Diskussion:Eurokrise/Archiv/5

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Konsumniveau

Pass23456

Hier geht es nicht darum, maximal alles zu revertieren, schon gar nicht unter falschem Vorwand, und zu einer offensichtlich schlechteren nichts-sagenden Version.

Der jetzige Absatz zu Beginn von Ursachen enthält - dank Deinem Revert - wieder eine sehr nichts-sagende Argumentation, dass die Schuldenkrise durch LB-Ungleichgwichte käme (und nicht woher diese kommen). Das ist genauso, also ob man schreibt, ein Mensch ist gestorben, weil er eine Kugel in den Kopf bekommen hat (aber man vermeidet zu erwähnen, dass es da auch einen Schützen gibt und diesen zu benennen)

Wenn es Dir schwer fällt, bei bestimmten Themengebieten Wikipedia für dritte Leser zu schreiben und dabei Prioritäten zu setzen, wie sie aus Lesersicht interessant und relevant sein könnten, dann lass es doch, mach insbesondere keine reverts.

Konkret hier hast Du hast, die klareren Zusammenhänge dadurch zu verwischen, dass Du sagst, "Hans Werner Sinn" würde nicht über Konsum reden. Wie kommst Du auf eine so unwahre Behauptung? Hier steht das Gegenteil.

--Sustainlogic (Diskussion) 22:43, 2. Jul. 2012 (CEST)

Steht da auch nicht. Überlass das doch lieber Pill -> Benutzer:Pill/ursachen_sovereign-debt_crisis#Makro.C3.B6konomische_Ungleichgewichte_und_Verschuldung_im_Ausland. --Pass3456 (Diskussion) 23:05, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ökonomie ist kein Krimi, wo es immer eine Mörder gibt und es meistens der Gärtner war. „Whodunnit“ ist die falsche Frage und führt bestenfalls zu Verschwörungstheorien. Wenn Bildzeitungsleser lieber über faule Griechen als über irische oder spanische Immobilienblasen oder Leistungsbilanzungleichgewichte lesen, sollen sie halt weiter Bildzeitung lesen.--olag disk ₂cv 21:30, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ich erklärs Dir jetzt nicht--Sustainlogic (Diskussion) 22:25, 3. Jul. 2012 (CEST)

Lemma - Statistik Diskussion

Naja, seit Krisenausbruch vor 2 Jahren sieht es bei deutschen Google News wie folgt aus:

• 132.000 Treffer für "Schuldenkrise"

• 36.200 Treffer für "Eurokrise"

also über dreimal so viele Treffer für die Schuldenkrise im relevanten Zeitraum. Wer hat denn vorstehend die Statistiken optimiert? Eurokrise ist keineswegs gebräuchlicher. Schon gar nicht "richtiger", was auch immer das heissen mag. Da können auch keine eilig einberufenen "Abstimmungen" auf Basis tendentiöser Statistiken darüber hinwegtäuschen und die Wikipedia-Regeln ändern. --Sustainlogic (Diskussion) 16:19, 29. Jun. 2012 (CEST)

Diese Argumentationen, die Zahlen selbst will ich einmal nicht kommentieren, ist fehlerhaft. Mit Eurokrise ist nicht automatisch dasselbe gemeint wie mit Schuldenkrise. Die Eurokrise umfasst (s.o.) eben auch die Wirtschaftskrise im Euroraum, die mittlerweile alle Staaten betrifft – keineswegs nur die direkten Krisenländer wie Spanien, Italien, Portugal, Irland, Griechenland usw. Der Begriff "Eurokrise" umfasst darüber hinaus auch die Krise des institutionellen Aufbaus des Euroraums, der EU-Institutionen. Schuldenkrise hingegen kann sich im Einzelfall auch auf die spezifische Krise in einzelnen Ländern beziehen, umfasst aber auch ohne diese Einschränkung eben nur einen Teil des mit "Eurokrise" gemeintem.--Leit (Diskussion) 16:32, 29. Jun. 2012 (CEST)

Oben versuchst Du noch, auf Basis unpassender Google Abfragen "Eurokrise" als Lemma nach vorne zu bringen und die (Staats)schuldenkrise als praktisch "falsches" Lemma herauszustellen. Jetzt stellt sich heraus, dass die Statistik geschönt war, und es genau anders herum ist, und dann drehst Du Dich komplett herum, kommst plötzlich mit dieser (schwachen) ganz anderen Argumentation, um ...was eigentlich auszusagen? Dass Schuldenkrise, obwohl am häufigsten verwendet (was vorhin ja das Argument war), nach ein paar Minuten gar kein Argument mehr ist? So lässt sich doch nicht enzyklopädisch arbeiten.--Sustainlogic (Diskussion) 16:43, 29. Jun. 2012 (CEST)

Du bezeichnest die Argumentation als "schwach", ohne darauf einzugehen. Es ging mir niemals um Google-Abfragen, habe ich nirgendwo erwähnt. Ich habe nur Matthiasb zitiert, der sagte, dass Eurokrise der gebräuchlichste Begriff sei. Die Google-Zahlen sind mir absolut gleichgültig, solange als feststehend gelten kann, dass "Eurokrise" ein massenhaft verwendeter Begriff ist, der auch sachlich gesehen (ja, wir müssen uns nicht zu 100 % an Medien halten) dem Begriff "Staatsschuldenkrise" vorzuziehen ist. Letzterer Begriff ist, nochmals, nicht falsch – aber er ist keine Beschreibung des Gesamtthemas, sondern eines (wichtigen) Einzelaspekts. Es geht überhaupt nicht an, dadurch Wertung (POV) zu betreiben, diesen Einzelaspekt dem Gesamtthema aufzudrücken. --Leit (Diskussion) 16:52, 29. Jun. 2012 (CEST)

Gut, dass Du Matthiasb zitierst. Das ganze wird etwas peinlich hier, lassen wir das doch.--Sustainlogic (Diskussion) 18:37, 29. Jun. 2012 (CEST)

Argumente über Argumente.--Leit (Diskussion) 18:43, 29. Jun. 2012 (CEST)

1. Welche Institutionen befinden sich in einer Krise und wo und von wem wird diese Krise der Institutionen, von der Du sprichst, nicht in der Schuldenkrise verortet? 2. Wenn man sich die Medien täglich anschaut, dann sollte klar sein das die Schuldenkrise einzelner Länder (z.B. Gr.) als ein gesamteuropäisches Problem gesehen wird. --84.137.40.113 19:27, 29. Jun. 2012 (CEST)

• Toll auch, wenn jemand unter der Überschrift Lemma-Statistik verfälscht selbst eine verfälschte Gugelsuche einstellt. Das Wikipedia-Lemma kommt nämlich nur etwas mehr als 1000 mal vor. Da finden sich dann noch solche Ergebnisse drunter wie Trichet warnt vor Ausbreitung der Schuldenkrise im Euroraum, wo's um eine rein geographische Abgrenzung geht. Trichet meinte da wohl, daß die Schuldenkrise droht, auf den ganzen Euroraum überzugreifen, sprach aber nicht von der „Schuldenkrise im Euroraum“. Sustainlogic, hast du eigentlich solche leicht durchschaubaren Taschenspielertricks notwendig? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:22, 29. Jun. 2012 (CEST)

Quetsch nachträglich: Und "Finanzkrise ab 2007" kommt nur 37x vor im selbem Zeitraum, obwohl es angeblich laut den meisten hier besonders aktiven die Mutter aller Krisen ist. Deswegen vorsichtig mit Google Suchen.--Sustainlogic (Diskussion) 20:50, 29. Jun. 2012 (CEST)

seit Krisenausbruch vor 2 Jahren sieht es bei deutschen Google News wie folgt aus:

11,200 Ergebnisse für "Staatsschuldenkrise"

113.000 Ergebnisse für "Eurokrise" OR "Euro-Krise"

Nur für 2012 sieht es wie folgt aus:

8.420 Ergebnisse für "Staatsschuldenkrise"

99.400 Ergebnisse für "Schuldenkrise"

103.000 Ergebnisse für "Eurokrise" OR "Euro-Krise"

Wir lernen: Die POV-Datenselektion macht den Schein-NPOV. --Kharon 19:39, 29. Jun. 2012 (CEST)

Hier handelt es sich wohl eher um das völlige Fehlen von POV (Argumente). Was wird in diesen 100tsden Google Treffern mit Schuldenkrise und was wird mit Eurokrise bezeichnet? Inwiefern ist obiges gewichtiges Argument zutreffend, dass damit zwei unterschiedliche Themenkomplexe bezeichnet werden? Übrigens einfach nur "Krise" stünde auch noch zur Diskussion 150 tsnd. Treffer bei der Suche nach "Krise Europa" ;-) (nicht signierter Beitrag von 84.137.67.77 (Diskussion) 20:21, 29. Jun. 2012 (CEST))

Naja ist zumindest ein Indiz. Wenn man es genau nimmt fallen sogar bei "Schuldenkrise" viele raus, weil die Schuldenkrise in Griechenland (aka Griechische Finanzkrise), Schuldenkrise in Spanien etc. etc. ≠ Euro-krise.(Haben überigens auch oder bald auch eigene Artikel) --Kharon 20:32, 29. Jun. 2012 (CEST)

Apropo unterschiedliche Themenkomplexe und Google Treffer als Indiz. Wenn die obigen Suchanfragen (Eurokrise & Schuldenkrise) nur für den Zeitraum 30. Jun 2010 – 29. Jun 2011, also ein Jahr weniger durchgeführt werden kommt man zu dem interessanten Ergebnis von 10.700 (Schuldenkrise) zu 763 (Eurokrise). Traue also keiner Statistik, die Du nicht selbst erstellt hast! ;-) Allen Anschein war zuerst die Schuldenkrise vorhanden und dann erst die Eurokrise. Der Artikel (und der Themenzusammenhang?) fällt in die Ärea des Begriffs Schuldenkrise. --84.137.67.77 20:59, 29. Jun. 2012 (CEST)

Man kann natürlich noch verschieden Begriffe zusammenfassen bei der Google Suche (also Euro-Krise und Eurokrise, sowie Staatsschuldenkrise und Schuldenkrise usw.), aber diese ganzen Erbsenzählerein wurden schon ca. 6x in den letzten Monaten gemacht, und Schuldenkrise ist nun einmal der geläufigere Begriff. Man kann auch verschiedene Monatsfenster darüberlegen, bis einer juhu schreit. Aber ist das nicht eher peinlich?

Die ganzen "Ersatzdiskussionen", ob in "Eurokrise" auch automatisch die spanische Jugendarbeitslosigkeit enthalten ist, und in "(Staats)Schuldenkrise" diese spanische Jugendarbeitslosigkeit eher nicht enthalten ist, ist doch auch eher peinlich. Es ist ohnehin schon so, dass viele intensiv aus ihren Löchern kommen, um eine Namensdiskussion zu führen, aber echte Inhalte bringen diese dann doch nur mit Mühe in den Artikel (manche nur, wenn es gewerkschaftsnahe Quellen ungebührlich in den Vordergrund gestellt werden sollen, was soll's)--Sustainlogic (Diskussion) 20:42, 29. Jun. 2012 (CEST)

LOL! Sustainlogic das hier [1] hast du ja prima hinbekommen :) --Kharon 21:11, 29. Jun. 2012 (CEST)

Kann ich mir nicht vorstellen, da ich so etwas gar nicht eingestellt habe, und gehe insofern davon aus, dass es keine Verzerrung ergibt. Werde es überprüfen. Aber insgesamt: Kharon, schalt mal ein Gang runter und ändere nicht immer nachträglich die Disks, heute ist nicht Weihnachten, nicht dass Du noch vor Aufregung umfällst, Du hast ja schon mehrmals versucht, den Namen des Artikels über Nacht zu ändern. Diese Intensivaktionen sind nicht so gut angekommen und haben ja auch nicht funktioniert.--Sustainlogic (Diskussion) 21:16, 29. Jun. 2012 (CEST)

Laut deinem Link verlinktst Du dich auf dich selbst, Kharon. Wollt ihr beiden eure Edits kurz zuvor nicht vielleicht einfach wieder löschen? --84.137.67.77 21:26, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ja. Hast du es gelesen? --Kharon 21:29, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ja. Jeder hier argumentiert mit seinen eigenen Google Analysen. Du z.B. mit einem subjektiv gesetzten Zeitraum der letzen zwei Jahre. Hilfreiche sind Google Anaylsen hier nicht. --84.137.67.77 21:46, 29. Jun. 2012 (CEST)

Google Insights for Search hab ich auch noch im Angebot. Siehe weiter oben unter Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum#Statistik. --Kharon 22:04, 29. Jun. 2012 (CEST)P.S.: Den Rahmen 2 Jahre habe ich von Sustainlogic übernommen. Die stetige Verlagerung in den zusätzlichen Statistiken, vom Begriff Schuldenkrise auf den Begriff Eurokrise, die sich in der Verkürzung des Rahmens zeigt, halte ich überigens für besonders plausibel. Das ist aber tatsächlich nur mein POV. --Kharon 23:33, 29. Jun. 2012 (CEST)

Einzige was ich geänder habe ist deinen reduzierten "Eurokrise" statt "Eurokrise" OR "Euro-Krise" Suchlink durchgestrichen und korrigiert. Schalte doch selber mal was runter in deinem durch die Entfernung der Korrektur offensichtlich werdenden Streben nur deinen selektiven POV darzustellen. Und dann findest du auchnoch "TF von anderen "peinlich"[2]? Und wie siehts im Spiegel aus? --Kharon 21:24, 29. Jun. 2012 (CEST)

Die Frage bei Statistiken sollte auch sein ob wir uns da an Zeitungen und Web-Boulevard orientieren sollten, oder an Veröffentlichungen mit wissenschaftlichem Anspruch. Google scholar vermeldet:

399 Treffer für Staatsschuldenkrise

934 Treffer für Eurokrise. --Pass3456 (Diskussion) 22:56, 7. Jul. 2012 (CEST)

covered bonds / eurobonds ...

hoi, 1. covered bonds ≠ eurobonds/gemeinsame anleihen/…. 2. im artikel war ein finnischer vorschlag angegeben, in dem so etwas angeregt wurde. ok. bloß: wo noch? einzelvorschläge gibt es ja milliarden, die frage wäre, wo es sonst noch auftaucht (dass viele zeitungen über den finn. vorschlag berichten, ist dafür entsprechend unerheblich). in der zwischenzeit entfernt. gruß, —Pill (Kontakt) 00:42, 3. Jul. 2012 (CEST)

Die "blue bonds" sollten vieleicht hier oder im Hauptartikel noch rein. Sind auch Thema der bereits im Artikel stehenden Quelle (Nr. 168) "Report of the Giovannini Group", werden aber nicht explizit genannt.

http://content.ksg.harvard.edu/blog/jeff_frankels_weblog/category/euro/

--Kharon 11:16, 3. Jul. 2012 (CEST)

@pill, mir ist das klar, für den typischen rest hier hast du ja mehr geduld als ich, die nachhilfe zu geben. Quellen gibt es genug für den vorschlag "besicherte anleihen", habe eine ältere bsp-haft auf deiner homepage hinterlassen.--Sustainlogic (Diskussion) 22:30, 3. Jul. 2012 (CEST)

Spricht etwas dagegen, auch die Rezipierung in reputablen Tageszeitungen wie FAZ als Sekundärliteratur wieder einzubringen? Im Moment sind viele parteiische Quellen (EU-nahe Institutionen) kaum reflektiert genannt.--Sustainlogic (Diskussion) 20:49, 8. Jul. 2012 (CEST)

nein, wenn sie etwas zur sache beizutragen haben; ja, wenn sie ziellos eingefügt werden. spannend wäre freilich, was parteiisch sein soll … und nein, wenn man in einer fußnote „europa.eu“ wittert, zeigt das nicht, dass der abschnitt parteiisch ist, weil immer die frage zu stellen ist, was diese seite belegen soll. wenn ich schreibe, „der euro funktioniert perfekt“ und europa.eu als quelle nehme, dann ist das gelinde gesagt suboptimal, wenn ich über die mechanik eines vorschlags rede und eine wiss. zusammenstellung referenziere, die auf einer europa.eu-seite liegt, ist es das nicht. —Pill (Kontakt) 21:10, 8. Jul. 2012 (CEST)

sehe ich genauso. wobei man auch bei der "mechanik eines vorschlags" besser die sekundärliteratur nimmt, sofern verfügbar. sonst heissen die eurobonds, mit denen krisenländer gerne die haftung vergemeinschaftet sehen wollen (mit der unterstützung von eu-institutionen), hier plötzlich "stabilitätsbonds". oder es wird hier behauptet, dass eurobonds das ziel haben, die "Refinanzierungskosten der von der Krise betroffenen Staaten zu senken", wenn man eine EU-Quelle nimmt. klingt ja nett, würde auch keiner etwas dagegen haben, wenn einer so einen stein des waisen gefunden hätte. liest man es in der FAZ, stehen die wirklichen ziele der eurobonds drin. eine frage, wie transparent man hier sein möchte gegenüber dem wikipedia-leser.--Sustainlogic (Diskussion) 21:19, 8. Jul. 2012 (CEST)

wer jedoch bezweifeln wollte, dass eine mit eurobonds verfolgte absicht die senkung der refinanzierungskosten der „krisenstaaten“ ist, hat freilich den vorschlag nicht verstanden. —Pill (Kontakt) 21:56, 8. Jul. 2012 (CEST)

nicht so schnell mit dem urteil, ob du mehr als andere "verstanden" hast... die begünstigten von eurobonds nennen ein viel breiteres ziel- und motivbündel, nämlich die entlastung vom reformdruck, der möglichkeit zum verbleib in der eurozone, erhöhung des drucks zur einführung einer breiten dauerhaften transferunion und der endgültigen abschaffung der bail-out klausel/prinzip, die möglichkeit zur weiteren schuldenausbreitug (nicht nur refinanzierung, wie du leicht empirisch widerlegbar schreibst), den soliden ländern durch weitere haftung die möglichkeit zu nehmen, sich jemals wieder auch der zwangssubstitution befreien zu können usw. und jetzt komm bitte nicht wieder mit der "privartmeinug", sondern lies vorher selbst einmal renommierte zeitungen, die du als belege hier ja gerne auch einmal herauslöscht. wieso stehen diese ziele nicht in deinen vorgebrachten EU-nahen quellen, sondern nur in den sekundärquellen? vielleicht doch, weil die EU-nahen nicht ganz so unabhängig sind wie die von dir bevorzugte "parteiische" literatur?

Kann nun neben der "offziellen deklration" die wirkliche breite und tiefe der eurobonds überblicksartig zum ausdruck kommen, ohne dass du mit hinweis auf die eu-nahen quellen richtung editwar gehst? --Sustainlogic (Diskussion) 10:05, 9. Jul. 2012 (CEST)

weiß ich nicht, ich weiß ja nicht, was du mit dem abschnitt anstellen willst. (für die mitlesenden: dass das briefing notes sind, die die kommission von außen einfordert, die leute nüsch mit der kommission zu tun haben und es sich um übersichtsdarstellungen über bestehende vorschläge handelt, würde freilich erfordern, dass man die arbeiten mal liest bevor man sie als „eu-nah“ und wie neuerdrings sogar als „offizielle deklaration“ bezeichnet.) —Pill (Kontakt) 12:45, 9. Jul. 2012 (CEST)

maßnahmen ezb

abschnitt neu geschrieben; hinweis: teil zu target-krediten war sachlich falsch, daher komplett entfernt. wird ergänzt. zu ergänzen wäre ein kritik-abschnitt, fehlte bislang auch. —Pill (Kontakt) 16:01, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ich wüder vorschlagen jeweils für die Abschnitte 2 Ursachen, 3 Entwicklung und 4 Maßnahmen einen Abschnitt "politische Kontroversen" oder "Kontroversen" einzusetzen bzw. systematisch die verteilten Bewertungen dahin umzutopfen. --Kharon 19:43, 5. Jul. 2012 (CEST)

nicht verstanden. wo soll der abschnitt eingefügt werden? —Pill (Kontakt) 15:13, 6. Jul. 2012 (CEST)

In jedem genannten Abschnitt ein mal für diesen Abschnitt. Andernfalls bekommt man vermutlich einen Klumpen in dem alle Kritiken thematisch durcheinandergehen. --Kharon 15:19, 6. Jul. 2012 (CEST)

so war es bzgl. der ezb-massnahmen auch gemeint. gruss, —Pill (Kontakt) 15:22, 6. Jul. 2012 (CEST)

t2 erg., allerdings noch ohne verweise auf buba & ecb, die gerne auch kurz im fließtext stehen können. —Pill (Kontakt) 16:35, 7. Jul. 2012 (CEST)

Karte

Mitglieder der Eurozone

WKM-II-Mitglieder

EU-Mitglied mit festem Wechselkurs zum Euro (Bulgarien)

EU-Mitglied mit freiem Wechselkurs zum Euro

Nicht-EU-Mitglieder ohne Beziehung zum Euro

Nicht-EU-Mitglieder, welche den Euro benutzen

Nicht-EU-Mitglieder mit festem Wechselkurs zum Euro (Bosnien und Herzegowina)

Meines Wissens gehört die Schweiz auch zu den Nicht-EU-Mitgliedern mit festem Wechselkurs zum Euro, seitdem die SNB den Kurs bei 1,20 CHF/EUR festgelegt hat. Vielleicht kann man die Karte anpassen.--Patavium (Diskussion) 13:09, 12. Aug. 2012 (CEST)

Das ist ja nur eine Grenze in einer Richtung. Wenn das Verhältnis wieder von selber deutlich über 1,20 steigen würde, würde die Nationalbank bestimmt nichts dagegen unternehmen. Außerdem könnte sie natürlich täglich ihre Politik ändern. Insofern ist es nicht mit der von vorn herein auf infinite Dauer angelegten festen Bindung an die Mark bzw. den Euro, wie sie Bosnien-Herzegowina hat, zu vergleichen. Wenn man die Schweiz einfärben will, dann bräuchte man also wenigstens eine neue Farbe. --Grip99 03:17, 13. Aug. 2012 (CEST)

Neutrales Lemma

Es sprechen immer mehr Wissenschaftler klar und deutlich aus, dass die Bezeichnung Staatsschuldenkrise in sehr hohem Maße irreführend ist. Der Artikel bringt schon zahlreiche Beispiele dafür. Ein besonders prominentes Beispiel findet sich jetzt in dem (u.a. in der nicht gerade kapitalismuskritischen Financial Times abgedruckten) manifesto for economic sense von Nobelpreisträger Paul Krugman (Princeton) und Richard Layard (London School of Economics), das weltweit viel verbreitet wird und von vielen unterzeichnet, zustimmend kommentiert usw. worden ist (d.h. sie teilen die wesentlichen Aussagen). Dort schreiben die Autoren:

• The causes. Many policy makers insist that the crisis was caused by irresponsible public borrowing. With very few exceptions – such as Greece – this is false. Instead, the conditions for the crisis were created by excessive private sector borrowing and lending, including by over-leveraged banks. The bursting of this bubble led to large falls in output and thus in tax revenue. Today’s government deficits are a consequence of the crisis, not a cause. http://www.manifestoforeconomicsense.org/

Das ist wissenschaftlich keine absolute Minderheitenposition von ein paar Abweichlern. Das Lemma kann daher wirklich nicht mehr so bleiben. Das Archiv zeigt auch, dass es andere Lemmatitel gab, neutralere Weiterleitungen gibt und weitere Vorschläge gemacht worden sind (Eurokrise, Eurokrise 2010, Krise im Euroraum, Handelsbilanzkrise, Leistungsbilanzkrise, Zahlungsbilanzkrise, Auslandsschuldenkrise, Staatsanleihenkrise usw.

