch das oben bezeichnete End-o eingesetzt werden und natürlich nach härterem Wurzelwort-Auslaut (b,cs,d,g,c(k),p,qv,t,v,x(ks),z zum Beispiel). Mit einem Wischiwaschi über die ganze Zeit der versuchten Verbesserungen oder Bereinigungen des Esperanto hinwegzugehen, spricht jeder Würdigung der wahren Entwicklungen Hohn, zumal selbst nun das Linguna hier bei Wikipedia anscheinend überhaupt nicht vorkommt, dagegen aber wohl jedeweder Irrwitz über Codes und Neusprech-Sprachen, die einen Wiedererkennbarkeitswert null haben. ---hdito ~*~

Hier frage ich mich wieder einmal, warum Leute so unverständliche Texte wie diesen schreiben, wenn sie sich politisch - hier: innerhalb der Esperanto-Gemeinschaft - äußern möchten. Lauter Insiderformulierungen, vom ersten bis zum letzten Satz, und der Adressat ist nicht ersichtlich. Für die Diskussionsseite kein sonderlich hilfreicher Beitrag. --Stefan Neumeier 17:29, 20. Apr. 2008 (CEST)

José Maria Jaquotot (erledigt)

Im Abschnitt "Verbreitung" steht völlig unvermittelt der Satz: "Ein Pionier und Verfechter von Esperanto war José Maria Jaquotot." Da dieser Mann weder innerhalb der Esperantogemeinschaft noch außerhalb besonders wichtig war, schlage ich vor, diesen Satz zu löschen. --RobertWeemeyer 05:48, 11. Jan 2005 (CET)

nach dem artikel zu José Maria Jaquotot würde ich ihn nicht als so vollkommen unwichtig einstufen – aber du hast schon recht, die information gehört nicht hierher (wurde inzwischen auch schon entfernt) --Kristjan 17:21, 11. Jan 2005 (CET)

Esperanto => Vergleich mit Orwells "Neusprech"

Neusprech => schon wer gesehen, ich hab mal neutralitätsbaustein draufgestellt, finde es mehr als nur unnachvollziehbar wie er auf die verbinung von esperato + neusprech kommt ... aber schaut es euch selber an ... bedarf einer dringenden überarbeitung der artikel! Subversiv-action 21:52, 23. Jan 2005 (CET)

Hallo, den Baustein habe ich wieder rausgenommen, das musst du was missverstanden haben. Da wird nur gesagt, das Neusprech Elemente von Esperanto benutzt hat, was vollkommen korrekt ist. Das hat mit Neutarlität oder nicht nichts zu tun. Viele Grüße --Taube Nuss 21:57, 23. Jan 2005 (CET)

dann hab ich wohl wirklich was missverstanden , danke für die info! Subversiv-action 22:10, 23. Jan 2005 (CET)

Kein Problem. Wenn du aber tatsächlich irgendwo findest, das die Verbindung an den Haaren herbeigezogen ist, muss das natürlich geändert werden. Ich wollte nur nochmal sagen, das der Neutralitätsbaustein da sicherlich das falsche Mittel ist. Ggf. muesste man den Satz erstmal auskommentieren. Ich bin aber sicher, das der Zusammenhang stimmt, ich habe das auch schonmal gehört. Viele Grüße --Taube Nuss 22:20, 23. Jan 2005 (CET)

Lustig, wie hier alle so viel herumstreichen wollen: Denn eines der Hauptargumente im Gymansium gegen Esperanto war und ist gewesen, dass im Esperanto eine erhebliche Menge von in anderen Sprachen (selbst so einfachen wie das Indonesische) geheiligten eigenständigen Wörtern für eine Vielzahl von Gegenteilwörtern und von weiblichen Personenbezeichnungen lediglich als abgeleitet durch Agglutination mit dem Präfix "mal-" (=Gegenteil!, - nicht etwa russisch: wenig, oder lateinisch: schlecht) und mit dem Suffix "-ino" (bei Frauen) dargestellt werden und in Gebrauch sind, was eine herbe Sprachverkümmerung ist. Und um Sprachverkümmerungs-Bemühungen der Diktatur des "Grohsen Bruders" in "1984" zu politischen Zwecken ging es George Orwell, ohne möglicherweise direkt auf Esperanto hinzuweisen (ist mir dort auf jeden Fall nicht aufgestohsen). Aber die Gefahr ist erkannt. Und in LINGUNA, der Nachfolgesprache des Esperanto, gibt es erstens international und etymologsich begründbare eigene Wortstämme statt dessen, zweitens gibt es dort ein Femininum ( auf langem -a). Damit ist dieses Argument gegen eine Internationalsprache (wie es Esperanto noch provozierte) in sich zusammengeklappt. ---hdito ~*~

Paradoxon bzgl. Anerkennung durch Weltorganisationen

Einerseits wird gesagt, "Obwohl außer den Esperanto-Organisationen keine internationale Organisation das Esperanto anerkannt hat...", andererseits aber "Später unterstützte die UNESCO das Esperanto durch eine Resolution (1954, wiederholt 1986)".

Man könnte natürlich darüber die Haare spalten. Aber ich denke, der erste Satz soll entfernt werden und ersetzt sein durch den Hinweis auf die Tatsache, dass es nur eine kleine Anzahl von Esperanto-Sprechern gibt. --Draq 20:58, 16. Mai 2005 (CEST)

Mit anerkannt ist hier wohl als Arbeitssprache anerkannt o.ä. gemeint.

Die UNESCO hat nicht Esperanto eingeführt (auf Grund noch zu reparierender Mängel des Alt-Esperanto), wohl aber die UEA (Universala Esperanto Associagjo), gleichgestellt dem Roten Kreuz, als Nichtregierungs-Organisation für Frieden und Völkerverständigung anerkannt. Die UEA hat nicht nur Sitz, sondern auch Stimme in der UNCESCO ! Alles dies geschah unter dem Eindruck begonnnener innerer Reformation des Esperanto, siehe auch im PIV (Plena Illustrita Vortaro de Esperanto von 1970) in Richtung weiterer Aufnahme von Internationalwörtern statt der oft stümperischen Zusammenstoppelung von Ableitungs- und Zusammensetzungswörtern - und in Richtung eigener Wortstämme aus etymoligischen Quellen mit möglichst grohsser Verbreitung, wie es ja auch schon Eugen Wüster (Wörterbuchautor) als nötig angedeutet hat.

So ist z.B. "lernejo" für Schule (Ort des Lernens) nicht verkehrt, abgesehen von der germanischen Wurzel, die in romanischer Umgebung ziemlich aufstöhst und von Deutschen als Küchenlatein spezifiziert wird, ABER es nicht so international wie iscuel', iscuela (f) [siehe Linguna], verwandt mit school, escuela, scola, Schule, ischkola (Hung.) usw. - Solange diese Sache insgesamt nicht bereinigt wird, bleibt Esperanto international auf der Weltbühne aussen vor, oder es wird eines Tages eine andere Sprache statt dessen vorgezogen, die ebenfalls zehntausendmal einfacher als Englisch ist, nämlich das Linguna. - ---hdito ~*~

Kritik - eternaj komencantoj

Hallo Veetema, bevor wir hier in einen Editwar kommen, würde ich das gerne diskutieren. Die Frage ist, wo ist der neutrale Standpunkt, oder?

Der Abschnitt "Kritik" ist meiner Ansicht nach nicht dafür da, dass man hier seine Kritik am Thema auflisten kann, sondern da sollte die Kritik aus einem neutralen Blickwinkel heraus erläutert werden.

Es mag sein, dass meine Formulierung da nicht optimal war, aber deine auch nicht. -- Paul E. 23:36, 11. Jun 2005 (CEST)

PS: Für die unbeteiligten Mitleser: Ich bin eines dieser acht Vorstandsmitglieder, laut der Liste auf meiner Diskussionsseite aber keiner der genannten sechs ... Veetema (84.190.104.118, 84.190.115.53, 84.190.96.51, 84.190.109.193) kennt uns offensichtlich persönlich, aber ich weiß nicht, wer Veetema ist. Aufgrund der sonstigen Vorlieben (im Artikel Plansprachen) hatte ich eine Vermutung, die Person hat im persönlichen Gespräch aber glaubhaft abgestritten, dies gewesen zu sein. -- Paul E. 23:46, 11. Jun 2005 (CEST)

Die Kritik entspricht keineswegs einem neutralen Standpunkt. Ich habe ein Neutralitätsbaustein hinzugefügt. --Draq 18:40, 12. Jun 2005 (CEST)

Mit anderen Worten, hier dürfen also nur Vorstandsmitglieder einer Esperantoorganisation über die Menge und Qualität von Kritik am Esperanto befinden? Oder wie sehe ich das? Merk- und murkswürdig! Sehr erstaunlich! Das musst du uns allen mal verklickern! - ---hdito ~*

Ausführliche Zitate im Rahmen der Kritik

Die Kritik am erreichten Sprachniveau ist nicht grundsätzlich von der Hand zu weisen, doch gehen meines Erachtens die ausführlichen Zitate in diesem Rahmen zu weit. Ich werde sie daher im Folgenden dokumentieren, jedoch aus dem Artikel entfernen. Außerdem werde ich die Kritik in den Konjunktiv setzen, um einer neutralen Beschreibung der Kritik näher zu kommen. --Robert Weemeyer 20:47, 16. Jun 2005 (CEST)

Dieses Problem wird manchmal auch in internen Esperantoforen thematisiert. So schrieb das Mitglied der [Akademio de Esperanto] Bertil WENNERGREN am 16. Juni 2005 in der Newsgroup soc.culture.esperanto:

Nach meinem Eindruck vom Zustand der Esperanto-Wikipedie, ist es notwendig, sich viel, viel weniger um die Materialmenge zu kümmern, und sehr viel mehr damit zu beginnen, für Qualität zu sorgen, besonders für sprachliche Qualität. Sie ist zur Zeit erschreckend gering.

Ich habe schon aufgehört, dort mitzuarbeiten, weil ich nicht mehr die Kräfte habe, gegen die Lawine schlechter Sprache und schlechten Inhalts zu arbeiten. Es war, als ob man allein einen Boden sauber macht, während gleichzeitig zwanzig andere den selben Boden mit Feuereifer mit Scheiße bespritzen...

(Bemerkung eines interessierten Lesers: : Der vorletzte Absatz hat einen sachlichen Bezug zum Thema, der letzte hingegen ist eine fäkalsprachliche Entgleisung.)

Wennergren weist auch auf ähnliche Bedenken des Nutzers "Kunar" hin (vormals Vorsitzender der Deutschen Esperanto-Jugend e. V.), der folgendes vorschlägt:

http://www.livejournal.com/users/kunar/2005/03/16/

Und da kam mir die rettende Idee: Wenn man einen Artikel in der (Esperanto-)Wikipedie schreiben will, erscheint zuerst eine Seite mit einem Esperantotext, in dem einige Endungen und Präpositionen fehlen. Statt ihrer erscheinen Eingabekästchen. Der Schreiber muss sie ausfüllen -- oder auch nicht, weil manchmal einfach nichts fehlt. Wenn nun alles richtig beantwortet ist, darf man mit dem Redigieren fortfahren. Wenn nicht, erscheint ein Verweis zu verschiedenen Sprachkursen für Anfänger und Fortgeschrittene. Durch dieses Vorgehen zeigt man nicht nur jeder Person eine passende Aufgabe, je nach Sprachniveau, sondern zeigt vielleicht auch einigen langjährigen Aktiven, dass ihre Sprachkenntnisse verbessert werden könnten...

Noch am selben Tag nahm auch der angesehene finnische Esperantist Jouko LINDSTEDT in soc.culture.esperanto zu dem Problem Stellung:

Die Erfahrungen sowohl in der Wikipädie als auch bei Gxangalo bewiesen, dass, wenn man schließlich beginnt, ein etwas komplexeres Projekt mit etwas höheren Anforderungen in Esperanto zu realisieren, uns die Arbeitskraft mit genügendem Sprachniveau fehlt. Beide Websites frustrieren, sie betrüben mich.

Von Zeit zu Zeit beginne ich an der tatsächlichen Bedeutung der gelobten Einfachheit des Esperanto zu zweifeln. Im Netz gibt es viel schlechtes Englisch, aber das derzeitige schlechte Esperanto ist keine wirkliche Alternative dazu. Wahrscheinlich stimmt es, dass ein Nicht-Muttersprachler gute Sprachkenntnisse einfacher in Esperanto erreicht als im Englischen, aber für die große Mehrheit scheint weder das Eine noch das Andere bedeutend.

Die Gründe für schlechtes Esperanto sind hauptsächlich zweierlei: 1. Es gelingt einem nicht, sich vom Einfluss der Muttersprache zu befreien (und oft auch des Englischen). 2. Obgleich Esperanto relativ einfach ist, vergeudet man diesen Vorteil, indem man genau so viel weniger Mühe ins Erlernen investiert.

Tatsache ist, dass viele deutsche Muttersprachler viele Fehler schreiben. Diese werden sicherlich in Fremdsprachen noch wesentlich mehr Fehler machen. In der Fremdsprache Esperanto wird vergleichsweise sehr gut geschrieben. Dass da mit Absicht oder sogar "mit Feuereifer" Mist produziert würde, ist beleidigend.--Hans Eo 16:10, 7. Jan. 2007 (CET)

Sprecherzahl

Simon Payne hat in einem fundierten Artikel die Zahl derjenigen, die sich einigermaßen flüssig auf Esperanto ausdrücken können (mit kleineren Grammatik- und Aussprachefehlern), auf 4.000 bis 20.000 geschätzt. Seine Annahmen hat er begründet. Deshalb habe ich die untere Grenze der angenommenen Esperantosprecherschaft auf 4.000 korrigiert, das ist kein Tippfehler. --Sebastiano 6. Jul 2005 00:34 (CEST)

Es geht um den Artikel Kiom da E-parolantoj?. Nach Simon Paynes pessimistischer Schätzung gibt es in Deutschland nur 340 Esperantosprecher. Da Berlin 4,1 Prozent der Einwohner Deutschlands hat, dürfte es in Berlin nur etwa 14 Esperantisten geben. Da Sebastiano selbst schon deutlich mehr als diese 14 kennt, halte ich Paynes Schätzung insgesamt für zu niedrig gegriffen. -- Robert Weemeyer 6. Jul 2005 03:58 (CEST)

Ich habe von Esperanto nicht wirklich Ahnung – aber Statistiken und erst recht Schätzungen sollte man immer vorsichtig genießen. Es könnte ja durchaus sein, dass die Esperato-Sprecher in Deutschland nicht wohl verteilt sind. Vielleicht ist ihr Anteil in einer Metropole und vielleicht gerade in Berlin relativ hoch, dafür in anderen Gegenden niedriger. Das sollte bei der Überlegung zumindest bedacht werden. --Dunkeltron 6. Jul 2005 10:26 (CEST)

Der Deutsche Esperanto-Bund hat meines Wissens knapp 2000 zahlende Mitglieder. Zwar spricht nicht jedes Mitglied schon fließend Esperanto, aber es ist auch nicht jeder Mitglied, der Esperanto spricht. Von nur 4000 Esperantosprechern weltweit auszugehen, während der Weltverband Universala Esperanto-Asocio schon mehr Einzelmitglieder hat (die Mitglieder der angeschlossenen Landesverbände nicht mitgezählt), ist schon mehr als pessimistisch. -- Robert Weemeyer 6. Jul 2005 16:54 (CEST)

Ob es "mehr als" ist, bezweifle ich. Aber Payne hat ja in dem Artikel eine Spanne aufgemacht von 4.000 bis 20.000, die er selbst als pessimistische und als optimistische Schätzung deklariert. Bei seiner optimistischen Schätzung von 20.000 entfallen auf Deutschland 1.700 Sprecher. Das wären allein in Berlin 70 Esperantosprecher, Personen, die Esperanto flüssig sprechen. Die gibt es hier aber nicht. Man kann also durchaus begründet davon ausgehen, dass die tatsächliche Zahl irgendwo zwischen 4.000 und 20.000 liegt. Aber lass es selbst 40.000 sein - die Behauptung von mehreren Hunderttausenden oder gar Millionen ist eine Irreführung, die einer neutralen Darstellung widerspricht. Der Esperantoartikel ist in weiten Teilen Propaganda. --Sebastiano 7. Jul 2005 09:27 (CEST)

Nachtrag: Ein Problem ist auch, dass ja diejenigen Menschen zu uns kommen, die wir mit unserer falschen Propaganda überzeugt haben. D. h. diese falsche Propaganda wird gerade auch unter den Esperantisten geglaubt. Da wir Esperantisten aber damit einer permanenten Fehleinschätzung in Bezug auf die eigene Stärke unterliegen, schadet dieses Propaganda auch direkt uns selbst. --Sebastiano 7. Jul 2005 19:15 (CEST)

Bei allen ehrenwerten Gründen, die Sebastiano veranlassen lieber zu unter -als zu übertreiben, sollte er sich aber das Recht auf kritisches Hinterfragen nicht absprechen. Paynes Schätzungen gehen von der Annahme aus, dass sich die Esperantosprecher in der Welt proportional zur Anzahl der Einzelmitglieder des Esperanto-Weltbundes verteilen. Die Realität ist aber eine andere, denn natürlich hängt die Anzahl der Beitragszahler in den einzelnen Ländern, von den wirtschaftlichen, sozialen und zum Teil auch politischen Rahmenbedingungen ab. Viziano 8. Jul 2005 20:06 (CEST)

Das ist sicherlich richtig und auch der Knackpunkt in der Payne'schen Annahme: Die Verteilung der Esperantisten muss nicht zwangsläufig ihrer Verteilung im Welt-Esperantobund entsprechen. Allerdings nimmt Payne nicht nur die IM sondern auch die AM in seine Berechnung auf, was zumindest eine Abweichung wegen finanzieller Unterschiede zum großen Teil ausgleichen dürfte. Jeder kann ja die Payne'schen Zahlen für die Länder, in denen er die Lage ungefähr einschätzen kann, vergleichen. Die Relationen der Länder untereinander scheinen mir aus eigener Anschauung recht plausibel, und mit dem Fixpunkt Deutschland erscheinen mir auch seine konkreten Zahlen sinnvoll.

Die Schätzung Paynes selbst ist ja noch sehr ungenau: 20.000 ist immerhin das Fünffache von 4.000. Aber selbst wenn es doppelt so viele sein sollten, also 40.000, ist das immer noch um Klassen unter den normalerweise propagierten Zahlen von 2 - 3 Millionen. --Sebastiano 8. Jul 2005 23:59 (CEST)

"Esperanto hat unter den über tausend Plansprachenprojekten eine klare Vorrangstellung erreicht. Weitere Plansprachen, wie z. B. Volapük, Ido, Occidental und Interlingua, welche kurzzeitig einige Verbreitung fanden, werden heute so gut wie nicht mehr gelernt und genutzt."---Ich habe mir erlaubt, diesen Abschnitt aus dem Text zu nehmen, und ihn durch folgenden Satz zu ersetzen: "Im Vergleich zum Esperanto liegt die Sprecherzahl aller anderen Plansprachen zusammengenommen vermutlich unter einem Prozent."--Rojo 11:13, 14. Jul 2005 (CEST)

Hast du dafür irgendwelche belastbaren Quellen? Ich habe diese Aussage vorläufig rausgenommen, da sie erst mal nur unbelegte persönliche Meinung ist. --Sebastiano 10:46, 18. Jul 2005 (CEST)

Ich habe das mal wie folgt umformuliert: Esperanto hat heute mehr Sprecher als alle anderen Plansprachen zusammen. Ich denke, darauf können wir uns einigen. -- Robert Weemeyer 18:06, 18. Jul 2005 (CEST)

"Hast du dafür irgendwelche belastbaren Quellen?"- es handelt sich um eine aus der Erinnerung wiedergegebene Aussage von BLANKE, die ich für plausibel halte und als Vermutung anführte, womit auf jeden Fall nichts falsches gesagt ist. Richtig ist aber auch, dass Vermutungen dem Wikipedia-Nutzer wenig nützen und ein Vergleich mit anderen Plansprachen in diesem Artikel überflüssig ist, jeder Leser kann, wenn er es will, an Hand weiterer Plansprachenartikel selbst Vergleiche anstellen. Folglich habe ich den Satz gelöscht. -- Rojo 09:16, 19. Jul 2005 (CEST)

Auch ein Nebensatz zur Schätzung von Simon Payne fand keine Gnade. Nachprüfbarkeit ist bei Schätzungen generell nicht gegeben. -- Rojo 09:25, 19. Jul 2005 (CEST)

Ist eigentlich bekannt, wie viele Menschen auf der Erde sich in Esperanto verständigen können und NICHT gleichzeitig auch noch englisch beherrschen? --Plenz 01:58, 16. Dez 2005 (CET)

Weiß es niemand, oder ist die Zahl so klein, dass sie Esperanto die Existenzberechtigung abspricht? --Plenz 16:26, 28. Dez 2005 (CET)

Ich weiß es nicht. Jedenfalls in Ländern, wo jeder Schüler Englisch lernen muss, zum Beispiel in Deutschland, gibt es natürlich wenige Esperantosprecher, die gar kein Englisch können. Eine andere Frage ist, in welcher der beiden Sprachen man sich am gewandtesten ausdrücken kann (und wieviel Lernarbeit dafür erforderlich ist). -- Robert Weemeyer 11:09, 6. Jan 2006 (CET)

"In der Öffentlichkeitsarbeit tendieren Esperantisten dazu, eher zu hohe als zu niedrige Zahlen anzugeben." Kann man für die heutige Zeit so generalisierend nicht mehr sagen; es gibt zunehmend auch gegenläufige Tendenzen. Jedenfalls fügt dieser Satz - als Vermutung wohin Vermutungen vermutlich tendieren - dem zuvor Gesagten nichts wesentliches hinzu. Vielleicht gilt für Sprachgemeinschaften ähnliches wie für die Länge von Wikipedia-Artikeln: Weniger ist manchmal mehr.

Mittlerweile wird die Gesamtsprecherzahl in der Übersichtstabelle wie folgt angegeben: Schätzungen variieren stark, 4- bis 6-stellige Zahl wahrscheinlich. Während ich begrüße, dass keine Millionenzahlen mehr genannt werden (die übertrieben sein dürften), möchte ich doch sehr dafür plädieren, von mindestens 10 000 Sprechern (also einer fünfstelligen Zahl) auszugehen. Vierstellige Zahlen ergaben sich nur aus Paynes pessimistischer Schätzung bei hohen Anforderungen an das Sprachniveau. Ein so hohes Sprachniveau wird jedoch bei Fremdsprachen nicht erwartet, jedenfalls werden etwa Englisch sicherlich nicht nur diejenigen mitgezählt, die vollkommen flüssig und fast fehlerfrei sprechen. -- Robert Weemeyer 02:21, 11. Feb 2006 (CET)

Ich halte eine 5-stellige Zahl (unter 50000) für am wahrscheinlichsten. 6-stellig ist sicher übertrieben. Aber wenn 6-stellig drin bleibt, dann auch 4-stellig, denn die Wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo in der Mitte. --84.191.188.116 21:26, 11. Feb 2006 (CET)

Ich schließe mich dem von Robert Weemeyer gesagten an. Auch der erste Satz des Beitrags von 84.191.188.116 deckt sich mit meiner Einschätzung, wenn man diejenigen im Auge hat, die Esperanto regelmäßig anwenden und mit den Grundlagen der Sprache soweit vertraut sind, dass sie sich zu verschiedenen Themen (wenn auch nicht immer ohne Fehler) äußern und ein Gespräch führen können. Bei Zahlenangaben zu anderen Fremdsprachen werden, aber meist auch diejenigen eingerechnet, die zwar in der Vergangenheit Sprachkenntnisse (und seien es auch eher rudimentäre) erworben haben, diese aber kaum oder eher selten praktisch anwenden. Es gibt also immer einen Streubereich in dem sich Schätzungen je nach der Definition der sprachlichen Fertigkeiten und Aktivitäten bewegen. "5- bis 6-stellig" halte ich für einen realistische Angabe, die extreme Einschätzungen ausschließt ohne sich andererseits auf eine Genauigkeit einzugrenzen, die niemand verifizieren kann.

Rojo 09:27, 13. Feb 2006 (CET)

Ich schließe mich der Argumentation von Rojo voll an, und schlage vor, "5-stellige Zahl wahrscheinlich" durch "5- bis 6-stellige Zahl" zu ersetzen. Marcoscramer 19:18, 31. Mai 2006 (CEST)

Dagegen. Wenn ich von "Esperantosprechern" rede und von den großen Vorteilen und Ausdrucksmöglichkeiten des Esperanto, die man viel schneller erlernen und beherrschen könne, als z. B. bei Englisch, dann geht es um tatsächliche Esperantosprecher und nicht um Esperantostotterer. Eine sechsstellige Zahl von Menschen, die Esperanto zumindest soweit beherrschen, dass sie sich die immer wieder gelobte genaue Ausdrucksweise zunutze machen könnten, ist bloßes Wunschdenken, wovon sich jeder selbst überzeugen kann, wenn er die Phantasiezahlen auf sein lokales (und damit abschätzbares) Niveau herunterbricht. Wenn sich nicht zehntausende unbekannter Esperantisten, die mit keinem anderen Esperantisten je in Kontakt kommen, keinerlei Bücher oder Zeitschriften konsumieren und auch sonst nie und nirgends Esperanto praktizieren, in China verstecken, dann gibt es diese Massen einfach nicht. Denn -- wo sollen sie sich denn sonst verborgen halten? --Sebastiano 00:23, 2. Jun 2006 (CEST)

Im Artikel der Englischen Sprache wird z.B. von 350 Millionen bis 1 Milliarde Zweitsprachles gesprochen. Diese Zahlen sind nur realistisch, wenn man hier von Leuten mit einem Fremdsprachniveau von 1-2 auf der ILR-Skala spricht. Paynes Schätzungen hingegen waren für das Niveau 3 der ILR-Skala (und für dieses Niveau vielleicht auch realistisch). Wenn aber im Artikel zum Englischen anscheinend mit den Niveaus 1-2 gearbeitet wird, dann sollten wir dies hier auch tun. Und wenn man von Sprechern mit einem Niveau 1 oder 2 spricht, ist es sehr realistisch von einer 5- bis 6-stelligen Zahl zu reden.

Dies ist auch im Einklang mit den realistischen Schätzungen von Jouko Lindstedt. Dieser spricht von ca. 100.000 Menschen, die Esperanto schriftlich und gesprochen verwenden können (wenn auch nicht fehlerfrei). Meiner Meinung nach, sollten wir seine Schätzungen für die verschiedenen Niveaus auch noch im Abschnitt "Sprachgemeinschaft" erwähnen, weil diese klar zeigen, wie stark die Zahl der Esperanto-Sprecher von dem verwendetem Kriterium abhängt. Hier sind seine Schätzungen:

• 1.000 denaskaj parolantoj
• 10.000 parolas flue, kvazaŭ denaske
• 100.000 povas uzi skribe kaj parole
• 1.000.000 akcepteble komprenas ĝin parolate kaj skribite
• 10.000.000 jam konatiĝis kun ĝiaj elementoj

Marcoscramer 21:31, 11. Jun 2006 (CEST)

Da hier niemand mehr auf meine letzten Argumente eingegangen ist, habe ich jetzt die von mir vorgeschlagenen Veränderungen durchgeführt. Marcoscramer 15:01, 6. Jul 2006 (CEST)

Oben schrieb Rojo (Rocho):

> "Esperanto hat unter den über tausend Plansprachenprojekten eine klare Vorrangstellung erreicht. Weitere Plansprachen, wie z. B. Volapük, Ido, Occidental und Interlingua, welche kurzzeitig einige Verbreitung fanden, werden heute so gut wie nicht mehr gelernt und genutzt."---Ich habe mir erlaubt, diesen Abschnitt aus dem Text zu nehmen, und ihn durch folgenden Satz zu ersetzen: "Im Vergleich zum Esperanto liegt die Sprecherzahl aller anderen Plansprachen zusammengenommen vermutlich unter einem Prozent."--Rojo 11:13, 14. Jul 2005 (CEST)<

Dazu darf ich Folgendes anmerken: Wenn die romanischen Bestandteile des Esperanto erweitert werden, und damit dann dem franzöischen und englischen Standard gleichkommen, ist tatsächlich damit zu rechnen, dahs per se mehrere Millionen Direktnutzer dieser Internationalsprache (das wäre dann nämlich Linguna) vorhanden wären, die sich schnell einarbeiten können.

Wenn Rojo oben von "über tausend Plansprachenprojekten" schwadroniert, darf ich daran erinnern, dahs nach sorgfältiger Zählung und Würdigung die Lomonossov-Universität von Moskau in einem von ihr herausgegebenen Werk von nur ca. 420 Projekten künstlicher Sprachen spricht, seit Anbeginn der Menschheit. Und ich darf noch erwähnen, dass die Sporache die ich grade schreibe, das Deutsche, die Luthersprache eines einzigen Mannes ist, der die Bibel übersetzte mit einer erweiterten sächsischen Kanzleigrammatik (wie sie in der kursächsischen Verwaltung im Schwange war) und einer willkürlichen Auswahl von Wörtern aus allen germanischen Stammessprachen im heutigen deutschen und österreichischen, schweizerischen Raume. Zu Anfang sprach sie noch niemand, auch Luther selbst nicht; er hat sie selbst sich erlernen müssen, dann seine Schüler, dann die ersten Gemeinden und später das ganze Volk im oben genannten Sprachraum. Noch die katholische Kirche förderte zunächst die Sprache Walther von der Vogelweide's bzw. gar keine deutsche Sprache als solche. - Und kann man sich heute über zu wenig Sprecher des Deutschen beklagen? - Das bitte ich zu bedenken. In der Bibel steht der schöne Satz (im alten Testament mehrfach): Zähle nicht dein Volk, denn du sollst nicht die himmlischen Heeerscharen verkennen, und auch sie nicht zu zählen beginnen. Sinngemähs also: Seid nicht kleinlich und kleinmütig! --hdito ~*~

Grammatik > Aufbau

wäre es nicht angebracht den heute hinzugefügten grammatik-teil in Esperanto (Grundlagen) einzuarbeiten? --Kristjan 15:59:40, 15. Jul 2005 (CEST)

"Texte aus den frühen Jahren des Esperanto wirken im Vergleich mit heutigen stilistisch ähnlich veraltet wie z. B. deutsche Texte von vor hundert Jahren." Gott gelobt, Sebastiano, Gnädigster Herr, ist Obenstehendes in der Tat sein im Ernst gesprochenes Wort?
Beim Lesen solcher Texten (insbesondere von Zamenhof und Kabe) kann ich immer wieder nur staunen, wie überraschend frisch sie wirken im Vergleich zu Zeitgenössischem in meiner geliebten Muttersprache. Aber vielleicht ist das ja ein rein subjektiver Eindruck...

PS.: Bringen wir hier nicht schon viel zu detaillierte Gedankengänge ins Spiel, wenn man bedenkt, dass es hier um einen grundlegenden Überblick zur Sprachstruktur geht? Das Thema "Sprachwandel im Esperanto" finde ich übrigens ungemein spannend, aber bringt es dem Leser etwas, es hier hineinzuzwängen; ich weiß es nicht und reiche die Frage weiter. --Rojo 16:36, 20. Jul 2005 (CEST)

Es gibt auch deutsche Autoren, die vor hundert Jahren schreiben, und die sich dennoch noch "überraschend frisch" lesen. Lies dir aber mal andere Werke durch, sei es Valliene oder frühe Broschüren. Und vergleich das mit JeunEsperanto Info oder kune. --Sebastiano 18:47, 20. Jul 2005 (CEST)

Neuer Artikel "Esperanto und Kritik"?

Das Kapitel „Kritik“ sollte wohl lieber in einen eigenständigen Artikel umgewandelt werden. Steht sein Umfang noch in einem vernüftigen Verhältnis zum Thema des Artikels? Auf jeden Fall hat dieses Kapitel die Tendenz immer weiter anzuwachsen. Die Diskussion währt schon mehr als 100 Jahre, viele fühlen sich berufen aus subjektiver Sicht etwas beizusteuern, zu wichtigen Fragen gesellen sich nebensächliche Details und jede Äußerung provoziert weitere. Ich schlage eine Beschränkung auf eine stichwortartige Aufzählung gängiger Kritikpunkte (ähnlich wie in fr:Esperanto, siehe Anhang) vor. Eine ausführliche Darstellung wäre in einem eigenständigen Artikel besser "aufgehoben". Was meint ihr dazu? Fragt Rojo 11:49, 19. Jul 2005 (CEST)

Anhang: Zum Vergleich ein Auszug aus dem gleichnamigen Art. der franz. Wikipedie:

Depuis ses débuts, l'espéranto a essuyé de nombreuses critiques :

• Les consonnes ĉ, ĥ, ĵ, ŝ et la voyelle ŭ posaient du temps de Zamenhof des problèmes avec les machines à écrire ;
• L'existence du n en tant que complément, à savoir l'accusatif, étranger aux langues modernes d'origine latine ;
• Les genres, où le masculin est toujours radical (viro : l'homme, virino : la femme, voir riisme) ;
• L'idée même d'une langue internationale, après l'échec cuisant du Volapük, laisse les gens dubitatifs au sujet de l'espéranto...
• Le reproche par certains que l'Espéranto serait une langue trop européenne, ou encore pas assez proche du latin.

(Rojo 13:09, 22. Jul 2005 (CEST))

---

Sebastiano schrieb: "Andererseits erreichen andere Sprachen vergleichbare Flexibilität ohne zusätzlich zu lernende Kasus." - Falls dies zutrifft, bleibt die Frage: geht es hier um Esperanto oder um andere Sprachen? --213.73.76.20 16:18, 23. Jul 2005 (CEST)

Das Inhaltsverzeichnis

ist zum Teil noch ziemlich verworren, meint ihr nicht auch? Lasst uns mal drüber nachdenken! Rojo 21:17, 26. Jul 2005 (CEST)

Bemerkungen (Bitte ergänzen)

3.3 Kultur
Handelt nicht von Esperanto-Kultur, wie man vermuten möchte, sondern von Charly Chaplin, Michael Jackson usw. Sollte vielleicht besser heißen: "Esperanto als Stilmittel in der Kunst" --Rojo

stimme dir zu, nur finde ich "Esperanto als Stilmittel in der Kunst" etwas lang. würde "Esperanto als Stilmittel" nicht auch reichen? --Kristjan 18:31:16, 13. Aug 2005 (CEST)

Ja, oder "Esperanto in der Kunst" --Rojo 00:02, 14. Aug 2005 (CEST)

die überschrift wurde inzwischen in "Esperanto als Stilmittel" umbenannt. --Kristjan 19:59:11, 17. Aug 2005 (CEST)

3.4 Sprachgemeinschaft; 4 Verbreitung; 4.1 Prominente Esperanto-Sprecher
Diese drei gehören zusammen, in einer passenden Zuordnung --Rojo

gehört wirklich zusammen, doch gehört es auch zu '3 Anwendung' - also alles unter 'anwendung' zusammenfassen? --Kristjan 18:31:16, 13. Aug 2005 (CEST)

Schön dass sich mal jemand äußert :-) Schlage vor noch etwas an Verbesserungsvorschlägen zu sammeln (bzw. abzuwarten) und Ende August die Schlußfolgerungen umzusetzen. Auch ein Vergleich mit anderssprachigen Versionen kann helfen, die Gliederung noch ein bischen "abzurunden". Bis dahin wünscht besseres Wetter Rojo 00:02, 14. Aug 2005 (CEST)

7 Sprachregulierung
der abschnitt ist etwas dünn. der aspekt, dass die sprache durch den sprachgebrauch in der sprecherschaft selbst reguliert wird (ähnlich wie bei nationalsprachen), sollte vielleicht noch eingebaut werden. --Kristjan 12:30:07, 14. Aug 2005 (CEST)

Habe gemäß den obigen Hinweisen einige Abschnitte umgeordnet, um die Gliederung übersichtlicher zu machen. Siehe unter "Versionen/Autoren". --Rojo 20:08, 29. Aug 2005 (CEST)

---

Stand vom 17.08.2005:

   * 1 Herkunft
   * 2 Geschichte
   * 3 Anwendung
         o 3.1 Staatliche Verwendung und Förderung
         o 3.2 Wissenschaft
         o 3.3 Esperanto als Stilmittel
         o 3.4 Sprachgemeinschaft
   * 4 Verbreitung
         o 4.1 Prominente Esperanto-Sprecher
   * 5 Sprache
         o 5.1 Aufbau
         o 5.2 Gebärdensprache
   * 6 Esperantosprachige Literatur
   * 7 Sprachregulierung
   * 8 Kritik
   * 9 Metaphorischer Gebrauch von "Esperanto"
   * 10 Literatur
   * 11 Siehe auch
   * 12 Weblinks

Stand vom 11.09.2005:

   * 1 Herkunft
   * 2 Geschichte
   * 3 Anwendung
         o 3.1 Sprachgemeinschaft 
         o 3.2 Literatur 
         o 3.3 Wissenschaft und Technik
         o 3.4 Staatliche Verwendung und Förderung
         o 3.5 Esperanto als Stilmittel
   * 4 Sprachaufbau
   * 5 Gebärdensprache
   * 6 Kritik
   * 7 Metaphorischer Gebrauch von "Esperanto"
   * 8 Literatur zum Thema
   * 9 Siehe auch
   * 10 Weblinks

Die Gliederung ist tatsächlich übersichtlicher geworden :-) --Minur 14:16, 11. Sep 2005 (CEST)

Vielleicht sollte man die Struktur des Artikels an die Formatvorlage Sprache anpassen. —Babel fish 08:18, 12. Okt. 2006 (CEST)

Dies ist im Grunde genommen eine gute Idee, da es zur Vereinheitlichung der Wikipedia beiträgt. Allerdings darf man nicht vergessen, dass der Artikel gewisse Eigenheiten hat, da es sich um eine Plansprache handelt. Der Artikel braucht weiterhin den Abschnitt "Kritik", der in der Vorlage natürlich nicht zu finden ist. Und statt dem Abschnitt "Geografische Verteilung" in der Vorlage könnten wir die Abschnitte "Sprachgemeinschaft" und "Anwendung" unter der Überscchrift "Verbreitung" zusammenfassen. Wenn wir dann noch den Abschnitt "Sprachaufbau" aufteilen, und Abschnitte "Beispiele" und "Forschung" hinzufügen, dann sind wir wir der Vorlage schon ziemlich nahe. Was halten andere davon? Marcoscramer 04:43, 13. Okt. 2006 (CEST)

Frage

"...den meisten Esperantisten hingegen lag nichts daran, die bestehenden Nationalsprachen anzutasten." Gibt es einen Grund, warum dieser Satz in der Vergangenheitsform formuliert ist. -- Weiße Rose 21:39, 13. Aug 2005 (CEST)

mir wäre kein grund bekannt - ich bring den satz in den präsens. --Kristjan' 22:59:55, 13. Aug 2005 (CEST)

Gibt es eigentlich einen Grund, warum "ein Hoffender", als Bedeutung des von Zamenhof gewählten Pseudonyms, im Artikel nicht mehr erwähnt wird? --Lola hh 12:24, 12. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht wollte man den Artikelkopf von nicht wirklich wichtigem Ballast freihalten? Ich habs eingefügt; wenns nicht gefällt, kommts halt wieder raus. --Sebastiano 10:57, 13. Mai 2008 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Esperanto ist die weltweit bedeutendste Plansprache (Kunstsprache, Welthilfssprache). Ihr Name leitet sich von "Doktoro Esperanto" (dt.: Doktor Hoffender) ab, unter dem Ludwik Lejzer Zamenhof 1887 die Sprache veröffentlicht hat.

• pro - ich geh zwar davon aus, dass der Artikel noch nicht 100%ig ist, "lesenswert" ist er allemal --Achim Raschka 00:56, 13. Aug 2005 (CEST) unterschrift nachgetragen Schlurcher ??? 01:09, 13. Aug 2005 (CEST)

• pro Auf jeden Fall lesenswert, auch wenn einige Sachverhalte noch eine Überarbeitung bedürfen Aragorn05 14:55, 13. Aug 2005 (CEST)

•  Pro - wo seht ihr denn noch nachholbedarf? als mitautor ist man oft etwas betriebsblind. --Kristjan 18:24:48, 13. Aug 2005 (CEST)

• pro - zwar noch kleine Optische Mängel (Unterschiedliche Tabellenbreite, Absatzt nach Geschichte) aber vom inhalt recht gut. --Schlurcher ??? 19:11, 13. Aug 2005 (CEST)

die tabellbreite hab ich angeglichen. was meinst du mit dem "absatz nach geschichte"? --Kristjan 12:17:36, 14. Aug 2005 (CEST)

Absatz nach Geschichte lag an einem Bild, das ich dann entfernt habe, Tabellen habe ich nicht hingekriegt :-(--Schlurcher ??? 14:28, 14. Aug 2005 (CEST)

•  Pro - Sehr lesenswert. Erkenne auf Anhieb keine nennenswerten Mängel oder Lücken. -- Weiße Rose 21:45, 13. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Finde ihn wirklich lesenswert. Es darf aber keine leeren Abschnitte geben - das wichtigste über die "Regulationsbehörde" des Esperanto sollte im Artikel selber erklärt werden, anstelle den Leser auf einen (eventuell viel kürzeren) Zweitartikel abdriften zu lassen. --83.76.102.7 03:24, 14. Aug 2005 (CEST)

das wichtigste über die "regulierungsbehörde" wird meiner meinung nach im abschnitt gesagt: sie gibt nur empfehlungen ab. ich werd' mal auf der diskussionsseite anregen den abschnitt 'Sprachregulierung' etwas auszubauen. --Kristjan 12:17:36, 14. Aug 2005 (CEST)

•  Pro Liest sich gut und ist interessant. MisterMad 07:01, 18. Aug 2005 (CEST)

Kritik

• Manche Kritik bleibt unverständlich. So wendete sich der Brasilianer Pablo Ronai gegen das Wortbildungssystem des Esperanto, weil dadurch zu ähnliche Wörter entstünden. Dies untermauert er jedoch mit Wörtern (politico und politica), die es im Esperanto gar nicht gibt.

Die Kritik an der Kritik ist lächerlich, weil sie sich auf einen offensichtlichen Schreib- oder Druckfehler (c statt k) stürzt, ohne sich mit dem eigentlichen Vorwurf auseinanderzusetzen. Ob der das Esperanto hart oder weniger hart trifft, sei dahingestellt (bspw. sind político und política auch portugiesische Wörter, ohne daß das allzu viele Leute zu stören scheint). Wie auch immer, raus damit. 217.251.118.69 20:42, 16. Jun 2005 (CEST)

Der Abschnitt Kritik war bis jetzt wenig neutral, sondern hat die Kritik viel stärker hervorgehoben, als die Gegenargumente der Esperantisten. Dies habe ich etwas zu verändern versucht. Marcoscramer 16:35, 19. Aug 2005 (CEST)

Meine persönliche Erfahrung aus Sprachkursen in Spanisch, Französisch, Russisch und Esperanto: Esperanto ist so einfach und klar zu durchschauen, dass einige schon nach wenigen Stunden meinen, etwas kritisieren zu können. Sogar Verbesserungsvorschläge wurden schon von Anfängern gemacht. Bei Nationalsprachen passiert sowas selten und wird abgewiesen. Bei Esperanto werden aber die lächerlichsten Dinge vorgetragen und werden noch zitiert.

Wenn Du Esperanto nur mit den genannten Sprachen vergleichst, mag dieser Eindruck entstehen. Faktum bleibt, dass es in manchen Punkten eine deutlich kompliziertere Grammatik als viele Sprachen dieser Erde hat - dein Standpunkt ist eurozentrisch. Wenn es wirklich "lächerliche" Kritikpunkte gibt, dann sag doch mal - die im Artikel sind ernst zu nehmen.

Beispiel diakritische Zeichen: Lateiner und Englischsprechende finden die als lästig. Tatsache ist aber: jede Sprache, die einigermassen phonematisch geschrieben wird, braucht erheblich mehr als 26 Buchstaben. Schon das Deutsche braucht ä ö ü.

Tatsachenunkenntnis. Hawaiianisch kommt mit 13 Phonemen aus. Wo steht geschrieben, dass eine konstruierte Weltsprache mehr als 26 braucht? Und niemand verlangt, dass Phoneme nur aus einen Buchstaben bestehen dürfen. Grapheme wie das englische sh oder das deutsche ch stellen keine Probleme dar - jedenfalls viel geringere als Buchstaben, die in keiner Sprache dieser Welt existieren.

Die Kritik am lateinischen Alfabet beim Esperanto kannte ich noch nicht. Hat sich da jemand mit dieser neuen Erfindung ein Denkmal gesetzt! Also neutral sollte eine Esperanto-Schrift sein ??? Etwas Chinesisch, Russisch und Koreanisch dazugemixt? Eine Esperanto-Tastatur brauche ich nicht. Die Sonder-Buchstaben schreibe ich per Umschaltung. Genau so wie unsere Grossbuchstaben mit Shift Buchstabe, schreibe ich die Sonderzeichen mit Strg Buchstabe, per kleinem Finger.

Mitdenken, bitteschön. Es gibt genug Beispiele für natürliche Sprachen, die in mehr als einer Schrift verwirklicht wurden - Serbisch und viele Turksprachen etwa in Latein und Kyrillisch. Urdu und Hindi sind praktisch dieselbe Sprache, aber in Arabisch und Devanagari. Und Weißrussisch wurde früher sogar in vier verschiedenen Schriften (Latein, Kyrillisch, Arabisch, Hebräisch) geschrieben. Ist es also zuviel verlangt von einer Sprache für alle Menschen, sich auch an andere Schriften zu wenden? --KnightMove 10:57, 28. Mär 2006 (CEST)

Wie denkst du dir das denn praktisch? Wenn z. B. Zeitschriften veröffentlicht werden, soll dann ein Teil der Auflage im lateinischen Alphabet, ein Teil im kyrillischen, ein Teil mir koreanischen Silbenzeichen, ein Teil in Fraktur gedruckt werden? Ein universal gültiges Alphabet zu haben erscheint mir zumindest aus prkatischer Sicht wünschenswert. --Sebastiano 01:06, 29. Mär 2006 (CEST)

Es müssen für Staaten mit anderer Schrift eben eigene Ausgaben der Zeitschrift gedruckt werden. Ist doch keine Hexerei. Eine Schriftumstellung in vielen Teilen der Welt wäre schwierig und kostspielig, aber eine universelle Welthilfssprache kann ohne Probleme eingeführt werden. Darum sollte zumindest versucht werden, die Sprache auch in anderen Schriften zu verwirklichen. --KnightMove 19:04, 29. Mär 2006 (CEST)

Es hindert dich ja keiner daran. Wenn du möchtest, schreibe Esperanto mit kyrillischen Buchstaben. Das haben schon einige vor dir gemacht. Wie man Esperanto aber z. B. mi japanischen Silbenzeichen realisieren soll, ist mir noch nicht klar. Ĉu vi parolas Esperanton? Се ес, анкаў тиу чи тексто естас сенпроблеме легебла кай компренебла пор ви. --Sebastiano 22:06, 29. Mär 2006 (CEST)

Hans, 2006-03-28

Ich habe die von Marcos entfernten Kritikpunkte wieder eingefügt. Sie sind bisher die einzigen durch Quellen belegten und wurden von den bisherigen nicht abgedeckt. --Sebastiano 18:57, 19. Jan. 2007 (CET)

Der Punkt zu den Verbalaspekten wurde schon durch den Punkt der grammatikalischen Komplexität abgedeckt. Den Punkt zu den Ableitungssilben habe ich gekürzt (die ausführliche Formulierung findet sich ja noch im Kritik-Artikel). Die Punkte zu der "polnischen" Orthografie und Betonung und zur "kindischen Maskerade" sind nicht relevant: Obwohl ich mich schon viel mit der Kritik am Esperanto auseinandergesetzt habe, habe ich noch nie vorher von einer so formulierten Kritik gehört. Vor allem in diesem Artikel hier sollten wir nur die gängigsten Kritikpunkte bündig erläutern; Details kommen in den Kritik-Artikel. Hier ist es nicht so wichtig, welcher Kritikpunkt hier mit einer Quelle belegt wurde, sondern darum, welche Kritik gängig ist. Marcoscramer 23:30, 20. Jan. 2007 (CET)

Der Kritikpunkt zur Betonung ist zurecht entfernt worden, denn die Betonung des Esperanto ist nicht "polnisch", sondern ohne Ausnahme, wenn man mal von der Apostrophierung des Endungs-o absieht, auf der vorletzten Silbe. Außerdem gibt es weitere Sprachen, die ohne Probleme mit Internationalismen oder Fremdwörtern auf der vorletzten Silbe betonen, nämlich Walisch (Kymrisch), Swahili und mit einer kleinen Besonderheit bei Interjektionen das Ketschua. Außerdem ist für eine Sprache, die für die internationale Kommunikation entstanden ist, die Betonung in den Sprachen, aus der die Lexik stammt, wohl völlig uninteressant. MfG --Tlustulimu 00:19, 21. Jan. 2007 (CET)

Hallo Sebastiano. Warum werden denn hier Quellen (z.B. Edgar von Wahl) herangezogen, die inzwischen ziemlich veraltet sein dürften? Außerdem widersprechen die Infos wohl ein bißchen dem neutralen Standpunkt. Edgar von Wahl hatte das Occidental entwickelt, weil ihm einige Eigenarten des Esperanto nicht gefielen. Esperanto ist auch keine westeuropäische Sprache, die lateinische oder romanische Schreibweisen bzw. Betonungsregeln nachzuahmen oder sogar zu übernehmen hätte. Den Kritiken sind außerdem keine positiven Einschätzungen z.B. über die phonetische Ortographie, das "Baukastenprinzip" in der Wortbildung u.a. gegenübergestellt. Oder habe ich da etwas übersehen? MfG --Tlustulimu 13:17, 22. Jan. 2007 (CET)

Die von Wahl kritisierten Punkte bestehen ja nach wie vor im Esperanto, "veraltet" wäre die Kritik nur, wenn es inzwischen neue Entwicklungen gegeben hätte. Einleitend steht im Absatz "Kritik": "Gegen Esperanto ist als Kritik vorgebracht worden:", es ist dann meiner Meinung nach angebracht, die Kritik, die tatsächlich vorgebracht wurde, auch darzustellen. Da es in dem Absatz ja um Kritik am Esperanto geht, widerspricht die Darstellung dieser Kritik auch nicht einem "neutralen Standpunkt". Du verwendest, wenn ich das recht verstehe, das Argument, man dürfe Wahl nicht zitieren, weil Wahl dem Esperanto nicht "neutral" gegenüberstand. Das ist sicherlich kein gangbarer Weg, denn dann dürfte man überhaupt niemanden zitieren, der dem Esperanto anders als "neutral" (d. h. aber "indifferent") gegenüberstand, Blanke dürfte dann z. B. nicht zitiert werden, denn er verficht Esperanto. Leute, denen Esperanto egal ist, haben aber in der Regel auch keine Ahnung davon. Wahl war zweifellos intimer Kenner des Esperanto und der Esperantobewegung. Er gehörte zu den Esperanto-Pionieren, die vom Volapük kamen. Wahl hat Esperanto (und Zamenhof) durchaus auch positiv gewürdigt, in dem in Frage stehenden Absatz geht es aber um Kritik an Esperanto.

Noch kurz zu den beiden letzten Punkten: Auch Esperanto hat keine phonetische Orthographie (lies bei Blanke nach, wenn du möchtest), das "Baukastenprinzip" in der Wortbildung gilt auch im Okzidental. Beides hat also mit den am Esperanto kritisierten Punkten nichts zu tun. --Sebastiano 16:07, 22. Jan. 2007 (CET)

Sebastiano, du bist gar nicht auf meine Forderungen eingegangen, hier im Hauptartikel nur die gängigsten Kritikpunkte in einer gängigen Formulierung zu erwähnen. Stimmst du dieser Forderung etwa nicht zu? Oder willst du etwa behaupten, dass von Wahls Kritikpunkte ähnlich formuliert häufig vorgebracht werden? Ich habe jetzt erst mal wieder auf die vorherige Version des Kritikabschnitts zurückgestellt. Marcoscramer 01:20, 23. Jan. 2007 (CET)

Sebastiano, du hast wieder deine Version des Kritik-Abschnitts wiederhergestellt, ohne hier zu erwähnen, ob du mit meiner Forderung nicht zustimmst, oder ob du wirklich der Meinung bist, dass von Wahls Kritikpunkte ähnlich formuliert häufig vorgebracht werden. Ich sehe jetzt davon ab, meine Version des Kritik-Abschnitts wiederherzustellen, damit der Edit-War nicht ausartet; wenn du allerdings nicht bald hier eine Antwort auf meine Frage gibst, dann werde ich meine Version wiederherstellen. Marcoscramer 15:45, 23. Jan. 2007 (CET)

Ja. Bitte sieh davon ab, belegte und begründete Passagen wieder rauszulöschen, nur weil sie deiner persönlichen Meinung vielleicht nicht entsprechen. Wenn du unbedingt löschen willst, nimm dazu bitte die nicht durch Quellen belegten Passagen, davon gibts ja auch genug. --Sebastiano 16:10, 23. Jan. 2007 (CET)

Damit wir uns nicht weiter im Kreis bewegen, habe ich jetzt Belege für die anderen Kritikpunkte gesucht, und bin abgesehen vom letzten Kritikpunkt auch fündig geworden.

Wir können aber nicht jede belegte Kritik hier im Hauptartikel stehen haben (dafür haben wir ja den Unterartikel zur Kritik). Im Hauptartikel sollten (wie ich jetzt zum x-ten Mal sage) nur die Kritikpunkte stehen, die am häufigsten vorgebracht werden; und sie sollten in einer gängigen Formulierung da stehen. Da dies nicht auf die Kritik von Wahls zutrifft (bis auf den einen Kritikpunkt, den ich auf gängigere Art umformuliert habe), nehme ich diese jetzt wieder heraus. Marcoscramer 17:53, 23. Jan. 2007 (CET)

Der Abschnitt "Kritik" ist nicht länger als der Abschnitt "Musik". An beiden Abschnitten bin ich beteiligt. Bei "Musik" kamst du noch nie mit dem Argument "zu lang, wir können nicht alles da aufnehmen", auch die zig Weblinks haben dich nicht gestört. Komischerweise stört dich nur, wenn ich etwas im Abschnitt "Kritik" einfüge. Das ist einfach zu durchschauen und billig.

Noch kurz zu den Punkten selbst: Von Wahl gehört zweifellos zu den intimgen Kennern des Esperanto und zu den besten Interlinguisten. Die angeführten Punkte sind zentrale Kritikpunkte am Esperanto, die mehr oder weniger von der ganzen naturalistischen Schule geteilt werden, die von Wahl aber am genauesten formuliert hat. Ergebnisse dieser (in ihrer Essens schon vorwahlschen) Kritik sind in mehr oder minder hohem Grade z. B. Idiom Neutral, Universal, Ido, Occidental, Interlingua aber auch Zamenhofs Reformprojekt von 1894. Es handelt sich um zentrale Kritikpunkte, die in der Plansprachenbewegung eine hohe Wirkmächtigkeit erlangten. Das alles sind Trivialitäten. Wenn du dich auf diesem Gebiet nicht gut auskennst, dann lösch bitte nicht wild rum, sondern akzeptiere bitte auch mal, das auch das, was andere schreiben, richtig sein kann. --Sebastiano 23:52, 24. Jan. 2007 (CET)

• Fehler, Sebastiano: Es muss "sondern akzeptiere bitte auch mal, dass auch das, was andere schreiben" heißen. --80.137.239.224 00:49, 25. Jan. 2007 (CET)

Richtig. In dem Abschnitt habe ich sogar noch mehr Tippfehler. Und nu? Meine Güte, seid ihr Espis krank. Apropos "krank": Foster schreibt: "Such an association between Esperanto and various (some would say various other) cranky causes is worthy of explanation." (S. 366) Langsam verstehe ich, was er damit meint.--Sebastiano 00:58, 25. Jan. 2007 (CET)

Zum Abschnitt Musik gibt es ja auch keinen Unterartikel, der das Thema detaillierter behandelt.

Ich sehe es übrigens als nicht neutral an, dass wir im Hauptartikel nur Kritik erwähnen, anstatt auch hier etwas Apologetik einzufügen. Der Neutralität halber sollten wir den Abschnitt jetzt also wenn überhaupt durch Apologetik verlängern. Ich mache schon mal einen kleinen Anfang.

Den Kritikpunkt zu den Verbalaspekten habe ich wieder entfernt, da er schon im Punkt der grammatikalische Komplexitäten enthalten ist. Marcoscramer 00:36, 25. Jan. 2007 (CET)

Du musst nicht ankündigen, Apologie dazuzuschreiben. Sie muss eben nur durch Quellen belegt werden. Der Punkt "grammatische Komplexität" behandelt tatsächlich Morphologisches (Adjektivkongruenz, sechs Partizipien u. ä.) und hat mit den Verbalaspekten wenig zu tun. Ich sehe es deshalb als eigenständigen Kritikpunkt an. --Sebastiano 00:44, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich habe mir diese Hin- und Heränderungen jetzt lange genug angeguckt, das hier zu diskutieren halte ich für den richtigen Weg. Wie wäre es, wenn jemand von denjenigen, die sich für diesen Abschnitt zuständig fühlen, auf seiner Benutzerseite eine Unterseite öffnet, wo dieser Abschnitt erarbeitet werden kann. Vielleicht kommt dann ein Konsens zustande? Es ist auf alle Fälle absolut der falsche Weg, sich abzumelden und dann Änderungen am Hauptartikel vorzunehmen und in der Versionshistorie andere Bearbeiter des Vandalismus zu zeihen! Pfui! --Saluk 07:33, 25. Jan. 2007 (CET)

Sprachgemeinschaft

Der erste Satz im Abschnitt "Sprachgemeinschaft" lautet:

Die [...] Kommunikationsgemeinschaft der Esperantisten hat in den letzten Jahrzehnten Zuwächse in Bereichen Asiens und Lateinamerikas (wie China, Japan, Iran, Brasilien) und in bescheidenerem Umfang auch in einigen afrikanischen Ländern erfahren

Welche Belege gibt es dafür und, noch interessanter, lassen sich diese Zuwächse irgendwie quantifizieren? Wenn nicht, würde ich diesen Satz gerne umformulieren ("verstärkte Aktivitäten", "neugegründete Vereine"). --Sebastiano 12:36, 30. Aug 2005 (CEST)

Es würde im Rahmen dieses Artikels sicher zu weit führen, solche Belege für einzelne Länder anzuführen oder zu diskutieren. Was z.B. Asien betrifft so sind im Gvidlibro pri Esperanto-Movado en Azio, Mevo-Libroj Jokohamo, 1995 eine Reihe von Informationen zusammmengetragen worden. Sicher ist im Einzelnen auch hier einiges kritisch zu hinterfragen; -um nur einen Punkt herauszugreifen- an Hand der Teilnehmerzahlen an Kursen lässt sich noch keine verlässliche Aussage treffen, welches Niveau der Sprachbeherrschung erreicht wurde und ob díe Sprache nach dem Kurs aktiv angewendet wurde. Dennoch bin ich mir sicher, dass sich für die genannten Länder belegen lässt, dass sich die Zahl der Esperantosprecher gegenüber der ersten Hälfte des 20. Jhd in der zweiten wesentlich zunahm (um es mal ganz grob zeitlich zu fassen). Dies im Einzelnen noch einmal zu recherchieren und zu dokumentieren, ist eine dankenswerte (zeitauwändige) Aufgabe...(also Freiwillige voran!).
Der zitierte Satz ist bereits sehr vorsichtig formuliert, zumal die Fortsetzung "ist jedoch noch immer vorwiegend europäisch geprägt" die Aussage des ersten Satzteils in den richtigen Bezug setzt - jeder Leser weiß ja, dass sich in Europa die Esperanto-Sprecher keineswegs auf die Füße treten. Ich bin dafür ihn so beizubehalten. --213.73.76.218 17:08, 30. Aug 2005 (CEST)

Wenn ich das jetzt richtig sehe, hat keiner irgendwelche Belege oder kann das quantifizieren? --Sebastiano 11:10, 1. Feb 2006 (CET)

Zutreffendes um jeden Preis ändern? Warum?

"Innerhalb der Sprachgemeinschaft der Esperantisten besteht der Eindruck, es habe..." - Was wird mit solch angestrengt zwischen Skepsis und Zynismus lavierender "Formulierkunst" bezweckt? Jedenfalls kann man so den Informationsgehalt eines Artikels nach und nach bis nahe Null verdünnen. Rojo 07:53, 20. Feb 2006 (CET)

Hast du Belege für einen überproportionalen Esperantoaufschwung in den letzten Jahrzehnten in diesen Regionen? Wenn ja, dann nenne sie endlich. Wenn nicht, kannst du eigentlich an dieser butterweichen Formulierung auch nicht rumnörgeln. Außerdem ist das, was in den Köpfen mancher Esperantisten zu diesem Thema umgeht, bisweilen einfach falsch (so wie die Quelle zur Behauptung, die europäischen Grünen forderten die Einführung von Esperanto als EU-Arbeitssprache): Irgendjemand hat da immer wieder China und Japan als Beispiele angeführt, obwohl nun gerade in China und Japan Esperanto schon deutlich vor dem Zweiten Weltkrieg verbreitet und bekannt war. Wenn jemand das nicht weiß, dann hat er einfach keine Ahnung von Esperantogeschichte. Das an sich ist ja kein Problem, nur: Warum schreibt er dann hier was dazu? Es ist doch wirklich ein Problem, dass die meisten Esperantisten sogar von dem Schwachsinn überzeugt sind, den ihnen die Esperantopropaganda erzählt, und ihn dann auch hier wieder reinschreiben. So entsteht natürlich ein Teufelskreis, der falsche Behauptungen immer wieder bestärkt.

Da keine Belege für Zuwächse oder verstärkte Aktivitäten in Afrika, Lateinamerika oder Asien orgebracht wurden, werde ich diesen Satz mit Bezug auf Wikipedia:Quellenangaben jetzt rausnehmen. --Sebastiano 10:57, 15. Jan. 2007 (CET)

Kritik: Plansprachen allgemein

Habe die kürzlich hinzugekommene Textpassage zu Vorbehalten gegenüber "Plansprachen" allgemein in den gleichnamigen Art. verschoben, ist dort besser aufgehoben (passt them. wohl auch nicht unter die Überschrift Kritik). --Minur 13:42, 11. Sep 2005 (CEST)

Wikipedia:Weblinks

Jemand hat die Webseite Why Esperanto Suppress Language Diversity in allen Wikipedias gespamt (inkluziv FR, um die ich mich kümmere). Hat jemand das gelesen ? Ich hab nichts dagegen, daß man über dieses Thema spricht, allerdings wäre es nett, wenn es nicht so bejahend und so dümmm lich wäre. Soll Wikipedia wirklich Werbung für irgendeinen Blog machen ? Mehr ist es wirklich nicht.

In der Theorie allerdings, Deutschsprachige Seiten sollten bevorzugt werden...

Allerdings, ich wollte was interessanter sagen. Ich habe den Portal fr:Portail:Espéranto mitgemacht. Er wurde von EN und EO importiert und adaptiert, und falls das jemand interessiert kann er natürlich unsere Arbeit wiederbenutzen.

Oh ja, und wenn sie wünschen, daß ich einen oder mehrere bestimmten Artikeln aus fr:Catégorie:Espéranto übersetze, lassen sie mich ruhig eine Nachricht in meine Discussionsseite.

fr:Utilisateur:Jmfayard

Oh, tut mir Leid, ich hatte nicht Portal:Konstruierte Sprachen gesehen, obwohl das nur beding zu tun hast. fr:Utilisateur:Jmfayard

Das Esperanto Programm zum lernen von Esperanto ist ja voll cool, ich habe bereits damit begonnen. Ich finde es einfach spitzenmässig!--Justl 22:24, 15. Feb 2006 (CET) :

Anzahl der Weblinks

Müssen diese vielen Weblinks wirklich sein. Ich zähle im Moment 38 (sic!) Stück. Laut Richtlinie sollten es ja ca. 5 sein. Könnte da ein Fachkundiger mal kräftig „ausmisten“. Mit einer Reduzierung auf ca. die Hälfte wäre ja auch schon geholfen. Danke. --JuTa Talk 02:04, 6. Dez. 2006 (CET)

Hallo JuTa, leider bin ich nicht der Fachkundige, aber auch mir ist gerade in den letzten Tagen derselbe Gedanke durch den Kopf gegangen und deshalb will ich hier antworten, um zu zeigen, dass das nicht der Wunsch einer/eines Einzigen ist. Also: Ich unterstütze den Antrag! --Saluk 09:09, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich hab jetzt einige Weblinks entfernt, aber die Anzahl zu halbieren habe ich nicht geschafft. Ich bin mir auch nicht sicher, ob das bei einem so weitreichendem Thema überhaupt notwendig ist. Auf jeden Fall ist die Situation jetzt besser als vorher. Marcoscramer 13:41, 7. Dez. 2006 (CET)

Klasse danke, es geht voran :) ich hab übrigens die Links zu den 4 Jugendverbänden entfernt, da diese auch recht einfach über die Hauptverbände zu errecihen sind. --JuTa Talk 13:52, 7. Dez. 2006 (CET)

Morphologie

Der Abschnitt Morphologie enthält einige die Regelmäßigkeit der Wortbildung einschränkende Formulierungen:

1. Ein wesentliches Merkmal des Esperanto ist sein Aufbau aus fast immer unveränderlichen Morphemen (Wortelementen).
2. Der deutlichen Unterscheidung von Subjekt und Objekt im Satz dient ein angehängtes "n" (vgl. Akkusativ), das fast alle Nomina annehmen können.
3. Adjektive werden meist durch angehängtes a, die Mehrzahl von Substantiven und Adjektiven wird meist durch angehängtes j gebildet.

Was für Ausnahmen sind da gemeint? Vielleicht kann jemand (hier, nicht im Artikel) jeweils hier ein paar Beispiele nennen. Ansonsten schlage ich vor, die oben gefetteten Wörter wegzulassen. -- Robert Weemeyer 20:14, 16. Feb 2006 (CET)

Die Beispiele wurden doch hier schon angeführt, dann aber wieder rausgekürzt. 1) Nimm die Beispiele Jochjo, Manjo, infopeto. Es gibt keine Wurzeln *jo, *ma und *inf. 2) Es gibt Nomina, die im Akkusativ kein "n" annehmen: Mi vidas Zamenhof. Mi prenas ambau librojn. Mi prenas iom da teo. u.a. 3) Tiuj ambau libroj... La simpla lernado kaj uzado de Esperanto... ktp. ktp. Einfach mal in Esperantotexte kucken. --Sebastiano 12:41, 24. Feb 2006 (CET)

1) Infopeto ist kein korrektes Wort auf Esperanto. Dazu gibt es übrigens 0 Google-Treffer, wohingegen "informpeto" 250 Treffer hat. Da Eigennamen so ein Thema für sich sind, würde ich hier erstmal nur Wörter wie "paĉjo" und "onjo" als echte Ausnahmen anerkennen.

2) Ambaŭ und iom sind doch keine Nomen.

3) Ambaŭ ist kein Adjektiv, sondern ein Mengenwort (ähnlich wie die Zahlwörter, nur definierend, wodurch das "Tiuj" von Sebastiano vor "ambaŭ" nicht korrekt ist). "Simpla" hat doch ein angehängtes a (an den Wortstamm angehängt).

Meine Vorschläge: 1) erstmal so lassen. In 2), "fast alle Nomina" durch "alle Substantive außer Eigennamen" zu ersetzen. In 3) die beiden "meist" entfernen. Marcoscramer 11:05, 14. Mär 2006 (CET)

1) Es kommt mir nicht darauf an, Esperanto zu beschreiben, das nach irgendwelchen Prinzipien "korrekt" wäre, sondern tatsächliches Esperanto. Übrigens: wenn du nach dem Fundamento gingst (und nicht nach irgendwelchen nicht nachvollziehbaren eigenen Regeln) müsstest du auch pachjo und onjo als "nicht korrekt" ablehnen.

2) Verstehe den Einwand nicht. (Oder setzt du Nomina = Substantive?)

3) Es wäre nett, wenn du, bevor du hier große Regeln aufstellst, dass tiuj ambau "nicht korrekt" sei, dir mal die tatsächliche Sprache ansähst. Anerkannte Größen wie Kalocsay oder Lanti verwenden nämlich tiuj ambau. Zu simpla: Manche Leute merken's nicht, selbst wenn man sie mit der Nase drauf stößt: Laut den gegebenen Regeln müsste es simplaj heißen. Aber hier verstößt wohl selbst Zamenhof gegen deine Grammatik. --Sebastiano 15:36, 19. Mär 2006 (CET)

1) Gerade weil ich mich auf das tatsächliche Esperanto berufen wollte, habe ich auch die Google-Treffer erwähnt. Natürlich ist es schwer zu sagen, was "tatsächliches" Esperanto ist. Nur weil irgendein Anfänger mal eine Form benutzt hat, heißt es noch lange nicht, dass sie zum tatsächlichen Esperanto gehört. Ist aber natürlich unmöglich, genau zu definieren, was "tatsächliches Esperanto" ist. Aber ich würde trotzdem nochmal gerne sehen, was darauf hindeutet, dass "Infopeto" tatsächliches Esperanto ist. Wer benutzt diese Form?

2) Nun ja, der Wikipedia-Artikel Nomen sagt im Einleitungssatz, dass "Nomen" in vielen Schulgrammatiken synonym mit der Bezeichnung Substantiv gebraucht wird. Später kommt keine genauere Definition, was Nomen denn auerhalb der Schulgrammatiken bedeutet. Mit welcher Definition von "Nomen" arbeitest du denn, wenn du behauptest, dass "ambaŭ" und "iom" Nomen sind?

3) (Da habe ich wohl etwas voreilig dem PMEG zu sehr vertraut. Aber mein Kommentar zu "tiuj ambaŭ" war sowieso nur nebenbei.) Du hast noch nichts dazu gesagt, dass "ambaŭ" gar kein Adjektiv ist, sondern ein Mengenwort (man würde die Zahlen ja auch nicht als Gegenbeispiele nennen, oder etwa doch?). Zu deinem Beispiel mit "simpla" würde ich sagen, dass das Adjektiv in der Einzahl gebraucht wird, und nicht in der Mehrzahl, und deswegen verstößt dieser Fall nicht gegen die Formulierung der Regel ohne "meist". Zwar bezieht sich das "simpla" auf zwei Dinge, und müsste also aus semantischen Gründen in der Mehrzahl stehen. Aus syntaktischen Gründen ist hier allerdings auch die Einzahl erlaubt. Es ist eine zimliche Verdrehung der Esperanto-Grammatik, so wie du zu behaupten, dass "simpla" in der Mehrzahl ist, aber trotzdem die Endung der Einzahl annimmt. Marcoscramer 21:44, 22. Mär 2006 (CET)

Wir hatten diese Diskussion schon mal, und ich habe entsprechende Beispiele und Begründungen genannt. Irgendwann wurden die rausgelöscht mit der Begründung, es handele sich um einen Überblicksartikel, da seien solche Details fehl am Platze. Einige Zeit danach begann dann der Streit um die "einschränkenden Formulierungen" erneut. Von solchen Kinderspielchen habe ich bald genug.

Infopeto war eine über Jahre im administrativen Ablauf der Büroarbeit der Deutschen Esperanto-Jugend gebrauchte und über mehrere Mitarbeitergenerationen tradierte und akzeptierte Bezeichnung, die erst in den späten 90er Jahren durch Kritik und Praxe von mir und einem weiteren Esperantisten (und durch das Abreißen der durchgängigen Büroarbeit) durch die gemäßere Formulierung informpeto weitgehend verdrängt wurde. Ambau gehört klar in die Nominalklasse, ebenso wie iom, es handelt sich um Indefinitpronomen. Simpla bezieht sich auf zwei Substantive: auf lernado und uzado. Dass es dennoch kein -j annimmt ist eine Unregelmäßigkeit, eine Verletzung der Regel, auf die deshalb sogar Wennergren in einer Note hinweist, wenn ich mich nicht irre. --Sebastiano 11:56, 23. Mär 2006 (CET)

NS: Dass die Bezeichnung Nomen im Artikel und Abschnitt Morphologie selbst schon nicht in der eingeschärnkten Bedeutung Substantiv gebraucht wird, geht auch klar aus dem Text selbst hervor, da als Beispiele für diese Nomina ausschließlich Pronomen angeführt werden: mi → min und neniu → neniun. --Sebastiano 12:16, 23. Mär 2006 (CET)

In Ordnung. Ich kann jetzt deine Argumentation zu 1), 2) und dem zweiten Teil von 3) akzeptieren. Allerdings sehe ich immer noch keine Ausnahme zur Bildung von Adjektiven mit angehängtem -a. Gibt es da Ausnahmen? Marcoscramer 14:24, 24. Mär 2006 (CET)

Ich habe dazu keine abschließende Meinung. In der Literatur trifft man bei verschiedenen Autoren auf endungslose Adjektive. Ich erinnere mich im Augenblick aber konkret nur an die Übersetzung der Frithjofssaga von E. Tegnér. Ansonsten würde ich mal bei Grabowski nachkucken. Andererseits sind diese Formen sehr umstritten und durchaus nicht allgemein anerkannt. Weitere Probleme ergeben sich daraus, dass das Suffix -a ja nicht nur Adjektive bildet, sondern auch Ordinalia und (mit anderen Suffixen zusammen) Partizipien. Wie leite ich aber z. B. von Worten wie "kantanto" Adjektive ab? Sicherlich nicht einfach dadurch, dass ich die o-Endung durch eine a-Endung ersetze. Die a-Endung wird im PIV auch als Kennzeichnung weiblicher Personennamen verwendet (Beispiele im PIV: Frederik/a, Frej/a, Frin/a, Afrodit/a, Luiz/a, Ghin/a, Gherman/a ...). Wie werden denn davon Adjektive gebildet? --Sebastiano 01:26, 25. Mär 2006 (CET)

NS: Du hattest oben einen Wikipädieartikel angeführt, dann tue ich das auch mal: Im Artikel Pronomen wird behauptet, Zahlwörter seien Adjektive. (Vermutlich sind damit nur die Zahlen 1 - 99 und eingeschränkt 100 und 1000 gemeint.) Wenn man diese Ansicht übernimmt, stellt man fest, dass die Kardinalia im Esperanto aber eben keine a-Endung haben. (Sie nehmen auch sonst keine grammatischen Endungen an, sind also indeklinabel -- und widersprechen damit schon wieder dem Postulat, alle Nomina könnten ein 'n' annehmen.) --Sebastiano 01:38, 25. Mär 2006 (CET)

NNS: Ist mir gestern bei der Lektüre eines Artikels aufgefallen:

peco el ligno → ligna peco

peco el Hamburgo → Hamburga peco

peco el 2001 → *2001a peco?

--Sebastiano 12:01, 26. Mär 2006 (CEST)

im artikel Pronomen steht, dass für das deutsche zahlwörter als adjektive betrachtet werden (was sicher nicht für alle zutrifft). diese erkenntnis ist für das esperanto also unerheblich, weil wortarten für jede sprache getrennt etabliert werden müssen. um die argumentation kurz zu halten: wenn ein konstitutives merkmal für adjektiv-sein die endung -a ist, ist jedes wort, was nicht auf -a endet, definitorisch kein adjektiv. im prinzip kann es gar keine ausnahmen zur "adjektive enden auf -a"-regel geben. --Bärski dyskusja 12:08, 26. Mär 2006 (CEST)

Da hast du prinzipiell erstmal Recht. Das war aber nicht das Hauptproblem. Im Artikel steht im Grunde folgendes: "Adjektive werden [...] durch angehängtes a [...] gebildet." Ich habe aber inzwischen drei verschiedene Fälle angeführt, bei denen die Adjektivbildung "durch angehängtes a" nicht funktioniert oder problematisch ist. Vielleicht könnte man sich einigen auf: Adjektive werden durch angehängtes a und eventuelle zusätzliche Operationen gebildet. --Sebastiano 13:00, 26. Mär 2006 (CEST)

kannst du kurz deine drei "gegenbeispiele" erläutern? diese diskussion zeichnete sich bisher nicht gerade durch klarheit aus. --Bärski dyskusja 13:05, 26. Mär 2006 (CEST)

Um Sebastiano die Arbeit zu erleichtern, hier nochmal seine drei Beispiele: kantanto (kantanta ist nicht das zugehörige Adjektiv); Frauennamen wie Frederika; 2001 als Jahresnamen (2001a ist eine Ordinalzahl, also nicht das Adjektiv, dass dem Jahresnamen 2001 zugeordnet ist). Zur Zeit bin ich erstmal der Meinung, wir können die drei "meist" im Text lassen. Die letzte von Sebastiano vorgeschlagene Formulierung ("Adjektive werden durch angehängtes a und eventuelle zusätzliche Operationen gebildet") verwirrt wahrscheinlich, wenn das hier nicht genauer erläutert wird. (Wir sollten aber mal in Erwägung ziehen, einen Unterartikel Esperanto-Morphologie mit genaueren Erläuterungen zu schaffen). Marcoscramer 15:28, 26. Mär 2006 (CEST)

ich hatte eigentlich um klarheit gebeten... das beispiel kantanto ist bisher noch nicht aufgetaucht. was haben eigennamen wie friderika hier zu suchen? wieso sind ordinalzahlen keine adjektive? --Bärski dyskusja 15:34, 26. Mär 2006 (CEST)

Sæll Bärski, wo fehlt dir denn die Klarheit? Oder anders: Ich weiß nicht, ob oder wie gut du Esperanto sprichst. Es handelt sich ja hier um Dinge, die jeder Esperantosprecher (zumindest intuitiv) weiß. Einem Esperantosprecher wie Marcos gegenüber kann ich dann natürlich anders argumentieren, als wenn ich die Sache jemandem erklären wollte, der Esperanto bisher nur aus einem Sprachkurs kennt. (Und dafür ist meines Erachtens hier kein Raum.)