• http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum/Archiv/1#Lemma_.2F_Artikelaufteilung.3F
• http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum/Archiv/1#selektive_Darstellung
• http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum/Archiv/1#Lemma
• http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum/Archiv/2#Lemma
• http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum/Archiv/2#Lemma.2C_zum_Zweiten_und_POV
• http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum/Archiv/2#Lemma_falsch
• http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum/Archiv/2#Umbenennen_ist_Vandalimus
• http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum/Archiv/3#Allgemeine_Lemmadiskussion
• http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum/Archiv/3#Vorschlag_wg_fehlender_Ergebnisorientierung_beim_Lemma:_.22Staatschuldenkrise.22_vs._8_andere_Lemmata
• http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum/Archiv/4#Vorgeschlagene_Lemmata_.28und_ihre_Vor-_und_Nachteile.29

Es muss was Neutrales gefunden werden. Etwas was Krisenursachen nicht von vornherein einseitig in die Staatsausgaben legt, die von vielen, wie hier, als Folge, nicht als Ursache der Krise gesehen werden. Es kann für die wesentliche Weichenstellungen gebende Lemmafrage ja nicht allein entscheidend sein, was Interessenvertreter, was Angela sagt. Wissenschaft vor Newsbeiträgen und Kanzlerworten. --93.129.14.128 11:14, 29. Jun. 2012 (CEST)

Kaum hast eine IP ein Manifest gelesen, hat sich die Welt der IP geändert, und das Manifest muss dringend in Wikipedia, und Wikipedia muss etwas "Neutraleres" suchen? Wir haben das Thema in den letzten Monaten auf 100erten von Disk-Seiten diskutiert, hat ziemlich die eigentliche Entwicklung des Artikels behindert.

Wieso heisst es denn im englischen "European sovereign-debt crisis" und auch in fast allen Sprachversionen weltweit so, sind denn alle Geisterfahrer, und nur Du, IP, hast es gemerkt?

Wieso sollen denn die Krisenursachen "einseitig" "die Staatsausgaben" sein? Und selbst wenn es so wäre, dann wäre es eben so. Aber es isr ja nicht einmal so, denn in Griechenland wäre das Problem doch alleine durch eine im EU-Schnitt typische Steuereintreibung, also "Staats-Einnahmenseite" zu lösen, wie breit berichtet, und manche andere Südländer haben ein ähnliches Problem. Andere sehen, dass in den meisten Krisenländern die Rechtssysteme und Infrastruktur immer noch nicht ausreichend ausgebildet sind, usw. Allgemein ist man sich doch relativ einig, dass viele Staaten überkonsumiert haben, zumindest mehr, als ihre relative Wettbewerbsfähigkeit hergibt. Wieviel Krisen willst Du denn definieren? Für jede Ursache eine, also eine Wikipedia-eigenes-Namens-Schema? Als Krise hat es sich eindeutig manifestiert, als Griechenland und dann auch andere EU-Staaten ihre "Staatsschulden" nicht zurückzahlen konnten. Punkt. Die Ursachen werden im Artikel ja beschrieben und nicht verschwiegen, also was isr Dein Problem?

Staatsschuldenkrisen gibt es seit 100erten von Jahren und in großer Anzahl, als Staaten ihre Schulden nicht zurückzahlen konnten. Wieso soll man es plötzlich in Wikipedia nicht mehr so nennen dürfen, wenn im Jahre 2010-2012 Staaten ihre Schulden nicht mehr zurückzahlen können? Weil diesmal die "bösen Banken" angeblich Schuld sind, was als Monokausalursache doch mehr als strittig ist (natürlich nicht unter ATTAC Mitgliedern, da hatten wir hier ja schon genug Diskussionen.)? Früher waren es eben oft Kriege, willst Du die daraus resultierenden Staatsschuldenkrisen auch umbenennen und wegdefinieren, weil die "Kriegskosten" Schuld waren?

Ist doch mehr als fraglich...--Sustainlogic (Diskussion) 11:39, 29. Jun. 2012 (CEST)

Richtig ist, dass das Lemma nicht unbedingt die Ursachen wiederspiegeln muss. Allerdings ist die vielleicht dahinterstehende Annahme, dass die Auswirkungen/Symptome allein die Staatsschulden wären, ebenfalls nicht richtig. Es handelt sich um eine Wirtschaftskrise im Euroraum, die mittlerweile in den betroffenen Staaten zu einer hohen Arbeitslosigkeit und einem weit unterdurchschnittlichen Wachstum bzw. seit ein paar Quartalen auch zu einer Rezession geführt hat. Da die Wirtschaftkrise schwer ist, leiden darunter im besonderen auch die öffentlichen Haushalte und wie besonders in Spanien auch die Banken. Genau genommen ist es also auch auf der Symptomseite eine dreifache Krise: Wirtschafts-, Banken- bzw. Finanz- und Staatsschuldenkrise. Das aktuelle Lemma ist darum höchst fragwürdig, richtig wäre es, diese drei (oder evtl. noch mehr) Krisenseiten in einem Begriff zusammenzufassen.--Leit (Diskussion) 11:49, 29. Jun. 2012 (CEST)

@Sustainlogic:

Das ist keine Frage, die mit Theoriefindung oder Adhominem entschieden werden kann, sondern nur mit Quellen.

Die Quellenlage: Zahlreiche Ökönomen kritisieren entweder explizit den Begriff Staatsschuldenkrise oder kritisieren, dass die Staatsschulden als Ursache der derzeitigen Krise hingestellt würden, obwohl mehrheitlich Staatsschulden Folge, nicht Ursache der Krise seien. Das ist ein Faktum. Ein Lemma Staatsschuldenkrise ... trotz dieses Faktum ist nicht neutral.

Dass es hier immer wieder von verschiedenen Benutzern aufgebracht worden ist, spricht dafür dass hier ein Neutralitätsproblem vorliegt, das entschärft werden sollte. Wenn nun noch mehr Wissenschaftler dies als Problem benennen als zuvor schon, spricht dies in noch höherem Maße für eine Änderung des Lemmas. --93.129.14.128 12:00, 29. Jun. 2012 (CEST)

• Ich sage seit zwölf Monaten oder so, daß nach den Namenskonventionen das Lemma Eurokrise sein muß, weil das der Name ist, unter dem Hinz und Kunz über die Angelegenheit redet. Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Kein durchschnittlicher Deutschsprecher sagt Staatsschuldenkrise im Euroraum, die sagen alle Eurokrise. Wir betreiben hier aber seit einem Jahr Theoriefindung und Begriffsfindung pur, weil wir das Lemma danach ausrichten, was irgendeine Wiwi-Gruppe meint. Und das ruft die opponierende Gruppe auf den Plan, die der Meinung ist, das Lemma sei falsch. Wenn man hier eine CU-Abfrage der Benutzer, die sich an Lemmadiskussion und Artikelbearbeitung beteiligt haben, durchführen und auch Provider-IPs zu ihren Nutzern zurückverfolgen könnte, bekämen wir hier abseits der bekannten Wikipedianer wahrscheinlich das Who Is Who der internationalen Wirtschaft, von Moody's bis hin zum Bundeskanzleramt, die alle das Lemma und den Artikel zu ihrem Vorteil beeinflussen wollen. Sich endlich an die gültigen Namenskonventionen zu halten, würde gefühlt 90 Prozent dieser Diskussionsseit obsolet machen. Und ganz ehrlich, Ottonormalbürger ist es wurscht, wie WiWis die Krise benennen – Er nennt sie dennoch Eurokrise und wird sie unter dem Namen auch suchen. WiWis haben nicht die Deutungshoheit, wie Ereignisse benannt werden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:06, 29. Jun. 2012 (CEST)
• Eurokrise -wikipedia fast 11 Millionen Treffer
• staatsschuldenkrise -wikipedia 793.000 Treffer
• staatschuldenkrise euro -wikipedia 604.000 Treffer
• staatsschuldenkrise euroraum -wikipedia 198.000 Treffer

--93.129.14.128 13:47, 29. Jun. 2012 (CEST)

Wir haben das Thema in den letzten Monaten auf 100erten von Disk-Seiten diskutiert, hat ziemlich die eigentliche Entwicklung des Artikels behindert. Wenn das Thema die Entwicklung des Artikels behindert hat, spricht im Sinne der Entwicklung des Artikels alles dafür, ein neutraleres Lemma zu finden. Soweit ich sehe, war Eurokrise mal das eigentliche Lemma noch allgemeiner, Krise im Euroraum ebenfalls. --93.129.14.128 12:07, 29. Jun. 2012 (CEST)

Sag' ich doch. Als der Artikel angelegt wurde, hat man sich noch an die NK gehalten. Erst nachdem die sogenannten „Experten“/POV-Pusher den Artikel entdeckt hatten, wurde der Artikel verschoben und die Lemmadiskussion ging los. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:12, 29. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Eurokrise ist ein akzeptables Lemma, das ohne Wertungen auskommt. Es muss natürlich klargestellt sein, dass es nicht um eine Währungskrise (wie es üblicherweise unter WÄHRUNGSNAME + KRISE verstanden wird) geht, sondern um Krise der Europäischen Währungsunion. Der Begriff "Staatsschuldenkrise" bezeichnet ja immer nur einen Teil des Problems, auch die Verwender des Begriffs meinen wohl nicht, dass damit die Situation umfassend beschrieben wird. Es spricht nichts dagegen, im jeweiligen Zusammenhang einen anderen Begriff zu verwenden. Da es in diesem Artikel aber um die "Gesamtkrise" geht, muss ein anderes Lemma her, wofür sich auch wegen des Sprachgebrauchs Eurokrise anbietet.--Leit (Diskussion) 12:25, 29. Jun. 2012 (CEST)

@Leit: Es hat ja keiner die Annahme getroffen, dass die Auswirkungen/Folgen der Staatsschuldenkrisen alleine die Staatsschulden wären. Fast jede Staatsschuldenkrise hat auch die Wirtschaft und Banken in Mitleidenschaft gezogen, sie kann auch durch beides verursacht werden. Jedoch sehen viele eine "Wirtschaftskrise" alls paar Jahre im Konjunkturzyklus, wärend eine "Staatsschuldenkrise" schon etwas besonderes ist und nicht in jedem Konjunturzyklus einmal vorkommt.

Wieso soll man dafür jetzt in Wikipedia einen "Überbegriff" erfinden? Müsste man dann in Wikipedia für alle historischen Staatsschuldenkrisen genauso nachträglich erfinden. Wieso gibt es bei dieser Staatsschuldenkrise diese besondere Notwendigkeit?

@IPs: Ja, da gibt es schon tausende von abgeschlossenen Dikussionen, dass Attac & Co den Begriff Staatsschuldenkrise lieber durch eine angebliche Monokausalursache ersetzen wollen, insbesondere Flassbeck möchte es auch gerne anders benennen, z.B. sind ja die Banken Schuld! (wie NPOV). Oder doch die fehlende Wettbewerbsfähigkeit bei manchen Staaten? Oder doch die Beschönigung von Zahlen bei manchen Statisktiken um in den Euro zu kommen? Oder doch das kumulierte Nichteinhalten von Haushalts- und Verschuldunsgkriterien, es bleibt wohl dabei, dass es ein Ursachenbündel ist, die zu den nicht mehr wegdefinierbaren Staatsschuldenkrisen geführt haben. So what?--Sustainlogic (Diskussion) 12:15, 29. Jun. 2012 (CEST)

Bitte bei der Sache bleiben. Das Lemma wurde und wird von zahlreichen Benutzern explizit kritisiert. Der Begriff wird von zahlreichen anerkannten Ökonomen kritisiert. Das Ursache-Wirkungsverhältnis, das Staatsschuldenkrise nahelegt, wird von zahlreichen anerkannten Wissenschaftler in Frage gestellt.

Wie Matthiasb treffend feststellt: Eurokrise ist ein etablierter Begriff. Er war mal Lemmatitel. Er hat die genannten Probleme nicht.

Problem und Lösung sind eigentlich ziemlich einfach. --93.129.14.128 12:25, 29. Jun. 2012 (CEST)

(1) Welches "Ursache-Wirkungsverhätnis" legt denn der Begriff "Staatsschuldenkrise" angeblich nahe? Bisher kam da in zahlreichen Diskussionen nie etwas heraus, weil die Ursache doch im Begriff gar nicht enthalten sind.

(2) Und der Begriff "Eurokrise" ist dazu angeblich neutral? Auch das muss einmal jemand erklären, was auch schon in zahlreichen Diskussionen nicht gelungen ist.--Sustainlogic (Diskussion) 12:34, 29. Jun. 2012 (CEST)

Welchen Teil des Satzes Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. soll ich dir erklären? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:45, 29. Jun. 2012 (CEST)

@Sustainlogic: Auch die derzeitige schwere Wirtschaftkrise in zahlreichen Ländern des Euroraums ist nichts konjunkturzyklisches (ein zyklischer Abschwung wäre auch keine "Krise"). Sie wurde und wird als die schwerste Wirtschaftskrise seit dem Zweiten Weltkrieg beschrieben. Natürlich kann man das ganze dann auch nicht von der Finanzkrise ab 2007 abkoppeln, aber auch ganz allgemein haben natürlich schwere Wirtschaftskrisen auch eigene Namen und eigene Lemmata verdient – nicht nur Schuldenkrisen. Wieso soll Wikipedia eine Wertung darüber vornehmen, welche der beiden Krisenseiten bedeutender ist? Für Spanien und Italien kann man auf jeden Fall die Aussage treffen, dass die Wirtschaftskrise und die Schuldenkrise sich gegenseitig bestärken und bestärkt haben – es war nicht eindeutig die Schuldenkrise, die zuerst auftrat und die Wirtschaftkrise auslöste. Vielmehr hat natürlich auch die schlechte Wettbewerbssituation der betroffenen Volkswirtschaften die Krise mitausgelöst, die zwar schon vorher so existierte aber dann durch den Wegfall positiver Faktoren wie des Immobilienbooms und dann durch die Finanzkrise ab 2007 voll negativ zum Tragen kommen konnte. Staatsschuldenkrise ist darum weder alleinige und hauptsächliche Ursache noch alleiniges und hauptsächliches Symptom. Man kann sich nicht einerseits auf die Symptomseite konzentrieren, dann aber die Staatsschuldenkrise als Auslöser der Wirtschaftskrise bezeichnen und deswegen auf dem Lemma Staatsschuldenkrise bestehen. --Leit (Diskussion) 12:38, 29. Jun. 2012 (CEST)

Europäische Schuldenkrise würde auch gehen. Ist ja nicht gesagt, ob die Schulden Ursache oder Symptom sind. Staatsschuldenkrise gibt's in Griechenland, vielleicht in Portugal und Italien, in Deutschland und Frankreich vorübergehend auch mal ein bißchen, in Irland und Spanien nicht wirklich. Ich hab aber nicht so viel Zeit wie Sustainlogic, um das hier durchzufechten.--olag disk ₂cv 12:40, 29. Jun. 2012 (CEST)

Überall wird Eurokrise verwendet.

• http://www.bild.de/suche.bild.html?type=article&query=Eurokrise
• http://www.spiegel.de/thema/euro_krise_2010/
• http://www.focus.de/schlagwoerter/themen/e/euro-krise/
• http://www.welt.de/debatte/kommentare/article106419129/Die-irrsinnige-Option-von-der-Rueckkehr-zur-D-Mark.html (steht Euro-Krise drüber)
• http://www.cicero.de/weltbuehne/was-gegen-die-eurokrise-zu-tun-waere/49809
• http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-06/merkel-rompuy-reform (steht Euro-Krise drüber)
• http://www.faz.net/suche/?query=Eurokrise&suchbegriffImage.x=0&suchbegriffImage.y=0&resultsPerPage=20
• Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung e.V. http://www.diw.de/sixcms/detail.php?id=diw_02.c.299805.de&search-0=Eurokrise (alles voll)

Ich weiss das der Begriff "Schuldenkrise" genau so ein Fetisch für Liberale ist wie "Steuersenkungen" und daher kann ich nur davon ausgehen (angesichts der Masse der Begriffswahl Eurokrise überall sonst außerhalb der Wikipedia) das die derzeitige Lemmawahl politisch einschlägig motiviert durchgesetzt wurde. Herzlichen Glückwunsch; hier scheint die FDP definitiv über der 5% Hürde. --Kharon 13:51, 29. Jun. 2012 (CEST)

P.S.: Vergl. Google: "site:http://www.welt.de/ Schuldenkrise" 93,700 results..." site:http://www.welt.de/ Eurokrise" 417,000 result..."site:http://ef-magazin.de Schuldenkrise" 379 results..."site:http://ef-magazin.de Eurokrise" 330 results. :> --Kharon 14:01, 29. Jun. 2012 (CEST)

Wenn man die verlinkten Diskussionen liest, wird die Rolle von Benutzer:Sustainlogic deutlich und es wird klar, wie einzelne Benutzer Verbesserungen blockieren können. (Er schreibt ja selbst, dass die Diskussion die Entwicklung des Artikels blockiert hat.) Es gibt kaum jemanden, der neben ihm noch für Staatsschuldenkrise eintritt. Es gibt niemanden, der so vehement für Staatsschuldenkrise eintritt - alle anderen scheinen Eurokrise zumindest nicht vollständig abzulehnen. Sustainlogic zieht die Diskussion immer in die Breite, bringt Feindbilder ins Spiel (hier z.B. Attac) und spekuliert rum anstatt sich an einfache Fakten zu halten.

Einfache Fakten sind:

1. "Eurokrise" war das ursprüngliche Lemma.
2. "Eurokrise" ist am gebräuchlichsten und vor allem viel gebräuchlicher als "Staatsschuldenkrise".
3. "Staatsschuldenkrise" war als Lemmatitel immer umstritten. (und die Mehrheit der Benutzer dagegen, das Archiv zeigt, dass Sustainlogic einen erheblichen Einfluss auf die Diskussion hatte.)
4. "Eurokrise" ist ein diese Krise kennzeichnender Eigenname, "Staatsschuldenkrise" eher ein Gattungsbegriff, "Staatsschuldenkrise im Euroraum" weitgehend Wikipediabegriff. #"Staatsschuldenkrise" wird zur Bezeichnung dieser Krise von vielen Wissenschaftlern als problematisch abgelehnt.

--93.129.14.128 14:03, 29. Jun. 2012 (CEST)

@Leit: Du kannst doch ein Lemma über "Bankenkrise" oder "Wirtschaftskrise" aufmachen, wie Du argumentierst. Da hindert Dich doch grundsätzlich niemand. Nutze doch Deine Energie, statt der vielen A4 Seiten, mit der Du jetzt versuchst, schon 1000x geführte Diskussionen 1001x zu führen, um die aktuelle Schuldenkrise als Lemma zu negieren (Es gab nämlich schon viele hier, die nur Namensdiskussionen geführt haben, aber zu dem Artikel inhaltlich kaum etwas beigetragen haben, und auch gar keine Interesse oder Verständnis für die Zusammenhänge hatten).

Denn die Schuldenkrise ist sehr real, gibt es deswegen in allen Sprachen auch als Lemma, ist mehrere 100 Mrd. Euro groß, hat einen konkreten Zeitraum, hat zahlreiche Ursachen, Maßnahmen und Folgen, ist breit dokumentiert, also gibt also keine Wikipedia Regel, dass diese als Lemma abzuschaffen sei. --Sustainlogic (Diskussion) 14:05, 29. Jun. 2012 (CEST)

Du sagst hier: Weil die [meistens Eurokrise genannte] Schuldenkrise real usw. ist, muss sie "Schuldenkrise im Euroraum" genannt werden. Das ist Unsinn. --93.129.14.128 14:12, 29. Jun. 2012 (CEST)

Sustainlogic, relevant ist der gebräuchliche Begriff, nicht was du für "passender" hälst - ganz egal was du für POV-Argumente anführst. Überigens gibt es immer wieder Begriffsbesetzungen die 2002 mal oder noch öfter "diskutiert" werden müssen bis sie endlich korrekt im Artikel oder Lemma stehen. --Kharon 14:13, 29. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Es gibt überhaupt keine Wikipedia-Regel außer der Orientierung am realen Sprachgebrauch. Auch lasse ich mir mit Sicherheit nicht vorschreiben, wie ich an diesem Artikel beizutragen habe. Vor einiger Zeit hatte ich einen Absatz im Kapitel Ursachen erstellt, der dann später meiner Erinnerung nach wieder abgeändert wurde. Das Thema ist viel zu komplex, als dass man mal eben einen Artikel zur "Wirtschaftskrise im Euroraum" aufmachen könnte. Es ist faktisch nicht zu trennen – allenfalls Einzelartikel zu Bankenkrisen in bestimmten Ländern sind denkbar. Für das Gesamtthema ist Staatsschuldenkrise nicht der optimale Begriff, warum habe ich oben dargelegt. Wenn die deutschsprachige Wikipedia im Gegensatz zu anderen den Artikel unter Eurokrise stehen hat, ist das überhaupt nicht zu beanstanden. Der Begriff Staatsschuldenkrise wird dann selbstverständlich weiterhin im Intro fett markiert sein. Man muss schon belegen und begründen können, wieso die Staatsschulden auf der Seite der Ursachen und Auswirkungen maßgeblich sind oder für maßgeblich gehalten werden. Wie Matthiasb dargelegt hat, ist Eurokrise der gebräuchlischste Begriff – daran kann und muss man sich immer orientieren, wenn der Begriff nicht grob fehlerhaft ist. Und das ist er definitiv nicht.--Leit (Diskussion) 14:17, 29. Jun. 2012 (CEST)

@Leit

Wo hat Matthiasb belegt, dass "Eurokrise" der gebräuchlichste Begriff ist, so dass man sich daran "orientieren" muss?

Bisher kam immer heraus, dass "Schuldenkrise" quantitativ viel gebräuchlicher als "Eurokrise" ist, egal ob man es jetzt "Europäische Schuldenkrise" oder "(Staats)Schuldenkrise in Europa / im Euroraum" oder wie auch immer genauer beschreibt, damit man es in Wikipedia von den anderen Lemmata der Schuldenkrise besser unterscheiden kann ("Finanzkrise ab 2007" ist übrigens extrem ungebräuchlich, und als Lemma für die "Subprime-Krise" insofern wirklich ungeeignet. Da wäre sicherlich Honig zu saugen, wenn ihr Euch einmal hereinhängen, wenn soviel Fokus auf Namensdiskussionen gelegt werden soll).