Diese Diskussion hier wurde von Robert begonnen. Er wunderte sich über die Einschränkung meist in drei Sätzen. Scheinbar wurden Satz 1 und Satz 2 abgehakt, ebenso die zweite Hälfte von Satz 3. Es geht jetzt also nur noch um die erste Hälfte von Satz 3, die behauptet: "Adjektive werden [...] durch angehängtes a [...] gebildet." Das ist in der Regel auch richtig. Allerdings gibt es mehrere Fälle, wo das nicht geht oder problematisch ist. Ich hatte drei aufgeführt:

1. Die Adjektivbildung von Wörtern wie kantanto (Sänger), lernanto (Schüler), posedanto (Besitzer) oder komencanto (Anfänger). Von diesen lassen sich keine Adjektive duch Austausch der Substantivendung o mit der Adjektivendung a bilden: kurso por komencantoj != komencanta kurso
2. Recht häufig im Esperanto sind Formen wie Zamenhofa Esperanto (Zamenhofsches Esperanto) von der (normalerweise endungslosen Form) Zamenhof. Der Apostel Paulus heißt auf Esperanto Paulo. Wenn man von einem paulinischen Brief sprechen will, könnte das der Paula letero sein. Eine Adjektivierung von jedem Substantiv soll ja theoretisch möglich sein. Dumm ist dabei nur, dass es auch die Form "Paula" als Frauenname gibt (Stamm Paul + Endung a). Wie bilde ich denn davon ein Adjektiv? Geht das überhaupt?
3. Das dritte Beispiel betrifft folgenden Fall: ajho el ligno (ein Ding aus Holz) wird problemlos zu ligna peco (ein hölzernes Ding); ajho el Berlino (ein Ding aus Berlin) wird problemlos zu Berlina ajho (ein berlinisches/Berliner Ding); ajho el 2001 (ein Ding aus 2001) wird aber eben nicht zu 2001a ajho. Oder doch? -- Das Problem lässt sich auch sonst schwer lösen: ajho el la jaro 2001 wird nicht zu 2001jara ajho. Bless, bless --Sebastiano 17:44, 26. Mär 2006 (CEST)

danke für die ausführlichkeit. meines erachtens bedeutet der satz "Adjektive werden [...] durch angehängtes a [...] gebildet" nicht, dass adjektive von jeder x-beliebigen basis durch a-suffigierung gebildet werden können, sondern lediglich, dass alle adjektive auf -a enden. in fall 1 ist die adjektivbildung blockiert und wird durch präpositionalphrasen ersetzt (ist also kein gegenbeispiel). in fall 2 passiert das, was anderswo auch passiert, wenn eine "spontane" derivationsform in konkurrenz zu einem etablierten lexem steht (vgl. englisch: liver kann nicht lebender bedeuten); auch hier wird die adjektivbildung blockiert (kein gegenbeispiel). ditto für fall 3.

der satz "Adjektive werden meist durch angehängtes a gebildet" bedeutet, dass es adjektive gibt, die nicht auf -a enden. dafür sind die 3 fälle als beweis nicht geeignet, weil es um blockierung der adjektivbildung geht. --Bärski dyskusja 23:56, 26. Mär 2006 (CEST)

Nein. Es ist sinnvoll, ihn so zu verstehen, wie es in der Sprachgemeinschaft üblich ist, und wie wir es bisher verstanden haben. Vgl. § 3 Fundamenta Gramatiko: "L'adjectif finit toujours par a."; "Adjectives are formed by adding a to the root."; "Das Eigenschaftswort endet immer auf a."; "Прилагателное всегда оканчивается на a."; "Przymiotnik zawsze kończy się na a." (Die englische Fassung ist im Gegensatz zu den anderen Fassungen eine revidierte, die sich bemühte, Unklarheiten auszuräumen.) "Adjektive werden [...] durch angehängtes a [...] gebildet" meint also: Um ein Adjektiv zu bilden, nimm den Stamm (d. h. die eventuell zusammengesetzte und durch Affixe erweiterte Wurzel) und füge a an. Zu diesem Thema hatte ich vor ein paar Jahren eine kurze Diskussion mit Wennergren, der die eben geschilderten Auffassung vertrat und sie, da sie die jahrzehntelange Tradition vertritt, auch durchsetzte.

Aufzuzeigen war, dass die Vorschrift "Um ein Adjektiv zu bilden, nimm den Stamm und füge a an" nicht in jedem Fall gilt. Das habe ich aufgezeigt. --Sebastiano 01:13, 27. Mär 2006 (CEST)

dann bitte eine formulierung wählen, die sich für nichtesperantisten (und das sind wohl die meisten enzyklopädienutzer) erschliesst und eindeutig und klar sagt, was gemeint ist. als deutsch-muttersprachler muss ich dir sagen, dass der gegenwärtige satz Adjektive werden meist durch angehängtes a [...] gebildet nicht zweifelsfrei das aussagt, was du wohl meinst. wie wärs mit Adjektive werden durch die Endung -a markiert, wobei allerdings nicht jeder Stamm diese Bildung erlaubt (wenn ich dich recht verstanden habe, meinst du das). oder? --Bärski dyskusja 17:28, 27. Mär 2006 (CEST)

Mir ist ehrlich gesagt nicht klar, wie man den Satz "Adjektive werden durch angehängtes a gebildet" missverstehen kann. Er sagt doch alles klar aus: Um ein Adjektiv zu bilden, hänge a an. Da der Satz aber nicht ausnahmslos gilt, die Adjektivbildung in einigen Fällen eben nicht durch bloßes Anhängen von a möglich ist (sondern weitere Operationen nötig sind), wurde er durch "meist" eingeschränkt. Aber des Menschen Wille ist sein Himmelreich. --Sebastiano 21:12, 27. Mär 2006 (CEST)

Zitat: "Adjektive werden meist bloß durch angehängtes a, die Mehrzahl von Substantiven und Adjektiven wird meist durch angehängtes j gebildet."

Für jemanden, der eine schnelle Übersicht über die Morphologie des Esperanto haben will, sind diese Sätze durch das "meist" missverständlich. "Meist bloß durch angehängtes a" würde ich automatisch ergänzen durch "... manchmal aber auch durch mehr Angehängtes oder durch angehängtes o, e oder andere Vokale (?)".

Ungeachtet der spitzfindigen (teils sprachwissenschaftlich zweifelhaften) Ansätze von Sebastian gehören die einschränkenden "meist" gestrichen.

Zu den angeblichen "Ausnahmen" der Adjektivbildung:

1) Adjektiv zu "Paula" ist "Paula-a" (ich zöge aber die Version "de Paula" vor)

2) Adjektiv zu "komencanto" ist "komencanta". Wenn das zu Missverständnissen führt, kann man spezifizieren zu "komencantula", denn es ist im Esperanto nur verabredet, bei substantivischen Partizipien diese als Personenbezeichnungen zu deuten (Ausnahmen: estanto, estinto, estonto) und sich das "-ul-" zu sparen. Dieses kommt aber im Bedarfsfall eben wieder zum Vorschein. - Analog: "najbara" 1) benachbart, in der Nähe 2) zum Nachbarn gehörig. Auch hier kann man im Zweifelsfall durch "najbarula" anzeigen, dass die Bedeutung 2 gemeint ist. Es gibt außerdem andere Möglichkeiten, etwa "porkomencanta" usw.

3) "peco el 2001" ist eine Abkürzung für "peco el la jaro 2001" (eigentlich müsste es sogar "peco el la 2001a jaro" heißen). Daran sieht man, dass "la jaro 2001" eine ganze Wortgruppe ist, die man natürlich nicht ohne weiteres im Esperanto mit angehängtem a zu einem Adjektiv machen kann, denn die Regel bezieht sich ja nur auf einzelne Wortstämme.

Zu der angeblichen "Ausnahme" der Pluralbildung: Es ist richtig, dass Zamenhof z.B. "mia frato kaj fratino" geschrieben hat. Auch im Deutschen kennen wir mangelnde Numeruskongruenz, etwa in "das ewige Hin und Her" u.ä. Hier hat Zamenhof eben gegen seine eigene übergeordnete Regel der Numeruskongruenz bei Adjektiven (und hier - im Esperanto - bei Possessivpronomina) verstoßen, na und? Die Akademio hat doch zig Verbesserungen zu seinen Schriften herausgegeben.

Ein generelles Problem, Deutschsprachigen einen Überblick über die Esperanto-Grammatik zu geben, ist, dass diese in weiten Teilen "autonom" ist, sich also nicht an dem orientiert, was der deutsche Leser aus der deutschen Grammatik (die wiederum über die lateinische definiert wird) kennt. Dass Adjektive (über deren genaue Definition sich die Sprachwissenschaft - wie über so vieles andere auch - streitet) im Deutschen nicht unbedingt dasselbe sind wie im Esperanto, kann man einem Anfänger, der eine Übersicht haben will, eben nicht erklären.

Umstritten ist zum Beispiel, ob Eigennamen Nomina oder Substantive sind, ja überhaupt zum Wortschatz gehören. Im Esperanto wird ganz deutlich, dass Eigennamen nicht zum Esperanto-Wortmaterial gehören (aber dennoch irgendwie gehandhabt werden müssen):

- Deshalb wird gestritten, wie weit sie "esperantisiert" werden sollen/dürfen

- Deshalb müssen sie nicht den Objekt-Markierer -n annehmen (dürfen aber!)

- Deshalb werden sie groß geschrieben, um wenigstens den Leser zu warnen

- Deshalb unterliegen sie syntaktischen Besonderheiten wie (kein isoliertes "la" vor Eigennamen)

- Deshalb können sie durch -ĉj- und -nj- verkürzt werden, was bei anderen Wörtern ein Verstoß gegen die strenge Agglutinität des Esperanto wäre. Nun kommt dieser Verstoß bei einigen Verwandtenbezeichnungen wie "paĉjo" und "onjo" vor, besonders wenn sie wie Eigennamen als Anrede (ohne "la") benutzt werden. Deshalb aber einzuschränken, Esperanto sei nicht streng agglutinierend, ist nach dem üblichen Sprachgebrauch für Sprachtypen in der Sprachwissenschaft völlig übertrieben; man schaue sich mal die Anzahl der Ausnahmen im Türkischen und noch mehr im Ungarischen an.

Allgemein: wenn man sich der Kürze halber streng genommen ungenau und vereinfachend ausdrückt, ist das keine Propaganda, sondern notwendig, um das Kommunikationsziel zu erreichen. Hier ist das: Schnelle Übersichtsinformation für den Anfänger. Umgekehrt ist es ein Leichtes, Esperanto madig zu machen, indem ich jede Aussage auf die Goldwaage lege. So könnte ich z.B. behaupten:

- "Esperanto" gibt es gar nicht, weil jeder seine eigene Version spricht und es keine vollständige Beschreibung seines Sprachsystems gibt.

- Esperanto ist sehr schwer, denn selbst sein "Erfinder" Zamenhof beherrschte es nicht (s.o.).

- Die Esperanto-Grammatik hat unabsehbar viele Regeln und wenige gelten ohne Ausnahme. usw.

Die vorstehenden Aussagen sind ganz streng genommen wahr. Man verschweigt nur, dass das für alle Sprachen gilt, der Grad der Regelmäßigkeit aber im Esperanto sehr, sehr hoch und ungleich höher als in anderen Sprachen ist, und darauf kommt es an.

--Rudolf Fischer

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, mäkelt Rudolf zwar wie üblich rum und versucht mit Wortfülle fehlenden Inhalt zu ersetzen, stimmt aber letztlich folgenden Punkten zu:

1. Es gibt einige Fälle, in denen es, um von einem gegebenen Substantiv ein Adjektiv abzuleiten, nicht ausreicht, die Endung -o durch die Endung -a zu ersetzen.
2. Es gibt Ausnahmen in der Pluralbildung.
3. Es gibt Ausnahmen von der Unveränderlichkeit der Wortstämme.

Um das Thema nicht unnötig auszuweiten, gehe ich auf die weiteren in der Esperantologie teilweise sehr umstrittenen Thesen Rudolfs nicht ein. Ich hätte es aber schon gern gesehen, wenn solch ein "qualifizierter Linguist" mir auf meine Frage unter der Rubrik "Eurozentrismus" Antwort gegeben hätte. --Sebastiano 09:20, 18. Mai 2006 (CEST)

Nein, du hast es nicht verstanden! --Rudolf Fischer 19:26, 20. Mai 2006

Wenn ich Rudolf richtig verstehe, geht es ihm darum, dass diese sehr kurz gefassten Darstellung der Morphologie des Esperanto nicht Andeutungen auf sehr seltene Ausnahmen haben brauch - und vor allem ungenaue Andeutungen, die dann falsch interpretiert werden können, nicht vorkommen sollten.

Andererseits ist es wohl auch nicht akzeptabel einfach die einschränkenden Wörter (meist, fast immer) zu löschen, da dann falsche Aussagen in dem Artikel sind (auch wenn nur sehr seltene Ausnahmen diese Aussagen falsch machen). Deswegen würde ich vorschlagen, die Sätze umzuformulieren, so dass sie weder falsch sind noch falsch interpretierbare Andeutungen haben. Aus dem zweiten und dritten Satz könnte man z.B. folgendes machen:

2. Um Subjekt und Objekt im Satz deutlich voneinander zu unterscheiden, wird an Substantive und Pronomen, die als Objekt des Satzes dienen, sowie an Adjektive die sich auf das Objekt beziehen, ein "n" angehängt (vgl. Akkusativ).

3. Adjektive enden immer auf a. Die Mehrzahl von Substantiven und Adjektiven wird durch angehängtes j gebildet.

In dieser Form enthalten 2 und 3 weder falsche noch irreführende Aussagen. Marcoscramer 00:03, 21. Mai 2006 (CEST)

Wenn also Herr Dr. Fischer behaupten wollte, man könne aus jedem Substantiv durch bloßen Austausch der o-Endung durch die a-Endung das entsprechende Adjektiv herstellen, dann würde er (wohl wider besseres Wissen) die Unwahrheit behaupten. Wenn Herr Dr. Fischer behaupten wollte, alle Nomina nämen im Plural die j-Endung an, dann würde er (wohl wider besseres Wissen) die Unwahrheit behaupten. Wenn Herr Dr. Fischer behaupten wollte, alle Wortstämme seien stets unveränderlich, dann würde er (wohl wider besseres Wissen) die Unwahrheit behaupten. Da Herr Dr. Fischer wahrscheinlich nicht lügt -- was will er dann behaupten? Und mit welchem Ziel legt er solche Rauchbomben? --Sebastiano 22:46, 22. Mai 2006 (CEST)

Da jetzt über eine Woche lang niemand gegen meine Änderungsvorschläge für die Sätze 2. und 3. argumentiert hat, gehe ich davon aus, dass niemand gegen meine Vorschläge ist. Ich nehme diese Änderungen jetzt also vor. Marcoscramer 18:00, 29. Mai 2006 (CEST)

Offensichtlich ist die Diskussion inzwischen zu lang und unübersichtlicht. Die Gründe, weshalb deine Änderungsvorschläge nicht zutreffend formuliert sind, finden sich alle in der Diskussion oben. Sollen wir das alles jetzt noch ein weiteres Mal durchmachen? Ich habe sie deshalb zurückgesetzt. --Sebastiano 10:36, 30. Mai 2006 (CEST)

Zum Satz 2.: Oben genannte Beispiele von Nomina (im weiteren Sinne des Ausdrucks), die kein n annehmen können, waren "ambaŭ", "iom" sowie die Zahlwörter. Meine Formulierung behauptet allerdings nur, dass Substantive und Adjektive das n annehmen. "ambaŭ", "iom" und die Zahlwörter sind im Esperanto aber keine Adjektive. Somit enthält die Diskussion kein Gegenbeispiel gegen meine Formulierung von Satz 2. Deswegen setze ich diesen jetzt zurück.

Zum ersten Teil von Satz 3.: Oben in der Diskussion finden sich nur Gründe, wieso die Vorschrift "Um ein Adjektiv zu bilden, nimm den Stamm und füge a an" nicht in jedem Fall gilt. Aber mein Vorschlag zu Satz 3. behauptet dies ja auch nicht mehr; stattdessen ist nur davon die Rede, dass Adjektive immer auf a enden. Dagegen wurde hier noch kein Gegenbeispiel erwähnt.

Der zweite Teil von Satz 3. brauch wohl nochmal eine Diskussion: Das einzige bis jetzt in der Diskussion erwähnte Beipiel, das meiner Formulierung zu wiedersprichen scheint, ist "simpla lernado kaj uzado de Esperanto". Zu diesem Beispiel sagt Wennergren: "Simpla estas subkomprenata antaŭ uzado". Hier hat er meiner Meinung nach Recht. Es ist daher nicht angebracht, dies als ein Beispiel gegen die Regel, dass die Mehrzahl von Substantiven und Adjektiven durch angehängtes j gebildet wird, anzusehen.

Daher schlage ich vor, auch meine Formulierung von Satz 3. zurückzusetzen. Marcoscramer 19:49, 31. Mai 2006 (CEST)

Lieber Marcos. Du schreibst im Artikel: "wird an Substantive und Pronomen, die als Objekt des Satzes dienen, sowie an Adjektive die sich auf das Objekt beziehen, ein "n" angehängt". Das ist objektiv falsch, und das wurde hier in der Diskussion auch schon abgehandelt. Mir ist absolut unklar, wieso du das wieder einstellst. Selbstverständlich habe ich diese Unwahrheiten wieder rausgenommen.

Zur leichten Fassbarkeit in einer Überblicksdarstellung: Ich finde es durchaus angebracht, in einer Überblicksdarstellung nur die groben Linien, eben dann auch nur mit Faustregeln (und das Akkusativ-n ist so eine Faustregel) einzustellen, als mit einer kunstvoll verklausulierten, möglichst alle Eventualtitäten abdeckenden, aber doch einen falschen Eindruck hervorrufenden Formulierung die klare Struktur zu verdecken: Nomina bekommen im Akkusativ ein -n. Da das aber nicht für alle Nomina gilt und eine genaue Liste derjenigen, die kein -n oder nur unter bestimmten Bedingungen annehmen in einem kurzen Überblick unangebracht wäre, steht da eben das kleine Wörtchen "meist". Das macht klar: Es handelt sich um eine Faustregel, mit der man meistens richtig liegt, man wird aber auch mal über einen Fall stolpern, bei dem sie nicht gilt. --Sebastiano 01:13, 1. Jun 2006 (CEST)

Deine Benutzung des Wortes "Nomen" ist mir nicht klar: Im Artikel Nomen steht folgendes:

Der Begriff Nomen wird in vielen Schulgrammatiken synonym mit der Bezeichnung Substantiv gebraucht. Diese Verwendung des Nomen ist unter Linguisten allerdings umstritten, wobei darauf hinzuweisen ist, dass der Begriff Nomen alle deklinierbaren Wortarten einschließt, der Begriff Substantiv hingegen schließt nur die einzelne Wortart der "Namenwörter" ein.

Wenn wir "Nomen" nun also im schulgrammatischen Sinn benutzen (der den meißten Lesern auch der gebräuchlichere Sinn sein dürfte), dann macht der Satz in der jetzigen Form keinen Sinn. Wenn wir hingegen das Wort im von Linguisten gebrauchten Sinn gebrauchen, dann stimmt es auch zu sagen, dass alle Nomina das -n annehmen können (da alle deklinierbaren Wörter des Esperanto das -n annehmen können). Deine Argumentation macht also keinen Sinn.

Entschuldigung, aber das, was du sagst, ist es, was keinen Sinn macht, und das haben wir alles schon oben behandelt. Es ist erstens völlig klar, das der Begriff "Nomina" in besagtem Satz nicht gleich "Substantive" ist, sondern Adjektive und Pronomen mit einschließt. Sonst würde nämlich das direkt angefügte Beispiel völlig blödsinnig sein: Da werden nur Pronomen in den Akkusativ gesetzt. Zweitens gibt es im Esperanto wie auch im Deutschen selbstverständlich auch indeklinable (nicht deklinierbare) Pronomen (Deutsch z. B. etwas, nichts, man; Esperanto z. B. ambau, das du ja selbst ständig anführst -- deshalb ist mir dein Beharren auf der falschen Formulierung um so unverständlicher!). Und drittens gibt es im Esperanto ein Pronomen, das dekliniert wird, und dennoch im Singular kein -n annehmen kann (unu).

Das haben wir alles schon durchgekaut. Wieso willst du das noch mal aufwärmen? Und auf diese Frage will ich bitte eine Antwort! --Sebastiano 18:33, 1. Jun 2006 (CEST)

Wegen der Doppeldeutigkeit des Wortes "Nomen" würde ich sowieso vorschlagen, dass wir dieses nicht gebrauchen. (Oben in der Diskussion hast du einmal den Ausdruck "Nominalklasse" benutzt, um das auszudrücken, was du sonst anscheinend mit "Nomen" ausdrücken willst; dies war aber ein falscher Gebrauch, da eine Nominalklasse ein Phänomen ist, dass z.B. in Bantu-Sprachen vorkommt, und dem Phänomen des grammatischen Geschlechts ähnelt).

In der Diskussion wird bis jetzt kein Gegenbeispiel zu meiner Version von Satz 2. erwähnt. Du hast nur die Beispiele "Zamenhof", "iom" und "ambaŭ" erwähnt, von denen aber keins ein Substantiv oder Adjektiv ist. Da die jetzige Version aber unter keiner in der Wikipedia erwähnten Interpretation des Wortes "Nomen" wahr ist, stelle ich meine Version zurück.

Außerdem bist du nicht mehr auf meinen Vorschlag zu Satz 3. eingegangen. Hast du gegen diesen Vorschlag also nichts mehr einzuwenden? Marcoscramer 02:27, 1. Jun 2006 (CEST)

Du behauptest, Substantive, Pronomen und Adjektive würden alle im Akkusativ ein -n annehmen. Gleichzeitig führst du aber immer wieder Pronomen an, die kein -n annehmen (iom, ambau, es gibt noch weitere). Siehst du denn den Widerspruch nicht? PMEGo ist in diesem Zusammenhang nicht unbedingt hilfreich, weil es Begriffe wie "Nomina" oder "Pronomen" meidet. Kuck dir trotzdem mal an: http://www.bertilow.com/pmeg/gramatiko/difiniloj/aliaj.html

Zu Satz 3 gehört der ganze lange Absatz, den ich zuletzt geschrieben habe: Wenn es wirklich um Vereinfachung in einem Überblicksartikel geht, finde ich deine Formulierungen nicht einfacher. --Sebastiano 10:24, 1. Jun 2006 (CEST)

Neuer Versuch: In der Sache, d. h. wie wir Esperanto sprechen, sind wir uns ja einig. Die Probleme resultieren aus der Formulierung, die einer knappen Darstellung angemessen aber nicht unrichtig sein soll. Vielleicht hilft eine völlige Neuformulierung. Hier mein Vorschlag:

Das Substantiv erhält die grammatische Endung -o, das Adjektiv die grammatische Endung -a. (Die grammatische Endung -a dient auch zur Ableitung von Ordinalzahlen aus Kardinalzahlen und von Possessivpronomen aus den auf -i endenden Personalpronomen.)

Im Plural erhalten o-Worte und a-Worte zusätzlich (ebenso wie die Tabellwörter auf -a und -u) die grammatische Endung -j.

Im Akkusativ (direktes Objekt) (und als Illativ) erhalten o-Worte, a-Worte, e-Worte (nur Illativ) und Tabellwörter auf -o, -a und -u zusätzlich die grammatische Endung -n. Die n-Endung dient auch bei vorgesetzten Ortspräpositionen zur Unterscheidung von statischer und dynamischer Bedeutung (wenn die dynamische Bedeutung nicht schon in der Präposition enthalten ist).

Die o-Endung kann in dichterischer Rede ausgelassen werden, wenn keine weiteren Endungen folgen, und wird dann durch einen Apostroph angedeutet. Für die Betonung gilt sie aber nach wie vor als vorhanden, so dass diese Wörter auf der Endsilbe betont werden.

Substantivisch gebrauchte Eigennamen können das Endungs-O annehmen (eine unbetonte vokalische Endung wird dabei häufig ausgestoßen). Initialwörter nehmen ein Endungs-O, wenn überhaupt, nur an, wenn sie auf Konsonanten ausgehen.

Naja, dieser Vorschlag enthält viele Begriffe, die den normalen Wikipedia-Leser verwirren werden: "A-Wörter", "O-Wörter", "Tabellwörter" usw.

Da der Dissens über den Satz 2. auf Pronomen zurückzuführen ist, würde ich vorschlagen, in der jetzigen Version "fast alle Nomina" durch "alle Substantive und Adjektive sowie viele Pronomen" zu ersetzen. Das schafft mehr Klahrheit, da der Begriff "Nomen" anders verstanden werden kann als es gemeint ist (nämlich wie "Substantiv"). Akzeptierst du diesen Änderungsvorschlag?

Ich kann keinen "langen Absatz" finden, in dem du auf meinen Vorschlag zu Satz 3 eingehst. Du hast nichts mehr zu meinem Argument gesagt, dass "simpla" in "simpla lernado kaj uzado" in der Einzahl steht (da ein "simpla" vor "uzado" hinzugedacht wird). Damit wäre die jetzige Formulierung von Satz 3. irreführend, und mein Vorschlag wäre besser. Marcoscramer 21:53, 11. Jun 2006 (CEST)

Ich halte das Gerede von "mehr Klahrheit" für unzutreffend. Der Begriff "Nomina" sagt aus: Substantive + Adjektive + Pronomen. Wenn nur Substantive gemeint wären, stünde da auch nur Substantive. Darüberhinaus sind im direkt folgenden und das Gesagte illustrierenden Beispiel ausschließlich Pronomen in den Akkusativ gesetzt, es ist also völlig klar, was mit "Nomina" gemeint ist. "Warum zutreffendes um jeden Presi ändern?"

Dann darf ich dir den "langen Absatz" noch mal vorstellen:

Zur leichten Fassbarkeit in einer Überblicksdarstellung: Ich finde es durchaus angebracht, in einer Überblicksdarstellung nur die groben Linien, eben dann auch nur mit Faustregeln (und das Akkusativ-n ist so eine Faustregel) einzustellen, als mit einer kunstvoll verklausulierten, möglichst alle Eventualtitäten abdeckenden, aber doch einen falschen Eindruck hervorrufenden Formulierung die klare Struktur zu verdecken: Nomina bekommen im Akkusativ ein -n. Da das aber nicht für alle Nomina gilt und eine genaue Liste derjenigen, die kein -n oder nur unter bestimmten Bedingungen annehmen in einem kurzen Überblick unangebracht wäre, steht da eben das kleine Wörtchen "meist". Das macht klar: Es handelt sich um eine Faustregel, mit der man meistens richtig liegt, man wird aber auch mal über einen Fall stolpern, bei dem sie nicht gilt.

Die bisherige Terminologie in diesem Abschnitt beruht auch auf der Sichtweise von PMEG, dessen Terminologie aber nicht verwendet wird. Tatsächlich wird die Terminologie von PAG verwendet. Wenn man diese Terminologie konsequent anwenden wollte, dann müsste man so wie PAG auch Wörter wie ia, tiu, la als Adjektive anerkennen, ebenso dass das Pronomen chiu vier Fälle hat, das Pronomen chio aber nur drei etc. pp. Gerade diese Probleme haben Wennergren ja zu seiner alternativen Termionologie veranlasst. --Sebastiano 00:01, 15. Jun 2006 (CEST)

Zur Terminolologie: Wir sollten Ausdrücke benutzen, die normale gebildete Deutsche verstehen können. Wenn wir den speziellen Gebrauch der Terminologie aus bestimmten Werken benutzen würden, dann müssten wir auch eine Liste der Definitionen der Ausdrücke in den Artikel einfügen. Das wollen wir hier aber nicht. Stattdessen sollten wir die Ausdrücke so benutzen wie sie normalerweise auf Deutsch benutzt werden. Und Ausdrücke wie "O-Wörter" oder "Tabellenwörter" werden auf Deutsch nun mal normalerweise nicht gebraucht.

Du hast folgendes geschrieben:

"Der Begriff "Nomina" sagt aus: Substantive + Adjektive + Pronomen. Wenn nur Substantive gemeint wären, stünde da auch nur Substantive."

Das Problem ist aber, das das Wort "Nomen" auf Deutsch sehr häufig einfach im Sinne von "Substantiv" gebraucht wird, ob dir das nun gefällt oder nicht. Zusätzlich spricht die Tatsache, dass Substantive und Adjektive ausnahmelos das -n annhemen können und nur die Pronomen eine Ausnahme bilden, dafür, dass wir diese drei Wortarten getrennt behandeln. Dies macht den Abschnitt auch kaum länger (nur um vier Wörter).

In dem erwähnten "langen Absatz" gehst du in keiner Weise auf meine Kritik zu deinem Beispiel ("simpla lernado kaj uzado") ein. Wenn dieses Beispiel aber kein Gegenbeispiel zur Pluralbildung mit -j ist, dann scheint es mir, dass der Plural immer durch angehängtes -j gebildet wird. Dann ist das zweite "meist" im Satz 3. aber irreführend, und sollte daher entfernt werden. Marcoscramer 19:36, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich habe für alle einschränkenden Formulierungen Beispiele aus gültigen Esperantotexten geliefert. Die ganze Diskussion hatten wir schon mehrmals. Du willst einerseits eine richtige Beschreibung der Grammatik, andererseits die Regelmäßigkeit des Esperanto unterstreichen. Esperanto ist sehr regelmäßig, deshalb kann man es in einige wenige Faustregeln zusammenfassen. Es gibt ein paar Sonderfälle, auf die einzugehen in einer Überblicksdarstellung nicht lohnt. Deshalb steht an den entsprechenden Stellen "meist". Wer sich genauer interessiert, möge den ausgegliederten Artikel Esperanto (Grundlagen) konsultieren.

Die jetzige Darstellung ist ein Kompromiss, der mich in seiner propagandistischen Simplifizierung nicht wirklich zufriedenstellt, den ich aber gerade noch vertretbar finde. Wenn du aber unbedingt das Rad überdrehen willst, habe ich keine Probleme damit, einen den tatsächlichen Verhältnissen besser entsprechenden kurzen Abriss der Esperantogrammatik nach PAG hinzuschreiben.

Du hast mir meine Frage oben noch nicht beantwortet. --84.191.132.145 12:18, 20. Jun 2006 (CEST)

Die Frage, auf die du anspieltst, ist anscheinend die folgende: "Wieso willst du das noch mal aufwärmen?". Es geht darum, dass ich neue Argumente geliefert habe, auf die du bisher noch keine Antwort geliefert hast; du vermeidest eine Antwort durch deine metaphorische Frage und den Verweis auf die Frage.

Die Tatsache, dass du weder weitere Gegenbeipiele gegen die regelmäßige Pluralbildung durch -j erwähnst, noch auf meine und Wennergrens Interpretation von "simpla lernado kaj uzado" eingehst, erweckt den Eindruck, dass dir die Argumente fehlen, um dafür zu argumentieren, dass es hier doch eine Unregelmäßigkeit gibt. Wenn du hier aber nicht zeigen kannst, dass die Pluralbildung mit -j unregelmäßig ist, dann sollten wir das entsprechende "meist" aus dem Artikel entfernen.

Mich stellt die jetzige Formulierung nicht zufrieden, da sie anscheinend ein Versuch ist, Anti-Esperanto-Propaganda zu machen, indem sie Unregelmäßigkeiten andeutet, wo es keine Unregelmäßigkeiten gibt.

Vielleicht können wir diese Diskussion zu einem Ende bringen, indem wir von dem Prinzip "keine Theoriefindung" Nutzen machen. Kannst du eine Quelle angeben, in der aufgezeigt wird, dass die Pluralbildung mit -j unregelmäßig ist? Wenn nicht, ist deine hiesige Argumentation Theoriefindung, und hat somit in der Wikipedia keinen Platz (selbst wenn du Recht hast). Marcoscramer 14:54, 20. Jun 2006 (CEST)

1. Ich halte die Analyse Wennergrens für nicht zutreffend. Es gibt kein subkomprenata simpla vor uzado, sondern das eine simpla bezieht sich sowohl auf lernado als auch auf uzado. Aber egal.

2. Zu den Substantiven schreibt PAG (5., berichtigte Ausgabe, Rotterdam 1985, herausgegeben vom Welt-Esperantobund UEA), § 33:

La pluralo estas montrata jen per finajho -j: patroj kaj filoj; jen, en apartaj okazoj, per afiksoj: oni tiucele uzas au la prefikson ge-, se temas pri adicio de personoj el ambau seksoj: la gesinjoroj N^Z, gefratoj X; au la sufiksoidon -ar, se temas pri adicio de samspecaj aferoj konsistigantaj kolektivajhon: arbaro (=samloke kreskantaj arboj), homaro (= la homoj). Probable pro nacilingva kutimo, la plurala prefikso ge- postulas tamen pleonasme la pluralan finajhon -j: sinjoro Adam + sinjorino Adam = gesinjoroj Adam (Kp. germane: Geschwister, chiam plurala). Tiel, kiam oni parolas pri la gefratoj X, oni ne povas scii, chu temas pri frato kaj fratino au pri fratoj kaj fratinoj.

Male la sufikso -ar ne postulas la pluralan -j: (kolektitaj) arboj = arbaro.

La plurala signifo de -ar klarigas, kial, en kelkaj lokoj, vorto difinante forme singularan ar-vorton, tamen staras plurale: via idaro estos fremduloj en lando, kiu ne apartenos al ili^Z

Rim. Analogie, che kelkaj vortoj, kiuj entenas ideon pri kolektivo, la pluralo estas kelkfoje negative montrata: la popolo malpacis kontrau Moseo, kaj ili diris^Z; da bruto granda kaj malgranda mi havis pli multe ol chiuj^Z

B. - Uzado -- El la vidpunkto de la nombro la ajh-substantivoj varias lau tio, chu ili prezentas unu au plurajn aferojn.

1) Tamen oni uzas singularon post pli ol unu, se ties senco estas emfaza: ne nur unu. Ekz-e: tiun esprimon oni trovas che pli ol unu autoro (= che pli multaj autoroj ol unu autoro). Sen emfaza senco, Z. uzas pluralon kaj dividstrekojn: la plej bona maniero estus, se ni al pli-ol-unu personoj dirus vi^Z. Sed tiaokaze oni nun uzas: pluraj. Oni ech trovas che li la kuriozan: posedantino de pli ol unu da fishujoj. Kp. § 178. Rim. II.

Und so weiter und so fort.

Zu den Adjektiven schreibt PAG z. B. in § 75 unter der Überschrift "Determinaj adjektivoj"

Por esprimi chi tiujn specojn de determino, la lingvo posedas certan nombron da determinaj adjektivoj, kiuj aperas sub diversaj formoj: unu el ili, la artikolo, estas nevaria; [...]

Und so weiter und so fort.

Es ist festzustellen: Nach PAG dient bei Substantiven nicht ausschließlich, ja nicht einmal notwendigerweise immer das -J zur Pluralbildung. Nach PAG gibt es Adjektive, die im Plural kein -J annehmen. --Sebastiano 13:23, 21. Jun 2006 (CEST)

Jetzt lässt du also das Beispiel mit "simpla lernado kaj uzado" fallen, und gehst auf zwei ganz andere Argumente über.

Das ist lächerlich. Ich lasse es nicht fallen, wie du oben auch lesen kannst. Du hast NOR gefordert, also habe ich das verwendet, was ich zur Hand hatte. Zufällig ging PAG nicht auf das Beispiel "simpla lernado kaj uzado" ein. --Sebastiano 00:44, 23. Jun 2006 (CEST)

(Das Beispiel mit "simpla lernado kaj uzado" kann also erst mal hier nicht mehr als Argument gewertet werden, da hier keine Quelle erwähnt wurde, die deine Interpretation bevorzugt).

Jetzt kann man natürlich lange darüber streiten, wann man von "Adjektiv" und wann man von "Mehrzahl" reden sollte, ohne dabei über die Sprache selber zu streiten, sondern nur darüber, wie wir die Ausdrücke "Adjektiv" und "Mehrzahl" verwenden sollten. Dieser Streit kann auch nicht mit Bezug auf Quellen gelöst werden, da hier verschiedene Quellen die Terminologie verschieden verwenden.

Am wichtigten ist, dass wir in diesem Artikel die Terminologie genauso benutzen wie in Esperanto (Grundlagen). Dort verwenden wir zurzeit die Ausdrücke "Adjektiv" und "Mehrzahl" im Sinne von "a-vorto" und "multe-nombro" laut PMEG. Dies ist meiner Meinung auch angebracht, da man für eine erfolgreiche Beschreibung der Esperanto-Grammatik Ausdrücke brauch, die die Bedeutung von "a-vorto" und "multe-nombro" tragen. Wenn wir aber die Terminologie im Artikel Esperanto (Grundlagen) so belassen wollen, dann sollten wir auch hier die Terminologie genauso gebrauchen. Dann lässt sich aber auch sagen, dass die Mehrzahl von Substantiven und Adjektiven durch angehängtes j gebildet wird. Marcoscramer 14:47, 22. Jun 2006 (CEST)

Jetzt wirst du lustig: Erst forderst du, dass ich die Ausdrücke "a-Wort" usw. vermeide und statt dessen geläufige Ausdrücke wie "Adjektiv" usw. verwende, dann, dass ich Quellen zitiere. Ich tue beides, zitiere aus der wohl angesehensten Quelle, PAG (offizieller gehts kaum noch), und leider gefällt dir der Inhalt immer noch nicht. Also redest jetzt du von "A-vorto" usw. und stellst wieder neue Forderungen auf. Das ist langsam nicht mehr Ernst zu nehmen. "Man merkt die Absicht, und man ist verstimmt." --Sebastiano 00:44, 23. Jun 2006 (CEST)

Jetzt vermischt du Dinge: Vorher war unsere Diskussion darüber, wie man das Wort "Mehrzahl" zu verstehen hat (ob "simpla" in "simpla lernado kaj uzado" Mehrzahl ist). Da du dazu deine Meinung nicht textlich belegen konntest, bist du auf ein ganz anderes Thema gesprungen: Wie wir das Wort "Adjektiv" benutzen sollen.

Als ich meinte, dass wir den Ausdruck "A-Wort" vermeiden sollten, meinte ich auch nur das. Ich meinte nicht, dass wir "Adjektiv" nicht im Sinne von Wennergrens "A-vorto" benutzen sollten. Wenn man die Esperanto-Grammatik möglichst effektiv mit bekannter Terminologie beschreiben will, sollte man "Adjektiv" in diesem Sinne benutzen.

Willst du jetzt also, dass wir auch in Esperanto (Grundlagen) das Wort "Adjektiv" wie im PAG verwenden? Oder willst du, dass wir es hier anders verwenden als dort? Marcoscramer 23:33, 25. Jun 2006 (CEST)

Wennergren benutzt absichtlich nicht den Begriff "Adjektiv", weil er eben nicht von Adjektiven redet. Wenn man hier in einem deutschen Text das Wort "Adjektiv" benutzt, dann sollte man es eben auch in der Bedeutung "Adjektiv" benutzen. Wenn man etwas anderes meint (z. B. nur Worte mit der grammatischen Endung -a, ausgenommen, wenn sie an Personalpronomen oder zahlhaften Wurzeln steht), dann wäre es vielleicht sinnvoll, einen eigenen Begriff dafür einzuführen.

Meiner Meinunga nach wäre das aber zuviel für den kurzen Absatz hier. Deshalb meine Position: nur die Faustregeln angeben, die in vielleicht 90 % der Fälle ausreichen. Detailfragen evtl. nach Esperanto (Grundlagen) verlagern oder ganz aus der Wikipädie rauslassen. So kommt dann dieses "meist" ins Spiel, das 16-Regeln-Anhängern offensichtlich Magenschmerzen bereitet.

Du hast Quellenbelege für die Behauptung gefordert, dass Substantive und Adjektive ihre Mehrzahl nicht immer mit -j bilden. Die habe ich gebracht. Und zwar nicht aus irgendeiner dubiosen, randständigen Quelle, sondern aus PAG. Man muss mit der Meinung in PAG nicht übereinstimmen, aber du warst es, wenn ich darauf hinweisen darf, der den Grundsatz NOR eingefordert hat: "Wikipedia berichtet das, was andere verlässliche Quellen veröffentlicht haben, unabhängig davon, ob wir von der Richtigkeit überzeugt sind oder nicht." Was gibt es da eigentlich noch zu diskutieren?

In Bezug auf den Artikel Esperanto (Grundlagen): In der dortigen Diskussion habe ich dir ja Recht gegeben, dass der Artikel umformuliert werden sollte: Nicht wie Esperanto sein sollte, sondern wie es tatsächlich ist. (Also z. B. die zulässigen Allophone neben der Idealrealisierung) --Sebastiano 14:37, 27. Jun 2006 (CEST)

Du gehst davon aus, dass der Begriff "Adjektiv" in der deutschen Sprache eine feste Bedeutung hat. Dies trifft allerdings nicht zu, da nicht klar ist, ob Determinative zu den Adjektiven zählen oder nicht. (Schau dir zum Beispiel mal die Einleitung zum Artikel Adjective in der englischen Wikipedia an (das deutsche Wort "Adjektiv" hat sicher die selbe Bedeutung wie das englische Wort "adjective"). Dort ist davon die rede, dass es eine Streitfrage ist, ob Determinative als Adjektive zu zählen sind).

Du tust so, als ob Determinative selbstverständlich zu den Adjektiven zu zählen sind. Allerdings scheint es eher der Fall zu sein, dass das Wort "Adjektiv" meistens so gebracht wird, dass es die Determinativen nicht einschließt. So wird es z.B. in den Artikeln Deutsche Grammatik, Adjektiv und Determinativ gebraucht. Warum sollten wir das Wort "Adjektiv" hier anders verwenden als in diesen Artikeln?

Wennergren benutzt "A-vorto" anstatt "adjektivo" nur damit das PMEG auch von nicht-Linguisten verstanden werden kann. In seinem Gramatika vortareto gibt er als Bedeutung von "A-vorto" sogar "adjektivo". Zu behaupten, er vermeide den Ausdruck "adjektivo" weil er nicht von Adjektiven redet, ist also schlichtweg falsch.

Gerade, wenn man von der Esperanto-Grammatik spricht, macht es Sinn, das Wort "Adjektiv" so zu gebrauchen, dass es die Determinative nicht einschließt. Da dies auch sonst die eher üblichere Verwendung von "Adjektiv" ist, macht es keinen Sinn, hier davon abzuleiten.

Als ich ursprünglich nach Quellen gefragt habe, habe ich Adjektive in dem gebräuchlicherem Sinne benutzt (also ohne Determinative). Du hast mit deinem Zitat jetzt eine Diskussion über den Gebrauch des Wortes "Adjektiv" losgelöst.

Wie ich schon erwähnt habe, macht es keinen Sinn sich bei dieser Frage auf Quellen zu beziehen, da es sowohl ernsthafte Quellen gibt, die "adjektivo" im Sinne von "a-vorto" benutzen, als auch Quellen, die Determinative auch zu den "adjektivoj" zählen. Hier sollten wir uns danach richten, wie "Asjektiv" sonst in der Wikipedia verwendet wird, und danach, wie es Sinn macht, es hier zu verwenden. Beide Kriterien sprechen dafür, es im Sinne von "a-vorto" zu benutzen.

Du scheinst meine Frage zum Artikel Esperanto (Grundlagen) nicht richtig durchgelesen zu haben. Ich habe hier nicht auf unsere dortige Diskussion angespielt, sondern darauf aufmerksam gemacht, dass wir auch dort das Wort "Adjektiv" im Sinne von "A-vorto" benutzen. Marcoscramer 13:49, 28. Jun 2006 (CEST)

Du behauptest: Gerade, wenn man von der Esperanto-Grammatik spricht, macht es Sinn, das Wort "Adjektiv" so zu gebrauchen, dass es die Determinative nicht einschließt. Meinst Du damit, die Darstellung in der Plena analiza gramatiko de Esperanto sei nicht sinnvoll oder mache keinen Sinn in Bezug auf die Esperanto-Grammatik? Aber wir machen hier ja keine Theoriefindung. Es ist ja ausdrücklich erwünscht, wenn kontroverse Meinungen in der Forschung bestehen, diese hier mit Verweis auf die Quellen darzustellen. --Sebastiano 12:39, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich würde diese Diskussion gerne zusammenfassen, weil ich den Überblick verliere. Sie begann vor 50 kB mit folgenden drei Sätzen:

1. Ein wesentliches Merkmal des Esperanto ist sein Aufbau aus fast immer unveränderlichen Morphemen (Wortelementen).
2. Der deutlichen Unterscheidung von Subjekt und Objekt im Satz dient ein angehängtes "n" (vgl. Akkusativ), das fast alle Nomina annehmen können.
3. Adjektive werden meist [bloß] durch angehängtes a, die Mehrzahl von Substantiven und Adjektiven wird meist durch angehängtes j gebildet.

Wurde inzwischen zu einer oder mehreren "einschränkenden Formulierungen" Einigkeit erzielt? Was ist noch offen? --Sebastiano 13:12, 29. Jun 2006 (CEST)

Nur über den ersten Satz herrscht zurzeit Einigkeit. Der ist in seiner jetzigen Form O.K.

Den zweiten Teil des zweiten Satzes würde ich mit "das alle Substantive und Adjektive sowie viele Pronomen annehmen können" ersetzen. Dies ist genauer, weniger irreführend und kaum länger als die jetzige Variante.

Und jetzt nochmal zu unserem jetzigen Streitthema (wie wir hier das Wort "Adjektiv" gebrauchen sollten). Dazu schreibst du folgendes:

Es ist ja ausdrücklich erwünscht, wenn kontroverse Meinungen in der Forschung bestehen, diese hier mit Verweis auf die Quellen darzustellen.

Dies ist eine gute Idee. Ich würde die Kontroverse irgendwo in Esperanto (Grundlagen) erklären, und dort auf die Quellen verweisen. In diesem Artikel hier müssen wir uns allerdings darum bemühen, uns kurz zu halten. Daher ist für eine solche Erklärung kein Platz. Ein Verweis auf Quellen ohne dabei zu erklären, worin die Uneinigkeit besteht, macht hingegen nicht viel Sinn.

Wie ich jetzt schon zwei Mal erwähnt habe, kann der Bezug auf Quellen nicht entscheiden, wie wir hier das Wort "Adjektiv" verwenden sollten, da das Wort in verschiedenen Quellen verschieden gebraucht wird. Es gibt auch keine Forschung zu dem Thema, wie man fachliche Terminologie am ehesten im deutschsprachigen Wikipedia-Artikel zu Esperanto verwenden sollte. Dein wiederholter Verweis auf PAG bringt also genauso wenig, wie wenn ich mir jetzt die Mühe machen würde, hier eine lange Liste von Quellen aufzuzählen, die "Adjektiv" so verwenden, dass es keine Determinative einschließt.

Um diesen terminologischen Streit zu entscheiden, müssen wir also direkt Argumente präsentieren (auch wenn dies als Theoriefindung interpretiert werden könnte).

Mein erstes Argument dazu ist, dass andere deutschsprachige Wikipedia-Artikel das Wort "Adjektiv" so verwenden, dass es keine Determinative einschließt. Mein zweites Argument ist, dass man, um die Esperanto-Grammatik gut zu beschreiben, einen Ausdruck mit der Bedeutung von "A-vorto" brauch. Wenn man das Wort "Adjektiv" gebraucht, ohne dass es Determinative einschließt, dann hat man schon einen Ausdruck dafür. Wenn man aber die Determinative zu den Adjektiven zählt, dann muss man einen extra Ausdruck für "A-vorto" einführen. Dafür wäre aber in diesem Artikel kein Platz, da dies entsprechende Erläuterungen verlangen würde.

Zusätzlich verwundert mich, dass du oben im Kasten das Wort "Adjektiv" anscheinend selber mit der Bedeutung von "A-vorto" gebrauchst. Erst als dir später die Argumente bei unserer Diskussion über "simpla lernado kaj uzado" ausgingen, hast du angefangen, das Wort "Adjektiv" anders zu verwenden.

Ich bin also weiterhin dafür, den dritten Satz zum folgenden zu ändern:

Adjektive enden immer auf a. Die Mehrzahl von Substantiven und Adjektiven wird durch angehängtes j gebildet.

Meinetwegen können wir hier das betonende "immer" auch weglassen.

Marcoscramer 19:00, 29. Jun 2006 (CEST)

Du schreibst: Erst als dir später die Argumente bei unserer Diskussion über "simpla lernado kaj uzado" ausgingen, hast du angefangen, das Wort "Adjektiv" anders zu verwenden. Lieber Marcos, mir 'gingen die Argumente' aus, weil Du fordertest:

Vielleicht können wir diese Diskussion zu einem Ende bringen, indem wir von dem Prinzip "keine Theoriefindung" Nutzen machen. Kannst du eine Quelle angeben, in der aufgezeigt wird, dass die Pluralbildung mit -j unregelmäßig ist? Wenn nicht, ist deine hiesige Argumentation Theoriefindung, und hat somit in der Wikipedia keinen Platz (selbst wenn du Recht hast).

Die Forderung "keine Theoriefindung", d. h. wir versuchen nicht, selbst richtig oder falsch herauszufinden, sondern bringen nur, was anerkannte Quellen bringen, empfand ich als sinnvoll. Ich habe daraufhin das Standardwerk zur Esperantogrammatik (PAG) durchgesehen. Da es zu dem diskutierten Beispiel ("simpla lernado kaj uzado") in PAG keine sinnvolle Aussage gibt, ich aber deiner Forderung nachkommen wollte, möglichst eng an anerkannten Quellen zu bleiben, habe ich die unmittelbar in PAG erwähnten Fälle genommen.

Ich halte meine Meinung zu "simpla lernado kaj uzado" weiterhin aufrecht, ich verwende es aber hier nicht mehr, weil ich Deiner Forderung "keine Theoriefindung" im Rahmen der Wikipädie nachkommen wollte.

In dem Moment, in dem ich das tue, passiert zweierlei:

1. Du versuchst meinen Argumentationswandel so darzustellen, als hätte ich die neuen Beispiele nur deshalb angeführt, weil mir in der Sache die Argumente ausgegangen seien,
2. Du erkennst plötzlich Deine eigene Forderung "keine Theoriefindung" nicht mehr an und argumentierst lustig drauf los, weshalb die Darstellung im Standardwerk der Esperantogrammatik Deiner Meinung nach nicht angemessen sei. "Selbst wenn du Recht hast," "ist deine hiesige Argumentation Theoriefindung, und hat somit in der Wikipedia keinen Platz."

Das beschriebene Manöver empfinde ich als unehrlich. Zuletzt hatte ich noch ausdrücklich auf die Möglichkeit der Darstellung verschiedener Standpunkte verwiesen, aber auch das hattest Du ja abgelehnt. Dann denke ich tatsächlich mit Bezug auf die eindeutigen Aussagen in PAG: Roma locuta, causa fermita, und deshalb ist hier wohl erstmal EOD. --Sebastiano 22:17, 29. Jun 2006 (CEST)

Du scheinst davon auszugehen, dass PAG das einzige Standardwerk zur Esperanto-Grammatik ist. Allerdings kann man heutzutage PMEG genauso sehr als Standartwerk zur Esperanto-Grammatik bezeichnen. Da PMEG "A-vorto" mit "adjektivo" erklärt, kann ich hier PMEG als Quelle aufführen, die meine Position bestätigt. Verweis auf "Standardwerke" löst die Diskussion also nicht.

Deswegen sind meine Argumente, wieso wir das Wort "Adjektiv" mit der Bedeutung von "A-vorto" benutzen sollten, sehrwohl relevant. Wenn du auf diese Argumente wieder nicht eingehst, werde ich die von mir gewünschten Änderungen im Artikel durchführen. Marcoscramer 21:08, 30. Jun 2006 (CEST)

Du liest (wieder) nicht genau, was ich schreibe. Ich habe nirgendwo behauptet, PAG sei "das einzige Standardwerk zur Esperanto-Grammatik". Genau deshalb habe ich ja, nachdem eine Einigung auf eine gemeinsame Position nicht mehr möglich war, den Vorschlag gemacht, die gegensätzliche Meinungen im Artikel darzustellen. Das hast Du abgelehnt. Du versuchst ständig, mir das Wort im Munde zu verdrehen; wenn ich mich auf Deine Vorschläge einlasse, versuchst Du, mir das als Mangel an Argumenten auszulegen; Du forderst Wikipädie-Regeln von anderen ein und hältst Dich selbst nicht daran... -- Es ist schwer, mit so jemandem zu diskutieren. --Sebastiano 21:44, 30. Jun 2006 (CEST)

Du gehst wieder nicht auf meine Argumente ein, sondern weichst auf andere Kleinigkeiten aus. Ich habe ja auch nirgendswo behauptet, das du behauptet hast, dass PAG das einzige Standardwerk zur Esperanto-Grammatik ist. Du schienst allerdings davon auszugehen, als du in deinem vorletztem Beitrag versuchtest, mit Verweis auf PAG einen Schlussstrich unter diese Diskussion zu ziehen.

Auf deinen Vorschlag, gegensätzliche Meinungen im Artikel darzustellen, bin ich eingegangen. Du bist wieder nicht auf meine diesbezüglichen Argumente eingegangen, sondern hast bloß wiederholt, dass du diesen Vorschlag gemacht hast.

Da du es also wiederholt vermeidest, auf meine Argumente einzugehen, führe ich jetzt die von mir gewünschten Änderungen im Artikel durch. Wenn du mit diesen Änderungen weiterhin nicht zufrieden bist, dann gehe bitte auf meine Argumente ein, anstatt wieder auszuweichen. Marcoscramer 12:53, 3. Jul 2006 (CEST)

Wir haben 50 KB lang inhaltlich diskutiert, das bringt nichts. Gleichberechtigte Darstellung der unterschiedlichen Standpunkte hast Du auch abgelehnt. Jetzt beschwörst Du bewusst einen Edit-War herauf. Was soll das? Zitat aus Wikipedia:Edit-War: "Faustregel: Wenn Du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben." --Sebastiano 00:41, 5. Jul 2006 (CEST)

Jetzt, wo dir anscheinend keine inhaltlichen Argumente mehr einfallen, sagst du einfach, dass inhaltliche Diskussion nichts mehr bringt. Du lehnst es schon seit einigen Beiträgen ab, auf meine inhaltlichen Argumente einzugehen. Stattdessen setzt du wiederholt deine Version zurück, ohne dies hier inhaltlich zu begründen. Damit verstoßt eher du gegen Wikipedia-Prinzipien.

Mach vielleicht mal hier auf der Diskussionsseite einen konkreten Vorschlag für eine "gleichberechtigte Darstellung". Diese sollte aber auch nicht zu lang ausfallen. Dann haben wir zumeindestens etwas Konkretes, worüber wir diskutieren können, anstatt die Diskussion zu abstrakt zu halten.

Die von dir jetzt eingefügte "Bemerkung zur Regelmäßigkeit" ist auf jedem Fall nicht neutral, da sie die Terminologie so verwendet, als ob du Recht hättest und ich falsch liege. Marcoscramer 13:48, 5. Jul 2006 (CEST)

Marcos, es ist nicht so, dass mir die Argumente ausgehen. Es ist eher so, dass Dich meine Argumente nicht überzeugen, und mich Deine nicht. Wir haben auf über 50 KB Argumente ausgetauscht, ohne dass wir Einigkeit erzielen konnten. Zuletzt habe ich Deinen Vorschlag, uns striktemang an autoritative Quellen zu halten, noch als Möglichkeit angesehen, zu einer Einigung zu kommen, aber auch das hat ja nichts gefruchtet. Du hast richtig bemerkt, dass ich schon seit einiger Zeit keine neuen Argumente mehr vorbringe, wozu auch? Du definierst dir "Adjektiv" so zurecht, wie du es brauchst: "Adjektiv" heißt für Dich "Wort, das auf -a endet und regelmäßig flektiert" (ausgenommen vielleicht die Pronominalableitungen). Nachdem Du das still für Dich im Voraus festgelegt hast, willst Du Dich hinstellen und verkünden: "Esperanto ist toll regelmäßig, alle Adjektive enden auf -a und flektieren regelmäßig." Ich habe Dir Gegenbeispiele gebracht, die Du mit Verweis auf NOR abgetan hast. Daraufhin habe ich Beispiele aus der anerkannten Sekundärliteratur gebracht. Auch die hast Du abgetan, mit dem Hinweis, durch die Rekursion auf Quellen ließe sich das Problem nicht lösen. Da hast Du Recht: Das Problem lässt sich nicht lösen, solange Du auf Deinen impliziten Vorfestlegungen bestehst, dass Adjektive im Esperanto definiert sind als "Worte, die auf -a enden und regelmäßig flektieren." --Sebastiano 19:07, 5. Jul 2006 (CEST)

Du hast bis jetzt nicht aufgezeigt, wie wir es konkret schaffen können, uns streng an autoritative Quellen zu halten, und gleichzeitig den Abschnitt nicht viel zu lang und viel zu kompliziert werden lassen. Dadurch kann ich diesen Vorschlag von dir bis jetzt nicht hundertprozentig ernst nehmen.

Deine Bemerkung, ich definiere mir "Adjektiv" zurecht, zeigt, dass du meine Argumentation die ganze Zeit lang schon nicht mehr verstehst (oder jetzt so tust als ob du sie nicht verstehst). Ich habe schon vor längerer Zeit darauf aufmerksam gemacht, dass das Wort "Adjektiv" im deutschen keine feste Bedeutung hat. Daraus ergibt sich auch, dass man zur Beschreibung einer bestimmten Sprache das Wort "Adjektiv" so gebrauchen kann, wie es gemäß dem Syntax der Sprache Sinn macht. Wenn es also eine syntaktische Kategorie gibt, die von ihrer Funktion her so ist, dass sie genügend Kriterien erfüllt, die nötig sind um eine Kategorie als "Adjektive" zu bezeichnen, dann bezeichnet man diese Kategorie gewöhnlich als "Adjektive". So wird z.B. auch auf Deutsche Grammatik#Adjektive das Wort "Adjektiv" für eine bestimmte syntaktische Kategorie gebraucht, die es in der deutschen Grammatik nunmahl gibt, und zu der z.B. die Artikel nicht zählen.

In der Esperanto-Grammatik gibt es die Kategorie, die Wennergren "A-vortoj" (und in der Wörterliste auch "adjektivoj") nennt. Diese hat die syntaktischen Eigenschaften, um als "Adjektive" bezeichnet zu werden, genauso wie die Kategorie in der deutschen Grammatik, die auf Deutsche Grammatik#Adjektive als "Adjektive" bezeichnet wird, solche Eigenschaften hat. Deshalb macht es hier Sinn, diese Kategorie der Esperanto-Grammatik als "Adjektive" zu bezeichnen, genauso wie es auf Deutsche Grammatik Sinn macht, eine bestimmte syntaktische Kategorie als Adjektive zu bezeichnen.

Es nervt auch schon, wie du diesen Artikel als deinen Besitz ansiehst. Du hast meine Änderungen immer sofort zurückgestellt, einmal sogar ohne dies weiter zu begründen. Ich habe mich hingegen immer eher zurückgehalten, an deiner Formulierung etwas zu ändern, um keinen Bearbeitungskrieg auszulösen. Aber wenn du dich weigerst, auf meine inhaltlichen Argumente einzugehen, dann habe ich sehrwohl das Recht, den Artikel gemäß meiner Argumentation zu bearbeiten. Und wenn du dich jetzt weigerst, weiter inhaltlich zu argumentieren, dann hast auch nicht mehr das Recht, meine Änderungen zurückzustellen, egal wie überzeugt du davon bist, dass du Recht hast. Marcoscramer 14:24, 6. Jul 2006 (CEST)

Ich bin in einer 50 KB langen Diskussion immer wieder inhaltlich auf das eingegangen, was Du vorgebracht hast. Es hat nichts genützt, wir haben uns auf keinen gemeinsamen Standpunkt einigen können. Wenn so offensicht keine Einigkeit zu erreichen ist, scheint es mir sinnvoll, beide Meinungen im Artikel darzustellen. Allerdings kann ich deine Position nicht in den Artikel schreiben, das musst Du schon selbst tun. Deshalb ist Dein Vorschlag, ich sollte diesen "gleichberechtigten" Absatz schreiben, ziemlich unsinnig.

Wozu soll ich noch inhaltlich auf das eingehen, was Du schreibst? Wir wiederholen uns doch nur. Dein Vorschlag, das eigene Ruminterpretieren zu lassen, und uns nur noch an anerkannte Quellen zu halten, habe ich deshalb begrüßt, denn dadurch wurden ja neue Argumente in die Diskussion gebracht. Ich konnte ja nicht ahnen, dass Du eigentlich nur meintest, es gebe in der veröffentlichten Literatur nichts, was meine Position stützen könnte, und heftig zurückrudern musstest, als ich die Quellenzitate gebracht habe.

Zum Rücksetzen: Ja, was hast Du denn erwartet? Du hast die Textstellen entfernt, über die wir seit nunmehr 64 KB erbittert diskutieren, und sie durch Deine persönliche Meinung ersetzt. Das habe ich natürlich zurückgesetzt. Ich habe jetzt mehrmals versucht, Dich darauf hinzuweisen, dass eine alternative Darstellung für mich völlig akzeptabel ist. Aber Du willst scheinbar Deine persönliche Meinung als einzig erwähnenswerte durchsetzen.

Ein Wort noch zu den jetzigen Formulierungen. Auch die sind schon ein Kompromiss und sind meiner Meinung nach irreführend geschrieben. Meiner Meinung nach gaukeln sie eine viel größere lineare Regelmäßigkeit vor, als sie im Esperanto existiert. Wenn ich diese Seite wirklich als "meinen Besitz" ansähe, dann würde der gesamte Grammatikteil wesentlich anders formuliert sein, auch in Anwendung und Geschichte gäbe es größere Umwichtungen. Wenn ich Dein Vorgehen sehe, nach über 50 KB Diskussion die Dir unpassend erscheinenden Stellen einfach rauszureißen und durch deine küchengrammatikalischen Ergüsse zu ersetzen, könnte ich mit gleichem Recht beklagen, du sähest diese Seite als "deinen Besitz" an. Aber darum geht es nicht. Es geht darum, dass wir einen nicht auflösbaren Dissens bezüglich gewisser Einzelfragen der Esperantogrammatik haben und scheinbar jeder auch anerkannte Fachliteratur zur Unterstützung seiner Position heranziehen kann. Da weder ich sage: "OK, ich verzichte auf eine richtige und sinnvolle Darstellung der Esperantogrammatik in diesen Punkten" noch Du sagst: "OK, ich verzichte auf eine richtige und sinnvolle Darstellung der Esperantogrammatik in diesen Punkten", bleibt nur, zwei alternative Darstellungen zu haben. Da ich aber mit der bisherigen Formulierung einverstanden bin, und Du eine andere willst, kann ich sie Dir nicht schreiben, die musst Du Dir schon selbst schreiben. --Sebastiano 16:11, 6. Jul 2006 (CEST)

Ich habe doch schon hier auf der Diskussionsseite vorgeschlagen, welche Formulierung ich bevorzuge. Als ich sie aber in den Artikel gestellt habe, hast du sofort zurückgesetzt.

Das Problem ist doch, dass unsere beiden Formulierungen nicht einfach nebeneinander im Artikel stehen können. Wenn wir beide Ansichten im Artikel erwähnen wollen, dann müssen wir dem Leser erst etwas von unserem terminologischem Streit erklären. Wir müssen die verschiedenen Definitionen von "Adjektiv" erklären, und können erst dann aufzeigen, welche gegensätzlichen Aussagen durch die verschiedenen Definitionen zustande kommen. Wenn wir all dies in den Artikel ainfügen, dann wird der Abschnitt "Morphologie" doppelt so lang. Dies wäre aber unverhältnismäßig für diesen Artikel, der ja bloß eine kurze Übersicht über die Grammatik geben soll. So können wir das natürlich schon im ausführlicherem Artikel Esperanto (Grundlagen) machen.

Da du aber auf dieses Längen-Argument nie eingegangen bist, dachte ich, dass du vielleicht der Meinung bist, dass wir die gegenseitlichen Meinungen auch darstellen können, ohne den Abschnitt zu lang zu machen. Da ich mir nicht vorstellen kann, wie das möglich wäre, habe ich dich gebeten, doch mal einen Vorschlag zu machen. (Das Argument, der Abschnitt dürfe nicht zu lang werden, hast übrigens du auch zu einem früheren Zeitpunkt in der Diskussion benutzt).

Du schreibst folgendes:

Ich bin in einer 50 KB langen Diskussion immer wieder inhaltlich auf das eingegangen, was Du vorgebracht hast.

In deinen letzten vier Beiträgen bist du aber gar nicht mehr auf meine Argumente eingegangen, obwohl ich neue Argumente eingebracht habe, zu denen du bis jetzt nichts geschrieben hast. Wenn man aber auf die neuen Argumente anderer nicht mehr eingeht, dann verliert man auch das Recht, deren begründete Veränderungen am Artikel zurückzusetzen.

Wenn du im nächsten Beitrag wieder nicht auf meine Argumente eingehst, sondern nur die Meta-Diskussion weiterführst, dann ist dies Diskussionsverweigerung. Ich werde dann die von mir gewünschten (und begründeten) Änderungen einfügen. Wenn du diese dann wieder zurückstellst ohne auf meine Argumente einzugehen, dann ist das ein Verstoß gegen die Wikipedia-Regeln (laut Wikipedia:Edit-War kann ich dann wegen Diskussionsverweigerung eine Meldung bei einem Admin machen). Marcoscramer 18:12, 6. Jul 2006 (CEST)

Von welchen neuen Argumenten redest Du? Das einzige, das ich sehen kann, ist, dass du "Adjektiv" als "Wort, das auf a endet" umdefinieren möchtest, nur um dann zu behaupten: "Schaut her, wie regelmäßig Esperanto ist, alle Adjektive enden auf -a." Das allerdings ist schlicht und einfach Betrug. PAG sagt klar und deutlich, dass es Adjektive gibt, die nicht auf -a enden und die nicht in der angegebenen Weise flektieren. In Deinen Änderungen übergehst Du das kommentarlos. Auch das ist Betrug am Leser. Ich verstehe ja auch, warum Du den Leser betrügen willst, aber das macht ja den Betrug nicht besser. --Sebastiano 10:32, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich habe nicht argumentiert, dass ich das Wort "Adjektiv" umdefinieren will. Wenn du meine Argumente nicht mehr findest, dann lies nochmal alle meine Beiträge seit dem 28. Juni durch. Hier nochmal eine stichpunktartige Zusammenfassung. Für die vollständigen Argumente musst du dir schon meine vorherigen Beiträge durchlesen.

• Das Wort "Adjektiv" hat keine feste Bedeutung im Deutschen. Unsere Streit geht darum, mit welcher Bedeutung wir es hier benutzen (mit oder ohne die Determinativen einzuschließen).
• Eine gleichberechtigte Darstellung beider Seiten würde den Abschnitt doppelt solang machen. Hier wollen wir aber nur einen kurzen Überblick über das Thema geben. Also müssen wir nach Argumenten schauen, die dafür sprechen, eine Bedeutung von "Adjektiv" für diesen Artikel zu bevorzugen.
• Wir können den Streit nicht durch Quellen lösen, da die Quellen sich wiedersprechen.
• In anderen Wikipedia-Artikeln (z.B. Adjektiv, Deutsche Grammatik und Determinativ (Wortart)) wird "Adjektiv" immer so benutzt, dass es die Determinative nicht einschließt. Wenn wir es hier ohne Erläuterung anders benutzen, verwirren wir den durchschnittlichen Wikipedia-Leser.
• Um die Esperanto-Grammatik gut zu beschreiben, brauch man einen Ausdruck mit der Bedeutung von "A-vorto". Wenn man das Wort "Adjektiv" gebraucht, ohne dass es Determinative einschließt, dann hat man schon einen Ausdruck dafür. Wenn man aber die Determinative zu den Adjektiven zählt, dann muss man einen extra Ausdruck für "A-vorto" einführen. Dafür wäre aber in diesem Artikel kein Platz, da dies entsprechende Erläuterungen verlangen würde.
• In der Esperanto-Grammatik gibt es die Kategorie, die Wennergren "A-vortoj" (und in der Wörterliste auch "adjektivoj") nennt. Diese hat die syntaktischen Eigenschaften, um als "Adjektive" bezeichnet zu werden, genauso wie die Kategorie in der deutschen Grammatik, die auf Deutsche Grammatik#Adjektive als "Adjektive" bezeichnet wird, solche Eigenschaften hat. Deshalb macht es hier Sinn, diese Kategorie der Esperanto-Grammatik als "Adjektive" zu bezeichnen, genauso wie es auf Deutsche Grammatik Sinn macht, eine bestimmte syntaktische Kategorie als Adjektive zu bezeichnen.

Wenn du auf diese Argumente jetzt wieder nicht eingehst, werde ich die von mir gewünschten Änderungen im Artikel durchführen. Marcoscramer 21:33, 10. Jul 2006 (CEST)

Lieber Marcos, dann werde ich sie wieder zurücksetzen. Worin beide Quellen übereinzustimmen scheinen, ist wohl folgendes: Wörter mit der Endung -a nehmen in der Mehrzahl ein -j und im Akkusativ ein -n an. (Es gibt Fälle, die gesondert erklärt werden müssen, z. B. taucht deshalb in beiden Quellen das Beispiel "simpla lernado kaj uzado" auf.) Der Streit geht darum, ob die morphologische Gruppe "Wörter mit der Endung -a" mit der Gruppe "Adjektive" identisch ist. Das ist sie nach beiden Quellen nicht. Dass Wennergren in seiner Grammatischen Wörterliste A-vorto = adjektivo setzt, ist eine der Kürze geschuldete Inkonsistenz oder Ungenauigkeit, die im Haupttext richtiggestellt wird. Lehrreich dazu auch die Eingangsbemerkung zur Wörterliste: La tradiciaj vortoj, kiuj menciiĝas en la klarigoj, estas laŭ PAG. Rimarku, ke la PMEG-aj esprimoj ne ĉiam estas precize samsignifaj kiel la respondaj vortoj de PAG. Deine Interpretationskunst überzeugt mich nicht. Da Du aber nicht davon abzubringen bist, scheint mir eine Alternativdarstellung Deiner Ansichten (die sich ja nicht restlos auf Quellen zurückführen lassen!) als hinnehmbare Lösung. Leider akzeptierst Du diesen Kompromiss nicht, sondern drohst statt dessen immer wieder, allein Deine Meinung, die ja Interpretation von Quellen und damit OR ist, einzustellen. Tatsächlich hast Du das ja auch schon wiederholt gemacht. Nochmal: Diese Diskussion ist inzwischen sinnlos; sie ist viel zu lang, als dass sie noch irgendjemanden überzeugen könnte. Deine endlose Verschleppungstaktik bringt nichts, außer viel Ärger für uns beide. --Sebastiano 05:16, 11. Jul 2006 (CEST)

Hm, um mir weiteres Gejammer darüber, dass ich nicht auf alle Deine Argumente einginge, zu ersparen, hier noch mal detailliert:

1. "'Adjektiv' hat keine feste Bedeutung im Deutschen." -- Wenn dem so wäre, sollten wir diesen Begriff gleich gar nicht verwenden, statt ihn unbedingt in den Artikel bringen zu wollen. Sehe aber hier den argumentativen Wert für eine der beiden Positionen nicht.
2. "würde den Abschnitt doppelt solang machen." -- Das stimmt. Wenn aber offensichtlich keine Einigung möglich ist, bleibt eben nichts anderes übrig.
3. die Quellen wiedersprechen sich -- Gerade das wäre doch dir klassische Situation, in der man die verschiedenen Standpunkte darstellt. Tatsächlich widersprechen die Quellen sich aber in dem hier diskutierten Punkt nicht. Nur PAG spricht von Adjektiven. PMEG verwendet den Ausdruck "A-Wort". In der Erklärung dieses Ausdrucks macht Wennergren deutlich, dass sein Begriff "A-Wort" nicht identisch ist mit Adjektiv. Die scheinbar widersprüchliche Bemerkung in seiner kleinen grammatischen Wörterliste "Tradicie nomata “adjektivo”." ist nur eine ungefähre Angabe, die schon durch die Vorbemerkung in der Wörterliste eingeschränkt ist. In vielleicht 90 % der Fälle bezeichnen A-Wort und Adjektiv das Gleiche, hier geht es aber gerade um den verbleibenden Rest. In jedem Falle ist es unangebracht, wegen vermeintlicher Widersprüche von Quellen vom Prinzip NOR abzuweichen.
4. wir verwirren den durchschnittlichen Wikipedia-Leser -- Gerade deshalb, um im Artikel nicht in die zähen Einzelheiten gehen zu müssen, steht dort das Wörtchen "meist". Damit weiß der Leser, ah ja, hier habe ich eine Faustregel, an die ich mich erst mal halten kann, und wenn ichs genauer wissen will, kuck ich im Spezialartikel.
5. "Um die Esperanto-Grammatik gut zu beschreiben [...]" -- Das ist 1. persönliche Meinung und 2. mindestens zweifelhaft. Denn es impliziert ja, dass in PAG die Esperantogrammatik nicht gut beschrieben wäre. Diese Meinung kann man ja vertreten, aber es bleibt eben das: persönliche Meinung. Den Artikel danach auszurichten wäre weder NPOV noch NOR.
6. Die Kategorie 'A-vortoj' "hat die syntaktischen Eigenschaften, um als 'Adjektive' bezeichnet zu werden" -- Nein, hat sie nicht, jedenfalls nicht, wenn Du Wennergrens Definition von "A-vortoj" zugrunde legst, wie Du behauptest. Die Kategorie "A-vortoj" ist keine syntaktisch einheitliche Kategorie, sondern eine morphologische Gruppe, eben Wörter, an die man die Endung -a rangeklatscht hat. Nach Wennergren finden sich in dieser Gruppe z. B. auch die von Dir so gefürchteten "Determinative" wieder, die Du doch eigentlich gerade ausschließen wolltest. Aber das bedeutet: dein Adjektivbegriff entspricht weder dem, was PAG "adjektivo" nennt, noch dem, was PMEG "A-vorto" nennt. Das, was Du in den Artikel schreiben willst, findet sich weder in PAG noch in PMEG. Es ist reine persönliche Meinung, Privattheorie, und in sich widersprüchlich. Aber wie ich jetzt schon seit 20 KB sage: Schreib sie von mir aus hin, Deine Privattheorie, ausreden kann man sie Dir ja offensichtlich nicht. Darüberhinaus aber auch noch zu verlangen, dass Deine Meinung die einzige sein solle, die im Artikel dargestellt wird, und dafür die Darstellung nach tatsächlichen Standardwerken zu streichen, diese Forderung finde ich schon erstaunlich. --Sebastiano 06:25, 11. Jul 2006 (CEST)

Danke, dass du dir nochmal die Mühe gegeben hast, auf meine Argumente einzugehen. Ich bin jetzt nicht mehr so voll davon überzeugt, dass meine Argumentation korrekt war.

Als Kompromissversuch habe ich jetzt deine "Bemerkung zur Regelmäßigkeit" etwas abgeändert, so dass es nicht so klingt, als ob Esperantisten, die meine Meinung vertreten, ad hoc argumentieren. Außerdem habe ich den kritischen Gebrauch von "meist" in Klammern gesetzt.

Ich hoffe, dass du diesen Kompromissversuch akzeptieren kannst. Wenn nicht, so versuche bitte, auch einen Schritt auf meine Ansichten zuzukommen, anstatt alles 100%-ig zurückzustellen. Marcoscramer 14:45, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich verstehe den Sinn der Einklammerungen nicht, und sicher auch kein anderer Leser. Soll das bedeuten, dass sie weniger wahr sind? Soll es also nur "meistens" meist gelten, statt "immer" meist? Die Einklammerungen sind in dieser Form sinnlos.

Deine Änderungen in der Bemerkung zur Regelmäßigkeit widersprechen 1. PAG, 2. PMEG, 3. Dir selbst:

1. PAG bezeichnet auch nicht auf -a endende Wörter als Adjektive,
2. PMEG benutzt die Bezeichnung 'Adjektive' gar nicht, sondern führt (u. a. aufgrund dieser Probleme) einen neuen Begriff ein,
3. Du selbst hast bisher die Einbeziehung von "Determinativen" als "Adjektive" kategorisch abgelehnt. Die sind aber der jetzigen Formulierung nach darin enthalten.

Was soll ich also anderes machen, als diese Veränderungen zurückzunehmen? --Sebastiano 10:41, 13. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag: Auch wenn wir hier erstmal nur über Adjektive und A-Wörter sprechen, gilt selbstverständlich das Gleiche für Substantive und O-Wörter: PAG bezeichnet auch nicht auf -o endende Wörter als Substantive, PMEG bezeichnet auch nicht auf -o endende Wörter als O-Wörter. Die Bemerkung zur Regelmäßigkeit ist also sowohl in Bezug auf Adjektive, als auch in Bezug auf Substantive falsch. --Sebastiano 10:48, 13. Jul 2006 (CEST)

Die Einklammerung deutet an, dass kein Konsens darüber besteht, ob es wirklich Abweichungen gibt oder nicht. Wenn der Leser auch noch die beiden Sätze nach dem Satz über Adjektive und Mehrzahl liest, dann kann er schon verstehen, wieso da Klammern stehen. Falls er es genauer wissen will, kann er noch Esperanto (Grundlagen) lesen (wo wir bald auch noch genaueres zu diesem terminologischen Streit schreiben müssen).

Die Änderungen in der Bemerkung zur Regelmäßigkeit widersprechen weder PAG noch PMEG noch mir selbst. Die Bemerkung deutet auf einen terminologischen Streit. Die Tatsache, dass es einen solchen terminologischen Streit gibt, wird weder von PAG noch von PMEG noch von mir verneint. Dass einige Esperantisten nur O-Wörter bzw. A-Wörter als Substantive/Adjektive ansehen, stimmt einfach (sind wahrscheinlich sogar die meisten Esperantisten). So wird z.B. im esperantosprachigen Wikipedia-Artikel "Adjektivo" das Wort "adjektivo" für die Esperanto-Grammatik mit "a-vorto" gleichgesetzt (und das habe nicht ich geschrieben).

PMEG benutzt die Bezeichnung "adjektivo", um "A-vorto" zu erklären.

Wieso sind in der jetzigen Formulierung die Derteminative noch mit enthalten?

Zu deinem Nachtrag: PMEG schribt: "Vorton kun la finaĵo O oni nomas O-vorto". Keine Ausnahme wird erwähnt.

Natürlich wäre mir lieber, wenn wir die in Klammern stehenden Wörtchen ganz weglassen könnten. Da du dich aber nicht überzeugen lässt, habe ich die Klammern als Kompromiss vorgeschlagen. Ich bin damit schon sehr weit auf dich zugekommen. Jetzt musst du auch mal auf mich zukommen. Marcoscramer 12:14, 13. Jul 2006 (CEST)

Jetzt verstehe ich, was Du mit den Klammern meinst. Ich denke aber, ohne Erklärung wird das nicht klar. Deshalb halte ich die Klammern für keine sinnvolle Lösung.

In der Bemerkung zur Regelmäßigkeit wird behauptet: Um eine vollständig regelmäßige Flexion zu erreichen, werden von einigen Esperantosprechern nur die auf -o beziehungsweise auf -a endenden Wörter als Substantive beziehungsweise Adjektive angesehen. Die Wörter, die sich zwar (eingeschränkt) wie Substantive oder Adjektive verhalten, aber nicht auf -o oder -a enden, werden Sonderkategorien zugewiesen.

PAG: Bezeichnet Wörter wie "tuta, kelka, certa, multa, mia, iu, tiom da" als "determinaj adjektivoj" (§ 67). Davon enden viele auf -a, aber eben nicht alle. Als Substantive werden beispielsweise bezeichnet: Weimar, Raĥel, Paŭla. Auch nicht alle Substantive enden nach PAG auf -o. PAG (bzw. seine Verfasser) gehört also nicht zu den "einigen Esperantosprechern". Die Bemerkung zur Regelmäßigkeit widerspricht PAG.

PMEG: "Auch Possessivpronomen und Ordinalzahlen sind A-Wörter." (Abschnitt 5.1) Zumindest Possessivpronomen sind aber "Determinative" und widersprechen somit der Definition von Adjektiv, die Du so deutlich vertrittst. In seiner Grammatischen Wörterliste gibt Wennergren tatsächlich für "A-vorto" an: "Traditionell 'Adjektiv' genannt". Das heißt aber nicht, dass alles, was unter den Begriff "Adjektiv" fällt, zwangsläufig ein A-Wort sein müsse. A-Wörter können auch gut eine Untermenge von Adjektiven sein, und das entspricht dann auch gut PAG, die eben auch nicht auf -a endende Wörter als Adjektive bezeichnet. Zudem schreibt Wennergren einleitend: "Die traditionellen Wörter, die in den Erläuterungen erwähnt werden, sind nach PAG. Die im PMEG gebrauchten Ausdrücke sind nicht immer genau gleichbedeutend mit den entsprechenden Wörtern in PAG." Auch PMEG (bzw. Wennergren) gehört also nicht zu den "einigen Esperantosprechern". Die Bemerkung zur Regelmäßigkeit widerspricht PMEG.