Wieso soll eine "Schuldenkrise", die wirklich vorhanden und der meistgebrauchte Begriff ist, als "Begriff" so fehlerhaft sein, dass man sie nun dringend "Eurokrise" nennen muß, obwohl "Eurokrise" nicht so oft als Begriff verwendet wird? Wieso ist denn der Begriff Eurokrise nicht fehlerhaft? Ist denn der Euro als Währung in der Krise? Oder nur manche Länder, die die Verschuldungskriterien bzgl. des Euro in der Vergangenheit auf die leichte Schulter genommen haben? Da ist nicht besonders viel Logik hinter dieser Argumentation.

"Man muss schon belegen und begründen können, wieso die Staatsschulden auf der Seite der Ursachen und Auswirkungen maßgeblich sind oder für maßgeblich gehalten werden" --> maßgeblich für was...? Die Schuldenkrise hat ein Volumen von vielen 100 Mrd. Euro, ist hier die quantiative Maßgeblichkeit gefragt?--Sustainlogic (Diskussion) 15:36, 29. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Eurokrise bedeutet Krise der Europäischen Währungsunion. Du sprichst von "nur manche[n] Länder[n], die die Verschuldungskriterien bzgl. des Euro in der Vergangenheit auf die leichte Schulter genommen haben" Darum geht es nicht. Selbst wenn man dieser Analyse der Krise zustimmt, geht es dennoch darum, dass innerhalb der Europäischen Währungsunion diese Krise möglich wurde – darum, dass die europäischen Institutionen wegen mangelhafter Vertragswerke (entweder mangelhafte "Disziplinierungsinstrumente" oder mangelhafte Koordinierung von Lohn- und Fiskalpolitik) die Krise nicht verhindern konnten und dass jedes einzelne Land des Euroraums indirekt durch die notwendig gewordenen Finanzhilfen mitbetroffen ist. Wenn es mit dem Euro nichts zu tun hätte, dürfte man nicht von einer Staatsschuldenkrise im Euroraum sprechen, sondern von isolierten und miteinander unverbundenen Krisen in einzelnen Ländern. Wer bezweifelt ernsthaft, dass es um eine Krise der Europäischen Währungsunion geht? Mir ist kein Medium bekannt, dass die Krise nicht in dieser Hinsicht interpretiert. Wodurch diese entstanden ist, durch Fehlverhalten einzelner Länder oder nicht, ist dabei überhaupt nicht maßgeblich. Bezüglich der Ursachen und Auswirkungen: Wenn du die Wirtschaftskrise als kombinierte Ursache und Folge der Finanz- und Schuldenkrise für unwichtiger als die Schuldenkrise selbst hältst (Spanien: Jugendarbeitslosigkeit ~ 50 %), musst du es schon sagen. Wenn eine Bankenkrise wie in Spanien maßgeblich für das Ansteigen der Staatsverschuldung ist, wieso soll dann (jetzt nur an Spanien gemessen) das Lemma Schuldenkrise heißen? Die Schuldenkrise ist ein Aspekt, aber nicht der in der realen Auswirkung bedeutendste.--Leit (Diskussion) 15:48, 29. Jun. 2012 (CEST)

• Eurokrise -wikipedia fast 11 Millionen Treffer
• staatsschuldenkrise -wikipedia 793.000 Treffer
• staatschuldenkrise euro -wikipedia 604.000 Treffer
• staatsschuldenkrise euroraum -wikipedia 198.000 Treffer

--93.129.14.128 15:44, 29. Jun. 2012 (CEST)

@Sustainlogic: Oder nur manche Länder, die die Verschuldungskriterien bzgl. des Euro in der Vergangenheit auf die leichte Schulter genommen haben? Deine persönlichen Ansichten sind irrelevant. Quellen widersprechen dem. The causes. Many policy makers insist that the crisis was caused by irresponsible public borrowing. With very few exceptions – such as Greece – this is false. Instead, the conditions for the crisis were created by excessive private sector borrowing and lending, including by over-leveraged banks. The bursting of this bubble led to large falls in output and thus in tax revenue. Today’s government deficits are a consequence of the crisis, not a cause. --93.129.14.128 15:54, 29. Jun. 2012 (CEST)

Dann lies doch einmal den Wikipedia Artikel Griechische Finanzkrise mit echter Sekundärliteratur als Quellen, dann brauchst Du nicht auf Manifeste zurürckzugreifen, die in der reputablen Sekundärliteratur kaum wahrgenommen werden.--Sustainlogic (Diskussion) 16:24, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe in Griechische Finanzkrise vorwiegend Quellen von SPON, focus.de, welt.de usw. Die sind im Blick auf unsere Frage sicher nicht reputabler als Stellungnahmen von reputablen Ökonomen.

Guter Hinweis auf Griechische Finanzkrise: Der Artikel heißt "Finanzkrise", nicht Griechische "Schuldenkrise" oder gar Griechische "Staatsschuldenkrise". Und das obwohl Griechenland der Fall ist, in dem nach Krugman ("Many policy makers insist that the crisis was caused by irresponsible public borrowing. With very few exceptions – such as Greece – this is false.") und anderen in Griechenland am ehesten von von einer solchen zu sprechen wäre. --93.129.14.18 11:08, 30. Jun. 2012 (CEST)

Welche Schulden-/Eurokrise ergoogelt ihr euch eigentlich es gab seit dem 1900 Jahrhundert mehrere (ergoogelbare) Schulden-/Eurokrise. --84.137.40.113 18:31, 29. Jun. 2012 (CEST)

Schuldenkrisen gab es schon viele. Korrekt. Denn Schuldenkrise ist ein Gattungsbegriff. Daher hat nicht jede "Schuldenkrise" mit der jetzigen Krise zu tun.

"Eurokrise" ist eher ein Eigenname. Für die Behauptung, dass es schon vor Einführung des Euro "Eurokrisen" gab, die mit der jetzigen Krise nicht in Zusammenhang stehen, bitte ich um Belege. --93.129.14.18 11:08, 30. Jun. 2012 (CEST)

Man sollte auch die kritischen Quellen zu den Maastricht-Kriterien seit 1992 einbeziehen, die ja bekanntlich zugleich als erster Schritt zur Einführung des Euro verstanden werden alsauch als Hauptursache für die unbestritten erheblichen Leistungsbilanzdefizite als Folge der Euroeinführung zitiert werden, um die jetzigen Krise schon im Anfang angelegt umfassend als "Euro-Krise" passend zu benennen. In dem Sinn ist der Begriff "Schuldenkrise" viel zu Oberflächlich, genau genommen sogar eine offensichtliche Geschichtsfälschung. --Kharon 11:51, 30. Jun. 2012 (CEST)

Abstimmung

Machen wir Nägel mit Köpfen, damit wir eine Grundlage für die AAF haben, sonst diskutieren wir weitere 500 kb. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:59, 29. Jun. 2012 (CEST)

Was soll denn eine AAF sein? Geht's noch verklausulierter?--Sustainlogic (Diskussion) 20:59, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ist nu eine Woche auch als 3M gelaufen. 9:3 für das Lemma "Eurokrise" ergibt eine 3/4 Mehrheit. Die aktuelle Statistik bei Google Insights for Search (derzeit vermutlich das wissenschaftlich geeignetste verfügbare zur Ermittlung einer Begriffsverbreitung im Internet) ergibt eine Häufigkeitswichtung [3] von Schuldenkrise 11 : Eurokrise 70 in den letzten 30 Tagen. Ich würde daher (erneut) vorschlagen den Artikel auf das Lemma Eurokrise zu verschieben. --Kharon 19:34, 5. Jul. 2012 (CEST)

Dann machen wir Nägel mit Köpfen wie Kharon es wünscht, und lassen die von Kharon ins Leben gerufene Abstimmung auf seinen Wunsch enden. --Sustainlogic (Diskussion) 21:23, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe diese Abstimmung nicht ins Leben gerufen. Das hat Matthiasb ohne irgendeine Absprache mit mir oder einen Vorschlag von mir initiiert. Höre doch mal bitte mit dem persönlichen Anmalen auf oder schau wenigstens vorher genau hin bevor du mit sowas anfängst. Mich stört es zwar eher wenig wenn du dich derart selbst diskreditierst aber das Projekt stört es offenbar bereits so sehr dass du dafür schon Sperren kassierst. --Kharon 15:30, 13. Jul. 2012 (CEST)

Abstimmung - Manipulation (?)

Die angebliche signifikante "Stimmenmehrheit" ist nicht vorhanden. Falls eine Abstimmung bei diesem Thema angemessen wäre (was sie vermutlich nicht ist), würde "Nägel mit Köpfen" bedeuten, dass man den status quo nun belässt... und nicht alle paar Monate und Wochen erneut versucht abzustimmen, bis Kharon das Ergebnis gefällt... oder er ein Wochenende erwischen möchte, an dem er davon ausgeht, dass es vielleicht nicht schnell genug Gegenstimmen gibt.

Kharon geriert sich hier als "Schiedsrichter", stimmt aber selbst mit, kommentiert selbst Gegenstimmen gegen seine persönlichen Wunschvorstellung in der Abstimmung negativ, hat die in Google News meistverwendeten Begriff "Schuldenkrise" viel zu spät als Abstimmungs-Option eingefügt, als viele sich schon "entschieden" haben. Scheinbar hat Kharon auch falsche Trefferzahlen zugunsten von seiner präferierten Meinung bei der "Statistik" ausgewiesen, siehe unter "Statistik". Zumeist hat er ja auch schon in den letzten "Abstimmungen" ähnlich "demokratisch" versucht.

Bleibt nur noch die Frage, wie oft Kharon & Freunde abstimmen lassen wollen, damit endlich das Ergbebnis endlich "passt".

--Sustainlogic (Diskussion) 08:52, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe nur eine Stimme abgegeben und die Häufigkeit der Begriffsverwendung Eurokrise hat sich tatsächlich massiv verschoben (siehe Nachweise). Ist doch ein völlig sachlicher Grund die auch bez. "Staatsschuldenkrise" umstrittene Lemmawahl erneut zu prüfen. Überigens kommentierst du selber häufiger und vorallem auch unpassender die Beiträge Dritter als ich, was dir ja auch schon diverse Sperren eingebracht hat. --Kharon 17:58, 7. Jul. 2012 (CEST)

Sagen wir einmal, Du hast auf der VM mehrfach massiv versucht, mein Account kurz sperren lassen, und dann jeweils sofort eine Artikelverschiebung dieses Artikels zu organisieren versucht. Schon zum x-ten Mal. Gähn. --Sustainlogic (Diskussion) 21:25, 8. Jul. 2012 (CEST)

Statistik

Google News seit Krisenausbruch (30.6.2010):

11,200 Ergebnisse für "Staatsschuldenkrise"

130.000 Ergebnisse für "Schuldenkrise"

113.000 Ergebnisse für "Eurokrise" OR "Euro-Krise"

Google News nur für 2012:

8.420 Ergebnisse für "Staatsschuldenkrise"

99.400 Ergebnisse für "Schuldenkrise"

103.000 Ergebnisse für "Eurokrise" OR "Euro-Krise"

Google Insights for Search Schuldenkrise : Eurokrise

(bis 1 Jahr zurück) Schuldenkrise 25 : Eurokrise 40 (= 62.5% zu 100%)

(letzte 30 Tage) Schuldenkrise 14 : Eurokrise 61 (=22.9% zu 100%)

Service :> --Kharon 21:51, 29. Jun. 2012 (CEST)

Statistik manipuliert? (Eurokrise fast verdoppelt dargestellt?)

Auf meinem Computer kommen da andere Ergebnisszahlen heraus...wie folgt:

Google News seit Krisenausbruch (30.6.2010):

8,680 Ergebnisse für "Staatsschuldenkrise"

97,800 Ergebnisse für "Schuldenkrise"

65,900 Ergebnisse für "Eurokrise" OR "Euro-Krise"

Ist zumindest erstaunlich, wenn da solche Abweichungen sein sollten... --Sustainlogic (Diskussion) 11:50, 7. Jul. 2012 (CEST)

Wegen der "BILD"-artigen Überschrift: Lustigerweise ergibt die Suche nur im Jahr 2012 77.000 Ergebnisse für "Eurokrise" OR "Euro-Krise", also mehr als 2011+2012. Ist also recht unzuverlässig. Deswegen habe ich überigens auch die Google Insights for Search-Zählungen drin die bei deinen Statistiken schon immer fehlt. Die ist zuverlässiger und representativer. Wie ich :D --Kharon 14:03, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich meine schon, dass Du Deine "konkrete Google-Search Abfrage" hier signifikant für Dein "gewünschtes Abstimmungsergebnis" mit falschen Ergebniszahlen dargestellt hast. Ich meine hier nicht, dass man auch andere Google-Abfragen entwerfen kann, und ich Du hast ja hier schon dokumentiert, dass Du erhebliches Window-Dressing versucht hast, um Eurokrise nach vorne zu bringen.--Sustainlogic (Diskussion) 10:12, 9. Jul. 2012 (CEST)

Eurokrise

 Pro Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:59, 29. Jun. 2012 (CEST)
 Pro Leit (Diskussion) 16:10, 29. Jun. 2012 (CEST)
 Pro --Kharon 19:41, 29. Jun. 2012 (CEST)Lemma ist überigens "Staatsschuldenkrise" (11,200 Ergebnisse) und "Eurokrise" OR "Euro-Krise"ergibt 113.000 Ergebnisse, nicht 36.200 wie von Sustainlogic "angeboten") (Siehe meinen Post Unten 19:39, 29. Jun. 2012 sowie seine Löschung meiner Korrektur: [4])
 Pro --Stephan Klage (Diskussion) 21:29, 29. Jun. 2012 (CEST) Der Begriff ist so umfassender; Staatsschulden sind das eine (nicht jeder Staat verstößt gegenwärtig gegen die Konvergenzkriterien, erst jenseits dieser sind Staatsschulden als Krise relevant; die Währung selbst aber löst sehr wohl eine Krise aus und zwar in allen beteiligten Staaten (Auf-und Abwertungsproblematik).--Stephan Klage (Diskussion) 21:29, 29. Jun. 2012 (CEST)

 Pro --Pass3456 (Diskussion) 23:02, 29. Jun. 2012 (CEST)

 Pro --93.129.14.18 10:50, 30. Jun. 2012 (CEST) weil, wie ich oben argumentiere, "Eurokrise" sowohl dem allgemeinen Sprachgebrauch enspricht und nach verbreiteter Auffassung begrifflich genauer, weil weniger Problemen ausgesetzt ist als "Staatsschuldenkrise". Alleiniger Fokus auf die Staatsschulden sei (nach Aussage von Ökonomen wie Paul Krugman, Richard Layard, J. Bradford DeLong, Peter Bofinger, James K. Galbraith Joseph Stiglitz, Sheila Dow, Robert Skidelsky u. v. a.) unangemessen, diese seien nur ein Teil des Problems und in verschiedenen Ländern auf sehr verschiedene Weise ein Problem, so in sehr wenigen Fällen (z.B. Griechenland) mitursächlich und vielen Ländern selbst Folgen der Krisensituation.

 Pro --Patavium (Diskussion) 17:38, 1. Jul. 2012 (CEST)

 Pro --Martin1978 ^☎/_± WPVB 12:23, 2. Jul. 2012 (CEST) Diese Finanzkrise entstand eben nicht (nur) im Euroraum (→ Immobilienblase(n)), weswegen diese Variante aus meiner Sicht die bessere ist.

 Pro ----mpkmpk (talk, Beiträge) 11:18, 3. Jul. 2012 (CEST) Da die Eurokrise öffentlich so rezipiert wird und es sich um keine reine Staatsschuldenkrise handelt m.E. Eurokrise - trotz sicher guter anderer Argumente. Grüße

Staatsschuldenkrise im Euroraum

 Pro --Carl B aus W (Diskussion) 19:03, 29. Jun. 2012 (CEST)
 Pro Auch wenn der Euro eine Fehlkonstruktion ist, muss man die schlechte Haushaltspoltik der Schuldnerstaaten als Hauptgrund benennen.--Ich901 (Diskussion) 19:13, 29. Jun. 2012 (CEST)

 Pro status quo. Eigentlich ist das alles eine Verlängerung der Lehman-Pleite, des CDS-Fiaskos, der US-Immobilienkrise mit folgendem Credit-Crunch, Islandkrise, Irlandkrise, Osteuropakrise, Bankenkrise (BayernLB, HypoAlpeAdria, etc.), dann griechische Staatsschuldenkrise, Eurokrise, spanische Immobilienspekulationskrise, spanische Bankenkrise, griechische politische Krise, zypriotische Krise, portugiesische Krise, französische Arbeitslosen- und Sozialstaatkrise, italienische Überschuldungskrise, ... --El bes (Diskussion) 22:29, 30. Jun. 2012 (CEST)

 Pro Eurokrise ist eine der im Sprachgebrauch verwendeten, Schuldenkrise (in zig Kombinationen) eine andere. Eurokrise ist extrem irreführend, das dieser Begriff eine Währungskrise (analog Pfundkrise, Dollarkrise) beschreibt. Wenn ich nun die Wahl zwischen zwei Begriffen habe, die beide sehr häufig verwendet werden, ist es sinnvoll, den irreführenden Begriff zu vermeiden. Google-Statistiken helfen hier nur bedingt. Die Frage ist eine fachliche: Stelle ich die Ursache (die Staatsschulden) oder die befürchtete Wirkung (das Auseinanderbrechen der Euro-Zone) in den Mittelpunkt. Daher ist es so, dass in ökonomischer Fachliteratur sicher andere Schwerpunkte gesetzt werden als in den Medien. Und in den Medien, die eine solide Haushaltspolitik befürworten eben andere als in Medien, die ein deficit spending fordern. Solche Dinge lassen sich nicht per Mehrheit lösen. Karsten11 (Diskussion) 11:23, 6. Jul. 2012 (CEST)

Na dann verbreitet das Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung also massig irreführendes=>[5]? Überraschende Meinung, von dir! --Kharon 12:10, 6. Jul. 2012 (CEST)

 Pro auch status quo. Eurokrise scheint ein politischer Begriff zu sein, der den Euro als Ursache der Schuldenkrise in den Vordergrund stellen soll, obwohl es keine Währungskrise gibt. Es ist doch wohl eher eine fehlende Wettbewerbsfähigkeit der verschuldeten Staaten, die mit dem Begriff Eurokrise ausgeblendet wäre. In Griechenland hat es in den letzten drei Jahren keine Reformen gegeben. Die Ursachen der Verschuldung sind vielfältig und uberwiegend in den verschuldeten Ländern zu suchen.--217.246.15.164 13:24, 6. Jul. 2012 (CEST)

 Pro status quo. Wir haben es hier mit den Folgen eines typischen Wirtschaftsabschwungs zu tun, wie dies im Konjunkturzyklus schon mal vorkommen kann. Die in der Phase des wirtschaftlichen Überschwangs getätigen Kapitalfehlallokationen wurden sichtbar und müssen nun abgeschrieben werden, mit den bekannten Auswirkungen auf Banken und Staatshaushalte. Eurokirse ist hier, wie es Vorredner festgestellt haben, ein politischer Begriff, der den Sachverhalt mehr verschleiert den erklärt.--Boshomi (Diskussion) 15:04, 6. Jul. 2012 (CEST)

 Pro status quo. Ende 2009/Anfang 2010 fing mit Zahlungsunfähigkeiten von EU-Staaten eine Schuldenkrise an, die bis heute andauert. (Die Google Recherche hat gezeigt, dass das Wort Eurokrise überhaupt erst viel später signifikant auftauchte. Man wird es nachträglich auch nicht mehr hinbekommen, dass Ende 2009 eine "Eurokrise" anfing). Deutscher Wikipedia-Artikel ist zusätzlich in allen anderen Sprachen mit Schuldenkrise verlinkt. Wieso also umbenennen bei einem klaren Lemma und ein Chaos mit den internationalen Wikipedia Seite verursachen ? (Die Abstimmung ist ohnehin Farce, siehe meinen Kommentar weiter oben bei Abstimmung) --Sustainlogic (Diskussion) 08:52, 7. Jul. 2012 (CEST)

Europäische Schuldenkrise

 Pro, alternativ Eurokrise.--olag disk ₂cv 16:14, 10. Jul. 2012 (CEST)

Abstimmung - fehlende Optionen

Es ist wie schon bei den letzten Abstimmungen, die europäische "Schuldenkrise" wird gar nicht zur Abstimmung gestellt, obwohl sie nachweisbar das gebrächlichste deutsche Lemma ist (egal ob man es "Staats-Schuldenkrise" oder "Europäische Schuldenkrise" oder ... nennt.) und auch das Lemma, das mit in allen anderen Sprachen verwendet wird (auch in den ca 25 anderen Wikipedia Lemmas).

Deswegen konnten die ganzen bisher von Kharon ins Leben gerufenen Abstimmungen zu diesem Thema (zumeist über Nacht oder über Wochenende) auch nicht die Wikipedia-Regeln ändern, zumal Repäsentativität nicht gegeben ist.--Sustainlogic (Diskussion) 12:51, 30. Jun. 2012 (CEST)

Dich hindert niemand, weitere Lemmata vorzuschlagen. Du müsstest dich nur auf "Europäische Staatschuldenkrise" oder "Europäische Schuldenkrise" festlegen oder beide seperat vorschlagen. Allerdings haben beide dieselben ode ähnliche Nachteile wie das jetzige und sind beide gemeinsam weniger verbreitet als die anderen Vorschläge jeweils:

• "europäische Schuldenkrise" und "europäische Staatsschuldenkrise" gemeinsam nur 308.000 Googletreffer. Deutlich weniger als die Millionen für "Eurokrise". --93.129.14.18 13:59, 30. Jun. 2012 (CEST)

"Schuldenkrise" fällt schon raus weil es für ein spezifisches Lemma zur Eurokrise zu allgemein ist. Entsprechend ist Sustainlogic`s gleichnamige Quellenzählung auch obsolet und auch keine Begründung für ein Lemma "Staatsschuldenkrise im Euroraum". Das ist wie Eurokrise mit Quellen für den Begriff "Krise" zu begründen. Was soll diese Trickserei? --Kharon 14:19, 30. Jun. 2012 (CEST)

Kharon, das ist wohl Deine "Privatmeinung" (wie Du Dich ja immer auszudrücken pflegst, wenn ich den Wissenstand von FAZ, NZZ & Co hier wiedergebe). Wenn "Schuldenkrise" für diese weltweit bisher größte Schuldenkrise nicht spezifisch genug ist, dann müsste auch "Finanzkrise ab 2007" für die Subprime-Krise als Lemma ausfallen (Finanzkrise ist nicht sehr spezifisch), dann müsste auch die argentinische Schuldenkrise herausfallen, weil es vorher schon weltweit 100 andere Schuldenkrisen gab. Also insgesamt keine nachvollziehbare Argumentation.

Vermutlich ist "Staatliche Schuldenkrise im Euroraum" oder "Europäische Schuldenkrise" am meisten regelkonfrom mit Wikipedia. Es enthält den im deutschen Sprachraum am meisten gebräuchlichen Ausdruck "Schuldenkrise", alles andere wäre gegen die Wikipedia Regeln. Der Artikel ist weltweit verlinkt mit "European sovereign-debt crisis" in allen Sprachen. Wenn also Kharon (selbst mit 3-5 Gesinnungsgenossen) nicht relevanter als die Wikipedia Regel ist, und nicht repräsentativer als alle deutsche Zeitungen und Zeitschriften (Google News) und der weltweiten Sicht (Lemma in allen Sprachen) ist er ohnehin nicht, darf man es nicht in Eurokrise umbenennen. Ein Zusatzartikel "Eurokrise" kann Kharon ja jederzeit schreiben, den sollte er dann aber nicht an "European sovereign-debt crisis" in allen Wikipedia-Sprachen verlinken.

Last but not least: Gerade dass der gewerkschafts-orientierte Herr Flassbeck selbst sagt, dass er es gegen den Widerstand der Meisten die Krise gerne "Eurokrise" nennen möchte, und sich selbst als Protagonist eines solchen Namens klar in einer absoluten Minderheit sieht, spricht wohl für sich. Wikipedia sollte nicht zur parteipolitischen Interessenvertretung verkommen.--Sustainlogic (Diskussion) 16:41, 30. Jun. 2012 (CEST)

Regelkonform ist das verbreitetste und zugleich neutralste Wort für den Begriff. Per Fakt ist das derzeitige Lemma so gering verbreitet das es als Begriffsetablierung kritisiert werden kann - wie es ja dann auch sofort im Artikel schon im ersten Kapitel "Kritik an der Bezeichnung „Staatsschuldenkrise“". Deine sonstigen Ansichten über Herrn Flassbeck interessierten schon in der Disk Diskussion:Griechische_Finanzkrise#Bitte_Diskussion_mit_Sustainlogic_hier_beenden niemanden. --Kharon 03:37, 1. Jul. 2012 (CEST)

Kharon, Dein Dir am Herz liegender Autor Flassbeck, den Du trotz seiner Gewerkschaftsnähe und fehlender Rezipierung in der reputablen Sekundärliteratur immer gerne als ideale enzyklopädische Quelle verwenden möchtest, hat doch selbst gesagt, dass er es gerne Eurokrise nennen möchte, auch wenn die meisten es als "Schuldenkrise" sehen. Wie kann dann "Eurokrise" in Deinen Augen der "verbreiteste" Begriff sein? Oder der "neutralste"? Weil auch Gewerkschaften politisch neutral sind, was sie nicht einmal selbst behaupten? --Sustainlogic (Diskussion) 21:04, 2. Jul. 2012 (CEST)

Meinst du das Folgende in der von mir in der Disk von Heiner Flassbeck verlinkten Quelle?:

"Und in der Tat, unsere Politiker wissen nicht mehr, was sie tun, weil ihre eigenen Vorurteile sie daran hindern, sich umzuschauen und zu erkennen, wo sie in Wirklichkeit sind. So haben sie es zugelassen oder sogar aktiv befördert, dass die Finanzkrise und die Euro-Krise in eine "Staatsschuldenkrise" umbenannt worden sind."' (Flassbeck in http://www.badische-zeitung.de/kommentare-1/nur-dummkoepfe-glauben-an-die-schuldenkrise--48828423.html)

Wo steht da irgendwas deinen Behauptungen "dass er es gerne Eurokrise nennen möchte" oder "wenn die meisten es als "Schuldenkrise" sehen" ahnliches? Wo sonst steht etwas ähnliches? Quellen? Belege? Nichts? --Kharon 21:40, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ich halte die Bezeichnung Staatsschuldenkrise im Euroraum für nicht zutreffend. Von den Krisenstaaten hatten bis auf zwei sehr solide Staatshaushalte oder galten sogar als "Musterschüler". Die Ursachen für die Krise liegen also ganz wo anders. Der Titel sollte daher neutraler sein, Eurokrise finde ich besser.--Patavium (Diskussion) 01:34, 11. Aug. 2012 (CEST)

Es ist eine Krise, die verursacht wurde durch Banken und Zocker mit Unterstützung "fachkundiger Politiker", die eben auch Staaten in Verschuldung brachte. So hat es unsere Angela auch "empfunden" als sie sagte: "Noch nie haben Banken einen Staat so sehr in Bedrängnis gebracht". Quelle: Youtube. Die Überschrift "Staatsschuldenkrise" lenkt von den eigentlichen Ursachen der Krise ab. Immerhin findet mein Brauser und auch die Suche in der WP den Begriff "Eurikrise" auf Anhieb. Das lässt auf eine Änderung der Überschrift hoffen. Danke aber für die bisherige Arbeit. Gruß,--Alrici (Diskussion) 12:22, 23. Aug. 2012 (CEST)

Nachtrag Günter Verheugen: "Wir sollten uns mal keine Illusionen machen um was es bei Griechenlandrettung oder Portugalpaket eigentlich geht. Der Begriff ist vollkommen falsch. Es ging niemals um die Rettung Griechenlands. Es ging immer um die Rettung bestimmter Europäischer Banken. Bis auf den heutigen Tag. Insbesondere Französischer, auch Spanische, mindestens einige große deutsche...." So gesagt in Anwesenheit von Prof. Sinn (IFO-Institut), der dieser Aussage nicht widersprochen hat. http://www.youtube.com/watch?v=OK2FWvnewJk&feature=endscreen Zu hören ab etwa der 25. Minute der Diskussion. Isses vielleicht doch eher eine Bankenkrise die Staatsschuldenkrise genannt wird? Warum ist der Titel dieses Artikels noch nicht in Eurokrise geändert, obwohl eine Mehrheit dafür stimmte.? Gruß,--Alrici (Diskussion) 00:50, 29. Aug. 2012 (CEST)

Siehe dazu auch die sehr bemerkenswerte Aussage von Horst Seehofer in der Zitatensammlung seines Artikels: "Diejenigen, die entscheiden, sind nicht gewählt, und diejenigen, die gewählt werden, haben nichts zu entscheiden." - Pelzig unterhält sich, 20. Mai 2010, youtube.com Gruß,--Alrici (Diskussion) 18:09, 29. Aug. 2012 (CEST)

Unbegrenzter Ankauf von Anleihen

EZB-Präsident Mario Draghi verkündet den unbegrenzten Ankauf von Anleihen im September 2012 an.

• welt.de:Draghis Bazooka trifft nur scheinbar ins Schwarze 188.96.178.148 14:01, 7. Sep. 2012 (CEST)

ist ja nun dem artikel seit gestern zu entnehmen. gruß, —Pill (Kontakt) 14:10, 7. Sep. 2012 (CEST)

Maßnahmen der Europäischen Zentralbank

Wieso hat eigentlich nur dieses Unterkapitel eine Gliederungslogik erhalten, in der Überschrift hinsichtlich der Maßnahmen aussagelos wird ("Darstellung" und "Kritik")? Das war doch mal besser, als man noch lesen konnte, dass die EZB Staatsschulden aufkauft, Schulden schlechter Bonität usw. und damit erhebliche Monetarisierung betreibt. Sie macht auch Ankündigungen, so dass es Ankündigungseffekte gibt. Selten hat eine Zentralbank in einer Währungsunion so viele so interessante neuartige Sachen gemacht und Neuland betreten. Gibt es hier irgendetwas zu verstecken? Bricht direkt ein Editwar aus, wenn man benennt, was die EZB macht?

PS: Wenn es so bleiben sollte, ann müsste man konsequenterweise nun alle Unterkapital "Darstellung" und "Kritik" benennen. Eine solche monotone und aussagelose Gliederung macht aber keine Sinn, wohl auch nicht bei Wikipedia.

--Sustainlogic (Diskussion) 19:24, 25. Sep. 2012 (CEST)

man kann nach wie vor lesen, dass die ezb staatliche papiere aufkauft. zu verstecken gibt es nichts, im gegenteil sollte der abschnitt im gegensatz zum rest des artikels eigentlich recht vollständig sein, ich bin nämlich chronologisch durchgegangen. das unterkapitel „darstellung“ ist in der tat nicht sehr aussagekräftig, der grund liegt einfach darin, dass ich die einzelmaßnahmen der ezb nicht als gliederungspunkte aufnehmen wollte, da dies das inhaltsverzeichnis explodieren lässt, und deshalb das problem bestand, den abschnitt „kritik“ sinnvoll einzubauen. man könnte z.b. „Darstellung“ durch „Einzelmaßnahmen der EZB“ ersetzen, aber vielleicht hast du ja eine bessere idee … —Pill (Kontakt) 19:51, 25. Sep. 2012 (CEST) (man könnte auch „darstellung“ wie erwähnt in einzelmaßnahmen umbenennen und dann zwischen „Maßnahmen der Europäischen Zentralbank“ und diesem abschnitt eine kurze übersicht der wichtigsten entwicklungen stellen. —Pill (Kontakt) 19:53, 25. Sep. 2012 (CEST))

Eine geeignete Komplexitätsreduktion in solchen Fällen ist oft: Die 3-4 wesentlichen Maßnahmenarten als Überschrift; dann unter "Sonstige Maßnahmen" die übrigen hereinpacken. Es ist zumeist so - und ich sehe dass auch so im Fall der EZB - dass nach der 80/20 Regel die 3-4 wesentlichen Maßnahmenarten über 80% aller Volumina/Effekte erklären sollte. Unter "Sonstige Maßnahmen" können dann ja die überigen abgefackelt werden, die alle zusammen aber unter 20% der Volumina/Effekte ausmachen dürften. Allein die beiden Überschriften: "Monetarisierung von Staatsschulden", "Monetarisierung von Privatschulden" dürften den Großteil aller Effekte ausmachen, und sind sogenannte "sprechende Überschriften". --Sustainlogic (Diskussion) 21:05, 25. Sep. 2012 (CEST)

die behauptung der „3-4 wesentlichen Maßnahmenarten“ ist reine spekulation; überschriften wie „Monetarisierung von Staatsschulden“ sind schlagworte, die wenig geeignet erscheinen, denn so wird schon terminologisch eine vorfestlegung hinsichtlich der funktion der anleihenkäufe getroffen. die frage, was an „Ankauf von staatlichen und privaten Anleihen“ unklar ist, sei nachgeschoben. —Pill (Kontakt) 21:14, 25. Sep. 2012 (CEST)

"Better roughly right than precisely wrong" oder auch auf deutsch "man sollte den Wald vor lauter Bäumen noch erkennen können".

Ja, als Autor sollte man sich zutrauen (gerne auch "spekulieren"), aus dem Gesamtverständnis heraus einzuschätzen, was wesentliche Maßnahmen sind (die aktuelle erste Überschrift "Bereitstellung von Fremdwährungsliquidität" ist definitiv nicht wesentlich).

Ja, man sollte auch eine einfache und für den Leser verständliche Überschrift wählen (also zB ist "Ankauf von staatlichen und privaten Anleihen – Securities Markets Programme (SMP) und Outright Monetary Transactions (OMT)" da sicherlich kein Vorbild). Früher war es einmal auf die beiden Überschriften "Monetarisierung von Staatsschulden" und "Monetarisierung von Privatschulden" verteilt, das konnten die meisten Leser wohl zu leicht verstehen. Welche Funktion der Anleihenkäufe sind denn nun eingetreten, die das sehr geläufige Wort "Monetarisieung" nun verbietet? Obwohl es jeder sofort einordnen könnte? Was wird da "vorfestgelegt", was nicht stimmt?

Weiter unten stand früher auch "Besicherte Anleihen", das konnten wohl auch zuviele verstehen (der Pfandbrief ist in D eben sehr bekannt). Jetzt heisst es jetzt "gedeckte Schuldverschreibungen", was es im deutschen eigentlich nicht gibt und auch keiner mehr versteht. Da soll einer die Ziele der Wikpedia Autoren verstehen.--Sustainlogic (Diskussion) 22:09, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ach ja, kommt mal wieder der Wald … Dass „Monetarisierung von Staatsschulden“ einfacher zu verstehen ist als „Ankauf von staatlichen Anleihen“ ist ja schon einmal eine steile These (kannst du mir sagen, welcher Erkenntnisgewinn sich beim Leser einstellt, wenn da nicht steht, dass Anleihen gekauft werden [was garantiert jeder, der weiß, was eine Anleihe ist, versteht, und wer das nicht weiß, versteht das Thema sowieso nicht], sondern Schulden monetarisiert?). „Gedeckte Schuldverschreibungen“ gibt es selbstverständlich auch im Deutschen (merkwürdige Gegenthese), das ist auch die Terminologie, die die EZB in ihren deutschsprachigen Publikationen selbst verwendet, die im Bundesbank-Glossar steht (hint, hint) und, nun ja, so heißt auch unser Artikel zu dem Programm. Die catchigen Phrasen von früher fehlen dem Abschnitt natürlich, aber wir wollen ja so ein Lexikon schreiben. Wenn dir eine sinnvolle Gliederung einfällt, mach Vorschläge, kann man sicher verbessern, aber „Monetarisierung von Staatsschulden“ und „Monetarisierung von Privatschulden“ ist keine Verbesserung. —Pill (Kontakt) 00:09, 26. Sep. 2012 (CEST)

Das ist einfach: Die Überschrift "Ankauf von Staatsanleihen" machte die EZB im gewissen Umfang als "Normalgeschäft" auch schon vorher, denn sie kauft deutsche Staatsanleihen in der EU, US-Staatsanleihen, chinesiche Staatsanleihen - das alles wäre unter Deine Überschrift zu subsumieren, ist aber falsch und irreführend, weil es keine Maßnahmen gegen die Schuldenkrise mancher EU-Staaten sind. Erst beim Lesen des Textes erfährt der Leser (der es nicht ohnehin schon weiss), dass als Maßnahmen nur der Teil der Staatsanleihenkäufe gemeint ist, mit dem die Staatsschulden der Krisenstaaten monetarisiert werden sollen.

"Monetarierung von Staatsschulden" ist sozusagen trotz nur dreier Worte fast schon selbsterklärend und zugleich ein sehr geläufges und damit für viele Wikipedialeser auch verständlicher Ausdruck. Ich habe immer noch nicht verstanden, warum das ein "Schlagwort" sein soll, und was diese Qualifikation bedeuten soll. Ist "Euro-Krise" nicht auch ein Schlagwort? "Schuldenkrise" nicht auch? Dürfen die beiden Worte auch nicht mehr in Überschriften verwendet werden?

PS: Was ist Ziel bei Wikipedia? Verständlichkeit für die Leser? Selbstverwirklichung von Autoren? Es gibt hier bei den Schudlenkrisen-Artikeln extreme Widerstände gegen Klarheit und Einfachheit und insbesondere Zusammenhänge. Natürlich wird die Monetarisierung von Staatsschulden von vielen kritisch gesehen, manche halten sie für Rechtsbruch der Verträge, trotzdem macht die EZB das als Maßnahme gegen die Staatsschuldenkrise (egal ob direkt oder indirekt). Aber deswegen darf doch nicht ein Teil der politischen sendungsbewußten Wikipediaautoren das unterdrücken wollen, sondern wennschon dann lieber unter einem Kritik-Abschnitt anbringen.

PS2: Für "gedeckte Schuldverschreibungen" kannst Du noch so viele Glossarwebseiten der Bundesbank im Internet bemühen, die keiner liest, denn die FAZ, NZZ und sonstigen seriösen Medien (insbesondere die Boulevardmedien) kennen und verbreiten Deinen Ausdruck wohl kaum, "besicherte Anleihen" sind dagegen seit Jahrhunderten breit bekannt und verständlich (Gegen-Hint).--Sustainlogic (Diskussion) 11:35, 26. Sep. 2012 (CEST)

Du findest den Terminus ohne Schwierigkeiten in den FAZ- und NZZ-Archiven, aus der NZZ habe ich die Übersetzung i.Ü. auch ursprünglich, im normalen Gebrauch bezeichne ich das mit den englischen Termini. Erklär mir doch bitte mal den Unterschied zwischen dem Ankauf von Staatsanleihen und der Monetarisierung von Staatsschulden. Da kommen wir des Pudels Kern doch etwas näher. Aber gut, so gross ist mein Interesse auch wieder nicht, wenn ich Zeug wie „Aber deswegen darf doch nicht ein Teil der politischen sendungsbewußten Wikipediaautoren das unterdrücken wollen“ lesen muss. Tja nun. —Pill (Kontakt) 13:05, 26. Sep. 2012 (CEST)

Den Unterschied hatte ich oben erklärt - das Kaufen von Staatsanleihen im nicht-außerodentlichen Umfang ist für eine Zentralbank normal. Die "Montetarisierung von Staatsschulden" solcher Staaten, die gerade eine Staatsschuldenkrise haben, ist eine spezielle EZB-Maßnahm im Rahmen der Staatsschuldenkrise, und nur darum geht es in diesem Artikel. Ich habe übrigens auch kein Interesse an Seitenlangen Erklärungen für Themen, die auch selbsterklärend sein könnten. --Sustainlogic (Diskussion) 13:51, 26. Sep. 2012 (CEST)

jo, daraus lese ich – verehrte mitlesende – dass sustainlogic damit vor allem darauf abstellt, dass die ezb eine finanzierung von staatsschulden dadurch forciert, dass sie die schwer am markt unterzubringenden papiere kurzerhand selbst kauft, damit sich der staat nach belieben über die ausgabe selbiger anleihen refinanzieren kann. soweit jedenfalls meine vermutung. —Pill (Kontakt) 15:04, 26. Sep. 2012 (CEST)

Du schreibt, "so gross ist mein Interesse auch wieder nicht", und trotzdem führst Du hier lange Diskussionen, in denen Deine "Vermutungen", ob es seitens der EZB Monetarisierung geben könnte, diskutiert werden sollen. Es gibt doch schon seit langem ausführliche Berichte der Zeitungen darüber. Auch die EZB selbst hat es gar nicht betritten, sondern solche Aktionen der Vergangenheit in Ihren Zahlen ausgewiesen und die Bereitschaft zu solchen Aktionen in der Zukunft angekündigt.

Die zynische rhetorische Frage, ob die EZB eine Finanzierung von Staatsschulden "forciert" und sich die Krisenstaaten "nach Belieben" ihre Staatsschulden monetarisieren können, kannst Du Dir wohl selbst beantworten. Oder einfach die Ankündigungen vom EZB Chef lesen, der ist da schon viel weiter und konkreter. --Sustainlogic (Diskussion) 00:33, 27. Sep. 2012 (CEST)

sustainlogic hat leider den sinn meiner frage missverstanden. ich will den inhalt ja nicht bestreiten, sondern darauf hinweisen, dass das die bedeutung ist, die in „monetarisierung“ mitschwingt; dem scheint ja so zu sein, wie hier bestätigt wird. und das ist die angesprochene vorfestlegung, denn wenn ich die staatlichen wertpapiere eines landes kaufe bzw. die hinterlegungskriterien lockere, hat das auch noch andere funktionen, je nach situation. zum beispiel will ich das bankensystem stützen, indem ich den instituten am sekundärmarkt ihre wertlosen anleihen abnehme und sie stattdessen mit liquidität versorge; oder ich will psychologische incentives setzen, auch auf den zug des anleihenkaufs aufzuspringen. —Pill (Kontakt) 09:14, 27. Sep. 2012 (CEST)

Keiner hat bestritten, dass die Monetarisierung der Staatsschulden der Krisenländer auch das "bankensystem stützen" kann und "psychologische incentives" setzen kann, denn das tun alleine sogar schon die Ankündigungen zur "Montetarisierung unter Bedingungen der EZB" vom EZB Chef, wie ich oben schrieb (also nicht Montarisierung "nach Belieben" der Krisenstaaten, wie Pill ironisch vorschlug, was ohnehin nicht ginge, weil bei der Monetariesieung die EZB der entscheidende und notwendige Aktuer ist). Darf man das "Monetarisieren der Staatsschulden" in Wikipedia nicht mehr als Überschrift verwenden, weil es eine Maßnahme ist, die geeignet sein könnte, psychologisch, banken- und volkswirtschaftlich gegen die Ursachen/Symptome der Krise zu wirken? Wieso?

Der allgemeine und typischerweise diversifizierte Ankauf von Staatsanleihen passiert immer (chinesische, amerikansiche, japanische, EU-Nordstaaten) und bleibt "keine Maßnahme" der aktuelle Schuldenkrise, die gezielte "Montarisierung der Staatsschulden" von EU-Länder in der Staatsschuldenkrise jedoch schon.

Polizisten können auch einen Verkehrssünder "per Auto verfolgen", wobei sie "mit dem Auto herumfahren". Die Überschrift "mit dem Auto herumfahren" ist als Maßnahme zur Fassung des Verkehrssünder nicht unbedingt falsch, aber unnötig irreführend,weil sie auch im nromalen Alltag mit dem Auto herumfahren. Falls auch einmal eine Bsp-Analogie erlaubt ist. --Sustainlogic (Diskussion) 10:31, 28. Sep. 2012 (CEST)

"Der allgemeine und typischerweise diversifizierte Ankauf von Staatsanleihen passiert immer" ? Ja schon, aber dass der Umfang heute eine neue Qualität hat ist doch offensichtlich und dir ja auch klar. Wo ist denn jetzt genau das Problem? --Auslaenderbehoerde (Diskussion) 15:47, 29. Sep. 2012 (CEST)

Der "Umfang" des allgemeinen und typischerweise diversifizierten Ankaufs von Staatsanleihen aus aller Welt durch die EZB hat genau KEINE NEUE Qualität, da werden Papiere mit erstklasssiger Schuldner-Bonität gekauft, die werthaltige und jederzeit am Markt veräußerbare Aktiva für die EZB bedeuten. Was soll denn das mit der Staatsschzldenkrise in Griechenland & Co zu tun haben?

NUR die "Monetarisierung der Staatsschulden" der Schuldenstaaten in Staatschuldenkrise hat eine neue Qualität, 1. vom Umfang her (die EZB vorher nicht mit 100erten von Mrd. Staatsschulden der Süd-EU-Länder aufgekauft), 2. hinsichtlich der niedrigen Schuldnerbonität (EZB hat vorher überhaupt keine Papiere gekauft, die minderer Bonität waren, geschweige denn von quasi-insolventen Staaten, womit sich die EZB selbst mit einer Junk-Bonds beladenen Aktivseite zum zukünftigen Restru-Kandidaten macht), 3. von der Motivation der EZB, nämlich den überschuldeten Staaten am Kapitalmarkt vorbei Staatsverschuldung zu ermöglichen.--Sustainlogic (Diskussion) 10:39, 7. Okt. 2012 (CEST), 14:53, 7. Okt. 2012 (CEST)

Staatsschuldenkrise ist etwas anderes als Eurokrise

Oder sieht das jemand anders? --Tets 16:07, 2. Okt. 2012 (CEST)

Mittlerweile glaubt kaum noch ein ernstzunehmender Ökonom, dass primär eine generelle Staatsschuldenkrise vorliege oder nennt dies eine Staatschuldenkrise. Sogar die Verwendung des Begriffes in den Medien (GoogleNews) ist stark rückläufig: 3400 Treffer für Staatsschuldenkrise, 66600 für Eurokrise. Die Verhältnisse bei Wikipedia sind allerdings kompliziert. --77.180.219.119 12:52, 4. Okt. 2012 (CEST)

Wiki-Watch

Wiki-Watch hat den englischen und deutschen Artikel verglichen. Fazit: "Der englische Artikel enthält vergleichbare Themenkomplexe, reduziert aber die Komplexität nicht auf einfache Wahrheiten ... So versteigt sich der deutschsprachige Eintrag ausgerechnet in der Einleitung des Abschnitts zu “Ursachen” der Krise in die folgende Aussage: “Es scheint, dass in den meisten Staaten letztlich die Gesamtbevölkerung verantwortlich ist, die sich seit Jahrzehnten an das Schuldenmachen gewöhnt hat (z. B. Kauf von Autos und Immobilien)." Der zitierte Satz hat in der Tat spätabendliches Stammtisch-Niveau. Können wir uns auf eine Überarbeitung einigen? --Pass3456 (Diskussion) 20:30, 10. Okt. 2012 (CEST)

Der englische Artikel leitet ein "From late 2009, fears of a sovereign debt crisis developed among investors". Hier findet eine sachlich wohl offensichtlich falsche "Komplexitätsreduktion" statt, weil die Krise sich ja in erster Linie nicht breit bei allen Investoren (Gläubigern) manifestiert hat (die mussten zwar schmerzhafte Abschreibungen vornehmen, aber sind dadurch ja nicht reihenweise umgekippt), sondern bei den Schuldnerstaaten (dort sind alle Regierungen abgewählt worden, dort herrschen revolutionsartige Zustände, dort ist materiell jeweils Staatsinsolvenz eingetreten, die nur deswegen nicht formell erklärt wurde, weil bisher jeweils Drittstaaten eingesprungen sind, um systematische Ansteckungseffekte zu vermeiden usw.). Das erkennt "Wiki-Watch" jedoch nicht, wer auch immer das unter diesem Logo geschrieben hat.