Du (10. Juli): Um die Esperanto-Grammatik gut zu beschreiben, brauch[t] man einen Ausdruck mit der Bedeutung von "A-vorto". Wenn man das Wort "Adjektiv" gebraucht, ohne dass es Determinative einschließt, dann hat man schon einen Ausdruck dafür. Wenn man aber die Determinative zu den Adjektiven zählt, dann muss man einen extra Ausdruck für "A-vorto" einführen. Dafür wäre aber in diesem Artikel kein Platz, da dies entsprechende Erläuterungen verlangen würde. Du willst "Adjektiv" für alle Worte gebrauchen, die auf -a enden. Gleichzeitig schließt Du aber kategorisch aus, dass "Determinative" mit dem Begriff "Adjektiv" bezeichnet werden. Esperanto hat aber eine Reihe Determinative, die auf -a enden. Laut Deiner eigenen Definition, musst Du sie also "Adjektive" nennen, gleichzeitig darfst Du sie aber Deiner Definition nach nicht "Adjektive" nennen, weil sie "Determinative" sind (und so funktionieren - z. B. dulden sie keinen Artikel bei sich). Du widersprichst Dir selbst: Wenn Du entsprechend der Bemerkung zur Regelmäßigkeit "Adjektiv" für "A-vorto" benutzt, musst Du "Determinative" mit einschließen. Aber das schließt Du ja aus. Du setzt also nicht "A-vorto" gleich "Adjektiv". Auch Du gehörst also nicht zu den "einigen Esperantosprechern". Die Bemerkung zur Regelmäßigkeit widerspricht Deinen Ausführungen hier.

Da also die Bemerkung zur Regelmäßigkeit in der jetzigen Form sowohl den Quellen (PAG, PMEG) als auch Deinen eigenen Ausführungen in dieser Diskussion widerspricht, gehört sie in dieser Form nicht in den Artikel.

Übrigens hast du das "bloß" bei der Adjektivbildung gestrichen. Warum das? Das wurde eingefügt durch die Diskussion mit Bärski, um deutlich zu machen, dass es eben meist wirklich ausreicht, die Endung -a anzuhängen, um ein Adjektiv abzuleiten. Er hatte argumentiert, das sei vorher nicht klar gewesen. (Es gibt Fälle, wo das Anhängen allein von -a nicht ausreicht.) --Sebastiano 13:49, 13. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mir jetzt nochmal das Fundamento angeschaut. Dort steht drinnen: "Das Eigenschaftswort endet immer auf a". Da es sicher Esperantoprecher gibt, die sich terminologisch so ausdrücken wie das Fundamento, gibt es Esperantosprecher, die nur auf -a endende Wörter als Adjektive ansehen. Da das Fundamento aber nicht aussagt, dass alle auf -a endenden Wörter Adjektive sind, kann es sein, dass diese Esperantosprecher nicht die auf -a endenden Wörter als Adjektive ansieht. Deshalb streiche ich jetzt dieses kritische "die". Marcoscramer 21:23, 13. Jul 2006 (CEST)

Pure OR. Missachtung der anerkannten Quellen. Aber an Wikiregeln haben sich ja sowieso immer nur die andern zu halten. Warum war ich eigentlich so blöd und hab versucht, ehrlich zu diskutieren? --Sebastiano 00:01, 14. Jul 2006 (CEST)

Willst du etwa die Tatsache anzweifeln, dass sich einige Esperantisten terminologisch so ausdrücken, wie das Fundamento? Wenn ja, dann bist du hier kein ernst zu nehmender Diskussionspartner.

Da du jetzt mit OR-Vorwürfen nur so um dich wirfst, kann ich es ja auch mal versuchen:

PMEG benutzt die Bezeichnung 'Adjektive' gar nicht, sondern führt (u. a. aufgrund dieser Probleme) einen neuen Begriff ein

Das in Klammern stehende ist OR. In der Einleitung zu PMEG ist nur davon die Rede, dass neue Bezeichnungen eingeführt wurden, um die Sprache auf einfache Weise zu erklären. Da ist nicht die Rede davon, dass dies aufgrund der von dir gemeinten Probleme gemacht wurde.

Es scheint mir immer mehr, dass du gar nicht an einem Kompromiss interessiert bist. Ich bin mittlerweile ziemlich weit auf dich zugekommen, aber du stellst immer wieder auf deine ursprüngliche Version zurück. Bis jetzt bist du noch keinen Schritt auf mich zugekommen.

Ich stelle jetzt zurück auf die von mir vorgeschlagene Kompromisslösung. Wenn du mit dieser Kompromisslösung nicht zufrieden bist, so schlage bitte eine alternative Kompromisslösung vor. Aber bitte stelle nicht auf deine persönlich bevorzugte Version zurück. Das ist so als ob ich jetzt auf eine Version ganz ohne "meist" zurückstellen würde. Marcoscramer 18:29, 15. Jul 2006 (CEST)

Deine "Kompromisslösung" besteht darin, Klammern um die "meist" zu setzen. Das ist für jeden Leser unverständlich und deshalb untauglich. Die Erklärung zur Regelmäßigkeit habe ich ganz raus genommen, weil sie mir nicht zum Thema gehörig erschien, sondern nur Quelle für weitere Polemik. Aber setz sie ruhig wieder rein, Du willst Dich ja eh weiter streiten. Du gehst sachlich nicht auf den OR-Vorwurf ein. Ich reagiere da vielleicht etwas sauer, weil Du von mir NOR eingefordert hast, mich aber dann, als ich darauf einging und meine Argumentation angepasst hatte, damit lächerlich machen wolltest. Also bitte eine Quelle für Deine Behauptungen.

Du findest sicher viel OR in meinen Beiträgen in der ganzen Diskussion. Seit Du aber NOR gefordert hast, habe ich meine Argumentation nach Möglichkeit darauf umgestellt. Die Bemerkung in Klammern, auf die Du anspielst, ist aus dem Gedächtnis zitiert eine Bemerkung Wennergrens in irgendeiner Diskunssion in SCE vor längerer Zeit. --Sebastiano 22:27, 16. Jul 2006 (CEST)

Dass die Klammern um die "meist" für jeden Leser unverständlich sind, bezweifle ich stark. Wenn ich das so lesen würde, würde ich sofort denken: "Achso, da muss es also angezweifelte Gegenbeispiele geben". Und genau so ist das ja auch.

Selbst wenn viele Leser vielleicht nicht von selber drauf kommen, so gibt die Bemerkung zur Regelmäßigkeit ja auch noch Aufschluss darüber. Wer diese liest, kann sehr wohl verstehen, wieso da Klammern um die "meist" stehen. Und die, die es dann immer noch nicht verstehen, es aber genauer wissen wollen, schauen dann in den artikel Esperanto (Grundlagen) (wo bald mehr dazu stehen wird).

Die Bemerkung zur Regelmäßigkeit wurde ursprnglich von dir eingefügt. Du hast dort den Ausdruck "nur die regelmäßig flektierenden Substantive und Adjektive" benutzt. In deiner Formulierung hat dies dann aber den Eindruck gemacht, dass die von dir angespielten "einigen Esperantisten" aus dem Stehgreif ihre Terminologie ändern (und hat daher einen abwertenden Eindruck gemacht). Um die Bemerkung neutraler zu machen, habe ich den Ausdruck durch "nur auf -o beziehungsweise auf -a endenden Wörter" ersetzt. Da alle regelmäßig flektierenden Substantive und Adjektive auf -o bzw. auf -a enden, kann dies die Aussage nicht falsch machen. Wieso entfernst du sie dann wiederholt.

Ich stelle jetzt wieder auf meinen Kompromissvorchlag zurück. Wenn du dich damit immer noch nicht zufrieden stellen kannst, bitte ich dich wiedermals, einen alternativen Kompromissvorschlag zu machen anstatt einfach auf deine bevorzugte Version zurückzustellen. Marcoscramer 15:22, 17. Jul 2006 (CEST)

Weltweite Einheitlichkeit oder Dialektbildung?

Wie steht es eigentlich um die Einheitlichkeit von Esperanto? Da eine Sprache ja ständig Änderungen unterworfen ist, und Esperanto ja seit gut 120 Jahren existiert und weltweit Sprecher hat, ist ja anzunehmen das sie auch größeren Änderungen unterworfen ist. Gibt es Belege dafür das es lokale Spracheigenheiten gibt?(vergleichbar Dialekten im Deutschen) Oder ist Esperanto weltweit sehr einheitlich und von allen Esperanto-Sprechern gleich gut zu verstehen? --Frantisek 16:27, 27. Feb 2006 (CET)

Da die Esperantosprecher viel internationale Kontakte haben, ist die Sprache bisher nicht in verschiedene Dialekte zerfallen, und da die Kontakte eher mehr als weniger werden, ist damit auch in Zukunft nicht zu rechnen. Festzustellen sind aber natürlich bestimmte Akzente bzw. bestimmte Schwierigkeiten mit der Sprache vor allem bei ungeübten Sprechern. Zum Beispiel betonen Franzosen gerne die letzte statt der vorletzten Silbe; Chinesen haben Plobreme, l und r nicht zu verwechseln; usw. -- Robert Weemeyer 16:54, 27. Feb 2006 (CET)

Gibt es überhaupt genügend große und verfestigte Sprachgruppen das sich Dialekte bilden hätten können? Und wie ist es mit lokalen Ausdrücken? Wenn ich etwa eine lokale Speise in Esperanto beschreiben will, eine spezielle Einrichtung meiner Gegend oder Ausdrücke meines Landes, Ausdrücke meiner Clique usw.? Ist hier auch weltweite Einheitlichkeit gegeben oder gibt es da auch manche Wörter die in anderen Esperanto-Gruppen unbekannt sind, oder anders umschrieben werden? Ich frage nach, weil ich es schon für eine sehr erstaunliche Erkenntnis halte, das es wirklich eine weltweit einheitliche Sprache ohne Abwandlungen gibt. --Frantisek 17:07, 27. Feb 2006 (CET)

Natürlich kann man Esperanto-Wörter für Dinge bilden, die es nicht auf der ganzen Welt gibt. Das Formular würde man vielleicht formularo por peti repagon de salajroimposto nennen (ein Formular, um eine Rückzahlung von Lohnsteuer zu ersuchen). Wenn man sich länger darüber unterhielte, würde man natürlich auf kürzere Formulierungen wie tiu formularo (jenes Formular) oder repagpeto (Rückzahlungsantrag) ausweichen.

Die Ausdrücke für irgendwelche Speisen sind natürlich nur für diejenigen verständlich, die die Speisen kennen. Nehmen wir als Beispiel die Weißwurst. Man könnte sie ganz brutal wajswursto nennen oder als blanka kolbaso übersetzen. Vielleicht nennt man sie Munkena kolbaso (Münchner Wurst). Aber klar ist, dass alle diese Ausdrücke nur demjenigen wirklich etwas sagen, der solch eine Wurst schon einmal gegessen oder wenigstens gesehen hat.

Für weitere Fragen zur Sprache kann ich dir auch ein deutschsprachiges Forum empfehlen. -- Robert Weemeyer 17:36, 27. Feb 2006 (CET)

Vielen Dank für den Link. Fragte nur nach, weil ich denke jede Sprache und wohl auch Esperanto ist Entwicklungen unterworfen. Wie du schon gesagt hast von formularo por peti repagon de salajroimposto könnte man auf repagpeto kommen. Und hier müsste die Gruppe welche die alte Formulierung kennt mit derjenigen die die neue kennt in Kontakt kommen, um sie zu übernehmen. Und wenn sie dies nicht tut, sondern statt dessen tiu formularo verwendet, hätten wir schon zwei Sprachgruppen. (Sehr, sehr vereinfacht dargestellt) Aber über diese Feinheiten frage ich dann lieber in dem von dir genannten Forum nach. --Frantisek 17:45, 27. Feb 2006 (CET)

Partito Radicale

Im Abschnitt 'Geschichte' wird behauptet, die italienische Partito Radicale fordere Esperanto als zusätzliche Arbeitssprache in der EU. Ich habe versucht, dazu was zu finden, aber die Beziehungen zwischen der Transnational Radical Party und der Partito Radicale Italiano sowie deren Webseiten sind mir nicht klar geworden. Deshalb: Hat jemand eine Quelle für diese Behauptungen, oder ist das genausoeine Propagandalüge wie in Bezug auf die europäischen Grünen? --Sebastiano 10:11, 28. Feb 2006 (CET)

Da zwei Wochen lang keine Antwort kam, habe ich die Erwähnung der Partito Radicale jetzt rausgenommen. --Sebastiano 00:09, 13. Mär 2006 (CET)

Es ist ja häufiger so, dass Politiker und Parteien - gerade in Wahlkampfzeiten - was Nettes zu Esperanto sagen. Das ist hier nicht der Rede wert, vor allem, wenn es nicht im dt.sprachigen Raum passiert.--Ziko 15:59, 22. Mai 2007 (CEST)

Kritik: Lyrik

Manche Sprachregeln, die das Erlernen von Esperanto erleichtern sollen, machen die Sprache unflexibel für Gedichte und Lieder. Dadurch, dass alle mehrsilbigen Wörter auf der vorletzten Silbe betont werden und sich die meisten einsilbigen Wörter nicht als Schlusswort eignen, ist es praktisch unmöglich, Verse mit einer Hebung auf der letzten Silbe zu bilden. Dass weiters die meisten Endungen nur für einen bestimmten Worttypus verwendet werden, beschränkt die Möglichkeit eleganter Reime stark.:

Es ist zwar schwieriger, auf der letzten Silbe zu reimen als auf der vorletzten, jedoch alles andere als "praktisch unmöglich". Erwähnt sei die Apostrophierung von Substantiven in der Einzahl und dem Subjektfall. Praktische Beispiele liefern Liedertexte von Persone. Deren Reime finde ich auch sehr schön (ich denke, daß "elegant" sehr subjektiv ist). Unerwähnt bleibt zudem die einfache Möglichkeit, mit umgekehrten Wörterbüchern (Stämme sortiert vom letzten bis zum ersten Buchstaben) schnell Reime zu finden.

Mir drängt sich der Eindruck auf, daß der Verfasser sich nicht allzu lange mit Liedertexten, Reimen usw. auf Esperanto befaßt hat. Das ist schade, weil es inzwischen einige lesenswerte Quellen im Netz dazu gibt.

Ich schlage vor, den zitierten Abschnitt ersatzlos zu streichen. Wenn sich in den nächsten zwei Wochen niemand meldet, setze ich das um. -- Kunar 08. April 2006

Gib hier doch ein paar dieser Links an. Ich werde sie studieren, dann sehen wir weiter. --KnightMove 21:09, 8. Apr 2006 (CEST)

Für den Einstieg empfehle ich Artikel von Roel Haveman (http://www.tekstoj.nl/esperanto/artikoloj.htm), insbesondere den über die Übersetzung von Liedertexten (http://www.tekstoj.nl/esperanto/konsiloj.htm). Haveman verweist auf eine umfangreiche Sammlung an Quellen. Als Beispiel für gute Liedertexte empfehle ich die von Persone (http://www.bertilow.com/persone/kantotekstoj.html). Da sind natürlich häufiger Reime auf der zweitletzten als auf der letzten Silbe. Aber eine Sprache dafür zu kritisieren, daß man mit ihr das eine öfters kann als das andere, halte ich nicht für sachlich angemessen. Mir geht es darum, daß es sehr wohl möglich ist, auf Esperanto zu reimen - mal ganz davon abgesehen, daß Reime längst nicht alles sind, wenn es um Lyrik geht. -- Kunar 09. April 2006

Man kann zwar das 'o wegapostrophieren, allerdings leidet darunter dann mitunter die Wortstellung. Esperanto hat üblicherweise die Wortfolge SVO. Apostrophieren kann ich beim Objekt aber nicht, wenn es ein Akkusativobjekt ist (und sowieso nicht, wenn es in der Mehrzahl steht). Einige nicht ganz so überzeugende Gedichte setzen deshalb häufig das Subjekt ans Zeilenende. Ich denke der Kritikpunkt hat einige Berechtigung, wenn der Absatz auch dahingehend umformuliert werden sollte, dass es Ausnahmen zur Regel gibt, alle mehrsilbigen Wörter seien auf der vorletzten Silbe betont. --Sebastiano 16:36, 9. Apr 2006 (CEST)

Der Absatz hat für mich in seiner jetzigen Form zu wenig Substanz. Wertungen wie "unflexibel" (im Vergleich zu welcher Sprache, und zwar insgesamt?) und "praktisch unmöglich" (wieso kenne ich dann soviele Zeilen mit Endbetonung?) klingen, als sei es viel schwerer, auf Esperanto ein Gedicht zu schreiben als in anderen Sprachen. Um das fair zu beurteilen, dürfen jedoch nicht die Möglichkeiten unerwähnt bleiben (etwa Inversa Vortaro). Für Liedertexte und Gedichte gelten zudem andere Regeln als für normale Alltagssprache (siehe Havemans Übersetzungshinweise). Daß man immer wieder schlechte Esperanto-Gedichte liest, liegt daran, daß viele Leute einfach keine Gedichte schreiben können. Das ist unabhängig von der Sprache - man denke an die schauerlichen "Reim Dich oder ich freß Dich"-Darbietungen auf Jubiläen und Hochzeiten. Die Enttäuschung darüber, daß man nach dem Erlernen einer Sprache nicht automatisch zum begnadeten Dichter wird, mag groß sein - doch das darf man nicht der Sprache anlasten. -- Kunar 09. April 2006

Meiner Meinung nach geht es im Abschnitt "Kritik" darum, die an Esperanto geäußerte Kritik darzustellen. Die Kritik der Betonung im Zusammenhang mit Versemacherei ist eine seit Jahrzehnten und von verschiedenen Seiten vorgebrachte Kritik, die auch nicht völlig von der Hand zu weisen ist. Sukzessive alles zu löschen, bloß weil es einem eventuell nicht gefällt, macht den Artikel weder besser noch objektiver. --Sebastiano 14:14, 10. Apr 2006 (CEST)

"Da sind natürlich häufiger Reime auf der zweitletzten als auf der letzten Silbe. Aber eine Sprache dafür zu kritisieren, daß man mit ihr das eine öfters kann als das andere, halte ich nicht für sachlich angemessen." - Was soll das heißen? Ein Reim ist per Definition ein Gleichklang vom letzten betonten Vokel an. Nun gut, ich lese mich mal in die Liedertexte ein, und melde mich dann wieder. --KnightMove 17:31, 10. Apr 2006 (CEST)

Ich habe mir jetzt diverse Esperanto-Lieder angeschaut, und angesichts der vielen holprigen Reime bin ich nur darin bestärkt worden, dass reimen in dieser Sprache unverhältnismäßig schwer geht. Einziger Punkt, den ich aufweiche: Es gibt einsilbige Wörter, die sich als Schlusswort eignen, darum habe ich den entsprechenden Punkt von "praktisch unmöglich" auf "recht schwierig" editiert. --KnightMove 23:41, 11. Apr 2006 (CEST)

Na, da haben wir ja einen Lyrikkenner erster Güte gewinnen können. --Sebastiano 04:11, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich habe die Diskussion auf der Seite Diskussion:Esperanto: Kritik und Apologetik fortgesetzt Virtemulo 15:35, 1. Jun 2006 (CEST)

Eurozentrismus

Im Abschnitt Eurozentrismus findet sich folgender Satz: So ist die Wortbildung stark agglutinativ, und damit der Wortbildung in den Bantu-Sprachen und im Türkischen sehr ähnlich.

Ich bin mir nicht sicher, dass ich das richtig verstehe. Wie ist denn die Wortbildung im Deutschen? --Sebastiano 04:16, 12. Apr 2006 (CEST)

Verwickelt. Dazu exemplarisch hier ein Hinweis auf ein entsprechendes Buch:

Donalies, Elke (2005): Die Wortbildung des Deutschen. 2., überarb. Auflage. Narr, Tübingen

--Rudolf Fischer 19:47, 20. Mai 2006

Der Abschnitt "Kritik"

Es verwundert mich, dass in diesem Artikel der Kritik an der Sprache so viel Platz eingeräumt wird, wenn es scheinbar in keinem anderen Artikel zu einer lebenden Sprache einen Abschnitt "Kritik" gibt. Sehr viel sinnvoller scheint mir da doch die Lösung, die die Englische Wikipedia gefunden hat: Dort gibt es einen getrennten Artikel Esperanto as an international language, in dem es um die Idee, Esperanto als universelle Zweitsprache zu etablieren, und vor allem um die Kritik daran geht. In dem Artikel Esperanto selber ist nur ein sehr kurzer Abschnitt Criticism and modifications of Esperanto.

Diese Lösung hielte ich auch hier für sinnvoll, da es sich bei der Kritik wohl weniger um Kritik an der Sprache selber handelt (es würde ja auch niemand einen Abschnitt "Kritik" im Artikel Deutsche Sprache schaffen, um dort den Sexismus und die Umlaute erwähnen), sondern eher um Kritik daran, dass eine Sprache mit solchen Mängeln nicht universelle Zweitsprache werde sollte. Genauso wie in der englischen Wikipedia könnten wir einen sehr abgespeckten Abschnitt zur Kritik noch in diesem Artikel behalten, wohingegen der Großteil des jetzigen Abschnitts "Kritik" nach Esperanto als internationale Sprache (oder besser nach Esperanto als universelle Zweitsprache) verschoben werden würde (dort müsste dann auch noch wie in der englischen Wikipedia eine kurze Einführung zu der Idee des Esperanto als universelle Zweitsprache geschrieben werden, die dann sozusagen die Zielscheibe der Kritik sein wird).

Was halten andere von diesem Vorschlag? Marcoscramer 00:12, 22. Apr 2006 (CEST)

Plansprachen unterscheiden sich von Ethnosprachen. Plansprachen sind mit einem bestimmten Ziel bewusst von Einzelnen oder sehr kleinen Gruppen geschaffene Systeme. Da sie im Gegensatz zu Ethnosprachen also eine Zielvorgabe haben, kann man sie mit Bezugnahme auf diese Zielvorgabe kritisieren: Man kann feststellen, wo sie in Bezug auf dieses Ziel gute Lösungen verwirklichen konnten, wo weniger gute.

Wenn es nicht möglich wäre, Plansprachen zu kritisieren und kritisch auf ihre Zielvorgabe hin abzuklopfen, könnte man nicht sagen, inwiefern Esperanto besser geeignet war als Solresol, dass Esperanto überhaupt besser geeignet war als Solresol. Und diese Konsequenz wäre doch absurd. Der Vergleich mit Ethnosprachen führt in diesem Zusammenhang daher eher in die falsche Richtung. Gerade bei Plansprachen (und in der Plansprachenbewegung) ist die kritische Betrachtung und Hinterfragung wichtig und wurde in der Praxis ja auch immer betrieben. --Sebastiano 11:01, 24. Apr 2006 (CEST)

wie wäre es mit einer seite direkt für die kritik? so wie es für die Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 die seite Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996: Kritik und Apologetik gibt, könnten wir Esperanto: Kritik und Apologetik erstellen. --Kristjan 15:42, 24. Apr 2006 (CEST)

Den Vorschlag von Kristjan finde ich auch eine akzeptable Lösung, auch wenn ich die Lösung der englischen Wikipedia noch besser finde.

Zu dem Argument von Sebastiano: Plansprachen werden zwar mit einem Ziel geschaffen, aber im Falle von Esperanto gibt es viele Esperantisten, die mit diesem ursprünglichem Ziel nichts zu tun haben wollen (Raŭmistoj). Esperanto existiert unabhängig von seinem ursprünglichem Ziel.

Zusätzlich sei angemerkt, dass ich ja nicht behauptet habe, man könne Esperanto nicht kritisieren. Ich wollte die Kritik ja nicht total entfernen, sondern sie nur in einen anderen Artikel stellen, auf den von hier aus verwiesen werden würde. Zusätzlich kann ja auch noch hier eine abgespeckte Version der Kritik erscheinen (siehe dazu das Vorbild der englischen Wikipedia). Marcoscramer 22:06, 24. Apr 2006 (CEST)

Die Intention und Stoßrichtung dieses Vorschlags ist doch klar: Kritik an Esperanto soll aus dem Artikel über Esperanto rausgedrängt werden; es soll möglichst nur "neutral"-positives über Esperanto drin stehen. Auf spezielle Unterseiten gehen wesentlich weniger Leute, und wer sich einen ersten Überblick über ein neues Thema verschaffen will, liest eben meist nur den Hauptartikel.

Auf diese Art die bestehende Kritik an Esperanto weiter aus dem Blickfeld zu drängen, halte ich für unredlich. Und erst recht für unredlich halte ich es, mit Raumismus zu argumentieren, wenn es doch letztendlich nur darum geht, in die Wikipädie einen Propagandaartikel für Esperanto einzuschmuggeln. --Sebastiano 20:54, 26. Apr 2006 (CEST)

In keiner Weise will ich hier einen Propaganda-Artikel für Esperanto. Diese kann man schon in einigen der unten angegeben Weblinks finden.

Es ist üblich in der Wikipedia einen sehr langen Abschnitt eines langen Artikels in einen getrennten Artikel auszusondern, und dabei nur eine Zusammenfassung davon in dem ursprünglichem Artikel zu lassen: siehe dazu diese Projekt-Seite. Auf der (Diskussionsseite dazu) ist davon die Rede, dass ein Artikel nicht mehr al 35-40kB überschreiten sollte, und danach von Unterartikeln gebrauch gemacht werden sollte. Der Esperanto-Artikel hat jetzt schon 48kB.

Es gibt auch jetzt schon mehrere Unterartikel zu dem Esperanto-Artikel: Esperanto (Grundlagen), Esperanto-Alphabet, Esperanto-Kultur, Esperanto-Literatur etc. Derzeit werden also teilweise Dinge, die auf Außenstehende einen eher positiven Einfluss machen können (wie Esperanto-Kultur) ausgesondert, wohingegen die Kritik ganz diesem Artikel erscheint. Dieses Ungleichgewicht aufrechtzuerhalten scheint mir nicht gerade sehr neutral zu sein.

Als Kompromiss schlage ich vor, dass wir der Kritik in diesem Artikel doch mehr Raum einräumen, als ich in meinem ersten Kommentar angedeutet hab (also mehr Raum als ihr in der englischen Wikipedia eingeräumt wird). Wir könnten vielleicht einen etwas längeren Abschnitt über Kritik haben als dies zurzeit die französische Wikipedia hat. Die gesamte Kritik erscheint dann in dem entprechendem Unterartikel (z.B. Esperanto: Kritik), wo sie auch noch detaillierter ausgearbeitet werden kann.

Wäre dies eine akzeptable Lösung? Marcoscramer 01:26, 28. Apr 2006 (CEST)

Ja. Allerdings wird das gleiche Phänomen eintreten, wie auch schon bei den anderen Unterartikeln: Sie werden kaum mehr bearbeitet bzw. beachtet werden, die entsprechenden Teile im Hauptartikel aber wieder anschwellen. Dann wird es wieder zu Diskussionen um inhaltliche Fragen kommen, die in den ausgelagerten Teilen längst diskutiert und beantwortet wurden. So ähnlich ja schon geschehen zu den Teilen Grammatik/Morphologie. Ein Grundproblem des Wikikonzepts. --Sebastiano 15:20, 28. Apr 2006 (CEST)

also Esperanto: Kritik und Apologetik oder nur Esperanto: Kritik? ich würde ersteres bevorzugen. --Kristjan 16:21, 28. Apr 2006 (CEST)

Da ich auch Esperanto: Kritik und Apologetik bevorzuge, habe ich jetzt den Abschnitt dorthin verlagert, und ihn hier gekürzt. Die Art und Weise, wie ich ihn hier gekürzt habe, kann natürlich nochmal von anderen überdacht und gegebenenfalls kritisiert werden. Ich habe versucht vor allem die Kritikpunkte drinnenzulassen, die auch am häufigsten von Kritikern (oder von Esperantisten selber) erwähnt werden. Außerdem habe ich einige nicht allzuwichtige Kommentare, die nicht wirklich teil der Kritik oder der Apologetik waren, entfernt. Marcoscramer 01:51, 2. Mai 2006 (CEST)

Die Straffung ist dir gut gelungen, Marcos! :) --Sebastiano 14:43, 2. Mai 2006 (CEST)

Diphthonge

Ich weiß nicht mehr genau, an welcher Stelle es stand, aber ich meine, in den Wikipedia-Artikeln zum Esperanto finden sich folgende drei Aussagen: (1) Jedem Graphem (Buchstaben) entspricht (von kuriosen Schreibungen wie mat\^{c}o oder Finnlando eventuell mal abgesehen) genau ein Phonem und umgekehrt. (2) Die Pluralbildung ist agglutinierend (+ j; im Ido durch einen synthetischen Plural ersetzt). (3) Es gibt im Esperanto Diphthonge in Wörtern wie z. B. a\u{u}, bovoj, novaj (so auf jeden Fall in der schwedischen Ausgabe gelesen).

Wenn es sich wirklich um Diphthonge handelt, dann folgt daraus:

1. Die Graphem-Phonem-Zuordnung ist nicht eineindeutig. / Es gibt (wie auch im Ido) Digraphen.

Denn in \^{c}ar, do, ne usw. stehen <a>, <o>, <e> usw. für /a/, /o/, /e/ usw., während sie in kaj, fojn', e\u{u}r' usw. nur zusammen mit <j>, <\u{u}> für jeweils ein Phonem /ai/, /oi/, /eu/ (ich weiß nicht, wie man den Diphthong-Haken druntersetzt) usw. stehen.

2. Es gibt einen synthetischen Plural.

Analyse von militaj porkoj:

a) wenn man keine Diphthonge ansetzt: /milita/ + /j/, /porko/ + /j/ > agglutinierend;

b) wenn man Diphthonge ansetzt: /milita/ - /a/ + /ai/, /porko/ - /o/ + /oi/ > synth. (wie im Ido: hundi /hundo/ - /o/ + /i/).

Es ist nicht so, daß ich das Esperanto dadurch nicht mehr liebhätte, von daher soll's mir egal sein, ob man nun Diphthonge ansetzt oder nicht (ich weiß zu wenig über Phonetik, aber ich vermute, daß Evidenz im Sprachgebrauch dafür spricht), aber die Darstellung sollte ja nach Möglichkeit widerspruchsfrei sein. -- \^{J}azbo

Diphthonge sind im Esperanto niemals Phoneme. Sie können bloß als phonetische Realisierung von bestimmten Phonempaaren auftreten: aŭ mag ja phonetisch als Diphthong [au] realisiert werden, phonemisch ist es aber trotzdem /aw/. Marcoscramer 16:29, 19. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht. Ich weiß es nicht. Ich weise nur darauf hin, daß mir die Informationen in Wikipedia widersprüchlich zu sein scheinen, denn Wikipedia spricht von /Diphthongphonemen/. Ich habe ja schon gesagt, daß ich zuwenig davon verstehe, um beurteilen zu können, mit welchen Argumenten man trotz (vermutlich gegebener) phonetischer Diphthongrealisierung sagen kann, daß es sich nicht um solche Phoneme handelt. --- \^{J}azbo

Wo spricht die Wikipedia denn von Diphthongphonemen? Marcoscramer 14:59, 22. Mai 2006 (CEST)

Ich finde das in der deutschen Ausgabe tatsächlich nicht wieder. Vermutlich hab ich es nur in der schwedischen und der englischen gelesen. Mein Fehler. Wir könnten das natürlich hier stellvertretend klären und dann dort verbessern oder die Diskussion dort fortsetzen. --- \^{J}azbo

Esperanto und Religion

Wäre es nicht vielleicht auch interesssant einzuarbeiten, welche Religionen Esperanto eine besondere Rolle zuweisen? Soweit ich weiß sind das Baha'i, Oomoto und der Spiritismus. Im Spiritismusartikel bin ich schon mal kurz darauf eingegangen.Virtemulo 12:50, 28. Mai 2006 (CEST)

Ein kurzer Paragraph dazu währe auf jeden Fall gut. Aber das Thema sollte im Artikel nicht zu sehr hervorgehoben werden, da dies sonst den falschen Eindruck machen könnte, das Esperanto besonders viel mit Religion am Hut hat. Marcoscramer 13:20, 28. Mai 2006 (CEST)

Habe einen Abschnitt unter Anwendung eingebaut (ich glaube die Spiritisten sind die größte Fachanwendergruppe des Esperanto, aber dafür habe ich keine Quelle). Ist sicher noch ausbaufähig, aber für's erste informiert es ganz gut, denke ich. Wenn jemandem noch bessere Formulierungen einfallen - willkommen! [1] ist interessant. Vielleicht übersetze ich noch mal diesen Teilaspekt aus dem Esperantoartikel dort in den Oomote-Artikel auf Deutsch und verknüpfe es dann. Sonst wird nicht 100%ig klar, warum im Oomoto Esperanto toll gefunden wird. Das es so ist, ist scheinbar ein Faktum. Allerdings ist der Oomote-Artikel sowieso nicht so gut, mal schauen. Virtemulo 15:21, 28. Mai 2006 (CEST)

An Mipago (und alle, die es sonst noch interessiert): Ich glaube tatsächlich, dass in Brasilien die Mehrheit der Esperantosprecher dem Spiritismus nicht nur zugetan ist, sondern ihn wirklich praktiziert. Neben persönlichen Aussagen von Esperantosprechern, die in Brasilien waren und brasiliansichen Esperantosprechern, spricht dafür auch, dass Brasilien an sich ziemlich wenig für eine Anwendung von Esperanto geeignet ist. In einem Land, das deutlich größer als West- und Mitteleuropa ist und in dem alle Leute Portugiesisch verstehen, besteht für Esperanto als Verständigungssprache überhaupt keine Notwendigkeit. Die Hauptmotivation der Leute Esperanto zu lernen sind die empfangenen Nachrichten von 1940 und 1959, die Esperanto diese besondere Rolle zuweisen. Deswegen denke ich, können wir die Formulierung verschärfen und sagen, dass die Mehrheit der brasilianischen Esperantosprecher Spiritisten sind. Oder? Virtemulo 15:50, 29. Mai 2006 (CEST)

Ok. - es kann sicher interessant sein, der Frage Esperanto und Religionen nachzugehen, aber was wollt ihr noch alles in den Artikel hineinpacken? Ob die Mehrheit der brasilianischen Esperantosprecher Spiritisten, Marxisten oder Vegetarier sind, sagt über die Sprache als solche nichts aus. Rojo 13:34, 1. Jun 2006 (CEST)

Nun, ich halte diese Frage für interessan. Im deutschsprachigen Internet einen Überblick über den Zusammenhang zwischen Esperanto und Religion zu bekommen ist sehr schwer, nicht mal die Seiten der Esperantovereine informieren darüber. Vor allem in Brasilien kann man die Verbreitung von Esperanto ohne den Bezug zum Spiritismus überhaupt nicht nachvollziehen (s.o. und hier). Angesichts der Tatsache, dass selbst Zamenhof Esperanto mit einer religiösen Idee verband finde ich es einleuchtend, dass ein Artikel, der Esperanto umfassend beleuchten will, auch auf diesen Aspekt eingeht. Außerdem kommt die Frage ob Esperanto denn eine Sekte sei recht häufig (was wohl auch an dem Verhalten einiger Esperantosprecher liegt), so dass eine fundierte Information über den Zusammenhang von Esperanto und Religion sicherlich sinnvoll ist. --- Der Artikel beschäftigt so wie ich ihn verstehe nicht nur mit der Sprache, sondern auch mit der Verbreitung und dem drumherum. Wenn er zu lang wird, muss man ihn vielleicht neu organisieren, aber noch ist das Thema "Esperanto und Religion" nicht so umfangreich, dass man dafür einen eigenen Artikel braucht. Übrigens ist der Anteil an Vegetariern und Veganern und wohl auch der an Marxisten unter Esperantosprechern überdurchschnittlich. Ich habe aber keine Quellen um diese Aussagen zu belegen. :-) Virtemulo 15:21, 1. Jun 2006 (CEST)

Anzahl der Artikel in der E-Wikipädie

Auf der Startseite der E-Wikipädie steht derzeit, sie umfasse 47750 Artikel. Auf der Seite eo:Speciala:Statistics findet sich die Zahl 48081.

Ich würde denken, die Angabe auf der Statistikseite ist aktueller (wahrscheinlich ja automatisch ausgezählt). Vielleicht ist es sinnvoll, zuküntig die Angabe von dort und nicht von der Leitseite zunehmen? --Sebastiano 20:02, 23. Jun 2006 (CEST)

Hm, strange. Nun estas jam 48190, sed en la "Lastaj shanghoj" trovighas neniuj registroj de pli ol cent novaj paghoj dum la pasintaj kvin minutoj!? o_O --Sebastiano 20:09, 23. Jun 2006 (CEST)

Gerade jetzt wurden mit einem Bot Artikel über Himmelsobjekte in die Esperanto-Wikipedia eingearbeitet. Bot-Arbeit erscheint nicht in "lastaj sxangxoj" (kannst aber angeben, dass du sie sehen willst). Marcoscramer 13:17, 24. Jun 2006 (CEST)

Archivierung

Die Diskussionsseite ist inzwischen überumfänglich und etwas unübersichtlich. Vielleicht sollte man die Unterabschnitte, in denen seit vielleicht einem halben Jahr keiner mehr was geschrieben hat, archivieren?

Vorsicht, Textwüstenbildung vermeiden!

Die Wikipedianern nicht fremde Tendenz Artikel immer mehr aufzublähen, greift auch hier um sich. Der Artikel Esperanto ist schon erheblich zu lang, um auch nur annähernd nutzerfreundlich zu sein. Vieles gehört eher in eigene Themenartikel. Einiges was fleißig und detailverliebt zusammengetragen wurde, verstellt den Blick auf wesentliche Aspekte oder ist gänzlich fehl am Platz.

Ein Beispiel:

Es kommt auch vor, dass die Eltern miteinander Esperanto sprechen, während sie mit dem Kind andere Sprachen sprechen. Manchmal lernen Kinder auch so, Esperanto zumindest zu verstehen.

...habe ich gelöscht, denn es geht hier eben gerade nicht um E. als Muttersprache.

Rojo 15:29, 24. Jun 2006 (CEST)

Wobei ja gerade der eigene Artikel Esperanto als Muttersprache unter dem Hinweis, die Infos in den Hauptartikel einzuarbeiten, vor einigen Tagen gelöscht wurde. Siehe: Wikipedia:Löschkandidaten/10. Juni_2006#Esperanto als Muttersprache (Gelöscht) --Sebastiano 12:25, 25. Jun 2006 (CEST)

Der Artikel "Esperanto" wird tatsächlich ziemlich lang. Ich habe daher einiges gestrafft und verweise auf die Möglichkeit von Hauptartikeln (wie "Kritik..."). Demnächst mache ich einen Hauptartikel zur Geschichte. Wir sollten mal schauen, ob wir geeignetere Bilder finden, das von Zamenhof ist technisch hässlich z.B. --Ziko 22:51, 27. Jun 2006 (CEST)

Ich hab das mal revertiert. Insbesondere die praktisch völlige Streichung der Kritik an Esperanto aus dem Artikel war mit Sicherheit nicht NPOV. --Sebastiano 23:31, 27. Jun 2006 (CEST)

Es ist nicht nötig, allzu ausführlich das zu wiederholen, was in einem gesonderten Artikel steht. Es ist nicht Sinn der Sache, einen Artikel zu überladen. In einer Übersichtsgeschichte ist es hingegen nötig, zu raffen und sich auf wichtige Entwicklungslinien zu konzentrieren. Der geneigte Leser findet weiteres in einem gesonderten Artikel. Es ist auch eine Unterstellung, ich wolle Kritik am Esperanto praktisch völlig streichen. Die Passagen zur Geschichte habe ich übrigens großteils seinerzeit selbst formuliert - und nun korrigiere ich mich, reifer geworden. :-) --Ziko 10:34, 29. Jun 2006 (CEST)

Der Abschnitt Kritik sah nach Deiner Revision so aus: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Esperanto&oldid=18365287#Kritik Meiner Meinung war das eine wesentliche Bagatellisierung der Kritik. Auch wenn es ausgegliederte Unterartikel zu einzelnen Themenbereichen gibt, soll im Hauptartikel eine "ausführliche Zusammenfassung" geboten werden: Wikipedia:Wie schreibe ich gute_Artikel#Länge eines Artikels. Der dort beispielhaft angeführte Artikel zu Argentinien gibt einen guten praktischen Einblick. Wahrscheinlich ist es einfacher, Konsens zu erreichen, wenn du jeweils nur einzelne Abschnitte überarbeitest, und nicht gleich den gesamten Artikel? --Sebastiano 12:21, 29. Jun 2006 (CEST)

Verbreitung von Esperanto

Leider habe ich nichts darüber finden können, dass ein Kleinstaat namens NEUTRAL MORESNET, kurz davor stand das Esperanto als Amtssprache zu übernehmen : Um 1900 versuchte Dr. Wilhelm Molly (†1919), der Chefarzt der Erzgrube, vergeblich, in Neutral-Moresnet den ersten Esperanto-Staat der Welt auszurufen: http://de.wikipedia.org/wiki/Neutral-Moresnet

Wäre vielleicht erwähnenswert ?