Es braucht wohl auch kein Backing von "Wiki-Watch", um zu erkennen, dass die Formulierung “Es scheint, dass in den meisten Staaten letztlich die Gesamtbevölkerung verantwortlich ist, die sich seit Jahrzehnten an das Schuldenmachen gewöhnt hat" nicht dem enzyklopädischen Niveau entspricht. Was Wiki-Watch ohnehin nicht erkennt ist, dass der Satz materiell eine wesentliche und unbesteitbare Ursache der Schuldenkrisen beschreibt (neben auch anderen unbestreitbaren Ursachen): Denn in den überschuldeten EU-Staaten wurde mehrheitlich lange mit einem gesellschftlichen Konsens gelebt und auch von der Mehrheit der Bevölkerung so (politisch) gewählt, dass ein Leben über dem eigenem Produktivitätsniveau vermeintlich möglich sein sollte (egal wie dieser Konsens im Detail pro Krisenstaat gelebt wurde, ob der Bruch der vertraglich vereinbarten Verschuldungsgrenzen breit geduldet wurde, ob Steuerhinterziehung breit geduldet wurde, ob ein aufgeblähter ineffizienter/korrupter Staatsapparat breit geduldet wurde, ob übermässige und riskante Beleihungen von Immobilien über die Banken breit geduldet wurde (die dann vom Staat über Wasser gehalten werden sollen), ob weit über dem EU-Durchschnitt liegende Lohnerhöhungen ohne entsprechenden Produktivitätszuwachs breit geduldet wurden, usw.).

Im Artikel zur griechischen Finanzkrise war auch schon die griechische Presse zitiert, die auf die Hauptverantwortung der breit in der Gesellschaft verankerten Gewerkschaften hinwies, die 2-stellige %Lohnerhöhungen p.a. mit breitem Einverständnis der Bevölkerung durchgesetzt hat, ohne zu klären, wer das im Endeffekt bezahlen soll. Die Gewerkschaften hätten auch sonst jede wohl unzweifelhaft notwendige Reform des Arbeitsmarktes blockiert, so dass der Arbeitsmarkt in vielen Bereichen mehr den Status eines Beamtentums als eines Marktes hatte und immer noch hat (Taxifahrer, Werftarbeiter, ...). Diese Ursache der Krise ist in der deutschen Wikipedia allerdings schon "bereinigt" worden, denn deutschsprache Autoren mit griechischem Bezug haben sich beschwert, dass die Nennung solcher Phänomene Griechenland beleidigen würde (als ob es ein Grundrecht auf beamtenartige und nicht wertschöpfende Jobs gäbe, die von anderen EU Länder subventioniert werden sollen). --Sustainlogic (Diskussion) 09:24, 11. Okt. 2012 (CEST)

Eine solche Darstellung wäre schlichtweg unrichtig.

• Mit der Liberalisierung der Taxilizenzen lässt sich die griechische Volkswirtschaft sicher nicht sanieren.
• Der Werftbau hingegen erfährt gerade in Piräus, dank Investitionen aus China (!), eine neue Blüte. Die EU-"Rettungsgelder" werden aber bekanntlich für andere Zwecke als Realinvestitionen in Griechenland verwendet.
• Was nutzt eine Lohnsteigerung von 30%, wenn seit Einführung des Euros die Preise im jeweiligen Land um 100% gestiegen sind? Die Lohnforderungen waren doch eher moderat, wenn man das Lohn- und Preisgefälle gegenüber Deutschland (mit seinen höheren Löhnen und niedrigeren Preisen) betrachtet.
• Noch nie was von der 700-Euro-Generation in Griechenland gehört?
• Die seit Jahrzehnten an das Schuldenmachen gewöhnt hat (z. B. Kauf von Autos und Immobilien). Hat man vor dem Euro in Südeuropa fast immer Cash auf Kralle abgewickelt.--Patavium (Diskussion) 01:04, 13. Okt. 2012 (CEST)

Ist alles relativer Nonsens. Keine Zeit, darauf im Detail einzugehen.--Sustainlogic (Diskussion) 13:20, 13. Okt. 2012 (CEST)

Kein Nonsens. Das ist der die Wirklichkeit, die unbedingt verschleiert werden soll.--Patavium (Diskussion) 20:18, 13. Okt. 2012 (CEST)

Neutrales Lemma

Es sprechen immer mehr Wissenschaftler klar und deutlich aus, dass die Bezeichnung Staatsschuldenkrise in sehr hohem Maße irreführend ist. Der Artikel bringt schon zahlreiche Beispiele dafür. Ein besonders prominentes Beispiel findet sich jetzt in dem (u.a. in der nicht gerade kapitalismuskritischen Financial Times abgedruckten) manifesto for economic sense von Nobelpreisträger Paul Krugman (Princeton) und Richard Layard (London School of Economics), das weltweit viel verbreitet wird und von vielen unterzeichnet, zustimmend kommentiert usw. worden ist (d.h. sie teilen die wesentlichen Aussagen). Dort schreiben die Autoren:

• The causes. Many policy makers insist that the crisis was caused by irresponsible public borrowing. With very few exceptions – such as Greece – this is false. Instead, the conditions for the crisis were created by excessive private sector borrowing and lending, including by over-leveraged banks. The bursting of this bubble led to large falls in output and thus in tax revenue. Today’s government deficits are a consequence of the crisis, not a cause. http://www.manifestoforeconomicsense.org/

Das ist wissenschaftlich keine absolute Minderheitenposition von ein paar Abweichlern. Das Lemma kann daher wirklich nicht mehr so bleiben. Das Archiv zeigt auch, dass es andere Lemmatitel gab, neutralere Weiterleitungen gibt und weitere Vorschläge gemacht worden sind (Eurokrise, Eurokrise 2010, Krise im Euroraum, Handelsbilanzkrise, Leistungsbilanzkrise, Zahlungsbilanzkrise, Auslandsschuldenkrise, Staatsanleihenkrise usw.

• http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum/Archiv/1#Lemma_.2F_Artikelaufteilung.3F
• http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum/Archiv/1#selektive_Darstellung
• http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum/Archiv/1#Lemma
• http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum/Archiv/2#Lemma
• http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum/Archiv/2#Lemma.2C_zum_Zweiten_und_POV
• http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum/Archiv/2#Lemma_falsch
• http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum/Archiv/2#Umbenennen_ist_Vandalimus
• http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum/Archiv/3#Allgemeine_Lemmadiskussion
• http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum/Archiv/3#Vorschlag_wg_fehlender_Ergebnisorientierung_beim_Lemma:_.22Staatschuldenkrise.22_vs._8_andere_Lemmata
• http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Staatsschuldenkrise_im_Euroraum/Archiv/4#Vorgeschlagene_Lemmata_.28und_ihre_Vor-_und_Nachteile.29

Es muss was Neutrales gefunden werden. Etwas was Krisenursachen nicht von vornherein einseitig in die Staatsausgaben legt, die von vielen, wie hier, als Folge, nicht als Ursache der Krise gesehen werden. Es kann für die wesentliche Weichenstellungen gebende Lemmafrage ja nicht allein entscheidend sein, was Interessenvertreter, was Angela sagt. Wissenschaft vor Newsbeiträgen und Kanzlerworten. --93.129.14.128 11:14, 29. Jun. 2012 (CEST)

Kaum hast eine IP ein Manifest gelesen, hat sich die Welt der IP geändert, und das Manifest muss dringend in Wikipedia, und Wikipedia muss etwas "Neutraleres" suchen? Wir haben das Thema in den letzten Monaten auf 100erten von Disk-Seiten diskutiert, hat ziemlich die eigentliche Entwicklung des Artikels behindert.

Wieso heisst es denn im englischen "European sovereign-debt crisis" und auch in fast allen Sprachversionen weltweit so, sind denn alle Geisterfahrer, und nur Du, IP, hast es gemerkt?

Wieso sollen denn die Krisenursachen "einseitig" "die Staatsausgaben" sein? Und selbst wenn es so wäre, dann wäre es eben so. Aber es isr ja nicht einmal so, denn in Griechenland wäre das Problem doch alleine durch eine im EU-Schnitt typische Steuereintreibung, also "Staats-Einnahmenseite" zu lösen, wie breit berichtet, und manche andere Südländer haben ein ähnliches Problem. Andere sehen, dass in den meisten Krisenländern die Rechtssysteme und Infrastruktur immer noch nicht ausreichend ausgebildet sind, usw. Allgemein ist man sich doch relativ einig, dass viele Staaten überkonsumiert haben, zumindest mehr, als ihre relative Wettbewerbsfähigkeit hergibt. Wieviel Krisen willst Du denn definieren? Für jede Ursache eine, also eine Wikipedia-eigenes-Namens-Schema? Als Krise hat es sich eindeutig manifestiert, als Griechenland und dann auch andere EU-Staaten ihre "Staatsschulden" nicht zurückzahlen konnten. Punkt. Die Ursachen werden im Artikel ja beschrieben und nicht verschwiegen, also was isr Dein Problem?

Staatsschuldenkrisen gibt es seit 100erten von Jahren und in großer Anzahl, als Staaten ihre Schulden nicht zurückzahlen konnten. Wieso soll man es plötzlich in Wikipedia nicht mehr so nennen dürfen, wenn im Jahre 2010-2012 Staaten ihre Schulden nicht mehr zurückzahlen können? Weil diesmal die "bösen Banken" angeblich Schuld sind, was als Monokausalursache doch mehr als strittig ist (natürlich nicht unter ATTAC Mitgliedern, da hatten wir hier ja schon genug Diskussionen.)? Früher waren es eben oft Kriege, willst Du die daraus resultierenden Staatsschuldenkrisen auch umbenennen und wegdefinieren, weil die "Kriegskosten" Schuld waren?

Ist doch mehr als fraglich...--Sustainlogic (Diskussion) 11:39, 29. Jun. 2012 (CEST)

Richtig ist, dass das Lemma nicht unbedingt die Ursachen wiederspiegeln muss. Allerdings ist die vielleicht dahinterstehende Annahme, dass die Auswirkungen/Symptome allein die Staatsschulden wären, ebenfalls nicht richtig. Es handelt sich um eine Wirtschaftskrise im Euroraum, die mittlerweile in den betroffenen Staaten zu einer hohen Arbeitslosigkeit und einem weit unterdurchschnittlichen Wachstum bzw. seit ein paar Quartalen auch zu einer Rezession geführt hat. Da die Wirtschaftkrise schwer ist, leiden darunter im besonderen auch die öffentlichen Haushalte und wie besonders in Spanien auch die Banken. Genau genommen ist es also auch auf der Symptomseite eine dreifache Krise: Wirtschafts-, Banken- bzw. Finanz- und Staatsschuldenkrise. Das aktuelle Lemma ist darum höchst fragwürdig, richtig wäre es, diese drei (oder evtl. noch mehr) Krisenseiten in einem Begriff zusammenzufassen.--Leit (Diskussion) 11:49, 29. Jun. 2012 (CEST)

@Sustainlogic:

Das ist keine Frage, die mit Theoriefindung oder Adhominem entschieden werden kann, sondern nur mit Quellen.

Die Quellenlage: Zahlreiche Ökönomen kritisieren entweder explizit den Begriff Staatsschuldenkrise oder kritisieren, dass die Staatsschulden als Ursache der derzeitigen Krise hingestellt würden, obwohl mehrheitlich Staatsschulden Folge, nicht Ursache der Krise seien. Das ist ein Faktum. Ein Lemma Staatsschuldenkrise ... trotz dieses Faktum ist nicht neutral.

Dass es hier immer wieder von verschiedenen Benutzern aufgebracht worden ist, spricht dafür dass hier ein Neutralitätsproblem vorliegt, das entschärft werden sollte. Wenn nun noch mehr Wissenschaftler dies als Problem benennen als zuvor schon, spricht dies in noch höherem Maße für eine Änderung des Lemmas. --93.129.14.128 12:00, 29. Jun. 2012 (CEST)

• Ich sage seit zwölf Monaten oder so, daß nach den Namenskonventionen das Lemma Eurokrise sein muß, weil das der Name ist, unter dem Hinz und Kunz über die Angelegenheit redet. Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Kein durchschnittlicher Deutschsprecher sagt Staatsschuldenkrise im Euroraum, die sagen alle Eurokrise. Wir betreiben hier aber seit einem Jahr Theoriefindung und Begriffsfindung pur, weil wir das Lemma danach ausrichten, was irgendeine Wiwi-Gruppe meint. Und das ruft die opponierende Gruppe auf den Plan, die der Meinung ist, das Lemma sei falsch. Wenn man hier eine CU-Abfrage der Benutzer, die sich an Lemmadiskussion und Artikelbearbeitung beteiligt haben, durchführen und auch Provider-IPs zu ihren Nutzern zurückverfolgen könnte, bekämen wir hier abseits der bekannten Wikipedianer wahrscheinlich das Who Is Who der internationalen Wirtschaft, von Moody's bis hin zum Bundeskanzleramt, die alle das Lemma und den Artikel zu ihrem Vorteil beeinflussen wollen. Sich endlich an die gültigen Namenskonventionen zu halten, würde gefühlt 90 Prozent dieser Diskussionsseit obsolet machen. Und ganz ehrlich, Ottonormalbürger ist es wurscht, wie WiWis die Krise benennen – Er nennt sie dennoch Eurokrise und wird sie unter dem Namen auch suchen. WiWis haben nicht die Deutungshoheit, wie Ereignisse benannt werden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:06, 29. Jun. 2012 (CEST)
• Eurokrise -wikipedia fast 11 Millionen Treffer
• staatsschuldenkrise -wikipedia 793.000 Treffer
• staatschuldenkrise euro -wikipedia 604.000 Treffer
• staatsschuldenkrise euroraum -wikipedia 198.000 Treffer

--93.129.14.128 13:47, 29. Jun. 2012 (CEST)

Wir haben das Thema in den letzten Monaten auf 100erten von Disk-Seiten diskutiert, hat ziemlich die eigentliche Entwicklung des Artikels behindert. Wenn das Thema die Entwicklung des Artikels behindert hat, spricht im Sinne der Entwicklung des Artikels alles dafür, ein neutraleres Lemma zu finden. Soweit ich sehe, war Eurokrise mal das eigentliche Lemma noch allgemeiner, Krise im Euroraum ebenfalls. --93.129.14.128 12:07, 29. Jun. 2012 (CEST)

Sag' ich doch. Als der Artikel angelegt wurde, hat man sich noch an die NK gehalten. Erst nachdem die sogenannten „Experten“/POV-Pusher den Artikel entdeckt hatten, wurde der Artikel verschoben und die Lemmadiskussion ging los. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:12, 29. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Eurokrise ist ein akzeptables Lemma, das ohne Wertungen auskommt. Es muss natürlich klargestellt sein, dass es nicht um eine Währungskrise (wie es üblicherweise unter WÄHRUNGSNAME + KRISE verstanden wird) geht, sondern um Krise der Europäischen Währungsunion. Der Begriff "Staatsschuldenkrise" bezeichnet ja immer nur einen Teil des Problems, auch die Verwender des Begriffs meinen wohl nicht, dass damit die Situation umfassend beschrieben wird. Es spricht nichts dagegen, im jeweiligen Zusammenhang einen anderen Begriff zu verwenden. Da es in diesem Artikel aber um die "Gesamtkrise" geht, muss ein anderes Lemma her, wofür sich auch wegen des Sprachgebrauchs Eurokrise anbietet.--Leit (Diskussion) 12:25, 29. Jun. 2012 (CEST)

@Leit: Es hat ja keiner die Annahme getroffen, dass die Auswirkungen/Folgen der Staatsschuldenkrisen alleine die Staatsschulden wären. Fast jede Staatsschuldenkrise hat auch die Wirtschaft und Banken in Mitleidenschaft gezogen, sie kann auch durch beides verursacht werden. Jedoch sehen viele eine "Wirtschaftskrise" alls paar Jahre im Konjunkturzyklus, wärend eine "Staatsschuldenkrise" schon etwas besonderes ist und nicht in jedem Konjunturzyklus einmal vorkommt.

Wieso soll man dafür jetzt in Wikipedia einen "Überbegriff" erfinden? Müsste man dann in Wikipedia für alle historischen Staatsschuldenkrisen genauso nachträglich erfinden. Wieso gibt es bei dieser Staatsschuldenkrise diese besondere Notwendigkeit?

@IPs: Ja, da gibt es schon tausende von abgeschlossenen Dikussionen, dass Attac & Co den Begriff Staatsschuldenkrise lieber durch eine angebliche Monokausalursache ersetzen wollen, insbesondere Flassbeck möchte es auch gerne anders benennen, z.B. sind ja die Banken Schuld! (wie NPOV). Oder doch die fehlende Wettbewerbsfähigkeit bei manchen Staaten? Oder doch die Beschönigung von Zahlen bei manchen Statisktiken um in den Euro zu kommen? Oder doch das kumulierte Nichteinhalten von Haushalts- und Verschuldunsgkriterien, es bleibt wohl dabei, dass es ein Ursachenbündel ist, die zu den nicht mehr wegdefinierbaren Staatsschuldenkrisen geführt haben. So what?--Sustainlogic (Diskussion) 12:15, 29. Jun. 2012 (CEST)

Bitte bei der Sache bleiben. Das Lemma wurde und wird von zahlreichen Benutzern explizit kritisiert. Der Begriff wird von zahlreichen anerkannten Ökonomen kritisiert. Das Ursache-Wirkungsverhältnis, das Staatsschuldenkrise nahelegt, wird von zahlreichen anerkannten Wissenschaftler in Frage gestellt.

Wie Matthiasb treffend feststellt: Eurokrise ist ein etablierter Begriff. Er war mal Lemmatitel. Er hat die genannten Probleme nicht.

Problem und Lösung sind eigentlich ziemlich einfach. --93.129.14.128 12:25, 29. Jun. 2012 (CEST)

(1) Welches "Ursache-Wirkungsverhätnis" legt denn der Begriff "Staatsschuldenkrise" angeblich nahe? Bisher kam da in zahlreichen Diskussionen nie etwas heraus, weil die Ursache doch im Begriff gar nicht enthalten sind.

(2) Und der Begriff "Eurokrise" ist dazu angeblich neutral? Auch das muss einmal jemand erklären, was auch schon in zahlreichen Diskussionen nicht gelungen ist.--Sustainlogic (Diskussion) 12:34, 29. Jun. 2012 (CEST)

Welchen Teil des Satzes Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. soll ich dir erklären? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:45, 29. Jun. 2012 (CEST)

@Sustainlogic: Auch die derzeitige schwere Wirtschaftkrise in zahlreichen Ländern des Euroraums ist nichts konjunkturzyklisches (ein zyklischer Abschwung wäre auch keine "Krise"). Sie wurde und wird als die schwerste Wirtschaftskrise seit dem Zweiten Weltkrieg beschrieben. Natürlich kann man das ganze dann auch nicht von der Finanzkrise ab 2007 abkoppeln, aber auch ganz allgemein haben natürlich schwere Wirtschaftskrisen auch eigene Namen und eigene Lemmata verdient – nicht nur Schuldenkrisen. Wieso soll Wikipedia eine Wertung darüber vornehmen, welche der beiden Krisenseiten bedeutender ist? Für Spanien und Italien kann man auf jeden Fall die Aussage treffen, dass die Wirtschaftskrise und die Schuldenkrise sich gegenseitig bestärken und bestärkt haben – es war nicht eindeutig die Schuldenkrise, die zuerst auftrat und die Wirtschaftkrise auslöste. Vielmehr hat natürlich auch die schlechte Wettbewerbssituation der betroffenen Volkswirtschaften die Krise mitausgelöst, die zwar schon vorher so existierte aber dann durch den Wegfall positiver Faktoren wie des Immobilienbooms und dann durch die Finanzkrise ab 2007 voll negativ zum Tragen kommen konnte. Staatsschuldenkrise ist darum weder alleinige und hauptsächliche Ursache noch alleiniges und hauptsächliches Symptom. Man kann sich nicht einerseits auf die Symptomseite konzentrieren, dann aber die Staatsschuldenkrise als Auslöser der Wirtschaftskrise bezeichnen und deswegen auf dem Lemma Staatsschuldenkrise bestehen. --Leit (Diskussion) 12:38, 29. Jun. 2012 (CEST)

Europäische Schuldenkrise würde auch gehen. Ist ja nicht gesagt, ob die Schulden Ursache oder Symptom sind. Staatsschuldenkrise gibt's in Griechenland, vielleicht in Portugal und Italien, in Deutschland und Frankreich vorübergehend auch mal ein bißchen, in Irland und Spanien nicht wirklich. Ich hab aber nicht so viel Zeit wie Sustainlogic, um das hier durchzufechten.--olag disk ₂cv 12:40, 29. Jun. 2012 (CEST)

Überall wird Eurokrise verwendet.

• http://www.bild.de/suche.bild.html?type=article&query=Eurokrise
• http://www.spiegel.de/thema/euro_krise_2010/
• http://www.focus.de/schlagwoerter/themen/e/euro-krise/
• http://www.welt.de/debatte/kommentare/article106419129/Die-irrsinnige-Option-von-der-Rueckkehr-zur-D-Mark.html (steht Euro-Krise drüber)
• http://www.cicero.de/weltbuehne/was-gegen-die-eurokrise-zu-tun-waere/49809
• http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-06/merkel-rompuy-reform (steht Euro-Krise drüber)
• http://www.faz.net/suche/?query=Eurokrise&suchbegriffImage.x=0&suchbegriffImage.y=0&resultsPerPage=20
• Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung e.V. http://www.diw.de/sixcms/detail.php?id=diw_02.c.299805.de&search-0=Eurokrise (alles voll)

Ich weiss das der Begriff "Schuldenkrise" genau so ein Fetisch für Liberale ist wie "Steuersenkungen" und daher kann ich nur davon ausgehen (angesichts der Masse der Begriffswahl Eurokrise überall sonst außerhalb der Wikipedia) das die derzeitige Lemmawahl politisch einschlägig motiviert durchgesetzt wurde. Herzlichen Glückwunsch; hier scheint die FDP definitiv über der 5% Hürde. --Kharon 13:51, 29. Jun. 2012 (CEST)

P.S.: Vergl. Google: "site:http://www.welt.de/ Schuldenkrise" 93,700 results..." site:http://www.welt.de/ Eurokrise" 417,000 result..."site:http://ef-magazin.de Schuldenkrise" 379 results..."site:http://ef-magazin.de Eurokrise" 330 results. :> --Kharon 14:01, 29. Jun. 2012 (CEST)

Wenn man die verlinkten Diskussionen liest, wird die Rolle von Benutzer:Sustainlogic deutlich und es wird klar, wie einzelne Benutzer Verbesserungen blockieren können. (Er schreibt ja selbst, dass die Diskussion die Entwicklung des Artikels blockiert hat.) Es gibt kaum jemanden, der neben ihm noch für Staatsschuldenkrise eintritt. Es gibt niemanden, der so vehement für Staatsschuldenkrise eintritt - alle anderen scheinen Eurokrise zumindest nicht vollständig abzulehnen. Sustainlogic zieht die Diskussion immer in die Breite, bringt Feindbilder ins Spiel (hier z.B. Attac) und spekuliert rum anstatt sich an einfache Fakten zu halten.

Einfache Fakten sind:

1. "Eurokrise" war das ursprüngliche Lemma.
2. "Eurokrise" ist am gebräuchlichsten und vor allem viel gebräuchlicher als "Staatsschuldenkrise".
3. "Staatsschuldenkrise" war als Lemmatitel immer umstritten. (und die Mehrheit der Benutzer dagegen, das Archiv zeigt, dass Sustainlogic einen erheblichen Einfluss auf die Diskussion hatte.)
4. "Eurokrise" ist ein diese Krise kennzeichnender Eigenname, "Staatsschuldenkrise" eher ein Gattungsbegriff, "Staatsschuldenkrise im Euroraum" weitgehend Wikipediabegriff. #"Staatsschuldenkrise" wird zur Bezeichnung dieser Krise von vielen Wissenschaftlern als problematisch abgelehnt.

--93.129.14.128 14:03, 29. Jun. 2012 (CEST)

@Leit: Du kannst doch ein Lemma über "Bankenkrise" oder "Wirtschaftskrise" aufmachen, wie Du argumentierst. Da hindert Dich doch grundsätzlich niemand. Nutze doch Deine Energie, statt der vielen A4 Seiten, mit der Du jetzt versuchst, schon 1000x geführte Diskussionen 1001x zu führen, um die aktuelle Schuldenkrise als Lemma zu negieren (Es gab nämlich schon viele hier, die nur Namensdiskussionen geführt haben, aber zu dem Artikel inhaltlich kaum etwas beigetragen haben, und auch gar keine Interesse oder Verständnis für die Zusammenhänge hatten).

Denn die Schuldenkrise ist sehr real, gibt es deswegen in allen Sprachen auch als Lemma, ist mehrere 100 Mrd. Euro groß, hat einen konkreten Zeitraum, hat zahlreiche Ursachen, Maßnahmen und Folgen, ist breit dokumentiert, also gibt also keine Wikipedia Regel, dass diese als Lemma abzuschaffen sei. --Sustainlogic (Diskussion) 14:05, 29. Jun. 2012 (CEST)

Du sagst hier: Weil die [meistens Eurokrise genannte] Schuldenkrise real usw. ist, muss sie "Schuldenkrise im Euroraum" genannt werden. Das ist Unsinn. --93.129.14.128 14:12, 29. Jun. 2012 (CEST)

Sustainlogic, relevant ist der gebräuchliche Begriff, nicht was du für "passender" hälst - ganz egal was du für POV-Argumente anführst. Überigens gibt es immer wieder Begriffsbesetzungen die 2002 mal oder noch öfter "diskutiert" werden müssen bis sie endlich korrekt im Artikel oder Lemma stehen. --Kharon 14:13, 29. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Es gibt überhaupt keine Wikipedia-Regel außer der Orientierung am realen Sprachgebrauch. Auch lasse ich mir mit Sicherheit nicht vorschreiben, wie ich an diesem Artikel beizutragen habe. Vor einiger Zeit hatte ich einen Absatz im Kapitel Ursachen erstellt, der dann später meiner Erinnerung nach wieder abgeändert wurde. Das Thema ist viel zu komplex, als dass man mal eben einen Artikel zur "Wirtschaftskrise im Euroraum" aufmachen könnte. Es ist faktisch nicht zu trennen – allenfalls Einzelartikel zu Bankenkrisen in bestimmten Ländern sind denkbar. Für das Gesamtthema ist Staatsschuldenkrise nicht der optimale Begriff, warum habe ich oben dargelegt. Wenn die deutschsprachige Wikipedia im Gegensatz zu anderen den Artikel unter Eurokrise stehen hat, ist das überhaupt nicht zu beanstanden. Der Begriff Staatsschuldenkrise wird dann selbstverständlich weiterhin im Intro fett markiert sein. Man muss schon belegen und begründen können, wieso die Staatsschulden auf der Seite der Ursachen und Auswirkungen maßgeblich sind oder für maßgeblich gehalten werden. Wie Matthiasb dargelegt hat, ist Eurokrise der gebräuchlischste Begriff – daran kann und muss man sich immer orientieren, wenn der Begriff nicht grob fehlerhaft ist. Und das ist er definitiv nicht.--Leit (Diskussion) 14:17, 29. Jun. 2012 (CEST)

@Leit

Wo hat Matthiasb belegt, dass "Eurokrise" der gebräuchlichste Begriff ist, so dass man sich daran "orientieren" muss?

Bisher kam immer heraus, dass "Schuldenkrise" quantitativ viel gebräuchlicher als "Eurokrise" ist, egal ob man es jetzt "Europäische Schuldenkrise" oder "(Staats)Schuldenkrise in Europa / im Euroraum" oder wie auch immer genauer beschreibt, damit man es in Wikipedia von den anderen Lemmata der Schuldenkrise besser unterscheiden kann ("Finanzkrise ab 2007" ist übrigens extrem ungebräuchlich, und als Lemma für die "Subprime-Krise" insofern wirklich ungeeignet. Da wäre sicherlich Honig zu saugen, wenn ihr Euch einmal hereinhängen, wenn soviel Fokus auf Namensdiskussionen gelegt werden soll).

Wieso soll eine "Schuldenkrise", die wirklich vorhanden und der meistgebrauchte Begriff ist, als "Begriff" so fehlerhaft sein, dass man sie nun dringend "Eurokrise" nennen muß, obwohl "Eurokrise" nicht so oft als Begriff verwendet wird? Wieso ist denn der Begriff Eurokrise nicht fehlerhaft? Ist denn der Euro als Währung in der Krise? Oder nur manche Länder, die die Verschuldungskriterien bzgl. des Euro in der Vergangenheit auf die leichte Schulter genommen haben? Da ist nicht besonders viel Logik hinter dieser Argumentation.

"Man muss schon belegen und begründen können, wieso die Staatsschulden auf der Seite der Ursachen und Auswirkungen maßgeblich sind oder für maßgeblich gehalten werden" --> maßgeblich für was...? Die Schuldenkrise hat ein Volumen von vielen 100 Mrd. Euro, ist hier die quantiative Maßgeblichkeit gefragt?--Sustainlogic (Diskussion) 15:36, 29. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Eurokrise bedeutet Krise der Europäischen Währungsunion. Du sprichst von "nur manche[n] Länder[n], die die Verschuldungskriterien bzgl. des Euro in der Vergangenheit auf die leichte Schulter genommen haben" Darum geht es nicht. Selbst wenn man dieser Analyse der Krise zustimmt, geht es dennoch darum, dass innerhalb der Europäischen Währungsunion diese Krise möglich wurde – darum, dass die europäischen Institutionen wegen mangelhafter Vertragswerke (entweder mangelhafte "Disziplinierungsinstrumente" oder mangelhafte Koordinierung von Lohn- und Fiskalpolitik) die Krise nicht verhindern konnten und dass jedes einzelne Land des Euroraums indirekt durch die notwendig gewordenen Finanzhilfen mitbetroffen ist. Wenn es mit dem Euro nichts zu tun hätte, dürfte man nicht von einer Staatsschuldenkrise im Euroraum sprechen, sondern von isolierten und miteinander unverbundenen Krisen in einzelnen Ländern. Wer bezweifelt ernsthaft, dass es um eine Krise der Europäischen Währungsunion geht? Mir ist kein Medium bekannt, dass die Krise nicht in dieser Hinsicht interpretiert. Wodurch diese entstanden ist, durch Fehlverhalten einzelner Länder oder nicht, ist dabei überhaupt nicht maßgeblich. Bezüglich der Ursachen und Auswirkungen: Wenn du die Wirtschaftskrise als kombinierte Ursache und Folge der Finanz- und Schuldenkrise für unwichtiger als die Schuldenkrise selbst hältst (Spanien: Jugendarbeitslosigkeit ~ 50 %), musst du es schon sagen. Wenn eine Bankenkrise wie in Spanien maßgeblich für das Ansteigen der Staatsverschuldung ist, wieso soll dann (jetzt nur an Spanien gemessen) das Lemma Schuldenkrise heißen? Die Schuldenkrise ist ein Aspekt, aber nicht der in der realen Auswirkung bedeutendste.--Leit (Diskussion) 15:48, 29. Jun. 2012 (CEST)

• Eurokrise -wikipedia fast 11 Millionen Treffer
• staatsschuldenkrise -wikipedia 793.000 Treffer
• staatschuldenkrise euro -wikipedia 604.000 Treffer
• staatsschuldenkrise euroraum -wikipedia 198.000 Treffer

--93.129.14.128 15:44, 29. Jun. 2012 (CEST)

@Sustainlogic: Oder nur manche Länder, die die Verschuldungskriterien bzgl. des Euro in der Vergangenheit auf die leichte Schulter genommen haben? Deine persönlichen Ansichten sind irrelevant. Quellen widersprechen dem. The causes. Many policy makers insist that the crisis was caused by irresponsible public borrowing. With very few exceptions – such as Greece – this is false. Instead, the conditions for the crisis were created by excessive private sector borrowing and lending, including by over-leveraged banks. The bursting of this bubble led to large falls in output and thus in tax revenue. Today’s government deficits are a consequence of the crisis, not a cause. --93.129.14.128 15:54, 29. Jun. 2012 (CEST)

Dann lies doch einmal den Wikipedia Artikel Griechische Finanzkrise mit echter Sekundärliteratur als Quellen, dann brauchst Du nicht auf Manifeste zurürckzugreifen, die in der reputablen Sekundärliteratur kaum wahrgenommen werden.--Sustainlogic (Diskussion) 16:24, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe in Griechische Finanzkrise vorwiegend Quellen von SPON, focus.de, welt.de usw. Die sind im Blick auf unsere Frage sicher nicht reputabler als Stellungnahmen von reputablen Ökonomen.

Guter Hinweis auf Griechische Finanzkrise: Der Artikel heißt "Finanzkrise", nicht Griechische "Schuldenkrise" oder gar Griechische "Staatsschuldenkrise". Und das obwohl Griechenland der Fall ist, in dem nach Krugman ("Many policy makers insist that the crisis was caused by irresponsible public borrowing. With very few exceptions – such as Greece – this is false.") und anderen in Griechenland am ehesten von von einer solchen zu sprechen wäre. --93.129.14.18 11:08, 30. Jun. 2012 (CEST)

Welche Schulden-/Eurokrise ergoogelt ihr euch eigentlich es gab seit dem 1900 Jahrhundert mehrere (ergoogelbare) Schulden-/Eurokrise. --84.137.40.113 18:31, 29. Jun. 2012 (CEST)

Schuldenkrisen gab es schon viele. Korrekt. Denn Schuldenkrise ist ein Gattungsbegriff. Daher hat nicht jede "Schuldenkrise" mit der jetzigen Krise zu tun.

"Eurokrise" ist eher ein Eigenname. Für die Behauptung, dass es schon vor Einführung des Euro "Eurokrisen" gab, die mit der jetzigen Krise nicht in Zusammenhang stehen, bitte ich um Belege. --93.129.14.18 11:08, 30. Jun. 2012 (CEST)

Man sollte auch die kritischen Quellen zu den Maastricht-Kriterien seit 1992 einbeziehen, die ja bekanntlich zugleich als erster Schritt zur Einführung des Euro verstanden werden alsauch als Hauptursache für die unbestritten erheblichen Leistungsbilanzdefizite als Folge der Euroeinführung zitiert werden, um die jetzigen Krise schon im Anfang angelegt umfassend als "Euro-Krise" passend zu benennen. In dem Sinn ist der Begriff "Schuldenkrise" viel zu Oberflächlich, genau genommen sogar eine offensichtliche Geschichtsfälschung. --Kharon 11:51, 30. Jun. 2012 (CEST)

Abstimmung

Machen wir Nägel mit Köpfen, damit wir eine Grundlage für die AAF haben, sonst diskutieren wir weitere 500 kb. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:59, 29. Jun. 2012 (CEST)

Was soll denn eine AAF sein? Geht's noch verklausulierter?--Sustainlogic (Diskussion) 20:59, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ist nu eine Woche auch als 3M gelaufen. 9:3 für das Lemma "Eurokrise" ergibt eine 3/4 Mehrheit. Die aktuelle Statistik bei Google Insights for Search (derzeit vermutlich das wissenschaftlich geeignetste verfügbare zur Ermittlung einer Begriffsverbreitung im Internet) ergibt eine Häufigkeitswichtung [6] von Schuldenkrise 11 : Eurokrise 70 in den letzten 30 Tagen. Ich würde daher (erneut) vorschlagen den Artikel auf das Lemma Eurokrise zu verschieben. --Kharon 19:34, 5. Jul. 2012 (CEST)

Dann machen wir Nägel mit Köpfen wie Kharon es wünscht, und lassen die von Kharon ins Leben gerufene Abstimmung auf seinen Wunsch enden. --Sustainlogic (Diskussion) 21:23, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe diese Abstimmung nicht ins Leben gerufen. Das hat Matthiasb ohne irgendeine Absprache mit mir oder einen Vorschlag von mir initiiert. Höre doch mal bitte mit dem persönlichen Anmalen auf oder schau wenigstens vorher genau hin bevor du mit sowas anfängst. Mich stört es zwar eher wenig wenn du dich derart selbst diskreditierst aber das Projekt stört es offenbar bereits so sehr dass du dafür schon Sperren kassierst. --Kharon 15:30, 13. Jul. 2012 (CEST)

Abstimmung - Manipulation (?)

Die angebliche signifikante "Stimmenmehrheit" ist nicht vorhanden. Falls eine Abstimmung bei diesem Thema angemessen wäre (was sie vermutlich nicht ist), würde "Nägel mit Köpfen" bedeuten, dass man den status quo nun belässt... und nicht alle paar Monate und Wochen erneut versucht abzustimmen, bis Kharon das Ergebnis gefällt... oder er ein Wochenende erwischen möchte, an dem er davon ausgeht, dass es vielleicht nicht schnell genug Gegenstimmen gibt.

Kharon geriert sich hier als "Schiedsrichter", stimmt aber selbst mit, kommentiert selbst Gegenstimmen gegen seine persönlichen Wunschvorstellung in der Abstimmung negativ, hat die in Google News meistverwendeten Begriff "Schuldenkrise" viel zu spät als Abstimmungs-Option eingefügt, als viele sich schon "entschieden" haben. Scheinbar hat Kharon auch falsche Trefferzahlen zugunsten von seiner präferierten Meinung bei der "Statistik" ausgewiesen, siehe unter "Statistik". Zumeist hat er ja auch schon in den letzten "Abstimmungen" ähnlich "demokratisch" versucht.

Bleibt nur noch die Frage, wie oft Kharon & Freunde abstimmen lassen wollen, damit endlich das Ergbebnis endlich "passt".

--Sustainlogic (Diskussion) 08:52, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe nur eine Stimme abgegeben und die Häufigkeit der Begriffsverwendung Eurokrise hat sich tatsächlich massiv verschoben (siehe Nachweise). Ist doch ein völlig sachlicher Grund die auch bez. "Staatsschuldenkrise" umstrittene Lemmawahl erneut zu prüfen. Überigens kommentierst du selber häufiger und vorallem auch unpassender die Beiträge Dritter als ich, was dir ja auch schon diverse Sperren eingebracht hat. --Kharon 17:58, 7. Jul. 2012 (CEST)

Sagen wir einmal, Du hast auf der VM mehrfach massiv versucht, mein Account kurz sperren lassen, und dann jeweils sofort eine Artikelverschiebung dieses Artikels zu organisieren versucht. Schon zum x-ten Mal. Gähn. --Sustainlogic (Diskussion) 21:25, 8. Jul. 2012 (CEST)

Statistik

Google News seit Krisenausbruch (30.6.2010):

11,200 Ergebnisse für "Staatsschuldenkrise"

130.000 Ergebnisse für "Schuldenkrise"

113.000 Ergebnisse für "Eurokrise" OR "Euro-Krise"

Google News nur für 2012:

8.420 Ergebnisse für "Staatsschuldenkrise"

99.400 Ergebnisse für "Schuldenkrise"

103.000 Ergebnisse für "Eurokrise" OR "Euro-Krise"

Google Insights for Search Schuldenkrise : Eurokrise

(bis 1 Jahr zurück) Schuldenkrise 25 : Eurokrise 40 (= 62.5% zu 100%)

(letzte 30 Tage) Schuldenkrise 14 : Eurokrise 61 (=22.9% zu 100%)

Service :> --Kharon 21:51, 29. Jun. 2012 (CEST)

Statistik manipuliert? (Eurokrise fast verdoppelt dargestellt?)

Auf meinem Computer kommen da andere Ergebnisszahlen heraus...wie folgt:

Google News seit Krisenausbruch (30.6.2010):

8,680 Ergebnisse für "Staatsschuldenkrise"

97,800 Ergebnisse für "Schuldenkrise"

65,900 Ergebnisse für "Eurokrise" OR "Euro-Krise"

Ist zumindest erstaunlich, wenn da solche Abweichungen sein sollten... --Sustainlogic (Diskussion) 11:50, 7. Jul. 2012 (CEST)

Wegen der "BILD"-artigen Überschrift: Lustigerweise ergibt die Suche nur im Jahr 2012 77.000 Ergebnisse für "Eurokrise" OR "Euro-Krise", also mehr als 2011+2012. Ist also recht unzuverlässig. Deswegen habe ich überigens auch die Google Insights for Search-Zählungen drin die bei deinen Statistiken schon immer fehlt. Die ist zuverlässiger und representativer. Wie ich :D --Kharon 14:03, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich meine schon, dass Du Deine "konkrete Google-Search Abfrage" hier signifikant für Dein "gewünschtes Abstimmungsergebnis" mit falschen Ergebniszahlen dargestellt hast. Ich meine hier nicht, dass man auch andere Google-Abfragen entwerfen kann, und ich Du hast ja hier schon dokumentiert, dass Du erhebliches Window-Dressing versucht hast, um Eurokrise nach vorne zu bringen.--Sustainlogic (Diskussion) 10:12, 9. Jul. 2012 (CEST)

Eurokrise

 Pro Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:59, 29. Jun. 2012 (CEST)
 Pro Leit (Diskussion) 16:10, 29. Jun. 2012 (CEST)
 Pro --Kharon 19:41, 29. Jun. 2012 (CEST)Lemma ist überigens "Staatsschuldenkrise" (11,200 Ergebnisse) und "Eurokrise" OR "Euro-Krise"ergibt 113.000 Ergebnisse, nicht 36.200 wie von Sustainlogic "angeboten") (Siehe meinen Post Unten 19:39, 29. Jun. 2012 sowie seine Löschung meiner Korrektur: [7])
 Pro --Stephan Klage (Diskussion) 21:29, 29. Jun. 2012 (CEST) Der Begriff ist so umfassender; Staatsschulden sind das eine (nicht jeder Staat verstößt gegenwärtig gegen die Konvergenzkriterien, erst jenseits dieser sind Staatsschulden als Krise relevant; die Währung selbst aber löst sehr wohl eine Krise aus und zwar in allen beteiligten Staaten (Auf-und Abwertungsproblematik).--Stephan Klage (Diskussion) 21:29, 29. Jun. 2012 (CEST)

 Pro --Pass3456 (Diskussion) 23:02, 29. Jun. 2012 (CEST)

 Pro --93.129.14.18 10:50, 30. Jun. 2012 (CEST) weil, wie ich oben argumentiere, "Eurokrise" sowohl dem allgemeinen Sprachgebrauch enspricht und nach verbreiteter Auffassung begrifflich genauer, weil weniger Problemen ausgesetzt ist als "Staatsschuldenkrise". Alleiniger Fokus auf die Staatsschulden sei (nach Aussage von Ökonomen wie Paul Krugman, Richard Layard, J. Bradford DeLong, Peter Bofinger, James K. Galbraith Joseph Stiglitz, Sheila Dow, Robert Skidelsky u. v. a.) unangemessen, diese seien nur ein Teil des Problems und in verschiedenen Ländern auf sehr verschiedene Weise ein Problem, so in sehr wenigen Fällen (z.B. Griechenland) mitursächlich und vielen Ländern selbst Folgen der Krisensituation.

 Pro --Patavium (Diskussion) 17:38, 1. Jul. 2012 (CEST)

 Pro --Martin1978 ^☎/_± WPVB 12:23, 2. Jul. 2012 (CEST) Diese Finanzkrise entstand eben nicht (nur) im Euroraum (→ Immobilienblase(n)), weswegen diese Variante aus meiner Sicht die bessere ist.