Fremdwörter

Wenn Zamenhof normale Wörter wie „Tisch“ oder „Vogel“ aus dem Japanischen oder Hebräischen übernommen hat, ist das erwähnenswert. Wenn er weniger normale, aber in allen Sprachen verbreitete Wörter daraus übernommen hat, auch. Wenn er aber Wörter, die dem dieser Sprache zugehörigen Kulturraum entstammen und nirgendwo sonst vorkommen, übernimmt, ist das nicht erwähnenswert, da es völlig natürlich ist, wenn soclhe Wörter als Lehnworte aufgenommen werden. Das Sanskritwort für „Nirvana“ ist nunmal das einzige der westlichen Bevölkerung bekannte, daher ist es auch das einzige, was man übernehmen könnte. Zudem nehem ich nicht an, dass diese Wörter planmäßig übernommen wurden, vermutlich wurden sie wohl eher aus einem konkreten Anlass heraus gebildet.

Ich plädiere also dafür, solche Übernahmen nicht zu erwähnen. Falls keine anderen Sprachbeispiel gefunden werden, würden mindestens die semitischen Sprachen, Japanisch, Chinesisch und Sanskrit sowie einzelne Sprachbeispiele wie „Sauna“ der Löschung zum Opfer fallen. --Hannes2 Diskussion  20:34, 16. Sep 2006 (CEST)

Diesen Vorschlag finde ich grundsätzlich sehr sinnvoll. Meiner Meinung nach sollte aufgezeigt werden, wie sich der Wortschatz des Esperanto strukturell zusammensetzt und welche Veränderungen die Wörter beim Übergang ins Esperanto erleiden. Es sollte deutlich werden, dass alle Wörter für Grundlegendes ausschließlich einigen wenigen großen europäischem Sprachen entstammen, dass diese Sprachen aber häufig gemeinsame Wörter dafür haben, so dass die Esperantowörter sich nicht auf eine bestimmte Sprache zurückführen lassen (z. B. "nacio", "ghardeno", "strato", "shtono").

Samenhof hat übrigens das Esperantowort für "Nirvana" nie verwendet, ebensowenig das für "Sauna".--Sebastiano 20:24, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich habe die ganz offensichtlichen Beispiele jetzt entfernt. Das Wort „Rentier“ habe ich stehen lassen: Es ist zwar ein so „normales“ Wort, dass es durchaus von Samenhof schon von Anfang an benutzt worden sein könnte, stammt aber auf der anderen Seite aus einer „exzentrischen“ (will heißen, wohl nicht besonders vielen Menschen bekannten) Sprache (Samisch) dass es durchaus zu den irgendwann, weil man sie brauchte, gebildeten Wörtern gehört. Wenn es eine Möglichkeit gibt, nachzuschlagen, welches Wort wann in den offiziellen Wortschatz aufgenommen wurde, sollte jemand, der die Möglichkeit kennt, das tun.--Hannes2 Diskussion  12:10, 7. Okt 2006 (CEST)

Diese Nachschlagemöglichkeit bietet das Plena Ilustrita Vortaro de Esperanto. Das Wort boaco (Rentier) ist (wie etliche gebräuchliche Wörter) noch nicht in den offiziellen Wortschatz aufgenommen worden. Die Abteilung für den Allgemeinen Wortschatz (Sekcio pri la Ĝenerala Vortaro) der Akademio de Esperanto hat jedoch jüngst die Aufnahme von 209 Wörtern vorgeschlagen, darunter auch boaco. Die Abstimmung darüber im Plenum der Akademie steht noch aus. -- Robert Weemeyer 11:38, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich habe die ganze Gruppe mit den drei Beispielen aus finnougrischen Sprachen gelöscht. Sowohl ?cinci wie auch ?lirli sind praktisch nicht benutzte Neologismen. Einzig ?lirli hat eine gewisse Verwendung bei einigen Verseschmieden, die allzu kritiklos mit ihren Wörterbüchern umgehen. Boaco allerdings wird mitunter wirklich benutzt, das könnte man also eventuell wieder einstellen. Allerdings ist zu beachten, dass PIV boaco nur als Nebeneintrag zu rangifero hat, und dass das von Z. im Fundamento (U. V.) verwendete Wort norda cervo ist.

Bei den meisten von Hannes2 gelöschten Beispielen handelte es sich nicht um direkte Übernahme, sondern um Übernahme über Vermittlung von mehreren großen europäischen Sprachen. Dadurch handelte es sich um Beispiele, die schon in einem Satz des Abschnitts angedeutet wurden. Ich habe diesen Satz nun isoliert, und die gelöschten Beispiele als Beispiele dieser Übernahme über Vermittlung wieder reingestellt. Ist das so O.K.? Marcoscramer 17:27, 7. Okt 2006 (CEST)

Ja, eigentlich schon. Du hast aber zwei der drei Formen für Tofu (toŭfuo, tohuo, tofuo) rausgelöscht. Warum? Und warum hast du gerade die Form tofuo stehen lassen? Im PIV z. B. gibt es nur toŭfuo und tohuo, aber keinen tofuo. --Sebastiano 14:50, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich wollte ja Beispiele zur Übernahme über Vermittlung angeben. Die Formen "toŭfuo" und "tohuo" scheinen eher direkt aus dem chinesischen bzw. japanischen übernommen zu sein, wohingegen "tofuo" eher über Vermittlung großer europäischer Sprachen übernommen zu sein scheint (da es z.B. mehr der deutschen, englischen und spanischen Form als der chinesischen oder japanischen Form ähnelt). Ich hoffe du verstehst jetzt die Gründe für meine Löschung der zwei PIV-Formen. Marcoscramer 17:26, 8. Okt 2006 (CEST)

Ach so. Dann wäre ich aber bei allen japanischen Formen vorsichtig, denn in Japan gibt es seit jeher eine (vergleichsweise) starke Esperantobewegung, so dass gerade bei japanischen Wörtern eigentlich nur schwer unterschieden werden kann. Eindeutigere Wörter wären vielleicht harakiro, ĵudo, karateo, kamikazo? Welche Sprache z. B. "haŝio" vermittelt haben soll, weiß ich nicht. Der Konflikt "tohuo/tofuo" geht nicht auf einen Konflikt zwischen japanisch versus außerjapanisch vermittelter Form zurück, sondern ist begründet in den zwei hauptsächlichen in _Japan_ verbreiteten Systemen zur Lateinumschrift. --Sebastiano 13:48, 16. Okt. 2006 (CEST)

Sebastian, wieso hast du jetzt die finno-ugrischen Beispiele aus der ersten Liste geloescht? Marcoscramer 19:55, 9. Okt. 2006 (CEST)

Steht einen Absatz weiter oben. Es waren allesamt ungebräuchliche Wörter, die man nur eingestellt hat, um auf Biegen und Brechen ein paar exotische Sprachen einstellen zu können. Einzig boaco war sinnvoll, das scheint seit Erscheinen von "Kie boacoj vagadas" in Mode gekommen und verdrängt wohl gerade die Fundamentoform. --Sebastiano 13:48, 16. Okt. 2006 (CEST)

Was sinnvoll ist entscheidet demnach ausschließlich eine ganz bestimmte Person? Rojo 01:25, 16. Jan. 2007 (CET)

Folgende Beispiele sollten unter "Sanskrit" eingeordnet werden: "nakto" (sa. "nakta" [käme es aus dem Dt., müsste es "naĥto" heißen, käme es aus dem Lat. "nokto"]), "pado" (sa. "pad[a]", denn in keiner modernen indogerm. Sprache existiert das Stammwort "pad-" [dt. "Pfad", engl. "path", etc.]). Freundliche Grüße!

Filme

Es gibt nur zwei Spielfilme auf Esperanto. Ich habe einen Artikel über Inkubo erstellt (weitgehend aus dem Englischen übersetzt); kann sich jemand den anderen vornehmen? Über Angoroj gibt es bereits Artikel auf Esperanto^https, Englisch^https und Spanisch^https. —Babel fish 08:09, 12. Okt. 2006 (CEST)

Und jetzt auch auf Deutsch. --Saluk 16:00, 16. Okt. 2006 (CEST)

Wunderbar! —Babel fish 10:02, 20. Okt. 2006 (CEST)

Schon 1934 wurde der Spielfilm Morgaŭ ni komencos la vivon des polnisch-deutschen Regisseurs Johannes Fethke gedreht. --Sebastiano 11:35, 24. Okt. 2006 (CEST)

Da unterliegst du einem Irrtum. Der Film heißt "Morgen beginnt das Leben", stammt von Werner Hochbaum und wurde von Jan Fethke lediglich auf Esperanto synchronisiert. Die beiden oben genannten Filme wurden bereits in Esperanto gedreht. --Saluk 12:01, 24. Okt. 2006 (CEST)

Danke für die Richtigstellung. Auch ich übernehme zu unkritisch Dinge von anderen Espis. ("La produktado de la unua ludfilmo en Esperanto "Morgau ni komencos la vivon" (1934) apartenas ankau al tiu tempo." Fritz Wollenberg, Omagho al Jan Fethke/Jean Forge en Berlin 2003. in: Esperanto. Lingvo kaj Kulturo en Berlino. Jubilea Libro 1903-2003. New York 2006.) --Sebastiano 12:42, 22. Nov. 2006 (CET)

Fünf-Links-Regel

Ich werde jetzt mal Rasenmäher spielen und den Artikel bis auf fünf Weblinks kastrieren. Wer etwas dagegen hat, möge sich bitte an folgender Diskussion beteiligen: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Weblinks#Unertr.C3.A4gliche_Bevormundung_der_Leserschaft Vielen Dank. Tritonus05 06:01, 20. Dez. 2006 (CET)

Ich habe das revertiert. Siehe dazu meine Antwort in der von dir genannten Diskussion. -- Robert Weemeyer 23:41, 20. Dez. 2006 (CET)

Es wäre der Sache dienlich, wenn du nach der vorgenommenen Revertierung noch dein sachlich begründetes Votum abgeben würdest (am besten auch zu den anderen Punkten). Irgendwann muss ja mal was geschehen, zumal ich nicht der Erste bin, der dieses Problem aufgreift! Nicht zuletzt in Anbetracht vergangener Diskussionen mit besonders sachlichen Beiträgen der wenigen Regelbefürworter (bei Esperanto müsse mal ordentlich aufgeräunt werden etc.) und der WP-Praxis (z.B. dieser Artikel!), ist m.E. in dieser Sache Konsens erzielt. Ich werde noch ein wenig abwarten, dann aber editieren. Tritonus05 00:08, 21. Dez. 2006 (CET)

Sprachaufbau > Einordnung (Blankezitat)

Das Buch, auf das verwiesen wird, hat 408 Seiten. Ich hab jetzt länger rumgesucht, aber das Zitat dort nicht gefunden. Bitte Seitenangabe nachliefern (bzw. Quellenangabe berichtigen), sonst lösch ichs in ein paar Tagen. --Sebastiano 20:01, 31. Dez. 2006 (CET)

An Sebastiano: Deine Einlassung ist in einem sehr rüden Ton gehalten. Ich hoffe du kennst auch freundlichere Tage. Apropos Rumsuchen: Bei diesem Buch lohnt sich sogar Lesen. Rojo 01:31, 16. Jan. 2007 (CET)

Ach Rojo, dann geh doch mal mit gutem Beispiel voran. Vor allem kämpfe doch mal mit offenem Visier. Ich erinnere mich noch gut an deine in Verschwörermanier gemachte und in Schnitzeljagdmanier versteckte Ankündigung und Drohung "Indas kaj eblas trovi vortumon kaj argumentadon nerefuteblajn." Aber ansonsten: Danke, dass du endlich die Quellenangabe geliefert hast, auch wenn du dafür gut anderthalb Jahre brauchtest. Auch Danke für deine Kürzung des Radioabschnitts. Ich selbst hatte mich nicht getraut, Radio Warschau ganz rauszunehmen, weil ich dein lautes Aufheulen befürchtete. Immerhin 'senden' sie ja noch. So rum isset natürlich besser. ;) --Sebastiano 19:46, 16. Jan. 2007 (CET)

Prominente Esperanto Sprecher, hier: Trixini

Benutzer:Robert Weemeyer hat Trixini aus der Liste gelöscht mit der Begründung, der Künstler sei nicht prominent. Das liegt wohl sehr im Auge des Betrachters: trixini (alias Hj. Kindler) ist aufgrund seiner Mitarbeit beim Hohnsteiner Puppentheater innerhalb der Puppenspiel-Welt Teil einer "Legende" und ein wirklich bekannter Mann. Darüber hinaus machte ihn sein ungewöhnlicher Lebensweg (Künstler - kath. Geistlicher - Konversion zum Alt-Katholizismus - gleichzeitig aber aktiver Künstler geblieben u.s.w.) bundesweit bekannt. Prominent sind halt nicht nur Dieter Bohlen und Co., sondern auch die "Stars" eines bestimmten Genres oder Kunstgattung. --217.225.72.223 02:36, 10. Jan. 2007 (CET) Hoppala, nicht angemeldet gewesen, pardon! Dies stammt von --Loyola 02:37, 10. Jan. 2007 (CET)

Und ich habe ihn wieder herausgenommen. Die Liste besteht aus Nobelpreisträgern, Staatspräsidenten, Ministern, also politisch und wissenschaftlich richtungsgebenden Prominenten, sowie Sprachwissenschaftlern und Schriftstellern, also sprachlich richtungsweisenden Prominenten. Da passt er einfach nicht hinein, das ist eine andere Kategorie. Vielleicht könnte man Trixini unter einer anderen Überschrift aufnehmen... --Saluk 08:59, 10. Jan. 2007 (CET)

Eine nicht zu beschreibende Arroganz! "Der Anfang aller Kunst ist das Puppenspiel", sagte schon Thoma, allerdings auf Deutsch, nicht auf Esperanto. "Sprachlich richtungsweisend" sind natürlich auch die Puppenspieler und alle, die mit Kindern zu tun haben. --217.225.71.71 00:17, 11. Jan. 2007 (CET) Habe ihn übrigens wieder reingesetzt. Das Argument mit den "sparchlich Richtungsweisenden" ist sowieso nicht haltbar: SF-Autor? Irgendein in Deutschland völlig unbekannter Politer von Weißgottwo?

Den Vorwurf der Arroganz könnte ich jetzt auch (und vor allem) dir hinwerfen, doch ich tue es nicht. "Weißgottwo" scheint übrigens Schweden, Österreich oder die BRD zu sein, keine Länder, die man nicht kennen könnte. Wir haben also 3 führende Politiker, 3 Nobelpreisträger (oder Äquivalentes), 2 Schriftsteller, wobei der dir unbekannte Harry Harrison ein Bestsellerautor ist, der in "weißgottwieviel" Sprachen übersetzt wurde, ein Philosoph und ein Dudenredakteur. Dazu Trixini. Ich habe ja nicht mal behauptet, dass er nicht prominent wäre, nur passt er schlicht nicht in diese Liste. Baue eine andere Liste auf, auf die er passt, dann ist das OK. Es gibt sicher noch mehrere hundert Deutsche, die einen ähnlichen Prominenzgrad wie jener haben. Auch diese stehen nicht auf der Liste. --Saluk 13:39, 11. Jan. 2007 (CET)

Jetzt bleiben wir mal alle lieb und friedfertig im neuen Jahr ;-) Ich meine, Trixini alias Kindler paßt durchaus in die Liste, denn es ist eine Liste der esperanto-verbundenen Persönlichkeiten, die sich über ihre wie auch immer geartete öffentliche Arbeit eine gewisse Prominenz erworben haben. Das müssen eben keine internationalen Leute sein, sondern auch und vor allem im deutschsprachigen Bereich relevante Persönlichkeiten, denn schließlich sind wir ja in der deutschsprachigen WP. Ich mache mir mal Gedanken über eine zusätzliche Liste; sie könnte z.B. "Weitere dem Esperanto verbundene Persönlichkeiten" heißen. Trixini einfach ganz aus der Personenliste rauszulassen, wäre aber einfach falsch, denn er ist definitiv in seinem Arbeitsbereich ein wichtiger Mann (übrigens mit internationaler Erfahrung und Bühnenpräsenz). Liebe Grüße, Ihr und Euer --Loyola 16:05, 11. Jan. 2007 (CET)

Loyola, jetzt bleiben wir mal alle lieb und friedfertig im neuen Jahr. Trixini mag ein lieber und interessanter Mensch sein, aber er ist kein Prominenter, selbst wenn er einen (von dir verfassten) Wikipädieeintrag hat. --Sebastiano 17:11, 11. Jan. 2007 (CET)

Lieber Sebastian, ich vermute inzwischen persönliche Sym- oder Antipathien hinsichtlich Trixinis Aufnahme in die Liste. Das dürfte allerdings kein Problem dieser Liste sein; wenn ein in seiner Zunft weltweit bekannter Mann wie Trixini eine große Leidenschaft und Begeisterung in die Förderung von Esperanto steckt und die Sprache fließend spricht, gehört er natürlich in diese Liste, ebenso wie er in die Listen prominenter Puppenspieler und Magier gehört. Diese Kunstformen per se niedriger einzuordnen als die Arbeit von Politikern, Wissenschaftlern oder Autoren, ist - nimm es mir bitte nicht übel - nur ein Zeichen von nicht ausreichender Beschäftigung mit diesem Thema. Die Frage ist z.B., wie man "Prominenz" definiert: Bei einer Straßenumfrage würden wohl alle auf dieser Liste Stehenden schlecht abschließen, oder willst Du mir allen Ernstes erklären, jemand kennt noch diesen Ex-Minister. Vielleicht sollte die Liste doch ehrlicherweise heißen: "Esperanto-Sprecher, die von Esperanto-Anhängern gerne als Aushängeschilder verwendet werden"? Ihr habt gewonnen, ich gebe es auf... Liebe Grüße, --Loyola 19:15, 11. Jan. 2007 (CET)

Deine persönlichen Unterstellungen laufen ins Leere: Ich kenne Trixini nicht. Aber auch bei deinem Versuch, ihn unter die berühmten Zauberkünstler einzureihen, ist er ja durchgefallen. Man könnte fast meinen, du versuchtest absichtlich, ihn lächerlich zu machen. --Sebastiano 13:06, 13. Jan. 2007 (CET)

Er sprach ja von persönlichen Sym- und Antipathien. Da auch ich Trixini nicht kenne und ich das auch von Benutzer:Robert Weemeyer vermute, kann er also nur ersteres meinen... --Saluk 13:31, 13. Jan. 2007 (CET)

Sebabstian, Du wirst staunen, aber auch ich kenne Trixini nicht persönlich sondern ausschließlich aus der Literatur, in der er als sehr profilierter Künstler auftaucht. Ihn "lächerlich" zu machen, liegt mir fern, und ich halte Deine diesbezügliche Bemerkung auch nur für eine weitere Provokation. Vermutungen anzustellen, ist nicht verboten - Du hast geschrieben, daß ich damit falsch liege, und gut ist's. Das Argument bei den Zauberern konnte ich nachvollziehen aufgrund der unüberschaubar großen Zahl der aktiven Künstler auf diesem Gebiet, die ich ehrlich gesagt völlig unterschätzt hatte. Daß es derart viele öffentlich tätige und publik wahrnehmbare Esperanto-Vertreter in deutschalnd gibt, bezweifel ich hingegen. Aber wie oben bereits gesagt: ich hab's bereits aufgegeben, und so wichtig ist mir die Sache dann doch nicht. Wurschtelt mal weiter, wie Ihr das für richtig haltet... Liebe, wenn auch verständnislose Grüße, --Loyola 16:54, 13. Jan. 2007 (CET)

Saluk, ich weiß nicht, ob Robert ihn persönlich kennt oder nicht, halte es aber nicht für unwahrscheinlich.

Loyola, auch ich kenne einige Leute, die auf ihrem speziellen Gebiet international bekannt und auch Esperantisten sind bzw. waren. Dazu gehört z. B. im Rahmen der Interlinguistik Dr. Detlev Blanke. Den kennt wirklich jeder. Oder der Lexikologe Árni Böðvarðsson, dessen 1260 Seiten umfassendes Wörterbuch ich gerade neben mir zu liegen habe, den auch jeder in meinem Fach kennt. Beide erfüllen aber das Kriterium der generellen Bekanntheit nicht und kommen deshalb nicht in diese Liste. Ich bin auch nicht mit jedem Eintrag auf der Liste glücklich, halte z. B. den ehemaligen schwedischen Parlamentspräsidenten für ziemlichen Unfug, da er in deutschsprachigen Gebieten keinerlei Prominez besitzt. Aber auf dieser Esperantoseite gibt es schlimmeren Unfug, deshalb hatte ich dafür noch kein Auge. --Sebastiano 22:21, 13. Jan. 2007 (CET)

OK, wie dem auch immer sei - die Sache ist ja praktisch erledigt, es sei denn, wir starten einen edit-war ;-) Sorry für den harten Ton dieser Auseinandersetzung, für den ich z.T. mitverantwortlich war und liebe Grüße, --Loyola 22:54, 13. Jan. 2007 (CET)

Vikipedio

...die esperantosprachige Wikipedia Vikipedio mit 60.000 Artikeln. Davon sind 11 % größer als 2 Kb (in der deutschen Wikipedia sind 42 % größer als 2 Kb).

Ich schlage vor den letzten Satz zu löschen. Verliebtheit ist eine schöne Sache, aber Detailverliebtheit kann man übertreiben. Rojo 01:54, 16. Jan. 2007 (CET)

Sehe ich auch so. Ich habe es herausgenommen. --Saluk 09:41, 16. Jan. 2007 (CET)

Weblinks

Beim Einstellen von Internetverweisen bitte die Hinweise unter Wikipedia:Weblinks beachten. Unter anderem: "Falls die Inhalte externer Seiten nicht einfach in die Artikel übertragen werden können, diese aber wertvolle weitere Informationen zum Artikelgegenstand bieten, kann ein Weblink zu dieser Seite eingefügt werden. Dies sollte mit einer kurzen Begründung erfolgen, warum der eingefügte Weblink die nötige Relevanz besitzt." --Sebastiano 19:23, 19. Jan. 2007 (CET)

lernu.net: Wir können in die Wikipedia keinen Esperanto-Kurs reinstellen, also sollten wir auf einen verweisen. Die Tatsache, dass dieser auch schon in einer verweisten Verweislisten verweist ist, spricht nicht dagegen, auch direkt auf ihn zu verweisen (sonst bräuchten wir auch den Link nach esperanto.de nicht)

Wörterbuch: Auch ein Wörterbuch können wir nicht in die Wikipedia reinstellen; daher der Verweis. Dass ein Fehler in dem Wörterbuch ist, spricht auch nicht dagegen, sonst könnten wir wahrscheinlich zu gar keinem Wörterbuch verweisen. Ich hab nochmal mehrere andere Einträge geprüft, und sonst keine Fehler gefunden; scheint also eher eine Ausnahme zu sein.

Eventoj: Auch eine Liste von Esperantotreffen aller Art können wir kaum in die Wikipedia reinstellen (benötigt ja auch ständige Aktualisierung). Daher der Verweis. Verweise auf anderssprachige Websites sind nicht verboten, wenn es die Seite nicht auf deutsch gibt.

Daher stelle ich diese drei Links jetzt wieder rein. Marcoscramer 23:30, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich finde es ja sehr schmeichelhaft, dass du unbedingt auf einen Text des MFB verweisen willst, an dem ich maßgeblich beteiligt war. Aber sag mir doch bitte mal, was der an Mehrwert gegenüber dem Wikipädieartikel bietet? Und die Anstrengungen, ein bestimmtes Wörterbuch, einen Kurs &c. unbedingt als Verweis auf diese Seite zu bringen statt dafür das besser geeignete dmoz zu nutzen -- ihr verwechselt die Wikipädie fortwährend mit einem Werbeflyer für Esperanto. --Sebastiano 16:19, 23. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel erläutert detailliert die Beweggründe vieler Esperantisten, sich für Esperanto einzusetzen; gerade eine solche Erläuterung der Beweggründe kommt im Wikipedia-Artikel zu kurz (und der Wikipedia-Artikel wäre wohl auch nicht der richtige Ort, diese so ausführlich wie auf der MFB-Seite zu erläutern). Außerdem diskutiert der MFB-Text die mögliche Zukunft des Esperanto, was der Wikipädia-Artikel auch nicht tut.

Ich weiß nicht, auf wen du dich mit deinem "ihr" beziehst, aber ich verwechsle die Wikipedia bestimmt nicht mit einem Werbeflugblatt für Esperanto, sonst würde ich hier ganz andere Dinge reinstellen. Es scheint mir schon eher so, als ob du die Wikipedia mit einer Anti-Esperanto-Propaganda-Plattform verwechselst... Marcoscramer 18:06, 23. Jan. 2007 (CET)

Indem ich für qualitativ hochwertigere, umfangreichere und besser strukturierte Verweise sorge? Scherzkeks! :) --Sebastiano 22:21, 23. Jan. 2007 (CET)

Weder qualitativ hochwertig noch besser strukturiert meiner Meinung nach. Überholte Kritik von Edgar de Wahl tut hier nichts zur Sache. Japaner und Chinesen sind eher für redaktejo (= Redaktionsort, Redakterei), Westeuropäer eher für redakcio (= Redaktion), was für Japaner und Chinesen sogar noch kaum aussprechbar ist mit seinem "kts"-Laut. Esperanto kann Wörter zusammensetzen (malsanulejo = Ungesundleuteort, Krankerei) und auch Fremdwörter aufnehmen (hospitalo), ebenso wie zum Teil die deutsche Sprache mit Nebenhöhlenentzündung ./. Sinusitis oder Taschentelefon ./. Händi oder Fahrschein ./. Billet, Ticket oder Einehe ./. Monogamie. Es kann also SOWOHL schematisch (und einfach!!!) ALS AUCH fremdwortverschlingend (und international im westlichen Sinne!!!) sein. Das schließt sich doch überhaupt nicht aus. Und dann noch zum Schriftbild: Auf dem gesamten Planeten gibt es nur drei Sprachen mit lateinischem Alfabet, welche "Physik" mit "ph" schreiben: alle anderen haben fizik, fisico, fyzik und so weiter und so fort. Da sollte sich doch wohl auch Esperanto eher am f orientieren, denke ich, statt ans "ph" der Germano-, Franko- und Anglophonen. Ich teile Marcoscramers Meinung in Bezug auf die Verwechslung mit einer "Anti-Esperanto-Propaganda-Plattform". Mein Tipp: Arbeite tüchtig an der en:-Wikipedia mit! --Eschweiler ♀ 23:33, 23. Jan. 2007 (CET)

Eschweiler, bis du mal wieder was zum Thema zu sagen hast, halte bitte deine Logorrhöe zurück. Deine Einlassungen zu den Mackensenschen Wörtern verfehlen das Thema der Kritik, die Schreibung ph/f wurde gar nicht thematisiert. --Sebastiano 12:12, 24. Jan. 2007 (CET)

Quellenangaben

Der Artikel enthaelt zurzeit die Vorlage "Quelle", in der es heisst: "Dieser Artikel oder Abschnitt ist nicht oder unzureichend durch Quellenangaben (Literatur, Webseiten usw.) belegt worden, wodurch den fraglichen Inhalten eine Löschung droht." Literatur und Webseiten sind anscheinend genuegend da, und bestimmte fragliche Aussagen sind auch extra belegt. Um welche fraglichen Inhalte geht es denn noch? --Marcoscramer 23:59, 24. Jan. 2007 (CET)

Ziemlich viel. Da steht z. B. im Artikel "komputilo (Computer, wörtlich: Recheninstrument)". Das ist so zumindest missverständlich. Solche Ungenauigkeiten kommen daher, dass kaum etwas wirklich auf Literatur zum Thema gestützt ist, sondern oft von Hobby-Linguisten (Foster) frei aus der Lamäng in pseudowissenschaftlicher Schreibe hingeklatscht wird. --Sebastiano 00:08, 25. Jan. 2007 (CET)

"Recheninstrument" ist doch wohl die beste "wörtliche" Übersetzung von "komputilo" ins Deutsche, oder nicht? Hierbei handelt es sich doch nicht um einen Inhalt, dessen Wahrheitswert fraglich ist, sondern wenn überhaupt um einen Inhalt, dessen Nützlichkeit für den Leser fraglich ist. Und wenn es so viele fraglich Inhalte gibt, wieso hast du dann nicht einen aufgezeigt, der wirklich fraglich ist? Ich entferne jetzt die Vorlage. Marcoscramer 00:49, 25. Jan. 2007 (CET)

Es ist schade, dass du nicht weißt, was "komputi" heißt, was es hieß, und warum es jetzt das heißt, was es heißt. Es gilt wieder wie oben: Wenn keine Ahnung, bitte einfach auch mal stehen lassen. --Sebastiano 00:53, 25. Jan. 2007 (CET)

Es ist schade, dass du den Unterschied zwischen "dass" und "das" nicht kennst, Sebastiano. Und du willst fähigen Wikipedianern was erzählen? Selbst unter [2] heißt es über dich: "nur Polemik, keine Argumentation". Du bist für uns eine Lachnummer, Sebastiano, eine Lachnummer! :-D --80.137.239.224 00:56, 25. Jan. 2007 (CET)

Ja, und um nun noch auf deinen Verweis zu antworten, Anonymer, dann darf ich dir mal übersetzen, was dort wirklich steht: Eugen Fabian antwortet Dario Rodriguez: Sebastian behauptet, die Esperantisten wurden nicht deswegen verfolgt, weil sie Esperantisten waren, sondern aus anderen Motiven. Wenn du stichfeste Argumente gegen diese Behauptung hättest, hättest du sie gleich angeben sollen. Statt dessen hast du so reagiert: "Vielleicht war es in Deutschland anders, und wir müssen für Sebastians weise geschichtliche Erklärungen dankbar sein. Alles war so 'schön', 'ruhig' und 'paradisisch' während der Zeit Hitlers!..." Das ist eindeutig nur Polemik und keine gültige Argumentation. -- Ich darf also feststellen, dass die Behauptung, die du zitierst, "nur Polemik, keine Argumentation", nicht über mich gemacht wurde sondern über Herrn Rodriguez. Ich dächte, eine Entschuldigung wäre angebracht, auch wenn ich in den letzten Jahren genügend Typen wie dich kennengelernt habe und weiß, dass ihr soetwas nicht über die hassverzerrten Lippen kriegt. :) --Sebastiano 18:50, 28. Jan. 2007 (CET)

Lieber Sebastiano! 1. "Sebastians weise geschichtliche Erklärungen" ist ironisch gemeint. 2. An einer Stelle schreibst Du, dass Du nichts mehr mit den Esperantisten zu tun haben willst, aber kartest an mehreren Stellen nach. 3. Du nennst IP-Adressen "anonym". Das ist falsch. Du selbst bist ja auch anonym und nennst dich "Sebastiano". Anonym sind fast alle in Wikipedia: Der entscheidende Unterschied ist angemeldet vs. IP-Nummer. 4. Falls sich Benutzer:80.137.239.224 entschuldigt, müsstest Du dies genauso für Dein "Typen wie" und "hassverzerrten Lippen" machen. 5. In der Version vom 12:05, 24. Jan. 2007 schreibst Du "Benutzer:Eschweiler sollte sich bitte mal informieren, was Vandalismus ist." Andererseits sprichst Du selbst von "Zensur". Also informiere Dich bitte mal, was Zensur ist. Lieber Sebastiano, wenn man auf einen Menschen zeigt, zeigen vier Finger auf einen selbst zurück. MfG ein anonymer, nicht angemeldeter 87.234.29.254 08:37, 30. Jan. 2007 (CET)

q. e. d. --Sebastiano 13:33, 30. Jan. 2007 (CET)

Tja, so ist das leider bei euch Esperantisten. Wenn jemand von innerhalb der Community Kritik äußert, und dann auch noch öffentlich, so dass es Leute außerhalb mitkriegen, kriegt ihr Schaum vorm Mund und der "traitor" ^{<ref name="Forster">Forster, Peter G.: The Esperanto Movement. Contributions to the Sociology of Language, 32. 1982. (MOUTON DE GRUYTER)</ref>} wird gnadenlos gemobbt. Hier liegt die "mister-malica forto", die Kalocsay so betrauert. --Sebastiano 11:04, 27. Jan. 2007 (CET)

Dass "komputi" frueher etwas anderes bedeutete weiss ich schon. Jetzt bedeutet es aber fast immer das, was ReVo als einzige Definition erwaehnt. Die angegebene Uebersetzung im Deutschen ist "berechnen", so dass vielleicht noch "Berechnungsinstrument" zumindest laut ReVo eine bessere woertliche Uebersetzung waere als "Recheninstrument". Meinetwegen koennen wir diesen kommentar zur woertlichen Uebersetung von "komputilo" auch entfernen. Um welche fraglichen Inhalte ging es denn noch? Marcoscramer 01:54, 25. Jan. 2007 (CET)

Esperanto als Muttersprache

Ich möchte darauf hinweisen, dass es hier zurzeit eine Diskussion über die Löschung von Esperanto als Muttersprache gibt. Das Ergebnis dieser Diskussion wird wohl auch diesen Artikel hier beeinflussen, da im Falle einer Löschung der Abschnit über Esperanto als Muttersprache in diesem Artikel hier wieder länger ausfallen wird. Marcoscramer 13:22, 1. Mär. 2007 (CET)

Widerspricht "Esperanto als Muttersprache" nicht der ganzen Idee des Esperanto, die als Kunstsprache eben niemandes Muttersprache ist bzw. sein soll, so, wie früher Latein? Wer auf der Welt spricht denn Esperanto als Muttersprache (d.h. dass alle anderen Sprachen ausser Esperanto für ihn oder sie Fremdsprachen sind)?

Mensch, lies dir doch den Artikel durch, dafür steht ja der Absatz drin! --Saluk 15:52, 14. Mär. 2007 (CET)

Allerdings wird in dem betreffenden Absatz die Frage "Widersprichte Esperanto als Muttersprache nicht der ganzen Idee des Esperanto, die als Kunstsprache eben niemandes Muttersprache ist bzw. sein soll, so, wie früher Latein? nicht behandelt. Da bleibt für die Apotheose ja noch was zu tun. --Sebastiano 01:37, 18. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel wurde jetzt leider gelöscht. Ich hatte den Inhalt auf meinem Computer gesichert, und er ist jetzt als Unterseite meiner Benutzerseite lesbar. Diese Unterseite meiner Benutzerseite kann dazu dienen, den Artikel noch weiter auszubauen, damit er irgendwann als Artikel in der Wikipedia akzeptiert wird. Dabei kann noch einiges am Inhalt verbessert werden: So könnte auf das von Anonym und Sebastiano angesprochene Paradox eingegangen werden, und es könnte etwas über die Sonderheiten des muttersprachlichen Esperanto geschrieben werden (wie z.B. in einer wissenschaftlichen Veröffentlichung von Benjamin K. Bergen beschrieben, oder wie in Artikeln und Vorträgen von Renato Corsetti beschrieben). Marcoscramer 19:17, 20. Mär. 2007 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Yann  löscht Image:Vortaroj.JPG

copyvio;

-- DuesenBot 15:40, 18. Mär. 2007 (CET)

Exzellent?

Wenn man den Artikel in Esperanto ^^ liest, steht in der Liste mit den ganzen Sprachen, dass der deutsche Artikel exzellent ist/sei/wäre. Aber er ist doch "nur" lesenswert. ~•:-( --82.207.190.210 16:20, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ja und? Das ist doch kein Problem der deutschen WP sondern der esperantosprachigen... Und dort wie hier gibt es ein Schreibrecht für jeden. Also ändere es doch einfach. --Saluk 20:04, 14. Apr. 2007 (CEST)

Europanto-Link im Esperanto-Artikel ?

Ich denke, dass jemand, der sich über Esperanto informieren will, unter "Siehe auch" keinen Link auf Europanto benötigt, nur weil der "Name an Esperanto angelehnt" ist. Da sollten lieber noch mehr Links auf Seiten hinein, die wirklich etwas mit Esperanto zu tun haben. Was denkt ihr ? --Allgaeuer 01:27, 21. Mai 2007 (CEST)

Der Artikel Europanto sollte gelöscht werden, da es sich um einen unbedeutenden Scherz handelt und der Artikel nicht den Wikipedia-Relevanzkriterien entspricht. Der Link hat hier selbstverständlich auch nichts verloren. —Babel fish 08:00, 21. Mai 2007 (CEST)

So unbedeutend ist der Scherz ja nicht, dass aus dem Artikel nicht noch was werden könnte. Nichtsdestotrotz bin auch ich der Meinung, dass der Link hier nicht hingehört. --Saluk 11:00, 21. Mai 2007 (CEST)

Ich habe den Link jetzt gelöscht. Der Artikel Europanto hingegen brauch nicht gelöscht zu werden. Marcoscramer 14:49, 21. Mai 2007 (CEST)

Ich sehe nicht, wie irgendjemand argumentieren kann, dass der Artikel den Wikipedia-Relevanzkriterien entspricht. Ein Scherz, fürwahr! —Babel fish 10:34, 22. Mai 2007 (CEST)

Ach Gottchen, lasst den Europanto-Artikel ruhig leben.:-) Allerdings ist ein Link vom Esperanto-Artikel aus nicht nötig; ein Link von den Plansprachen reicht völlig aus.--Ziko 15:52, 22. Mai 2007 (CEST)

Zwangs-Endsilben?

Kopie von Steffens Intervention auf Diskussion:Hexadezimalzeit#Quellenlage:

"Was bedeutet Zwangs-Endsilben? Gerade gab es große Diskussionen zur Deutschen Rechtschreibung. Ziel war letztlich, mehr Übersichtlichkeit zu schaffen. Ob es gelungen ist? Einen Zwang sehe ich darin, eine Sprache nur lernen zu müssen, weil ihre Sprecher zu mächtig sind. Eine geregelte Sprache wie Esperanto ermöglicht vielen Menschen einen leichteren Zugang zu Kommunikation - also auch mehr Freiheit. In einem Bruchteil der Zeit kann man diese Sprache erlernen und sich dann auch noch viel gewählter ausdrücken. Wollen wir nicht auch einfachere menschlichere Lösungen wenn wir über Zahlen reden? Steffen"

Nochmals Tagchen, Steffen,

Ich will dir dein Esperanto-Faible weder vergellen, noch verwehren. Auch will ich Esperanto nicht einfach "verunglimpfen".
Ich selbst habe mir vor langer Zeit – sogar zweimal, mit Jahren Zeitabstand – Esperanto intensiver angeschaut.

Ganz subjektiv, wirkt u.a. der Zwang zur Kennzeichnung z.B. -a Adverb, -o Substantiv eher abstoßend, einfach nicht schön.
Heißt es etwa im italienischen – harmonisch und verständlich – "una bella donna", so soll man in Esperanto (sic!) "unu bela virino" sagen.

<Einschub>

Nö, das neue, deutsche Rechtschreib ist wohl, weitgehend daneben. Sogar "daß" hätte man "stolz" so lassen können. In geschlossener, finaler Silbe ist der Vokal halt oft kurz. Beispiel: "die Finsternis", oder soll man etwa "Finsterniss" schreiben sowie "Stopp" auf die "Stopschilder" schreiben. So 'n Blödsinn. Außerdem, ein nie gehörter Einwand:
Wenn schon, dann muss man auch Personen oder Gemeinden z.B. die Möglichkeit geben, für das Neue zu optieren. Wohnt jetzt – oral – Herr "Höneeß" in "Nuußdorf"?