 Pro ----mpkmpk (talk, Beiträge) 11:18, 3. Jul. 2012 (CEST) Da die Eurokrise öffentlich so rezipiert wird und es sich um keine reine Staatsschuldenkrise handelt m.E. Eurokrise - trotz sicher guter anderer Argumente. Grüße

Staatsschuldenkrise im Euroraum

 Pro --Carl B aus W (Diskussion) 19:03, 29. Jun. 2012 (CEST)
 Pro Auch wenn der Euro eine Fehlkonstruktion ist, muss man die schlechte Haushaltspoltik der Schuldnerstaaten als Hauptgrund benennen.--Ich901 (Diskussion) 19:13, 29. Jun. 2012 (CEST)

 Pro status quo. Eigentlich ist das alles eine Verlängerung der Lehman-Pleite, des CDS-Fiaskos, der US-Immobilienkrise mit folgendem Credit-Crunch, Islandkrise, Irlandkrise, Osteuropakrise, Bankenkrise (BayernLB, HypoAlpeAdria, etc.), dann griechische Staatsschuldenkrise, Eurokrise, spanische Immobilienspekulationskrise, spanische Bankenkrise, griechische politische Krise, zypriotische Krise, portugiesische Krise, französische Arbeitslosen- und Sozialstaatkrise, italienische Überschuldungskrise, ... --El bes (Diskussion) 22:29, 30. Jun. 2012 (CEST)

 Pro Eurokrise ist eine der im Sprachgebrauch verwendeten, Schuldenkrise (in zig Kombinationen) eine andere. Eurokrise ist extrem irreführend, das dieser Begriff eine Währungskrise (analog Pfundkrise, Dollarkrise) beschreibt. Wenn ich nun die Wahl zwischen zwei Begriffen habe, die beide sehr häufig verwendet werden, ist es sinnvoll, den irreführenden Begriff zu vermeiden. Google-Statistiken helfen hier nur bedingt. Die Frage ist eine fachliche: Stelle ich die Ursache (die Staatsschulden) oder die befürchtete Wirkung (das Auseinanderbrechen der Euro-Zone) in den Mittelpunkt. Daher ist es so, dass in ökonomischer Fachliteratur sicher andere Schwerpunkte gesetzt werden als in den Medien. Und in den Medien, die eine solide Haushaltspolitik befürworten eben andere als in Medien, die ein deficit spending fordern. Solche Dinge lassen sich nicht per Mehrheit lösen. Karsten11 (Diskussion) 11:23, 6. Jul. 2012 (CEST)

Na dann verbreitet das Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung also massig irreführendes=>[8]? Überraschende Meinung, von dir! --Kharon 12:10, 6. Jul. 2012 (CEST)

 Pro auch status quo. Eurokrise scheint ein politischer Begriff zu sein, der den Euro als Ursache der Schuldenkrise in den Vordergrund stellen soll, obwohl es keine Währungskrise gibt. Es ist doch wohl eher eine fehlende Wettbewerbsfähigkeit der verschuldeten Staaten, die mit dem Begriff Eurokrise ausgeblendet wäre. In Griechenland hat es in den letzten drei Jahren keine Reformen gegeben. Die Ursachen der Verschuldung sind vielfältig und uberwiegend in den verschuldeten Ländern zu suchen.--217.246.15.164 13:24, 6. Jul. 2012 (CEST)

 Pro status quo. Wir haben es hier mit den Folgen eines typischen Wirtschaftsabschwungs zu tun, wie dies im Konjunkturzyklus schon mal vorkommen kann. Die in der Phase des wirtschaftlichen Überschwangs getätigen Kapitalfehlallokationen wurden sichtbar und müssen nun abgeschrieben werden, mit den bekannten Auswirkungen auf Banken und Staatshaushalte. Eurokirse ist hier, wie es Vorredner festgestellt haben, ein politischer Begriff, der den Sachverhalt mehr verschleiert den erklärt.--Boshomi (Diskussion) 15:04, 6. Jul. 2012 (CEST)

 Pro status quo. Ende 2009/Anfang 2010 fing mit Zahlungsunfähigkeiten von EU-Staaten eine Schuldenkrise an, die bis heute andauert. (Die Google Recherche hat gezeigt, dass das Wort Eurokrise überhaupt erst viel später signifikant auftauchte. Man wird es nachträglich auch nicht mehr hinbekommen, dass Ende 2009 eine "Eurokrise" anfing). Deutscher Wikipedia-Artikel ist zusätzlich in allen anderen Sprachen mit Schuldenkrise verlinkt. Wieso also umbenennen bei einem klaren Lemma und ein Chaos mit den internationalen Wikipedia Seite verursachen ? (Die Abstimmung ist ohnehin Farce, siehe meinen Kommentar weiter oben bei Abstimmung) --Sustainlogic (Diskussion) 08:52, 7. Jul. 2012 (CEST)

Europäische Schuldenkrise

 Pro, alternativ Eurokrise.--olag disk ₂cv 16:14, 10. Jul. 2012 (CEST)

Abstimmung - fehlende Optionen

Es ist wie schon bei den letzten Abstimmungen, die europäische "Schuldenkrise" wird gar nicht zur Abstimmung gestellt, obwohl sie nachweisbar das gebrächlichste deutsche Lemma ist (egal ob man es "Staats-Schuldenkrise" oder "Europäische Schuldenkrise" oder ... nennt.) und auch das Lemma, das mit in allen anderen Sprachen verwendet wird (auch in den ca 25 anderen Wikipedia Lemmas).

Deswegen konnten die ganzen bisher von Kharon ins Leben gerufenen Abstimmungen zu diesem Thema (zumeist über Nacht oder über Wochenende) auch nicht die Wikipedia-Regeln ändern, zumal Repäsentativität nicht gegeben ist.--Sustainlogic (Diskussion) 12:51, 30. Jun. 2012 (CEST)

Dich hindert niemand, weitere Lemmata vorzuschlagen. Du müsstest dich nur auf "Europäische Staatschuldenkrise" oder "Europäische Schuldenkrise" festlegen oder beide seperat vorschlagen. Allerdings haben beide dieselben ode ähnliche Nachteile wie das jetzige und sind beide gemeinsam weniger verbreitet als die anderen Vorschläge jeweils:

• "europäische Schuldenkrise" und "europäische Staatsschuldenkrise" gemeinsam nur 308.000 Googletreffer. Deutlich weniger als die Millionen für "Eurokrise". --93.129.14.18 13:59, 30. Jun. 2012 (CEST)

"Schuldenkrise" fällt schon raus weil es für ein spezifisches Lemma zur Eurokrise zu allgemein ist. Entsprechend ist Sustainlogic`s gleichnamige Quellenzählung auch obsolet und auch keine Begründung für ein Lemma "Staatsschuldenkrise im Euroraum". Das ist wie Eurokrise mit Quellen für den Begriff "Krise" zu begründen. Was soll diese Trickserei? --Kharon 14:19, 30. Jun. 2012 (CEST)

Kharon, das ist wohl Deine "Privatmeinung" (wie Du Dich ja immer auszudrücken pflegst, wenn ich den Wissenstand von FAZ, NZZ & Co hier wiedergebe). Wenn "Schuldenkrise" für diese weltweit bisher größte Schuldenkrise nicht spezifisch genug ist, dann müsste auch "Finanzkrise ab 2007" für die Subprime-Krise als Lemma ausfallen (Finanzkrise ist nicht sehr spezifisch), dann müsste auch die argentinische Schuldenkrise herausfallen, weil es vorher schon weltweit 100 andere Schuldenkrisen gab. Also insgesamt keine nachvollziehbare Argumentation.

Vermutlich ist "Staatliche Schuldenkrise im Euroraum" oder "Europäische Schuldenkrise" am meisten regelkonfrom mit Wikipedia. Es enthält den im deutschen Sprachraum am meisten gebräuchlichen Ausdruck "Schuldenkrise", alles andere wäre gegen die Wikipedia Regeln. Der Artikel ist weltweit verlinkt mit "European sovereign-debt crisis" in allen Sprachen. Wenn also Kharon (selbst mit 3-5 Gesinnungsgenossen) nicht relevanter als die Wikipedia Regel ist, und nicht repräsentativer als alle deutsche Zeitungen und Zeitschriften (Google News) und der weltweiten Sicht (Lemma in allen Sprachen) ist er ohnehin nicht, darf man es nicht in Eurokrise umbenennen. Ein Zusatzartikel "Eurokrise" kann Kharon ja jederzeit schreiben, den sollte er dann aber nicht an "European sovereign-debt crisis" in allen Wikipedia-Sprachen verlinken.

Last but not least: Gerade dass der gewerkschafts-orientierte Herr Flassbeck selbst sagt, dass er es gegen den Widerstand der Meisten die Krise gerne "Eurokrise" nennen möchte, und sich selbst als Protagonist eines solchen Namens klar in einer absoluten Minderheit sieht, spricht wohl für sich. Wikipedia sollte nicht zur parteipolitischen Interessenvertretung verkommen.--Sustainlogic (Diskussion) 16:41, 30. Jun. 2012 (CEST)

Regelkonform ist das verbreitetste und zugleich neutralste Wort für den Begriff. Per Fakt ist das derzeitige Lemma so gering verbreitet das es als Begriffsetablierung kritisiert werden kann - wie es ja dann auch sofort im Artikel schon im ersten Kapitel "Kritik an der Bezeichnung „Staatsschuldenkrise“". Deine sonstigen Ansichten über Herrn Flassbeck interessierten schon in der Disk Diskussion:Griechische_Finanzkrise#Bitte_Diskussion_mit_Sustainlogic_hier_beenden niemanden. --Kharon 03:37, 1. Jul. 2012 (CEST)

Kharon, Dein Dir am Herz liegender Autor Flassbeck, den Du trotz seiner Gewerkschaftsnähe und fehlender Rezipierung in der reputablen Sekundärliteratur immer gerne als ideale enzyklopädische Quelle verwenden möchtest, hat doch selbst gesagt, dass er es gerne Eurokrise nennen möchte, auch wenn die meisten es als "Schuldenkrise" sehen. Wie kann dann "Eurokrise" in Deinen Augen der "verbreiteste" Begriff sein? Oder der "neutralste"? Weil auch Gewerkschaften politisch neutral sind, was sie nicht einmal selbst behaupten? --Sustainlogic (Diskussion) 21:04, 2. Jul. 2012 (CEST)

Meinst du das Folgende in der von mir in der Disk von Heiner Flassbeck verlinkten Quelle?:

"Und in der Tat, unsere Politiker wissen nicht mehr, was sie tun, weil ihre eigenen Vorurteile sie daran hindern, sich umzuschauen und zu erkennen, wo sie in Wirklichkeit sind. So haben sie es zugelassen oder sogar aktiv befördert, dass die Finanzkrise und die Euro-Krise in eine "Staatsschuldenkrise" umbenannt worden sind."' (Flassbeck in http://www.badische-zeitung.de/kommentare-1/nur-dummkoepfe-glauben-an-die-schuldenkrise--48828423.html)

Wo steht da irgendwas deinen Behauptungen "dass er es gerne Eurokrise nennen möchte" oder "wenn die meisten es als "Schuldenkrise" sehen" ahnliches? Wo sonst steht etwas ähnliches? Quellen? Belege? Nichts? --Kharon 21:40, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ich halte die Bezeichnung Staatsschuldenkrise im Euroraum für nicht zutreffend. Von den Krisenstaaten hatten bis auf zwei sehr solide Staatshaushalte oder galten sogar als "Musterschüler". Die Ursachen für die Krise liegen also ganz wo anders. Der Titel sollte daher neutraler sein, Eurokrise finde ich besser.--Patavium (Diskussion) 01:34, 11. Aug. 2012 (CEST)

Es ist eine Krise, die verursacht wurde durch Banken und Zocker mit Unterstützung "fachkundiger Politiker", die eben auch Staaten in Verschuldung brachte. So hat es unsere Angela auch "empfunden" als sie sagte: "Noch nie haben Banken einen Staat so sehr in Bedrängnis gebracht". Quelle: Youtube. Die Überschrift "Staatsschuldenkrise" lenkt von den eigentlichen Ursachen der Krise ab. Immerhin findet mein Brauser und auch die Suche in der WP den Begriff "Eurikrise" auf Anhieb. Das lässt auf eine Änderung der Überschrift hoffen. Danke aber für die bisherige Arbeit. Gruß,--Alrici (Diskussion) 12:22, 23. Aug. 2012 (CEST)

Nachtrag Günter Verheugen: "Wir sollten uns mal keine Illusionen machen um was es bei Griechenlandrettung oder Portugalpaket eigentlich geht. Der Begriff ist vollkommen falsch. Es ging niemals um die Rettung Griechenlands. Es ging immer um die Rettung bestimmter Europäischer Banken. Bis auf den heutigen Tag. Insbesondere Französischer, auch Spanische, mindestens einige große deutsche...." So gesagt in Anwesenheit von Prof. Sinn (IFO-Institut), der dieser Aussage nicht widersprochen hat. http://www.youtube.com/watch?v=OK2FWvnewJk&feature=endscreen Zu hören ab etwa der 25. Minute der Diskussion. Isses vielleicht doch eher eine Bankenkrise die Staatsschuldenkrise genannt wird? Warum ist der Titel dieses Artikels noch nicht in Eurokrise geändert, obwohl eine Mehrheit dafür stimmte.? Gruß,--Alrici (Diskussion) 00:50, 29. Aug. 2012 (CEST)

Siehe dazu auch die sehr bemerkenswerte Aussage von Horst Seehofer in der Zitatensammlung seines Artikels: "Diejenigen, die entscheiden, sind nicht gewählt, und diejenigen, die gewählt werden, haben nichts zu entscheiden." - Pelzig unterhält sich, 20. Mai 2010, youtube.com Gruß,--Alrici (Diskussion) 18:09, 29. Aug. 2012 (CEST)

Ursachenerklärung wird Spielwiese für "politisch gewünschte" Ursachen, nicht nachhaltige "Ursachen"

Langsam wird es absurd, was hier im "Ursachenabschnitt" zusammengereimt wird.

Vielleicht kann man sich einmal darauf einigen, dass im Zusammenhang mit der Schuldenkrise die ganzen Politiker (und politiknahen und politikabhängigen Quellen) bei der "Ursachen"benennung der Krise weggelassen werden. Denn Politker haben unzweifelhaft verschiedene Verträge und Vereinbarungen in diesem Zusammenhang beworben, dann geschlossen, und dann gebrochen; sie haben Maßnahmen mit angeblichen Volumina und Effekten ergriffen, wobei unzweifelhaft wesentliche Volumina und Effekte um viele (oft 100erte) von Mrd. gar nicht stimmten; und sie machen auch jetzt noch laufend Versprechungen und Erzählungen, was sie ja in der Politik machen müssen, aber man darf in der Politik eben auch die Unwahrheit sagen, es wird nicht bestraft, sie reden ja auch nicht für eine Enzyklopädie. Politiker wollen gewählt werden, erst wenn das gesichert ist (was es nie ist), könnten sie überhaupt in wissenschaftlich-ehrlichen Art die "Ursachen" der Krisen benennen, bei denen die Politiker erheblich selbst Partei sind (also nie).

Z.B. ist der "Sachverständigenrat" das Beratungsgremium der Bundesregierung, um Politikvorschläge zu machen (nicht neutral), keine wissenschaftliche Veranstaltung. Wem solche Quelleneinordnungen nicht klar sind, der sollte vielleicht Zurückhaltung bei der Verbreitung von Politik in Wikipedia betreiben.

Dann kommen aus einer Autorenhand bei Wikipedia auch nicht so abstruse Gedanken, dass der Euro einerseits für die EU-Südstaaten bedeute, dass sie sich praktisch in einer "Fremdwährung verschuldet haben", sich die Südstaaten aber andererseits auf "regional unterschiedlichen [eigene] Inflationsraten" berufen könnten, was im wesentlichen bei einer Einheitswähung wie dem Euro technisch gar nicht möglich ist.

Bei Zinsunterschieden werden auch Inflations- und Bonitätsunterschiede in einen Topf geworfen.

Und vieles mehr an wirtschaftlichen Unzulänglichkeiten, die im derzeitigen Ursachenabschnitt enthalten sind, wie, dass in unserer Zeit "der Massenkonsum minimiert" werde, wo es nie in der Menschheitsgeschichte mehr Massenkonsum gegeben hat. Oder einen Unsinn aus Problemen zwischen "Faktorproduktivität und Faktorpreis", der aus 1999 stammt und nichts mit der Krise zu tun hat.

Alles der Einheitsbrei, den man auch in Politikerreden hört, und sogar noch viel abstruser. Nur die Politiker wissen, dass ihre Reden insbesondere zu ihrer POV Deutung der Krise beitragen sollen, damit sie Wahlen gewinnen. Manchen Autoren hier scheint das unbekannt, weil ihnen vielleicht die grundsätzlichen wirtschaftlichen Zusammenhänge nicht klar sind; oder die reputable Quellenlage nicht klar ist; trotzdem wehren sich genau diese Autoren besonders stark, dass ihre (meist politiknahen) Quellen hier enthalten bleiben. Mühsamer Prozess!

Vielleicht können die betreffenden Autorden die nicht-enzyklopdischen Hypothesen im Ursachen-Abschnitt alle selbst wieder entfernen, spart mühsame editwar-artige Prozesse in der Zukunft.

--Sustainlogic (Diskussion) 13:15, 13. Okt. 2012 (CEST)

Die Diskussion zum Gutachten des Sachverständigenrates gab es schon im Belegefließband [9]. Fazit: das Gutachten ist selbstverständlich eine wissenschaftliche Quelle.

Gerne lasse ich mir weitere geeignete wissenschaftliche Quellen aufzeigen, die dann auch gerne verarbeitet werden können. Ich nehme mir aber heraus darauf hinzuweise, dass gerade @Sustainlogic bisher (wenn überhaupt) nur Zeitungsartikelchen aus dem Axel Springer Verlag als Quellen angeboten hat. --Pass3456 (Diskussion) 14:04, 13. Okt. 2012 (CEST)

Die Definition Staatsschuldenkrise ist einfach falsch, weil dabei elementare wirtschaftliche Zusammenhänge vollkommen ausgeblendet werden. Ungleichgewichte bei Zinsen, Leistungsbilanzen und die Eliminierung der Wechselkursmechanismen sind die Ursachen der Krise. Die Staatsschulden sind "nur" die Konsequenz. Insofern finde ich es gut, dass auf die alternativen Bezeichnungen näher eingegagen wird, die ebendiese volkswirtschaftlichen Zusammenhänge besser darstellen.

Dennoch sehe ich noch einige Unstimmigkeiten im Abschnitt "Alternative Bezeichnungen". Der Aussage Die Südeuropäer kamen plötzlich billiger an Geld, die Folge war ein vor allem im Immobilienbereich von Spekulationsblasen getriebener Wirtschaftsboom kann ich nicht zustimmen. Den Wirschaftsboom mit Spekulationsblasen im Immobilienbereich gab es in Spanien und Irland (liegt nicht in Südeuropa), auch in Griechenland gab es einen starken Wirtschaftsboom aber ohne ausgeprägte Immoblase wir in Irland und Spanien. In Italien und Portugal hat die Volkswirtschaft hingegen mehr oder minder stagniert. Es wäre daher gut, wenn man die Situation der einzelnen Länder besser aus differenzieren würde, oder solche pauschalierenden Aussagen gänzlich rausstreichen würde.--Patavium (Diskussion) 20:43, 13. Okt. 2012 (CEST)

@Pass3456:

ad Sachverständigenrat: In dem Link zum Belegefließband gibt es einen einzigen Kommentar von Pill (der selbst nicht gerade auf politikunabhängige Quellen steht), und selbst Pill schreibt, dass der SVR nur bedingt belegfähig sei, wo ihm zuzustimmen ist; wieso braucht man ein Beratergremium der Bundesregierung, wenn es auch weitaus unabhängigere Quellen gibt? Vielleicht weil man hier Politik machen will, statt enzyklopädische Beiträge zu liefern?

ad meine Quellen: Hinsichtich der laufenden Krise habe ich hauptsächlich aus FAZ und NZZ zitiert... warum das Axel Springer Blätter seien sollen, erschließt sich mir nicht. Du kannst ja gerne einmal Widersprüche in meinen Wikipedia-Beiträgen zur Realität aufdecken, wie ich es bei Dir und anderen gemacht habe. Wird Dir schwerfallen, weil ich gar nicht erst versuche, politiknahe offensichtlich nicht nachhaltige Argumentationen hier in Wikipedia zu übernehmen.--Sustainlogic (Diskussion) 22:58, 15. Okt. 2012 (CEST)

@Patavium: Warum die verschiedenen "Ursachen der Krise", die im Artikel benannt sind, "elementare wirtschaftliche Zusammenhänge vollkommen ausgeblenden", und welche angeblich elementaren Zusammenhänge das sein sollen, sagt Du gar nicht. Die, die Du nennst, sind ja im Artikel enthalten, auch unter "Ursachen". Warum deswegen dann auch noch die "Definition Staatsschuldenkrise ... einfach falsch" sein soll, ist wohl schlicht unschlüssig und unlogisch... vollkommen unverständlich

@Patavium: Wenn XYZ die Ursachen der Staatsschuldenkrise sind, dann ist es tatsächlich gar nicht so überraschend, dass die Staatsschuldenkrise eine "Konsequenz" aus XYZ wäre. Welche Anleitung braucht man, um Deinen Ausführungen folgen zu können?

Deswegen noch einmal die Aufforderung, dass die betreffenden Autorden die nicht-enzyklopdischen Hypothesen im Ursachen-Abschnitt alle selbst wieder entfernen, um mühsame editwar-artige Prozesse in der Zukunft zu ersparen.--Sustainlogic (Diskussion) 22:55, 15. Okt. 2012 (CEST)

Die gemeinsame wissenschaftliche Expertise lautet einheitlich „Leistungsbilanzkrise“. Das bestreitet kein Experte - mehr noch unterlässt kein nahmhafter Wirtschaftswissenschaftler auf das „Leistungsbilanzdefizit“ als wenigstens eine oder sogar DIE Ursache der derzeitigen Finanzkrise in der EU hinzuweisen. Zeitgleich wird die Beschreibung als „Schuldenkrise“ nur von ganz wenigen Experten - apriori wegen der Einigkeit über die Ursache Leistungsbilanzdefizit - ohne Einschränkung verwendet.

Deswegen ist es in erster Linie die Schuld der hier federführenden Wikipediaautoren - also eure Schuld - wenn der Versuch die falsche inhaltliche Gewichtung durch die Überschrift „Staatsschuldenkrise im Euroraum“ geradezubiegen absurd erscheint. Ist er ja auch. Statt emsig zu beschreiben warum der Begriff in der Überschrift nach Ansicht vieler Experten falsch oder nicht ganz richtig ist, solltet ihr die Überschrift austauschen.

Dann wird es sofort weniger Absurd. Garantiert! --Kharon 21:07, 16. Okt. 2012 (CEST)

@Sustainlogic: 1. ist das Gutachten des Sachverständigenrates nicht die einzige Quelle, 2. hat die Diskussion im Belege-Fließband sehr deutlich ergeben, dass der Sachverständigenrat ein vergleichsweise neutrales Gremium ist (das übrigens in Analyse und Politikempfehlungen nicht gerade in jeder Hinsicht auf Linie der Bundesregierung liegt). 3. schuldest Du mir noch die Nennung (mindestens) einer wissenschaftlichen Quelle, welche die "Staatsschuldenkrise im Euroraum" umfassend erklärt. Ich warte gespannt. --Pass3456 (Diskussion) 13:42, 18. Okt. 2012 (CEST)

@Patavium, @Kharon: +1. --Pass3456 (Diskussion) 13:42, 18. Okt. 2012 (CEST)

@Kharon: "Die gemeinsame wissenschaftliche Expertise lautet einheitlich 'Leistungsbilanzkrise' ", aha. Also nicht zu hohe reale Lohnerhöhungen ohne Produktivitätsfortschritt und daraus folgende fehlende Wettbewerbsfähigkeit als Ursache? Also nicht schuldenfinanzierter Konsumboom als Ursache? Also nicht fehlende Bankenregulierung und daraus folgende zu hohe Beleihungen von Immobilien als Ursache? Also nicht ineffiziente Verwaltungen als Ursache? Also nicht fehlende Steuerzahlungen als Ursache? Oder vielleicht doch ein Ursachenbündel? Kharons Kommentare bringen - wie eigentlich fast immer - keinen Mehrwert, aber Hauptsache, Senf dazugeben. Und immer diese Wortschöpfungen...wie "nahmhafte Wirtschaftswissenschaftler"

@Pass3456: Interessant, was Dir geschuldet sein soll. Welche Erklärungsursache der Staatsschuldenkrisen fehlt Dir denn überhaupt im Artikel? Ich glaube, Du hast den Überblick verloren. (und: Wikipedia braucht keine "vergleichsweise neutrale" Quellen, wenn auch wirklich unabhängige neutrale Quellen vorhanden sind.)