Weitaus interessanter wäre es da, durch die Freigabe der wahlweisen Äquivalenz ß = ş (siehe türkisch) auch endlich einen Großbuchstaben Ess-Zett gleich Ş zu erhalten.

</Einschub>

Zurüch zu Esperanto: Da ist ja die Orthographie ein wahrer Jammer. Leider mehr symtomatisch, als "reform-bedürftig".

• s [s] – z [z]  – Ja.
• c [ts]  – Wo ist denn das [dz]?
• ŝ [ʃ]  –  ĵ [ʒ]
• ĉ [tʃ] – ĝ [dʒ]
• k [k] – g [g]
• j [j] – ĥ [x] – ŭ [w]  – Wobei "ĥ" sicher ein höchst fragwürdiges Graphem ist.

Du sprichst "leichterem Zugang" und "mehr Übersichtlichkeit".  Ich spreche von "Kraut und Rüben".  Sicher keine moderne Rechtschreibung!

Grüße Klaus Quappe 21:26, 27. Mai 2007 (CEST)

Diese "Zwangs-Endsilben" gehören zu den großen Errungenschaften von Esperanto. Esperanto ist schließlich kein Italienisch-Verschnitt wie gewisse andere Plansprachen, allem äußerlichen Anschein zum Trotz ist Esperanto überhaupt keine romanische und nicht mal eine indogermanische Sprache, sondern funktioniert eben ganz anders: abgesehen von einer endlichen Menge von endungslosen Wörtchen (diverse Pronomen, Konjunktionen, Präpositionen, Numeralia, einigen Adverbien sowie Interjektionen), von denen es INSGESAMT nur etwa 100 gibt, zeichnen sich in der Sprache Esperanto ALLE übrigen Wörter (alle übrigen Adverbien, alle Substantive, alle Adjektive, alle Verben in jedweder Form) dadurch aus, dass ihre Wortarten in jedem Falle durch ihre Endungen eindeutig bestimmt sind. Nur Plural- und Akkusativkennzeichen werden per "Zusammengehörigkeit" vom Substantiv auf die zugeordneten Adjektive übertragen, Geschlechtskennzeichen wie das italienische o und a dagegen nicht, da es in Esperanto die (überflüssigen) grammatischen Geschlechter überhaupt nicht gibt. Die "Etikettierungs-Philosophie" von Esperanto ist eine der Ursachen für die überlegene Klarheit, mit der Esperanto die grammatische Struktur seiner Sätze den Lernenden, den Lesenden und den Hörenden offenbart.

Anstelle des "romanischen Endungsgefühls" muss in Esperanto natürlich das "Esperanto-Endungsgefühl" angewendet werden, das ist doch klar. Esperanto ist nicht dafür da, dass es jemand versteht, der eine andere Sprache gelernt hat. Ein Lamentieren nach dem Motto "aber es ist anders als in Italienisch und deshalb nicht gut" ist lächerlich und offenbart im Übrigen auch mangelnde Italienisch-Kenntnisse, da dort die Wirklichkeit der "Geschlechts-Harmonie" von unzähligen Ausnahmen durchwuchert ist, z.B.:

esperanto "la dekstra mano" heißt auch in italienisch "la destra mano" (die "Hand" ist auch im Italienischen weiblich und endet dennoch auf o)

esperanto "la ekscitata ĵurnalisto" heißt italienisch "il giornalista eccitato" ("il" endet nicht auf o, ein männlicher Journalist endet auf a)

esperanto "putraj ovoj" (Plural) heißen italienisch "uova guaste" (Eier sind besonders unregelmäßig: Singular männlich - Plural weiblich und irregulär)

esperanto "italaj filmoj" heißen italienisch "(i) film italiani" ("film" ist ohne Geschlechtskennzeichen und ohne Pluralkennzeichen)

Das italienische "una bella donna" heißt in esperanto übrigens nur einfach "bela virino" (unu wird nur zum Zählen benötigt).

Im Italienischen (wie auch im Deutschen) sind die Endungen ALLER Substantive, Adjektive und Verben ein bemitleidenswert bunter Zoo von ausnahmendurchwucherten Geschlechts- und Formenkennzeichen, in Esperanto eine wohlgeordnete und wohldefinierte Menge von Wortart-, Plural-, Akkusativ-, sowie Zeit- und Modalkennzeichen - und diese Klarheit verleiht der Sprache Würde und eine unerreichte Schönheit.

--Allgaeuer 21:29, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Allgaeuer,
Dass Esperanto eben auf diesen Endungen aufbaut, weiss ich ja. Man muss sie aber nicht unbedingt schön finden, so wie umgekehrt es dir unbelassen bleibt, ebendas so zu sehen.

Mir persönlich ist das einfach zu starr. Können in natürliche Sprachen, internationale Fremdwörter weitgehend einfach so integriert werden, so müssen diese in Esperanto nach einem festem Regelwerk ggf. bis zur Unkenntlichkeit entstellt werden. Außerdem stört mich in Esperanto  – neben dem verkorksten Orthograph –  der planmäßige Drang zur Eineindeutigkeit. Doppeldeutigkeiten erlauben in den gewachsenen Sprachen manigfaltige Wortspiele oder Witze (die oft in andere Sprachen gar nicht zu übersetzen sind).
All dies, ohne dass ein gewünschter klarer Ausdruck unmöglich wäre. Weiterhin tragen, wenn ich mich richtig erinnere, so Gegenteilsregeln in der Wortbildung wie "mal-irgendwas" einfach nur zur Verarmung des Wortschatzes bei.

Der einzige tatsächliche Vorteil des Esperantos, seine Einfachheit wird von dem Fakt konterkariert, dass nach 120 Jahren Propagation, tatsächlich diese Sprache kaum jemand spricht. (Oder würdest du in einer x-beliebigen Stadt der Welt deren Sprache du nicht kennst, es "wagen" jemanden auf Esperanto anzusprechen?, oder nicht doch lieber in einer der großen, internationalen Kommunikationssprachen.) Da hilft auch das Jammern über angebliche staatliche Benachteidigung nichts. Eine erfolgreiche Plansprache (wenn es eine solche je gebe) setzt sich, nach einer gewissen Zeit des Bekannt- und Wahrgenommenwerdens, dann eben auch durch. Wenn nicht, ein Flop! Insider-Zirkel, Grüppchen. So wie es eben der Fall ist.
-- Klaus Quappe 15:58, 19. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Klaus,
von der von dir vermuteten Eineindeutigkeit ist Esperanto weit entfernt - nur wenn man die Wortbildungsfugen beim Schreiben klar durch Bindestriche markieren würde, wäre man zumindest schriftlich schon relativ nahe - diese Methode ist aber nicht üblich. Als ich mal ein Kätzchen hatte, habe ich es einfach "Kätzchen" genannt, d.h. "kateto" (kat-et-o: kat-o ist Katze, und -et- ist die Esperanto-Verkleinerungssilbe). Erst nach einer Weile fiel mir auf, dass "kateto" (katet-o) auch die "Kathete" in der Mathematik bedeutet. Natürlich gibt es auch in Esperanto unzählige Witze, die auf falscher Wortaufteilung mit entsprechender Bedeutungswandlung beruhen.

Die "Gegenteils-Silbe" MAL und die vielen anderen bedeutungsmäßig wohldefinierten Wortbildungssilben erlauben aus wenigen Wortwurzeln ein Vielfaches an brauchbaren Wörtern zu generieren. Dies bedeutet nicht nur eine unwahrscheinliche Wortschatz-Bereicherung, sondern auch eine grenzenlose Spielwiese für Kreative, denen es gefällt, jeden Tag ein neues (zusammengesetztes) Wort zu erfinden. Und wenn sie etwas damit treffender ausdrücken können als es jemand anders schon ausgedrückt hat, hat das neue Wort sogar eine reelle Chance auf Verbreitung in der Esperantosprecherschaft. Esperanto fördert die sprachliche Kreativität, ganz anders als die möglichkeitsverarmten "natürlichen" Sprachschwestern von Esperanto.

Wenn ich in einem Land mit einer mir unbekannten Sprache jemand Unbekannten nach dem Weg zum Hotel fragen muss, würde ich es zuerst mit Englisch probieren, denn sehr viele Leute können das ein wenig radebrechen. Wenn ich in diesem Land aber ernsthaft mit Einheimischen über ihre Kultur diskutieren möchte, suche ich mir ein paar Esperantosprecher - im Internet-Zeitalter eine Kleinigkeit - denn das sprachliche Ausdrucksniveau dieser Leute liegt halt erfahrungsgemäß höher als das selbst "guter" Englischsprecher. Über den naiven Mythos, dass "man" überall auf der Welt Englisch verstehen würde, kann ich schon lange nicht mehr lachen.

Wer anspruchsvoll kommunizieren will, hat genau drei Möglichkeiten: entweder in seiner Muttersprache, oder in Esperanto nach einem Jahr des Lernens, oder in einer anderen Fremdsprache nach 20 Jahren des Lernens. Jeder möge sich seine(n) "Insider-Zirkel" selbst wählen. Ich freue mich jedenfalls, dass die Zahl der jugendlichen Esperantosprecher stetig wächst.
--Allgaeuer 20:06, 19. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Allgaeuer,
Ich danke dir für deine Erläuterungen, die ich zu großen Teilen auch sehr gut nachvollziehen kann.
Ich selbst bin sicher kein ausgesprochener Esperanto-Feind, glaube aber weiterhin nicht an dessen reale Chance.
(Auch wenn diese heute, im Internetzeitalter, im Vergleich z.B. zu den 1960er Jahren wahrscheinlich sogar leicht gewachsen sind.)

• "kateto"  Tja, siehst du mal, wie etymologische Schreibweise oft recht nützlich ist. "kateto" vs. "katheto".
• "Gegenteils-Vorsilbe" gut und schön. Aber ein Verbot der Bereicherung? Die Bedeutung des Wortes "ungut" ist im Deutschen ja auch nicht identisch mit "schlecht".
  Dies erlaubt einen subtileren Ausdruck, bei einer nur lächerlich größerer "Komplizierung". Aber das müsst ihr Esperantisten ja selbst wissen, wie ihr das halten wollt.
• Auf alle Fälle, betrachte ich euren Orthograph als eine Kathastrophe. Sogar die alten Griechen wussten schon, dass man Oberlängenminuskel gar nicht akzentuieren kann. Siehe êta (= Ηη), ohne Oberlänge. Die Buchstaben im Esperanto bezeichnen mal Affrikate, mal nicht, sogar die unakzentuierten. Im 19. Jhdt. steckengeblieben! Siehe dazu diese Seite.
• Dass es nicht gerade leicht ist, in den natürlichen Fremdsprachen anspruchsvoll zu kommunizieren stimmt. In diesem Sinne wünsche ich euch sogar guten Erfolg.

-- Klaus Quappe 21:14, 19. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Klaus,
ich danke dir auch, für deine sachlich vorgebrachten Argumente. Ich habe allerdings das Gefühl, hier noch etwas kommentieren zu müssen.

• 1. Du schreibst, dass du nicht "an dessen reale Chance" glaubst ? Ich wäre vielleicht geneigt, zuzustimmen, wenn ich wüsste, von welcher Chance hier eigentlich die Rede ist. Schließlich ist nicht jeder Esperantosprecher ein "Finvenkist" (siehe unter Raumismus). Der Daseinszweck von Esperanto ist die Ermöglichung hochqualitativer Kommunikation zwischen Menschen aus verschiedenen Sprach- und Kulturkreisen - auf gleicher Augenhöhe (deswegen auch "neutrale Sprache" genannt) und ohne ein langjähriges Sprachstudium zu erfordern (bei Esperanto lernt man MEHR Grammatik, in kürzerer Zeit). Seit 120 Jahren erfüllt Esperanto seinen Daseinszweck aufs Allerbeste. Esperanto ist nicht dazu da, sich "durchzusetzen". Oder wie es mal ein kluger Mann gesagt hat: "Englisch spricht man mit Fremden, Esperanto spricht man mit Freunden."
• 2. "Verbot der Bereicherung" ? Wie in jeder anderen lebenden Sprache gibt es auch in Esperanto ein aktives Wortfeld, eine nicht-offizielle Grauzone, in der laufend neue Wörter auftauchen, manchmal als überflüssig erkannt werden und dann wieder verschwinden, oder als Bereicherung empfunden werden und bleiben, und irgendwann in den offiziellen Wortschatz integriert werden. Zu den etwa 800 offiziellen Wortwurzeln von 1887 sind inzwischen ein paar tausend weitere dazugekommen. Außer "bona" (gut) gibt es viele andere Worte mit abweichender Nuancierung wie z.B. "superba", "elstara", "bonvola", "servopreta", usw. "Malbona" ist das Gegenteil von "bona", also "schlecht". "Nebona" ist "nicht gut", das ist nicht dasselbe. Das "ungute" Gefühl heißt auf Esperanto dagegen eher "maltrankviliga" (mal-trankvil-ig-a: trankvil-a = ruhig, -ig- = "bewirkend", zusammen also "beunruhigend"). Das "nichts für ungut" wiederum wird eher mit "ne ofendiĝu" (fühle dich nicht beleidigt) übersetzt. Auch Esperanto will gelernt sein - das aber ist ein realisierbares Unterfangen.
• 3. Dir gefällt der Orthograph von Esperanto nicht. Mir auch nicht. Aber da jetzt im Laufe der letzten 120 Jahre eine umfangreiche Esperanto-Literatur unter Verwendung genau dieser Schreibweise entstanden ist (sowohl Übersetzungen als auch eigenständige Werke, weswegen Esperanto inzwischen auch von PEN als Weltliteratursprache anerkannt wurde), habe ich erst mal Respekt vor dieser Leistung. Eine Modifikation des Orthographen zum jetzigen Zeitpunkt wäre ein viel zu großer Schaden, der durch die geringfügige Verbesserung nicht aufgewogen würde. Ich bin für eine Schriftreform von Esperanto - in etwa 500 Jahren.

--Allgaeuer 00:46, 20. Jun. 2007 (CEST)

Deine Antwort erhalten. Danke für die neuen Erläuterungen. Dir Allgaeuer, schöne Tage. Vielleicht auf ein anderes mal, avec plaisir. -- Klaus Quappe 12:00, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ungarisch kleiner als Litauisch ??

Ich finde es merkwürdig, dass im Abschnitt "Sprachaufbau - Lexik" die Sprache Litauisch (3,3 Mio Sprechern) als eine der Quellsprachen von Esperanto aufgeführt wird, während Finnisch (5,2 Mio Sprecher) und Ungarisch (9,9 Mio Sprecher) als Beispiele für "aus kleineren europäischen Sprachen" aufgeführt werden.
Ist denn eine "indogermanische 3,3" als größer einzuschätzen als eine "nicht-indogermanische 9,9" ?? --Allgaeuer 02:57, 15. Jun. 2007 (CEST)

Auslagerungen

Für Auslagerungen würde ich vorschlagen: Geschichte, Sprachaufbau (bzw. Kürzung der Ausführungen hier), Esperanto im Gebrauch (wenigstens Literatur).--Ziko 21:06, 27. Jun. 2007 (CEST)

Mit der von dir schon vollzogenen Auslagerung von Geschichte des Esperanto stimme ich voll zu.

Den Literatur-Abschnitt würde ich erst auslagern, wenn er etwas länger ist.

Als Auslagerung des Sprachaufbau-Abschnitts gibt es eigentlich schon Esperanto (Grundlagen). Ich stimme aber zu, dass der Abschnitt hier verkürzt werden sollte, und mehr in Esperanto (Grundlagen) eingebaut werden sollte. Vielleicht wäre auch eine Umbenennung von Esperanto (Grundlagen) zu empfehlen (z.B. in Sprachaufbau des Esperanto). Marcoscramer 23:02, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ja, da müsste man einen passenden Ausdruck finden...--Ziko 23:48, 29. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: Ich habe die Disk. mal in Diskussion:Esperanto (Grundlagen) angestoßen. Allzu sehr können wir uns nicht an Nationalsprachen orientieren, aber vielleicht wäre die Umbenennung jenes Artikels in Esperanto (Sprachaufbau) am geeignetsten. Bei "Grundlagen" stelle ich mir vor, dass es woanders detailliert weiterginge.--Ziko 12:38, 1. Jul. 2007 (CEST)

"Rechtfertigung" statt "Apologetik"?

Ich schlage vor, die Abschnittüberschrift "Kritik und Apologetik" in "Kritik und Rechtfertigung" zu ändern. Der Begriff "Apologetik" scheint mir zu stark und ist mit hier nicht passenden religiös-weltanschaulichen Konnotationen behaftet. --Helmut Welger 13:22, 1. Jul. 2007 (CEST)

A. ist auch ein nicht sehr bekanntes Fremdwort. Ich bin mir nicht sicher, wie man das, was gemeint ist, hier am besten wiedergibt: "Kritik und Antworten darauf".--Ziko 16:55, 1. Jul. 2007 (CEST)

Zwecks besserer Allgemeinverständlichkeit sollte "Apologetik" ersetzt werden - hier geht es allerdings nicht nur um "Apologetik", sondern um das Begriffspaar "Kritik - Apologetik". Wenn ich mir die im Artikel genannten Punkte anschaue, z.B. "Esperanto verstoße gegen seine eigenen Kriterien von Neutralität" (objektiv unwahr), oder "die relativ große Zahl von Esperantisten, die keine gute Sprachbeherrschung erreichen" (unglaubwürdig, denn es dürfte - auch relativ - SEHR viel mehr Englischlerner, Französischlerner, Deutschlerner und Russischlerner geben, die keine gute Sprachbeherrschung erreichen), so kann ich nur empfehlen, entweder erst einmal solche "Kritikpunkte" zu entfernen, oder diesen Abschnitt in "Unberechtigte Kritik und sachliche Richtigstellung" umzubenennen. --Allgaeuer 19:13, 1. Jul. 2007 (CEST)

Der Abschnitt ist m.E. noch zu lang, da es schließlich auch einen Hauptartikel gibt. Man sollte eher die einzelnen Punkte kurz erwähnen und die Erörterung (mit Differenzierung und Antwort) dem Hauptartikel überlassen.--Ziko 13:40, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich stimme Ziko zu, dass dieser Abschnitt gekürzt werden sollte, da es ja einen Hauptartikel gibt. Marcoscramer 18:24, 7. Jul. 2007 (CEST)

Würde es eigentlich nicht ausreichen, von "Kritik" zu sprechen? So findet man es ja auch bei anderen Artikeln (und die "Rechtfertigung" steht dann manchmal dahinter, ohne dass das einen besonderen Titel hat). Das gilt dann natürlich auch für den Hauptartikel, der "Kritik am Esperanto" heißen könnte.--Ziko 18:33, 7. Jul. 2007 (CEST)

Der Titel Esperanto: Kritik und Apologetik wurde analog zum Titel Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996: Kritik und Apologetik geschaffen. Ich persönlich bevorzuge es, wenn schon im Titel klar ist, dass da nicht nur Kritik im Artikel steht. "Kritik am Esperanto" wäre schon als Lemma POV, und damit Löschgefährdeter. Ich würde also bevorzugen, den jetzigen Titel beizubehalten. Marcoscramer 12:04, 8. Jul. 2007 (CEST)

Wäre das bereits NPOV? :-( Aber es ist tatsächlich gut, sich an anderen Artikeln zu orientieren. Sicher, ein Unterkapitel "Kritik" ist schon was anderes als ein Artikelname "Kritik"...--Ziko 22:54, 10. Jul. 2007 (CEST)

Durchforstungen

Ich habe die "siehe auch"-Verweise durchforstet, und bei den Weblinks juckt es mich auch. Solche Listen sind nur dazu da, dem Benutzer die Orientierung zu erleichtern. Sie sollten daher nicht zu lang sein.--Ziko 17:45, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe einen Verweis aus dem Abschnitt "Siehe auch" gelöscht. Es handelte sich um einen Podcast-Beitrag außerhalb der Wikipedia, der wenn überhaupt unter "Weblinks" gehört hätte. Allerdings wage ich zu bezweifeln, dass es sich um eine der wichtigsten Adressen zum Thema Esperanto im Internet handelt. Unschön war außerdem, dass nicht auf den konkreten Beitrag, sondern nur auf den Internetauftritt des Podcasts verwiesen wurde. Da musste ich schon suchen. Für diejenigen, die's interessiert: http://taibo.podspot.de/post/esperantoundladino/ Immerhin werden auch einige Esperantolieder gespielt. --Kunar 21:56, 22. Sep. 2007 (CEST)

Max Herre

Innerhalb der letzten zwei Monate wurde zweimal versucht, Max Herre unter die prominenten Esperantosprecher einzutragen. In beiden Fällen wurde diese Änderung rückgängig gemacht mit dem Hinweis, der Autor (beide Male IP-Adressen) möge einen Beleg dafür anführen, was nicht geschehen ist. Max Herre hat sich positiv über Esperanto geäußert; dass seine Begeisterung jedoch soweit geht, dass er es selbst spricht, wäre mir jedoch völlig neu. --Kunar 21:56, 22. Sep. 2007 (CEST)

Agglutinierend, Konjugation und Deklination

Esperanto lässt sich als „eine lexikalisch vorwiegend romanische, und morphologisch stark agglutinierende Sprache mit isolierenden Zügen“ charakterisieren. Meiner Ansicht gehören hier lexikalisch und morphologisch zusammen. Ob eine Sprache agglutiniernd ist oder nicht, hat mit syntaktischen Aspekten (sprich: Satzbau) zu tun, nicht mit morphologischen.

Daher gibt es für die Deklination von Substantiven bzw. für die Konjugation von Verben nur jeweils ein Schema Eine agglutinierende Sprache zeichnet sich dadurch aus, dass sie frei von Konjugation und Deklination ist. --Timo23 09:12, 2. Okt. 2007 (CEST)

Jetzt wo du das zitierst, fällt mir auf, dass dieser Satz gerade für einen Einleitungssatz in einer Enzyklopädie viel zu schwierig ist. Sicher, der Leser kann sich zu den einzelnen Fachausdrücken hinklicken, es kommt mir aber sehr überladen vor.--Ziko 11:56, 2. Okt. 2007 (CEST)

Und? Sollen wir das verändern? Meiner Ansicht nach ist diese Definition linguistisch falsch. --Timo23 11:54, 5. Okt. 2007 (CEST)

Nein, Blanke (der seine Charakterisierung als "stark vereinfachend" bezeichnet hat) hat recht. Und "agglutinierend" ist in der Tat eine Frage der Morphologie (Agglutinierender Sprachbau), auch wenn die Syntax davon beeinflusst werden kann. Aber der Einführungssatz ist zu kompliziert, ich werde mal daran gehen.--Ziko 14:44, 5. Okt. 2007 (CEST)

Einspruch, Euer Ehren: wie du sagst "agglutinierender Sprachbau" und Sprachbau ist gleich Syntax bzw Sprachbau ungleich Morphologie. In der Satzanalyse unterscheidet man zwischen Syntax und Morphologie. Das eine ist horizontal und das andere vertikal. Genauso unlogisch wie nur "eine Form der Dekliantion". Das ist ein Widerspruch an sich. Entweder es dekliniert oder nicht. Frag mal einen Sprachwissenschaftler --Timo23 15:29, 5. Okt. 2007 (CEST)

Bilder

Mit den Bildern sieht es momentan nicht so gut aus. Der E-Platz in Neuköln sieht nicht nach viel aus und ist ziemlich uninteressant für das Thema. Die Fotos von Lins und Grabowski gibt es schon im Hauptartikel Literatur. Lins ist kein Belletrist. Ich habe zwar auf der Festplatte einige Bilder aus Archiven, aber die strenge Copyrightregelung der dt. WP macht das Verwenden schwierig. (Siehe die eosprachige). Unproblematisch wäre ein Foto des UEA-Vorstandes, das ich 2004 selbst gemacht habe (bereits in Commons). Nützlich wäre vielleicht eine grafische Darstellung von Themen aus der Grammatik?--Ziko 17:31, 7. Okt. 2007 (CEST)

Besser als eine grafische Darstellung der Grammatik wäre eine richtige Darstellung der Grammatik. Das, was du verändert hast, war in fast jeder Hinsicht unglücklich. Vielleicht solltest du jmd hinzuziehen, der sich mit Lingusitik auskennt. Würde dem Artikel sehr gut tun. --Timo23 10:33, 8. Okt. 2007 (CEST)

Tja grafische Darstellungen der Grammatik gab es bereits, wurden sogar in andere Sprachversionen übernommen, aber sie "mussten" ja unbedingt rausgeworfen werden.

Rojo 23:14, 27. Nov. 2007 (CET)

Paneuropäer und Pazifisten

Warum erscheinen die Paneuropäer und die Pazifisten jeglicher Couleur unter der Überschrift "Staatliche Verwendung und Förderung"? Dafür, dass sie staatlich gefördert wurden, hätte ich gerne Belege. --Sebastiano 09:53, 20. Okt. 2007 (CEST)

Stimmt, das ist in der Tat nicht staatlich.--Ziko 00:06, 21. Okt. 2007 (CEST)

Auslagerungen aus dem Kultur-Artikel

Bitte nicht wundern über meine Änderungen in den letzten Tagen. Ich habe den Artikel über Esperanto-Kultur fast komplett neugeschrieben und dabei einige Abschnitte wieder hier eingefügt. --Kunar 18:33, 21. Okt. 2007 (CEST)

Anregungen Blanke

Ich habe mal Detlev Blanke kontaktiert und nützliche Hinweise erhalten. Von der Liste mit Prominenten rät er eher ab, und ich glaube, beim zweiten Nachdenken kann jeder von uns das gut nachvollziehen. Dies und einiges weitre versuche ich in naher Zuukunft mal etwas zurechtzubiegen.--Ziko 20:55, 4. Nov. 2007 (CET)

Womit dann wieder die Antwort auf die Frage wegfällt, ob es bekannte Menschen gibt, die Esperanto sprechen. So etwas taucht z.B. öfters auf, wenn Schüler oder Studenten eine Arbeit über Esperanto schreiben. Ich persönlich finde dieses Geheische um Prominente unwichtig. Schwer zu entscheiden: Möchte man sich auf wesentlichere Dinge beschränken, dann aber Informationen weglassen, die andere gerne hätten, oder lieber viele Details ansprechen, dadurch aber alles lang und breit nennen? Ich sehe da keine eindeutige Präferenz für mich. --Kunar 02:07, 10. Nov. 2007 (CET)

Kritik von Lupíro

Ich habe die Kritik von Lupíro jetzt wieder entfernt, da die angegebene Quelle war nur eine hitzige Diskussion zwischen Lupíro und Mitgliedern der Esperanto-Wikipedia war. Außerdem bedeutet die Tatsache, dass es für ein Konzept mehrere Ausdrücke gibt, nicht, dass ein Begriff nicht definiert ist. Marcoscramer 22:17, 17. Nov. 2007 (CET)

Verschlankung

Den DDR-Briefmarkenblock finde ich überflüssig, Briefmarken nimmt man dann, wenn man sonst kein freies Bildmaterial hat. Ausgelagert werden könnte bald übrigens "Esperanto im Gebrauch".--Ziko 16:54, 28. Nov. 2007 (CET)

"Briefmarken nimmt man dann, wenn man sonst kein freies Bildmaterial hat." Die Bezeichnung "Briefmarkenblock der DDR" mag manchem politisch anrüchig erscheinen. Ich finde man kann auf den Untertitel ohnehin verzichten, da die Grafik sich selbst erklärt. Diese ist allerdings recht ansprechend. Günstig auch der leicht dechiffrierbare Slogan "100-jara jubileo de E." Viele Leser mögen solche kleinen Kostproben zum Mitdenken. Daher sehe ich, lieber Z. v. D., im oben vorgetragen Urteil nichts allgemein gültiges. Rojo 14:49, 30. Nov. 2007 (CET)

Eine Briefmarke ist sekundäres Material. Da wir genügend frei verfügbare Fotos von Zamenhof haben, reicht das. Dass es zu allen möglichen Themen Briefmarken gibt, ist für eine Enzyklopädie irrelevant.--Ziko 15:09, 30. Nov. 2007 (CET)

Das jetzt die schon ohnehin sehr knappe Textstelle zur Esperanto-Literatur (die für die Entwicklung von Sprache und Sprachgemeinschaft von erheblicher Bedeutung war und ist) mitsamt dem gerade erst eingefügtem (übrigens recht sympathischen und technisch einwandfreien) Camacho-Foto in ein Unterschubfach verschwinden soll, läuft auf eine Verdünnung bis zur Informationsleere hinaus. Als einer der ersten von denen, welche die frühere Überladenheit des Artikels kritisierten, wende ich mich dagegen aus einem Extrem ins andere zu verfallen. Es gibt Dinge auf die man unbedingt verzichten kann und soll, wie zB. Spekulationen wieviele Esperanto-Sprecher in Brasilien dem Spiritismus anhängen (bzw. vice versa:-) und warum (hat nämlich mit der Sprache als Gesamtphänomen -finde ich- sehr wenig zu tun)...und es gibt Informationen die wesentlich und unverzichtbar sind,dazu zählt ein kurzer Einblick in die (belletristische) Literatur der Sprache.

übrigens: "Esperanto im Gebrauch" - klingt recht hölzern, oder was meint ihr? Lasst uns mal drüber nachdenken... Rojo 16:23, 30. Nov. 2007 (CET)

Ja, vielleicht könnte die Zusammenfassung von "Gebrauch" länger ausfallen, ich hatte sie ein wenig in Eile gemacht. Ich bin auch offen für einen anderen Ausdruck als "Gebrauch", den ich einfach übernommen habe. "Anwendung"? Es müsste sich aber eben vor allem als Artikelname eignen...--Ziko 17:19, 30. Nov. 2007 (CET)

Einzelkritik

Im Abschnitt Kritik muss man nicht Einzelpunkte auflisten, da es schließlich einen Unterartikel - gerade dafür - gibt.--Ziko 16:54, 5. Jan. 2008 (CET)

Abako

Die Abako-Studie ist als Ausgangspunkt zur Hypothesenbildung interessant und vielleicht auch wertvoll. Ergebnisse zur absoluten Sprecherzahl für Esperanto lassen sich aus ihr aber nicht ableiten. Das wird in der in Libera Folio geführten Diskussion deutlich. Daraus drei Beiträge:

ĝis nun temas ne pri statistiko sed pri statistiklo Afiŝita de Loren Mitchel je 2007-12-18 01:51

> responde al ĉiu ajn demando Google anoncas pli da trafoj ol la aliaj serĉiloj. Se oni kalkulas simplan meznombron de la rezultoj, Google do "pezas" pli. Certagrade unu problemo kompensas la alian: Google havas naturan superpezon, sed Altavista kaj Yahoo enkalkuligas dufoje preskaŭ samajn respondojn. <

Kun bedaŭro mi devas informi ke ĉiu sekvo de tia proceduro estas simple rubo.

Kvankam la sekvintaj konkludoj estas senvalidaj, mi ne konas evidenton ke ili estas ne ĝustaj. Povas esti ke ili iam montriĝos eĉ iom kredindaj, sed nepre ne surbaze de studo kiu kerne inkluzivas, kiel la nuna studo, proceduron tiel feroce malamikan al la matematiko.

kaj

Tre interesa sed kritike leginda Afiŝita de Hektor Alos i Font je 2007-12-18 12:42

La esploro estas tre interesa kaj mi gratulas la farinton. La vortumita konkludo ("en la tuttera teksaĵo Esperanto viglas proksimume tiom, kiom loka lingvo de eŭropa provinco kun miliono da parolantoj, ekzemple la eŭska aŭ la kimra") estas suficxe pravigata. Tamen... Kiel oni atentigas, tio tre dependas de la viglo de la koncernaj lingvokomunumoj: ekz. tre kredeble la okcitana ankoraux havas pli da parolantoj ol la euxska kaj la kimra, sed antauxvideble ties nombro de retpagxoj estas multe malpli granda. Kaj la kimra kaj la euxska havas ian oficialan rolon, dum la okcitana apenaux (nur en la milono de ties teritorio, kiu estas administre en la Kataluna Auxtonoma Komunumo). Mi konsentas, ke la sinteno de esperantistoj rilate al ilia komuna lingvo estas pli simila al tiu de la euxskoj kaj kimroj, ol al tiu de la okcitanoj, tamen "loka lingvo de eŭropa provinco" estas tre glita koncepto (kaj ni povus ankaux inkluzivi i.a. ekz. la piemontan por evidentigi, ke pli gravas sociolingvistikaj faktoroj en la analizoj ol demografiaj).

Aliflanke, estas suficxe da elementoj por kredi, ke la nombro de esperanto-retpagxoj estas senteble pli altaj ol tiu de samnombraj lingvokomunumoj: la graveco de internacia komunikado inter esperantistoj, la granda nombro de komputistoj inter la esperantistaro, la strebo de esperantistoj uzi la reton kiel gravan propandilon (kaj tio evidentigxas i.a. per la strebo al nombro de artikoloj en la esperant-lingva Vikipedio) ktp.

Do entute, mi ne taksas la esploro fidinda pri la kvanto de esperantistoj, t.e. sxajne estas elementoj por kredi, ke tiu miliono da esperantistoj estas (tre) supera limo.

kaj

Mi ne komprenas la respondojn de Guglo Afiŝita de Edmund GRIMLEY EVANS je 2007-12-19 11:00

Mi ĵus ricevis jenajn nombrojn:

kaj estas => 466,000

kaj +la => 696,000

kaj +la +la => 701,000

kaj estas +la => 2,330,000

kaj estas +la +la => 257,000

Kiel mi komprenu tion?

Eblas ankaŭ peti de Guglo nur paĝojn en Esperanto. Tiam mi ricevis nombrojn ĉirkaŭ 500.000.

--Sebastiano 09:27, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich hatte auch schon die gesamte Diskussion auf Libera Folio durchgelesen, bevor ich den Absatz über Abako hier eingefügt habe.

Zu beachten ist vor allem, dass die bei der Studie berechneten Webseitenzahlen für die anderen Sprachen im richtigen Verhältnis stehen (d.h. im selben Verhältnis wie die Anzahl der Sprecher). Das gibt der Studie trotz der erwähnten Kritiken eine Menge Glaubwürdigkeit. Außerdem ist zu beachten, dass wie in der Studie erwähnt nicht die absolute Zahl der Webseiten eine Rolle spielt, sondern nur die relative, die ja anscheinend gut geschätzt wurde (sonst ließen sich die richtigen Verhältnisse für die anderen Sprachen nicht erklären).

Der von mir eingefügte Absatz war schon sehr vorsichtig formuliert. Ich habe darin keine "Ergebnisse zur absoluten Sprecherzahl für Esperanto" erwähnt; stattdessen war nur von der Möglichkeit indirekter Schlussfolgerungen die Rede. Der letzte Satz war auch ein Hinweis darauf, dass man selbst mit solchen indirekten Schlussfolgerungen vorsichtig sein muss.

Meiner Meinung nach sollte das Ergebnis der Studie in einer solchen vorsichtigen Formulierung in diesem Artikel erwähnt werden. Jegliche Erwähnung der Abako-Studie aus diesem Artikel zu entfernen halte ich auf jeden Fall für nicht berechtigte Zensur. Marcoscramer 18:31, 12. Jan. 2008 (CET)

Der Abako-Macher hat für Esperanto die Kombination "kaj estas" abgefragt. Hätte er zufällig die Kombination "kaj estas +la" abgefragt, hätte er bei Google exakt fünfmal so viele Esperanto-Treffer erhalten, wie der Beitrag Edmunds zeigt, während die Resultate für die anderen Sprachen davon natürlich unbeeinflusst geblieben wären. Das zeigt, dass die Trefferzahl keinerlei Hinweis auf die wirkliche Zahl der vorhandenen Seiten gibt. Aller Logik nach hätte "kaj estas +la" fast ebensoviele Treffer generieren müssen wie "kaj estas", vielleicht geringfügig weniger. Warum bringt es aber fünfmal mehr Treffer? Übrigens exkat fünfmal mehr! Was gibt uns auch nur einigermaßen sicherheit, dass die relative Zahl der mit "kaj estas" gefundenen Esperantoseiten mit der relativen Trefferquote für die anderen Sprachen übereinstimmt, wenn sich die Ergebnisse, wie Edmund gezeigt hat, so vollkommen unvorhersehbar verhalten?

Man muss sich fragen, was Abako wirklich gemessen hat. Sicherlich aber nicht die relation in Netzaktivität zwischen den untersuchten Sprachen. --Sebastiano 01:15, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich habe jetzt mal selber die von Edmund erwähnten Suchbegriffkombinationen bei Google eingegeben, und bin auf logischere Ergebnisse gestoßen als er: 'kaj estas': 514,000. 'kaj estas +la': 258,000. 'kaj estas +la +la' 259,000. Ich weiß nicht wie Edmund auf seine unlogische Ergebnisse gestoßen ist. Entweder hat Google dann gerade etwas mehr als jetzt rumfantasiert, oder er hat etwas falsch eingegeben oder falsch abgelesen.

Ich will aber nochmal die Tatsache betonen, dass die Abako-Studie bei den anderen Sprachen sehr realistische Verhältnisse ausgerechnet hat. Ich bezweifle, dass dies Zufall ist, und gehe eher davon aus, dass die kleineren Unlogischkeiten von Google sich mit der Zeit ausgleichen, wenn man wie bei der Abako-Studie über einen längeren Zeitraum "Google-Messungen" vornimmt. Wichtig ist aber auch, dass die von Edmund behaupteten größeren Unlogischkeiten sich nicht bestätigen lassen.

Ich bin also weiterhin für eine Erwähnung der Abako-Studie. In den von mir vorgeschlagenen Absatz könnte ja auch noch ein Kommentar über die Anzeiflung der Methodik eingefügt werden... Marcoscramer 16:33, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich würde auf die Abako-Studie verzichten, wegen der prinzipiellen Probleme des Hochrechnens. Espis sind eben soziologisch mit einer ethnischen Gruppe nicht vergleichbar.--Ziko 18:07, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich hoffe, dass der Satz "Hinweise auf die Aktivität der Esperantosprecher kann die Anzahl der Internetseiten in Esperanto geben: [...]" den Bedenken von Ziko und einigen anderen entspricht. Sicher ist es methodisch schwierig, aus der Zahl der Internetseiten auf die Zahl der Sprecher zu schließen. Aber auf die (Internet-)Aktivität kann man wohl doch rückschließen. Außerdem habe ich bei den Quellen auch auf die Studie von Grefenstette und Nioche verwiesen; deren Methodik ist vermutlich weniger angreifbar als die des Abako-Autors. Im übrigen: Man kann sich drehen und wenden, wie man will - das Publikum inkl. Presse will irgendwelche konkreten Zahlen und kein Herumgerede. Da darf man auch das liefern, was existiert. --Lu Wunsch-Rolshoven 03:16, 28. Jan. 2008 (CET)

Benedikt XVI.

Im Artikel steht, Benedikt XVI. habe "sich positiv über Esperanto geäußert oder sich näher mit dieser Sprache befasst". Gibt es dafür einen Beleg?

--Sebastiano 09:32, 8. Jan. 2008 (CET)

Kritik: Sexistisch

Klar wird Sexismus allgemein kritisiert. In Bezug auf Esperanto macht er sich aber an speziellen Eigenheiten der Sprache fest. Diesbezügliche Kritik gibt es seit Jahren, auch innerhalb der Sprachgemeinschaft. Das Unbehagen an den als sexistisch empfundenen Sprachstrukturen hat zu mehreren Lösungsversuchen und -vorschlägen geführt (shli, Riismus, ...). Dieser Punkt findet sich bisher nicht in den summarischen Formulierungen wieder, seine (kurze) Erwähnung gehört also klar in diesen Absatz rein. --Sebastiano 11:50, 9. Jan. 2008 (CET)

Kritik hat Unterartikel. Kritik an angebl. sprachlichem Sexismus kennen wir auch am Deutschen und vielen anderen Sprachen.--Ziko 20:33, 12. Jan. 2008 (CET)

Kritik an Plansprachen hat grundsätzlich einen anderen Stellenwert als an Ethnosprachen. Davon abgesehen ist der Kritikpunkt, Esperanto sei sexistisch, immer wiederkehrend und auch in der Sprechergemeinschaft verbreitet. Zentrale Punkte gehören nach Wikirichtlinien selbstverständlich auch in den Abschnitt auf der Hauptseite rein. --Sebastiano 01:18, 14. Jan. 2008 (CET)

Belege für Schätzungen der Sprecherzahl

Sebastiano hatte um Belege gebeten. Ich habe daher die auf Nombro de Esperanto-parolantoj erwähnten Schätzungen durchgesehen im Hinblick auf Tauglichkeit nach Wikipedia:Belege; dort insbesondere "zuverlässige Quellen". Nur Blanke und Culbert fand ich bisher zitierwürdig in diesem Sinne.

Blankes Arbeit ist eine Habilitationsschrift ("Dissertation B"), also eine wissenschaftliche Arbeit, die von anderen Wissenschaftlern überprüft wurde. (Natürlich haben die nicht nachgezählt und er selbst auch nicht, aber man muss davon ausgehen, dass Blanke sich nicht traute, allzu groben Unsinn wiederzugeben. Er zitiert Pei, 1963, mit 1 - 8 Millionen und reduziert dies dann auf eine halbe Million.)

Culbert hat auch Schätzungen zu Sprecherzahlen anderer Sprachen erstellt (ich erinnere mich an die Erwähnung einer Studie zu Sprachen in Indien, die ich aber jetzt nicht wiedergefunden habe). Das Renommee von Culbert war offensichtlich groß genug, seine Schätzungen in den World Almanac zu bringen, vgl. seinen Brief an den Herausgeber. Die Schätzungen wurden wohl in den sechziger Jahren dort eingetragen, flogen um 1967 hinaus, Culbert konnte erreichen, dass sie wieder hineinkamen und dass sie um 1988 von 1,6 Millionen auf 2 Millionen angehoben wurden; er ging aufgrund seiner Untersuchungen von einer wachsenden Sprecherzahl aus, ca. 1 Mio Mitte der fünfziger Jahre. Culbert berichtet, dass er Hunderte von Stunden mit Feldstudien in vielen Ländern verbracht hat ("I have personally conducted an on-the-spot stratified sampling of populations in dozens of countries during a period of over twenty years, using hundreds of hours in attempting to trace down every person within the selected areas of the selected countries who meet my criteria of 'speaker of Esperanto'". http://www.xs4all.nl/~pilger/wfp/nombronl.htm . Vgl. auch seine folgende Bemerkung.)

Pejno hat seine Überlegungen ins Internet gestellt, aber meines Wissens keiner Prüfung durch Wissenschaftler unterzogen, etwa durch Veröffentlichung in einer Zeitschrift. Ziko hat mit "Esperanto sen mitoj" (2. Aufl. 2003) ein Buch veröffentlicht, nicht aber eine wissenschaftliche Studie zu genau diesem Thema. Die Volkszählung in Litauen (2001; 858 Esperantosprecher unter 3,5 Mio. Litauern) kann zwar als Grundlage für Schätzungen dienen, ist aber hier nicht als Beleg geeignet. Von Lindstedt, Frank und Forster fehlen auf Nombro de Esperanto-parolantoj noch die exakten Quellenangaben mit Seitenzahl und evtl. Kurzzitat. (Könnte die jemand dort einfügen?) Frühere Schätzungen kann man heute wohl nicht mehr angeben.

Zu unserer Beruhigung: Auch die Schätzungen für die Zweitsprecher des Englischen liegen weit auseinander, von 200 Mio. bis 1,4 Mia., s. English language. --Lu Wunsch-Rolshoven 13:19, 28. Jan. 2008 (CET)

Portal Esperanto einrichten

Hallo, auf Wikipedia:WikiProjekt_Portale/Baustelle#Portal_Esperanto geht es um ein Portal Esperanto. Ich würde mich freuen, wenn ihr dort nachschaut und überlegt, ob er euch als Betreuer oder Unterstützer eintragen möchtet. Das Projekt ist eigentlich schon fast fertig in der "Schublade", es muss nur aktiviert werden. Das Portal würde auch diesen Artikel und diese Diskussionsseite entlasten.-- Ziko 17:39, 28. Mär. 2008 (CET)

Jetzt gibt es das Portal:Esperanto, und es wäre gut, wenn neue Artikel zum Thema dort vermeldet werden.-- Ziko 15:48, 7. Jun. 2008 (CEST)

Kritik an "festen" Endungen

von 195.14.201.55 eingefügt

• Kritisiert wurden die festen Endungen wie beispielsweise -o für alle Substantive. Während radio (= Radio), auto (= Auto) und foto (= Foto) für Europäer natürlich klingen, stoßen sie sich an sofo (= Sofa), kafo (= Kaffee), familio (= Familie), aorto (= Aorta) u.s.w. Dieses Argument ist eurozentristisch und für beispielsweise Asiaten irrelevant.

kritikpunkt ist mir zu subjektiv und gehört daher meiner meinung nach nicht in den artikel --Kristjan 20:53, 16. Sep 2004 (CEST)

Für Anfänger ist Vieles zunächst fremd, auch in natürlichen Sprachen. --Hans Eo 15:52, 7. Jan. 2007 (CET)

Dadurch dass es ein (in Europa) angesprochener, wenn auch subjektiver, Kritikpunkt ist muss er auf jeden Fall erwähnt werden, unabhängig davon ob es eine sehr subjektive Sichtweise ist oder nicht. Es soll ja mit dieser Aussage keine Bewertung von Esperanto getroffen werden sondern eine klare Aussage, was als Kritik angebracht wird und was nicht. --linuksamiko 10:45, 27. Okt. 2007 (CET)

Ich kenn die Kritik nicht. Beleg? Außerdem muss man nicht alles aufnehmen, es ist ausgewogen genug so (div. Teilbereiche).--Ziko 12:10, 27. Okt. 2007 (CEST)

• lach* --Sebastiano 20:58, 27. Okt. 2007 (CEST)

Eigentlich gar nicht zum Lachen ist, wenn eine der 16 Haupt-Grundregeln des Esperanto ausdrücklich die Apostrofierung des substantivischen Nominativ-Omikrons erlaubt, mit Apostrof statt dessen, dann aber wenn jemand (und zwar die Verteidiger des Esperanto-Moderna <seit den achtziger Jahren niedergeboxt in der Esperantobewegung, die ich sehr gut kenne), also wenn jemand das systematisch anwendet, ohne Apostrofe zu setzen, wenn sowieso weicher Auslaut des Wortstamms gegeben (nach l,m,n,r,f,s), dieser oder diese Leute dann angefeindet wurden, speziell von den "lingvokomitatoj", ihre Texte also nicht mal herausbringen konnten ((ganz abgesehen davon, dasz dies immer auch eine Geldfrage ist und nicht nur eine Frage der Freiheit der Meinungsäusserung)). In Linguna, zeitlich nach der Esperanto-Moderna Version in 1992 entstanden, ist diese Elision nunmehr umgekehrt zur Regel erhoben, und nur wenn eine Störung im Sprechfluss vorkommen sollte, kann noch das oben bezeichnete End-o eingesetzt werden und natürlich nach härterem Wurzelwort-Auslaut (b,cs,d,g,c(k),p,qv,t,v,x(ks),z zum Beispiel). Mit einem Wischiwaschi über die ganze Zeit der versuchten Verbesserungen oder Bereinigungen des Esperanto hinwegzugehen, spricht jeder Würdigung der wahren Entwicklungen Hohn, zumal selbst nun das Linguna hier bei Wikipedia anscheinend überhaupt nicht vorkommt, dagegen aber wohl jedeweder Irrwitz über Codes und Neusprech-Sprachen, die einen Wiedererkennbarkeitswert null haben. ---hdito ~*~

Hier frage ich mich wieder einmal, warum Leute so unverständliche Texte wie diesen schreiben, wenn sie sich politisch - hier: innerhalb der Esperanto-Gemeinschaft - äußern möchten. Lauter Insiderformulierungen, vom ersten bis zum letzten Satz, und der Adressat ist nicht ersichtlich. Für die Diskussionsseite kein sonderlich hilfreicher Beitrag. --Stefan Neumeier 17:29, 20. Apr. 2008 (CEST)

Wikipedia:Weblinks

Jemand hat die Webseite Why Esperanto Suppress Language Diversity in allen Wikipedias gespamt (inkluziv FR, um die ich mich kümmere). Hat jemand das gelesen ? Ich hab nichts dagegen, daß man über dieses Thema spricht, allerdings wäre es nett, wenn es nicht so bejahend und so dümmm lich wäre. Soll Wikipedia wirklich Werbung für irgendeinen Blog machen ? Mehr ist es wirklich nicht.

In der Theorie allerdings, Deutschsprachige Seiten sollten bevorzugt werden...

Allerdings, ich wollte was interessanter sagen. Ich habe den Portal fr:Portail:Espéranto mitgemacht. Er wurde von EN und EO importiert und adaptiert, und falls das jemand interessiert kann er natürlich unsere Arbeit wiederbenutzen.

Oh ja, und wenn sie wünschen, daß ich einen oder mehrere bestimmten Artikeln aus fr:Catégorie:Espéranto übersetze, lassen sie mich ruhig eine Nachricht in meine Discussionsseite.

fr:Utilisateur:Jmfayard

Oh, tut mir Leid, ich hatte nicht Portal:Konstruierte Sprachen gesehen, obwohl das nur beding zu tun hast. fr:Utilisateur:Jmfayard

Das Esperanto Programm zum lernen von Esperanto ist ja voll cool, ich habe bereits damit begonnen. Ich finde es einfach spitzenmässig!--Justl 22:24, 15. Feb 2006 (CET) :

Anzahl der Weblinks

Müssen diese vielen Weblinks wirklich sein. Ich zähle im Moment 38 (sic!) Stück. Laut Richtlinie sollten es ja ca. 5 sein. Könnte da ein Fachkundiger mal kräftig „ausmisten“. Mit einer Reduzierung auf ca. die Hälfte wäre ja auch schon geholfen. Danke. --JuTa Talk 02:04, 6. Dez. 2006 (CET)

Hallo JuTa, leider bin ich nicht der Fachkundige, aber auch mir ist gerade in den letzten Tagen derselbe Gedanke durch den Kopf gegangen und deshalb will ich hier antworten, um zu zeigen, dass das nicht der Wunsch einer/eines Einzigen ist. Also: Ich unterstütze den Antrag! --Saluk 09:09, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich hab jetzt einige Weblinks entfernt, aber die Anzahl zu halbieren habe ich nicht geschafft. Ich bin mir auch nicht sicher, ob das bei einem so weitreichendem Thema überhaupt notwendig ist. Auf jeden Fall ist die Situation jetzt besser als vorher. Marcoscramer 13:41, 7. Dez. 2006 (CET)

Klasse danke, es geht voran :) ich hab übrigens die Links zu den 4 Jugendverbänden entfernt, da diese auch recht einfach über die Hauptverbände zu errecihen sind. --JuTa Talk 13:52, 7. Dez. 2006 (CET)

Frage

"...den meisten Esperantisten hingegen lag nichts daran, die bestehenden Nationalsprachen anzutasten." Gibt es einen Grund, warum dieser Satz in der Vergangenheitsform formuliert ist. -- Weiße Rose 21:39, 13. Aug 2005 (CEST)

mir wäre kein grund bekannt - ich bring den satz in den präsens. --Kristjan' 22:59:55, 13. Aug 2005 (CEST)

Gibt es eigentlich einen Grund, warum "ein Hoffender", als Bedeutung des von Zamenhof gewählten Pseudonyms, im Artikel nicht mehr erwähnt wird? --Lola hh 12:24, 12. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht wollte man den Artikelkopf von nicht wirklich wichtigem Ballast freihalten? Ich habs eingefügt; wenns nicht gefällt, kommts halt wieder raus. --Sebastiano 10:57, 13. Mai 2008 (CEST)

Paradoxon bzgl. Anerkennung durch Weltorganisationen

Einerseits wird gesagt, "Obwohl außer den Esperanto-Organisationen keine internationale Organisation das Esperanto anerkannt hat...", andererseits aber "Später unterstützte die UNESCO das Esperanto durch eine Resolution (1954, wiederholt 1986)".

Man könnte natürlich darüber die Haare spalten. Aber ich denke, der erste Satz soll entfernt werden und ersetzt sein durch den Hinweis auf die Tatsache, dass es nur eine kleine Anzahl von Esperanto-Sprechern gibt. --Draq 20:58, 16. Mai 2005 (CEST)

Mit anerkannt ist hier wohl als Arbeitssprache anerkannt o.ä. gemeint.

Die UNESCO hat nicht Esperanto eingeführt (auf Grund noch zu reparierender Mängel des Alt-Esperanto), wohl aber die UEA (Universala Esperanto Associagjo), gleichgestellt dem Roten Kreuz, als Nichtregierungs-Organisation für Frieden und Völkerverständigung anerkannt. Die UEA hat nicht nur Sitz, sondern auch Stimme in der UNCESCO ! Alles dies geschah unter dem Eindruck begonnnener innerer Reformation des Esperanto, siehe auch im PIV (Plena Illustrita Vortaro de Esperanto von 1970) in Richtung weiterer Aufnahme von Internationalwörtern statt der oft stümperischen Zusammenstoppelung von Ableitungs- und Zusammensetzungswörtern - und in Richtung eigener Wortstämme aus etymoligischen Quellen mit möglichst grohsser Verbreitung, wie es ja auch schon Eugen Wüster (Wörterbuchautor) als nötig angedeutet hat.

So ist z.B. "lernejo" für Schule (Ort des Lernens) nicht verkehrt, abgesehen von der germanischen Wurzel, die in romanischer Umgebung ziemlich aufstöhst und von Deutschen als Küchenlatein spezifiziert wird, ABER es nicht so international wie iscuel', iscuela (f) [siehe Linguna], verwandt mit school, escuela, scola, Schule, ischkola (Hung.) usw. - Solange diese Sache insgesamt nicht bereinigt wird, bleibt Esperanto international auf der Weltbühne aussen vor, oder es wird eines Tages eine andere Sprache statt dessen vorgezogen, die ebenfalls zehntausendmal einfacher als Englisch ist, nämlich das Linguna. - ---hdito ~*~

Eurozentrismus

Im Abschnitt Eurozentrismus findet sich folgender Satz: So ist die Wortbildung stark agglutinativ, und damit der Wortbildung in den Bantu-Sprachen und im Türkischen sehr ähnlich.

Ich bin mir nicht sicher, dass ich das richtig verstehe. Wie ist denn die Wortbildung im Deutschen? --Sebastiano 04:16, 12. Apr 2006 (CEST)

Verwickelt. Dazu exemplarisch hier ein Hinweis auf ein entsprechendes Buch:

Donalies, Elke (2005): Die Wortbildung des Deutschen. 2., überarb. Auflage. Narr, Tübingen

--Rudolf Fischer 19:47, 20. Mai 2006

Portal Esperanto einrichten

Hallo, auf Wikipedia:WikiProjekt_Portale/Baustelle#Portal_Esperanto geht es um ein Portal Esperanto. Ich würde mich freuen, wenn ihr dort nachschaut und überlegt, ob er euch als Betreuer oder Unterstützer eintragen möchtet. Das Projekt ist eigentlich schon fast fertig in der "Schublade", es muss nur aktiviert werden. Das Portal würde auch diesen Artikel und diese Diskussionsseite entlasten.-- Ziko 17:39, 28. Mär. 2008 (CET)

Jetzt gibt es das Portal:Esperanto, und es wäre gut, wenn neue Artikel zum Thema dort vermeldet werden.-- Ziko 15:48, 7. Jun. 2008 (CEST)

Sprachgemeinschaft

Der erste Satz im Abschnitt "Sprachgemeinschaft" lautet:

Die [...] Kommunikationsgemeinschaft der Esperantisten hat in den letzten Jahrzehnten Zuwächse in Bereichen Asiens und Lateinamerikas (wie China, Japan, Iran, Brasilien) und in bescheidenerem Umfang auch in einigen afrikanischen Ländern erfahren

Welche Belege gibt es dafür und, noch interessanter, lassen sich diese Zuwächse irgendwie quantifizieren? Wenn nicht, würde ich diesen Satz gerne umformulieren ("verstärkte Aktivitäten", "neugegründete Vereine"). --Sebastiano 12:36, 30. Aug 2005 (CEST)

Es würde im Rahmen dieses Artikels sicher zu weit führen, solche Belege für einzelne Länder anzuführen oder zu diskutieren. Was z.B. Asien betrifft so sind im Gvidlibro pri Esperanto-Movado en Azio, Mevo-Libroj Jokohamo, 1995 eine Reihe von Informationen zusammmengetragen worden. Sicher ist im Einzelnen auch hier einiges kritisch zu hinterfragen; -um nur einen Punkt herauszugreifen- an Hand der Teilnehmerzahlen an Kursen lässt sich noch keine verlässliche Aussage treffen, welches Niveau der Sprachbeherrschung erreicht wurde und ob díe Sprache nach dem Kurs aktiv angewendet wurde. Dennoch bin ich mir sicher, dass sich für die genannten Länder belegen lässt, dass sich die Zahl der Esperantosprecher gegenüber der ersten Hälfte des 20. Jhd in der zweiten wesentlich zunahm (um es mal ganz grob zeitlich zu fassen). Dies im Einzelnen noch einmal zu recherchieren und zu dokumentieren, ist eine dankenswerte (zeitauwändige) Aufgabe...(also Freiwillige voran!).
Der zitierte Satz ist bereits sehr vorsichtig formuliert, zumal die Fortsetzung "ist jedoch noch immer vorwiegend europäisch geprägt" die Aussage des ersten Satzteils in den richtigen Bezug setzt - jeder Leser weiß ja, dass sich in Europa die Esperanto-Sprecher keineswegs auf die Füße treten. Ich bin dafür ihn so beizubehalten. --213.73.76.218 17:08, 30. Aug 2005 (CEST)

Wenn ich das jetzt richtig sehe, hat keiner irgendwelche Belege oder kann das quantifizieren? --Sebastiano 11:10, 1. Feb 2006 (CET)

Zutreffendes um jeden Preis ändern? Warum?

"Innerhalb der Sprachgemeinschaft der Esperantisten besteht der Eindruck, es habe..." - Was wird mit solch angestrengt zwischen Skepsis und Zynismus lavierender "Formulierkunst" bezweckt? Jedenfalls kann man so den Informationsgehalt eines Artikels nach und nach bis nahe Null verdünnen. Rojo 07:53, 20. Feb 2006 (CET)

Hast du Belege für einen überproportionalen Esperantoaufschwung in den letzten Jahrzehnten in diesen Regionen? Wenn ja, dann nenne sie endlich. Wenn nicht, kannst du eigentlich an dieser butterweichen Formulierung auch nicht rumnörgeln. Außerdem ist das, was in den Köpfen mancher Esperantisten zu diesem Thema umgeht, bisweilen einfach falsch (so wie die Quelle zur Behauptung, die europäischen Grünen forderten die Einführung von Esperanto als EU-Arbeitssprache): Irgendjemand hat da immer wieder China und Japan als Beispiele angeführt, obwohl nun gerade in China und Japan Esperanto schon deutlich vor dem Zweiten Weltkrieg verbreitet und bekannt war. Wenn jemand das nicht weiß, dann hat er einfach keine Ahnung von Esperantogeschichte. Das an sich ist ja kein Problem, nur: Warum schreibt er dann hier was dazu? Es ist doch wirklich ein Problem, dass die meisten Esperantisten sogar von dem Schwachsinn überzeugt sind, den ihnen die Esperantopropaganda erzählt, und ihn dann auch hier wieder reinschreiben. So entsteht natürlich ein Teufelskreis, der falsche Behauptungen immer wieder bestärkt.

Da keine Belege für Zuwächse oder verstärkte Aktivitäten in Afrika, Lateinamerika oder Asien orgebracht wurden, werde ich diesen Satz mit Bezug auf Wikipedia:Quellenangaben jetzt rausnehmen. --Sebastiano 10:57, 15. Jan. 2007 (CET)

Wachstum in Afrika: Pasporta Servo hatte 1988/89 insgesamt 900 Adressen in 58 Ländern, 2005 waren es 1364 Adressen in 89 Ländern. Nehmen wir für die ältere Ausgabe 1989, also 16 Jahre. Dann war das ein durchschnittlicher Zuwachs von 2,7 % im Jahr. In Afrika waren es in der älteren Ausgabe 18 Adressen, in der jüngeren 59. Das war ein Zuwachs von 7,7 % pro Jahr. Man kann auch den Anteil der Afrikaner betrachten, der ist von 2 % auf 4,3 % angewachsen.

Asien, Indien: In The Hindu: "Abdul Salam, president of the Indian Esperanto Federation, said that Esperanto, though created and developed around 120 years ago, came to India only about 25 years ago." Da sie im Februar 2008 imstande waren, den 5. Asiatischen Esperanto-Kongress zu organisieren, hat da offensichtlich ein erhebliches Wachstum stattgefunden.

Asien, Nepal: Ich habe den Sekretär des dortigen Esperanto-Verbandes, Bharat Kumar Ghimire, kennengelernt. Er sagte mir, dass es heute in Nepal über 100 Esperantosprecher gibt, während es 1990 dort praktisch keinen gab. Letzteres hat mir auch ein polnischer Esperantosprecher bestätigt, der dort um 1990 Unterricht gegeben hat.

Können wir einen Satz, der auf diese Zahlen Bezug nimmt, wieder reinnehmen? --Lu Wunsch-Rolshoven 20:32, 2. Jul. 2008 (CEST)

Jüngste Bearbeitungen (Juli 2008)

Ich möchte die beiden Autoren, die in den letzten Tagen umfangreiche Änderungen eingebaut und/oder rausgeworfen haben, bitten, diese umfangreichen Änderungen erst auf dieser Seite zu diskutieren - dazu ist die Seite da, und wie man an der Vielzahl der Diskussionsbeiträge sieht, besteht bei diesem Thema offensichtlich ein großer Bedarf, Artikelbestandteile vor der Veröffentlichung zu besprechen. --Nbruechert 17:46, 2. Jul. 2008 (CEST)

Kann ich gerne machen. Natürlich fände ich es schöner, wenn die Wikipedia in solchen Fällen einen Vermerk auf der Artikel-Seite oder der Bearbeitungsseite hätte, dass man erst diskutieren soll. An sich heißt das Teil ja "Wiki-pedia", von wiki wiki (schnell), nicht von "langsam, langsam"...

Hier sieht man meine Änderungen insgesamt.

Im Abschnitt Sprachgemeinschaft habe ich die Aussagen über die Esperantosprecher nach vorne gezogen und die Erwähnung der Verbände nach hinten geschoben, weil der Titel "Sprachgemeinschaft" lautet und nicht "Verbände der Sprachgemeinschaft". Dann habe ich noch ein wenig die Formulierung geändert, damit es sich wieder flüssig liest.

Das seltene Wort "Apologetik" habe ich durch "Erwiderung" ersetzt. Weiterhin habe ich zu Argumenten gegen Esperanto (Englisch wird auf Dauer bleiben; Esperanto kann nicht praktisch angewandt werden; schöngeistige Literatur ist nicht möglich) Erwiderungen mit Quellen eingefügt. Ich finde, wenn man Argumente gegen Esperanto hier erwähnt, dann sollte der Leser auch gleich die Gelegenheit haben, beide Seiten zu hören.

Zur Frage der Anzahl der Esperantosprecher habe ich die Volkszählung in Ungarn eingefügt, ergänzend zu der in Litauen. Seit diesen Volkszählungen hat man endlich mal etwas konkretere Zahlen. Bemerkenswerterweise ergab sich in Litauen ein Verhältnis von Mitgliedern zu Sprechern von 1:7 und in Ungarn eines von 1:13; ein nicht sehr großer Unterschied (in diesem Rahmen, die Schätzungen variieren insgesamt um etwa 1:1000). So hat man einen weitaus besseren Anhaltspunkt für Schätzungen als bisher.

Ergänzend habe ich erwähnt, dass sich die unterschiedlichen Schätzungen nicht nur in Bezug auf das betrachtete Sprachniveau, sondern auch in Bezug auf die Benutzungshäufigkeit unterscheiden.

Zur Entwicklung des Esperanto habe ich (in den Anmerkungen) Verweise auf Seiten zum Wachstum der Esperanto-Treffen in Deutschland, zu Google und zu Firefox angefügt.

Ich habe ergänzend zu Pasporta Servo auch CouchSurfing erwähnt, weil dort mittlerweile mehr als 600 Mitglieder angeben, dass sie Esperanto zumindest angefangen haben zu lernen. (Im übrigen erscheint es mir nicht ganz unwichtig, am Rande den Übergang von Projekten der Esperanto-Verbände zu Projekten anderer Organisationen, in denen Esperanto aufgenommen wird, zu erwähnen.)

Ich habe einigen Text zu Esperanto unter Hitler und Stalin eingefügt, samt Quellen, übrigens weil Sebastiano auf der Diskussionsseite des Esperanto-Portals nach solchen Quellen gefragt hatte. Die vorherige Formulierung lautete: "Allerdings kam es nun auch zu Behinderungen politischer Art, zum Beispiel in der Sowjetunion unter Stalin und im nationalsozialistisch beherrschten Deutschland." Das ist für die Sowjetunion - Erschießungen und Jahrzehnte im Lager für viele hundert oder ein paar tausend Esperantosprecher - eine falsche Beschreibung.

Ich habe einen Link zu EsperantoLand eingefügt, da dort eine ganze Reihe von Nachrichten zu Esperanto und z. B. Weltkarten von Esperanto-Gruppen sind; dies dürfte ein paar Leser interessieren.

Ich habe die Reihenfolge der Abschnitte geändert, insbesondere die "Geschichte" nach hinten geschoben, weil ich vermute, dass die Leser erstmal was von Esperanto und der heutigen Verwendung erfahren wollen, erst in zweiter Linie von der Geschichte.

Ich finde, dem Bot sollte man das Einfügen von crh:Esperanto tili gestatten.

Ich würde mich natürlich freuen, wenn ihr dem allem zustimmt. Ich bin gerne bereit, dazu im einzelnen zu diskutieren. Ich erinnere mich im übrigen an Zeiten, wo man einfach den Text veränderte statt alles zu löschen... --Lu Wunsch-Rolshoven 19:26, 2. Jul. 2008 (CEST)

Nachdem bisher keine Kommentare gekommen sind, hoffe ich, dass meine Änderungen im wesentlichen akzeptiert sind. --Lu Wunsch-Rolshoven 14:51, 8. Jul. 2008 (CEST)

Wörterbuch

Das WB sollte nicht unter Lit. stehen. Und unter Weblinks haben wir bereits Material für den Lerninteressierten.-- Ziko 18:17, 3. Aug. 2008 (CEST)

Es stehen etliche WB unter Literatur. Warum sollten da nur gedruckte WB stehen, aber keine inet-Wörterbücher? --Hans Eo 16:17, 5. Aug. 2008 (CEST)

Wer lernen möchte, kann das über lernu.net. Außerdem gibt es bereits Revo und Vikivortaro, es sollte also schon mehr als ein individuelles Projekt sein.-- Ziko 16:46, 5. Aug. 2008 (CEST)

Spanisch?

Als ich vor x Jahren das 1. mal von Esperanto hörte, dachte ich zuerst mich verhört zu haben (nämlich Espanol), und jedesmal wenn ich mal ein Häppchen davon irgendwo mitbekomme bestätigt sich meine Vermutung in meinen Augen - Esperanto ist doch eigentlich ein MischMasch aus einigen europäischen Sprachen mit eingedampfter Grammatik, oder irre ich mich da? Ich spreche Französisch, Spanisch, Englisch, Italienisch, Latein und Deutsch und diese Esperanto-Happen kamen mir daher frappierend bekannt vor - wie ein großes Kauderwelsch aus diesen Sprachen. Wäre ja auch etwas viel, zigtausende Wörter "erfinden" zu müssen, ist also kein Vorwurf. Aber dann kann man mitnichten von einer neuen übernationalen Sprache sprechen. Denn genau auf diese Art und Weise sind ja schon bisher alle europäischen Sprachen entstanden! Als Kauderwelsch und Mischung aus anderen Sprachen. Zumal sprachen einem unablässigen Wandel unterzogen sind, wer kann denn ehrlich sagen dass a) Esperanto nicht mit der Zeit genauso komplex werden würde wie alle anderen Sprachen (dies ja auch nur durch normale sprachliche Entwicklung wurden und nicht aus böser Absicht von geheimen Zirkeln zu dem gemacht wurden) und b) sich daraus eine Art neuer Chauvinismus entwickeln würde. Zumal die Lautung dieser Sprache für zB für die meisten Asiaten (und damit den Großteil der Menschheit) mitnichten überhaupt erlernbar erscheint, wenn die Lautbildung im Kindesalter abgeschlossen ist, ist der Zug schließlich abgefahren! Mehr als eine Liebhaberei kann ich darin bis heute nicht erkennen, auch das soll kein Vorwurf sein - aber dann sollte man bitte auch nicht mehr draus machen als es ist und es gar zu so einer Art Schlüssel zum Weltfrieden stilisieren. 84.155.75.97 16:40, 21. Aug. 2008 (CEST)

Du siehst es gar nicht falsch, wenn du schreibst, dass Esperanto ein Mischmasch aus einigen europäischen Sprachen mit eingedampfter Grammatik sei. Etwas gefälliger ausgedrückt und genauer formuliert, steht das ja auch im Abschnitt Sprachlicher Aufbau und Wortschatz des Artikels.

Warum du meinst, Esperanto könne nicht als neue übernationale Sprache bezeichnet werden, verstehe ich allerdings nicht ganz. Es ist doch nicht zu bestreiten, dass Esperanto eine Sprache ist und dass es im Vergleich zu den Ethnosprachen neu ist. Und übernational ist Esperanto sowohl hinsichtlich der Herkunft seiner Sprachelemente als auch hinsichtlichi des wichtigsten Einsatzgebietes: der Verständigung zwischen Menschen unterschiedlicher Muttersprache.

Deine Befürchtung, dass Esperanto mit der Zeit genauso komplex werden würde wie alle anderen Sprachen, hat sich in den letzten 120 Jahren nicht verwirklicht. Unregelmäßige Verben, verschiedenen Pluralbildungen bei Substantiven usw. gibt es nach wie vor nicht. Zudem ist z. B. im Deutschen die Zahl unregelmäßiger Verben rückläufig, und die Esperanto-Sprachgemeinschaft ist sich des Vorteils bewusst, Komplexes auch mit weniger komplexen Mitteln ausdrücken zu können.

Wie kommst du darauf, die Lautung des Esperanto sei für einen dem Kindesalter entwachsenen Asiaten mitnichten überhaupt erlernbar? Erwachsene Asiaten schaffen es durchaus, Esperanto zu lernen – sie schaffen es ja sogar, Englisch oder andere europäische Sprachen zu lernen. Dass die Europäer bei der Lautung einen Vorteil haben, ist aber nicht von der Hand zu weisen.

Esperanto ist sicher nicht der Schlüssel zum Weltfrieden, aber es kann durchaus sein Scherflein dazu beitragen, die Mauern zwischen den Völkern niederzureißen und die Menschen daran zu gewöhnen, dass jeder von ihnen seinen Nächsten als Menschen und Bruder ansehen möge. So hat übrigens Sprachgründer Zamenhof 1912 die innere Idee des Esperanto formuliert.

Diese Seite dient eigentlich der Diskussion über den Artikel Esperanto, nicht über die Sprache Esperanto. Wenn du die Diskussion fortsetzen möchtest – worüber ich mich freuen würde –, schlage ich vor, dies an geeigneterer Stelle zu tun, etwa im Esperantoland-Forum. -- Robert Weemeyer 18:02, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ungarisch kleiner als Litauisch ??

Ich finde es merkwürdig, dass im Abschnitt "Sprachaufbau - Lexik" die Sprache Litauisch (3,3 Mio Sprechern) als eine der Quellsprachen von Esperanto aufgeführt wird, während Finnisch (5,2 Mio Sprecher) und Ungarisch (9,9 Mio Sprecher) als Beispiele für "aus kleineren europäischen Sprachen" aufgeführt werden.
Ist denn eine "indogermanische 3,3" als größer einzuschätzen als eine "nicht-indogermanische 9,9" ?? --Allgaeuer 02:57, 15. Jun. 2007 (CEST)

Warum wird einseitig Esperanto neuerdings bevorzugt, und Linguna, die Alternative dazu, verschwiegen?

Es wird unterschlaen, daßs es längst eine Verbesserung und Erweitertung des Esperanto gibt, namens Linguna, seit 1991/92

Dazu einige Zeilen:

Seit Leibniz´ System und seit Zamenhof (Esperanto) hat es mehrere Versuche gegeben, eine Universalsprache zu bil- den, die allgemeine Akzeptanz faende. Entweder war es zu schematisch angegangen wor- den oder verstuemmelnd und simplifizierend (Volapuek, Esperanto, Ido), oder zu natu- ralistisch durcheinander (z.B. Occidental) und zu einseitig romanisch (Interlingua) bei gleichzeitig holpriger Gram- matik. Erst LINGUNA, ueber Esperan- to-Moderna entstanden durch grammatische Wiederannaehe- rung an das Lateinische, was die wirklich wesentlichen Punkte betrifft, und durch Hereinnahme griechischer Elemente an Stelle von Ger- manismen wie auch mit einer besseren internationalen, modernen Etymologie, findet nun diese den frueheren Pro- jekten vorenthaltene Akzep- tanz, d.h. Annahmebereit- schaft der Menschen, die fuer in- ternationale Freundschaft und Menschlichkeit - kurz: die Voel- kerfreundschaft - offen sind.

LINGUNA respektiert die Herkunft der Woerter, hat auch - allerdings genau deter- miniert - in einigen Woertern ein Femininum, achtet die Frauen als eigene Wesenheiten, liebt im Grundwortschatz eigen- staendige Woerter mehr als nur abgeleitete und ist reich an Formen, die sich jedoch nicht ueberschneiden, sondern ein- deutige Bedeutungen haben. LINGUNA ist klar, leicht zu erlernen und eine sehr schoene Sprache, Linguna ist ein neu geborenes graecoromanisches Latein. ----

Mehr dazu kann gern gegeben werden, wenn Wikipedia senen Wikilöffel reinigt und nicht länger einseitig Esperanto favorisiert. --84.60.241.185 17:41, 31. Okt. 2008 (CET)

Wieder einer der end- wie nutzlosen Diskussionen darüber, welche Plansprache nun besser ist? Ob Volapük oder Interlingua oder Esperanto oder Ido, die Sprachen nehmen sich (bis auf Volapük vll.) nicht viel. Es scheint schwierig zu sein, zu begreifen, dass die Durchsetzung der Plansprachen nicht daran scheitert, dass die Sprachprojekte defektiv sind, sondern an der Akzeptanz der Menschen. Esperanto hat es geschafft, die bei weitem bekannteste und meistverwendete Plansprache zu werden. Deswegen muss es als die wichtigste gelten, nicht weil seine Grammatik die bessere ist. Und Linguna ist auch nichts besonderes, es gibt neben Linguna noch einige Hundert Plansprachenprojekte, die behaupten, besser und neutraler und internationaler und leichter zu sein, als Esperanto (oder jede beliebige andere Welthilfssprache). Eine Feindschaft gegenüber vielen anderen schon sehr bekannten Plansprachen, wie Toki Pona oder Slovio, ist aber auf Wikipedia in der Tat zu verzeichnen, da gebe ich dir Recht. Was ich nicht ganz verstehe, ist, was du mit deinem Kommentar bezwecken wolltest? — N-true 17:48, 31. Okt. 2008 (CET)

Dazu noch ein schönes Zitat von Zamenhof, das ich im Artikel zu Esperantid fand:

Zamenhof sagte, dass „man vergisst, dass die Welt eine internationale Sprache nicht wegen der einen oder anderen Details nicht annimmt, sondern nur aus Misstrauen gegenüber der Sache an sich“. Er selbst erkannte an, dass sein Esperanto nicht perfekt ist, sondern nur tauglich. Und Tauglichkeit genüge. Keine Plansprache hat eine so lange Tradition, so große Stabilität und so zahlreiche Sprecherinnen und Sprecher wie Esperanto.

— N-true 17:52, 31. Okt. 2008 (CET)

Antwort: Mit Unterdrückung von Gegenmeinungen hat man der Esperantosache, die man eigentlich favorisiert, sehr geschadet, denn es entstand der zutreffende Eindruck, dort herrsche eine Diktatur der "Lingvokomitatoj" (Lin: commissionai pri Língua) in der Esperantovereinswelt. --84.60.241.185 18:13, 31. Okt. 2008 (CET) --84.60.241.185 18:18, 31. Okt. 2008 (CET)

Sei mir nicht böse, aber ich habe den Linguna-Text gelöscht, er gehört hier nicht her und ist grauenvoll (=nicht) formatiert. Diese "Unterdrückung" von Gegenmeinungen hier ist ein Wikipedia-internes Phänomen und geht v.A. von Leuten aus, die Plansprachen generell nicht unterstützen. Allgemein ist ja die Akzeptanz anderer Plansprachen unter Esperantisten viel höher als unter denen, die keine Plansprachen sprechen. Dein Eindruck trügt dich also. Ich verstehe leider nicht so ganz dein Problem. Ich habe mich nie mit Linguno beschäftigt, für mich ist es ein "Esperantido" wie es viele 100 davon gibt. Und wie man mit Linguno verfahren möchte, müsste man natürlich auch mit den anderen Esperantidoj verfahren, die existieren. Die scheinbare "Vormachtstellung" des Esperanto ist dadurch zu begründen, dass es einfach die bei weitem meistgesprochene Plansprache ist. Was man also für Linguno einrichten sollte (weiß ja nicht, was du da im Sinne hast, einen Artikel oder eine eigene Wikipedia oder sowas), müsste man dann nämlich für hunderte von anderen kleinen Esperantidoj machen, und das würde – da stimme ich auch zu – wirklich zu viel des Guten sein. — N-true 20:39, 31. Okt. 2008 (CET)

Hallo, Linguna-fan

Es würde einen besseren Eindruck machen, wenn du

- nicht anonym schreiben würdest, sondern richtig eingeloggt

- deine Texte sauber, gut lesbar formatiert und möglichst druckfehlerfrei wären. --Hans Eo 14:53, 16. Jan. 2009 (CET)

-

Esperanto zählt zu den offenen Sprachen im Weltpostverein

Ich habe den Eintrag hier wegen fehlender Belege (vorerst) wieder entfernt, vielleicht weiß ja jemand eine Quelle, auch in Bezug auf den Begriff offene Sprache. --Steevie schimpfe hier :-) 20:32, 7. Dez. 2008 (CET)

Ich habe vergeblich versucht, einen Beleg per Internet zu finden. Nach meiner Erinnerung legt die Post/Weltpostverein fest, dass nicht beliebiger Geheimcode per Telegramm versendet werden darf, sondern nur Text in "offenen" Sprachen, also z.B. Amtssprachen. Irgendwann, nach meiner Erinnerung in den zwanziger Jahren, haben sie dann auch Esperanto zugelassen. Vielleicht hat ja mit diesen Zusatzinformationen jemand 'ne Idee, wie man recherchieren könnte. (Wegen der abnehmenden Bedeutung von Telegrammen geht aber die Welt ohne diese Erwähnung voraussichtlich nicht vollständig unter ;).--Lu Wunsch-Rolshoven 00:07, 24. Feb. 2009 (CET)

Verweis auf Google

Ich finde es albern darauf zu verweisen, dass Google eine Suchmaske in Esperanto anbietet. Die Sprache Esperanto wird von Google darüber hinaus nicht unterstützt und hat damit offensichtlich den Status eines Exoten wie Klingon u. a. Es gibt deutlich bessere Beispiele für eine Bedeutung von Esperanto im Computer/Internet-Bereich, z. B. das Vorliegen einer fast vollständigen Esperanto-Unterstützung in Ubuntu und anderen Linux-Versionen. --23:09, 30. Okt. 2008 (CET)