Dann werde ich die nicht-enzyklopädischen Hypothesen im Ursachen-Abschnitt nun selbst wieder entfernen, da trotz mehrfacher Aufforderung nichts Substanzielles zur Stützung erwähnt wurde.

--Sustainlogic (Diskussion) 14:23, 18. Okt. 2012 (CEST)

"Neutrale" Quellen gibt es nicht, irgend einen Wertekanon hat jeder. Der Sachverständigenrat und die zusätzlichen Belege sind geeignete Quellen im Sinne von WP:Q. Zu deiner edit-war Ansage: Du weisst ja wie die Admins deine bisherige "Mitarbeit" einschätzen [10]. --Pass3456 (Diskussion) 14:41, 18. Okt. 2012 (CEST)

Statt edit-war könntest du ja auch einfach auf der Diskussionsseite konkret sagen was dich stört und für die vorgestellten Änderungsvorschläge geeignete wissenschaftliche Quellen nennen. Seriös belegtes werde ich ganz bestimmt nicht ablehnen. --Pass3456 (Diskussion) 14:53, 18. Okt. 2012 (CEST)

@Pass3456: Interessant, was Dir geschuldet sein soll. Welche Erklärungsursache der Staatsschuldenkrisen fehlt Dir denn überhaupt im Artikel?--Sustainlogic (Diskussion) 14:57, 18. Okt. 2012 (CEST)

Du hast doch Änderungswünsche. --Pass3456 (Diskussion) 15:13, 18. Okt. 2012 (CEST)

Nein, ich finde Deine Einfügungen bei Ursachen immer weltfremder und bitte Dich, diese selbst wieder herauszunehmen.--Sustainlogic (Diskussion) 10:25, 24. Okt. 2012 (CEST)

Du meinst sicher weltfremder, diese angeblich so hochwertige Quelle aus dem Verlag mit der ideologischen Schere im Kopf ... --93.129.12.69 18:44, 24. Okt. 2012 (CEST)

Du solltest nicht alles, was deiner Weltsicht nicht entspricht, Sustainlogic, als Verschwörungstheorie, weltfremd usw. abtun. Schon gar nicht solltest du Quellen, die als Dissertation in einem Ökonomieverlag erschienen und sogar bei Amazon als Hochschulschrift kenntlich sind, als unreputabel bezeichnen. Das ist unredlich und wirft kein besonders gutes Licht darauf, wie du arbeitest. --14:01, 27. Okt. 2012 (CEST)

Nun wirklich die letzte Bitte (auch an IPs), es zu unterlassen, irgendwelche Politiker von der Partei die "Linke" hier als auch nur annährend enzyklopädische Quellen zu missbrauchen. Genauso die Bitte, nicht vollkommen allgemeine VWL Abhandlungen von 1999 als spezifische Ursache für Schuldenkrise ab 2009 umzuqualifizieren. Das ist alles Vandalismus.--Sustainlogic (Diskussion) 14:30, 27. Okt. 2012 (CEST)

Na klar, mit Quellen belegte Inhalte sind Vandalismus. Deine Komplettentfernung diverser Aussagen und Quellen und die Aussage "unreputable Quellen ist völlig absurd. Was soll das??? Es geht hier um Kaufkraftparität und die Quelle erläutert Kaufkraftparität. Das Konzept gab es auch schon 1999. Die unmittelbar darauf folgende Quelle (der sich auf den Autor bezieht und eine Uniseite des Autors zu sein scheint) bezieht sich auf dieses Konzept, genau diese Quelle und bezieht erklärt damit die Eurokrise. --93.129.51.167 14:49, 27. Okt. 2012 (CEST)

Dass man „Ungleichgewicht von Faktorproduktivität und Faktorpreis“ übrigens als alternativen Ansatz bezeichnet, zeigt nur, dass man entweder den oberen Teil gar nicht verstanden hat oder dass irgendjemand ein solches editoriales Gewuschtel produziert hat, dass hier zusammengehörige Teile lose in der Gegend herumliegen. —Pill (Kontakt) 14:58, 27. Okt. 2012 (CEST)

Möglicherweise beides, wer auch immer man ist. Von mir ist der Teil nicht, mir sind nur die pauschalen Löschungen von Sustainlogic mit absurder Begründung ("Verschwörungstheorie", "keine reputablen Quellen") aufgefallen. Ich habe kein Problem damit, wenn du die Inhalte grundlegend neu strukturieren möchtest. --93.129.51.167 15:03, 27. Okt. 2012 (CEST)

@Pill: vermutlich haben viele Köche an verschiedenen Stellen denselben Brei gekocht ;)

„Ungleichgewicht von Faktorproduktivität und Faktorpreis“ gehört in der Tat zu "Ungleichgewichte in der Euro-Zone", dass hab ich soeben zusammengefasst. --Pass3456 (Diskussion) 20:25, 27. Okt. 2012 (CEST)

Reverts

Es wäre gut, wenn manche "Revertierer" sich konkret begründen, was sie warum revertieren und nicht wild durch die Landschaft revertieren, was Vandalismus ist und zu Editwars und Sperren führt. Dazu zähle ich auch, wenn jemand angeblich einen Satz revertieren will (aber selbst das nur unkonkret begründet), dann aber tatsächlich Sätze in mehreren Abschnitten Sätze revertiert, das auch ohne Begründung und Nachvollziehbarkeit. --Sustainlogic (Diskussion) 10:57, 29. Okt. 2012 (CET)

Ich muss @Pajz recht geben, die heutigen Änderungen sind keine Verbesserung.

Es gibt keine "regional unterschiedlichen Inflationsraten" bei einem Euro - da hat jemand ohne Wirtschaftsverständnis die Quelle HW Sinn falsch zitiert. Doch unterschiedliche Preisentwicklungen gibt es im Euroraum, siehe die Tabellen von Eurostat S. 30 f [11]. Hans-Werner Sinn: "Also es besteht ja Einigkeit, dass wir die relativen Preise im Euroraum verändern müssen. Länder des Südens sind zu teuer geworden, ganz extrem ist es bei Griechenland und Portugal und da ist der Weg so weit, dass Deutschland gar nicht so viel inflationieren kann, bis Griechenland wettbewerbsfähig wird. Wir müssten also unsere Preise um 60 Prozent erhöhen, bloß damit die Griechen wieder ins Geschäft kommen. Das kann ja wohl nicht sein. Ein bisschen Inflation, ja. Also sagen wir mal eine Mischung aus Sparprogramm in Spanien, in Frankreich und einer kleinen Inflation in Deutschland, welche dazu führen, dass die deutsche Inflationsrate um zwei Prozent, sagen wir mal, über der spanischen oder französischen liegt, würde bedeuten, dass diese Länder in zehn Jahren, nach zehn Jahren Flaute wieder einigermaßen wettbewerbsfähig sind. Das ist der einzige realistische Kurs. Deutschland hat das ja auch gehabt: Unter dem Euro hatten wir unsere eigene Flaute mit einer Massenarbeitslosigkeit, mit der Agenda 2010, das war wahrlich kein Zuckerschlecken, und wir haben langsamer inflationiert als die anderen und haben es geschafft, in einem guten Jahrzehnt unseren Wettbewerbsnachteil zu kompensieren. So geht das bei Ländern, die nicht so weit weg sind vom Gleichgewicht, wie eben Spanien, Italien oder auch Frankreich. Aber bei Griechenland ehrlich gesagt sehe ich da überhaupt gar keine Möglichkeit." Volkstümlich formuliert Olaf Gersemann (Die Welt): "Wechselkurse innerhalb eines Wirtschaftsraums wirken wie Scharniere. Läuft die Wirtschaft in einem Land nicht rund - etwa wegen struktureller Probleme oder einem Verlust von Wettbewerbsfähigkeit -, kann eine Abwertung der eigenen Währung fast schlagartig Wunder wirken. In einer Währungsunion dagegen gibt es diese Möglichkeit nicht". --Pass3456 (Diskussion) 21:51, 29. Okt. 2012 (CET)

Änderung 109862837 von Pajz rückgängig. Dann setze die angeblichen "wilden Spekulationen zurück" und mache keinen Vandalismus. Ca. 2% Inflationsrate ist übrigens Realtität, "Niedrig" ist wertender POV. "Relativ niedrige Inflation" ist kein POV sondern neutral deskriptiv, denn die Inflation im Norden ist in der Tat niedriger als im Süden. Von "Inflation langfristig stabil" spricht man eigentlich eher in Bezug auf Länder wie Simbabwe. Was bedeutet "politikunabhängigen Zentralbanken"? Auf der ganzen Welt gibt es keine Zentralbänker die nicht von Politikern ernannt wurden. "Die Währung wurde im Süden durchaus dafür verwendet, um Ungleichgewichte im Staats- und Realsektor auszugleichen" nein, Währungen überall auf der Welt sind dazu da über den Wechselkurs Kaufkraftparität zwischen verschiedenen Währungsräumen herzustellen. "Ungleichgewichte im Staats- und Realsektor" ist übrigens eine nette Phrasenschöpfung. --Pass3456 (Diskussion) 21:51, 29. Okt. 2012 (CET)

Sustainlogic, deine Mitarbeit ist hoffnungslos. Du akzeptierst keine mit Dissertationen belegten Zusammenhänge und revertierst. Jetzt bringst du deine Spekulationen ohne Belege ein und beschwerst dich, dass jemand revertiert.

Sorry Pass3456, irgendetwas gegenüber Sustainlogic ausführlich begründen zu wollen, ist Zeitverschwendung. Sustainlogic kennt keine Argumente, sondern nur sein durch die Springerpresse erzeugtes enges Weltbild. --217.50.167.200 22:02, 29. Okt. 2012 (CET)

@IP: Deinen Komplex mit der Springerpresse mußt Du mit Dir selbst ausmachen, lass mich da raus. Inhaltlich ohnehin kein Beitrag, die gemeinsame Autorenschaft Deiner wechselnden IP Nummern lässt sich aber an der konstanten Inhaltleere unschwer ausmachen.

@Pass3456: Es ist ja gerade Problem der Krisenstaaten, dass diese seit Einführung des Euros NICHT mit einer höheren Inflationsrate ihre (erheblich über dem Produktivitätszuwachs liegenden) nationalen nominellen Lohnsteigerungen der letzten 10 Jahre rückgängig machnen können, weil diese Krisenländer mit dem Euro genau KEINE unabhängigen Inflationspfade gehen können, die die Krisenländer vorher mit ihrer eigenen nationalen Währung gehen konnten. Da kannst noch so viel HW Sinn in irgendwelchen Radio-Interviews (verfälschend) zu zitieren versuchen, der dort umgangssprachliche Formulierungen verwendet, also vielleicht keine Radiointerviews nehmen; wenn Du den Zusammenhang selbst nicht verstehst, solltest Du es nicht zitieren, auch nicht HW Sinn.

Falls der Groschen immer noch nicht gefallen ist: Wenn HW Sinn sagt, dass Deutschland (theoretisch) die Preise um 60% erhöhen müsste, um Griechenland & Co gerecht zu werden, meint er folgendes: Griechenland müsste seine Lohn- Preisspirale um ca. 60% senken, um international wieder wettbewerbsfähig zu sein, und nicht um mit der kleinen griechischen Wirtschaft die gewichtete Inflationsrate des Euros zu beeinflussen, was rechnerisch ohnehin schwierig wäre, wie die Anwendung der Grundrechenarten zeigen kann.

HW Sinn meinte übrigens nicht: Deutschland sollte wirklich seine Preise um 60% so erhöhen und seine komplette internationale Wettbewerbsfähigkeit verlieren, auch nicht Griechenland & Co "zu Gefallen".

Falls der Groschen nun immer noch nicht gefallen ist: Wären erheblich unterschiedliche Inflationsraten im gemeinsamen Euro möglich, hätte Griechenland & Co gar kein Problem. Solche theoretischen dortigen höheren Inflationsraten würde die fehlende Wettbewerbsfähigkeit der Krisenländer ausgleichen können, indem sie das reale Kostenniveau der Krisenstaaten senken würde. Ist aber nicht.

Sind solche grundlegenden Zusammenhänge wirklich so unklar bei vielen Autoren hier im Bereich Wirtschaft, auch bei den zahlreichen solchen, die Zitaten von "Linken" Politikern nachlaufen und diese für enzyklopädisch relevant halten ?--Sustainlogic (Diskussion) 13:39, 30. Okt. 2012 (CET)

Lass mal deine Nebelkerzen, Sustainlogic. Blätter für deutsche und internationale Politik ist eine reputable Quelle. Einer der Herausgeber ist z.B. ein gewisser Peter Bofinger. --93.129.55.5 (18:50, 30. Okt. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

@Sustainlogic: HW-S meint also nicht das was er ausdrücklich sagt, aha. Spätestens da müsstest du doch merken, dass deine Theorien nicht ganz mit der Realität übereingehen. --Pass3456 (Diskussion) 20:17, 30. Okt. 2012 (CET)

Pass3456, bei Dir wird der Groschen wohl auch nicht mehr fallen. Könnte Griechenland, wie Du hypothetisierst, trotz der Gemeinschaftswährung Euro eine unabhängige eigene viel höhere Inflationsrate als Deutschland haben, hätte Griechenland sein Kostenproblem ja durch vermehrte Inflation in den letzten Jahren und auch dieses Jahr gelöst, wie es Griechenland in den Dekaden zuvor jedes Jahr schon längst gemacht hat.

Aber genau weil Griechenland im Euro keine eigene hohe Inflationsrate mehr haben kann, und sich trotzdem über 2-stellige %-Lohnerhöhungen p.a. aus der Wettbewerbsfähigkeit herausgepreist hat, haben sie ja die Probleme. Was geht da angeblich "nicht ganz mit der Realität überein?"

Du hast ja - wie fast immer - inhaltich in der Diskussion nicht viel beigetragen zur Aufklärung der Widersprüchlichkeiten in Deiner Argumentation, dass Griechenland einen ganz eigenen Inflationspfad haben könnte, obwohl sie gar keine eigene Währung mehr haben. Du hast auch nichts dazu geagt, warum Griechenland dann nicht seine Probelem über eine hohe Inflation heilt, wie sie es früher gemacht haben. Deinen Logikbruch zur Realität willst Du hier nicht wahrnehmen, schon gar nicht aufklären. Wieso?

Ein Problem von Wikipedia ist tatsächlich, dass manche Autoren Einzelsätze aus diversen - oft unreputablen - Quellen zusammenstückeln und gar nicht erkennen können (oder wollen), dass sie damit komplett widersprüchliche Theorien für Wikipedia erfinden. Darauf angesprochen reagieren solche Autoren nicht wie normale Menschen und versuchen eventuelle Widersprüche an ihren Hypothesen zu klären, sondern beharren stattessen besonders starsinnig auf die aus dem Zusammenhang gerissenen Einzelsätzen von Quellen. --Sustainlogic (Diskussion) 08:57, 31. Okt. 2012 (CET)

Dazu mal eine Ökonomenstimme: [12] --Alex1011 (Diskussion) 14:00, 31. Okt. 2012 (CET)

@Alex1011: Danke, guter Hinweis! --Pass3456 (Diskussion) 21:10, 31. Okt. 2012 (CET)

@Sustainlogic: Hinsichtlich der "Schuld"frage des "Über die Verhältnisse Lebens": Die Arbeiter und Angestellten der Südländer haben statistisch gesehen nicht "Übger die Verhältnisse gelebt" sondern lediglich Lohnsteigerungen in Anpassung an die allgemeine Preisentwicklung (Inflation) erlebt. Die Lohnquote blieb unverändert. "Abbildung 2 zeigt die Konsequenzen divergierender Inflationsraten für die Arbeitsmärkte der jetzigen Krisenländer. Wie man sieht, ging die Divergenz der Lohnstückkosten der Krisenländer im Vergleich zu Deutschland von 1999 bis 2007 mit einer weitgehenden Konstanz der Lohnquote am Bruttoinlandprodukt einher ... Wie folgende Überlegungen zeigen, resultiert ein Anstieg der Lohnstückkosten bei Konstanz der Lohnquote immer dann, wenn Inflation herrscht ... Mit anderen Worten, immer dann wenn Inflation herrscht, und die Lohnpolitik versucht, die Lohnquote konstant zu halten, steigen notwendigerweise die Lohnstückkosten. Für eine Währungsunion mit divergierenden Inflationsraten in einzelnen Mitgliedsländern impliziert dies dann divergierende Lohnstückkosten: In den Hochinflationsländern steigen die Lohnstückkosten stärker als in den Niedriginflationsländern." Im weiteren sind wir (glaube ich) einig: "Im Unterschied zu einem System flexibler Wechselkurse, sind divergierende Lohnstückkosten in einer Währungsunion ein reales Problem: In einem System flexibler Wechselkurse sorgt der Kaufkraftparitäten-Mechanismus, zumindest langfristig, wenn die Inflationsdivergenzen zu groß werden, für eine Abwertung der Währungen der Hochinflationsländer. Wenn also die Lohnstückkosten eines Hochinflationslandes im Verhältnis zu den Lohnstückkosten eines Niedriginflationslandes steigen, die Währung aber gleichzeitig um die Inflationsdifferenz abwertet, bleiben die Lohnstückkosten des Hochinflationslandes gemessen in der Währung des Niedriginflationslandes konstant. Die "internationale Wettbewerbsfähigkeit" des Hochinflationslandes verändert sich also nicht gegenüber dem Niedriginflationsland. In einer Währungsunion kann jedoch kein Wechselkurs diese Ausgleichfunktion übernehmen. Wenn die Lohnstückkosten in Irland stärker steigen als in Deutschland bedeutet dies, dass die realen Arbeitskosten im Vergleich zu Deutschland steigen. Irland verliert also gegenüber Deutschland an Wettbewerbsfähigkeit." --Pass3456 (Diskussion) 22:02, 31. Okt. 2012 (CET)

Ursachen der Schuldenkrise - POLITISCH oder SACHLICH ? (Dritte Meinung)

A. Die derzeit im Ursachenabschnitt noch übrig gebliebenen konkreten "Ursachen-Überschriften" sind:

1 Finanzkrise ab 2007

(obwohl diese Subprime-Krise schon längst vorbei war, als diese Schuldenkrise einsetzte,

erkennbar daran, dass sich die Zinsspeads wieder normalisiert hatten und auch

erkennbar daran, dass andere Euro-Staaten nicht wegen der Subprime-Krise in die

Insolvenz geraten sind)

2 Unzulängliche Insolvenzregelungen für Staaten- und Banken

(ja)

3 Ungleichgewichte in der Euro-Zone

(angeblich landesspezifische Inflationsraten im währungs-einheitlichem Euroraum;

das wäre so, als ob in der DM-Zeit z.B. das defizitäre Saarland langfristig eine höhere

Inflationsrate als das prosperierende Bayern gehabt haben könnte, so dass nach jeweils ca 10

Jahren das Heizöl im Saarland jeweils das Doppelte in DM wie in Bayern gekostet haben müsste,

nach 20 Jahren das Vierfache usw. => Nonsens)

4 Einheitliche Zinspolitik

(dort wird die Annahme getroffen, dass angeblich alle Staaten die gleichen Zinsen zahlen,

müssen, was offensichtlich nicht stimmt; dann hätten nicht zahlreiche Banken, die jetzt

Abschreibungen unternehmen mussten, damals Staatsanleihen der Euro-Südländer angehäuft,

um die höhere Zinsen gegenüber deutschen Euro-Staatsanleihen einzustreichen => Nonsens)

5 Vertragsbrüche in der Euro-Währungsunion

(ja)

6 Dysfunktionalität des Kapitalismus

(Die Linke wird als Quelle genommen, dass der "Kapitalismus" den "Massenkonsum" minimiere,

und vermutlich die DDR, Kuba, Nordkorea und der ehemaligen Ostblock an zu hohem Massenkonsum

gelitten haben. => Nonsens u irrelevant für Schuldenkrise)

B. Die wesentlichen und in reputablen Medien genannten Ursachen-Überschriften könnten nach m.E. sein:

(waren teilweise als Ursachen-Überschriften im Wikipedia-Artikel, sind aber in vielen Editwars von einer politisch wohl stark links zu verortenden Fraktion bei Wikipedia wieder verdrängt worden)

1) Teilnahme am Euro ohne Erfüllung der vereinbarten und notwendigen Bedingungen

Krisenstaaten konnten und wollten die zu einem Euro-Beitritt zugehörigen Vertragsbedingungen nicht

erfüllen, aber trotzdem den Euro einführen, teilweise sogar mit Schönung der Zahlen.

Dabei war den Krisenländern bewusst, dass der 'Euro' ein Inflationsziel von maximal 2% p.a. hatte

und eine nationale fiskalische Disziplin essentiell war, wenn man keine eigene Währung mehr hat.

(Denn: Nach der Euro-Teilnahme kann ein Staat keine eigenen Abwertungen mehr durchführen

zur Abfederung einer fehlenden fiskalischen Haushaltsdisziplin oder übermäßigen

Lohnerhöhungen weit jenseits des nationalen Produktivitätsfortschritts)

2) Verlust der Wettbewerbsfähigkeit und damit Wirtschaftskraft in den Krisenländern, bedingt durch

a) Zu hohe (Real)Lohnerhöhungen:

Krisenländer haben relativ zum EU-Schnitt und insbesondere relativ zu ihrem nationalem

Produktivitätsfortschritt weit überdurchschnittliche Nominal- und Reallohnerhöhungen

durchgeführt (oft 2-stellige %-Sätze p.a. obwohl der Euro eine 'harte' Euro mit

niedriger Inflation ist)

b) Erhöhter Staatseinfluss/Staatsquote

und damit Verdrängung der Marktwirtschaft, Eigenverantwortung, Investitionen

- Markt-/Investitionsverdrängung: Arbeits-, Kapital- und Produkt- und Immobilien-Märkte haben sich in

den Krisenländern oft weit von Marktgleichgewichten entfernt, weil der (ineffiziente) Staat mit

seinen Eigenaktivitäten, Rahmenbedingungen, Einfluss, Entscheidungen und Haftungen (für Banken,

für Immokredite, für Defizite, ...) marktliche Entscheider mit Eigenverantwortung verdrängt hat

sowie (internationales) Vertrauen und Investitionen verdrängt hat (samt Arbeitsplätzen)

- Staatsschulden/-haftungen: Selbst in Boomzeiten hat keine Senkung der Staatsschulden stattgefunden,

sondern es wurden weiter erhebliche Haushaltsdefizite sowie Haushaltshaftungen für nationale

Banken (weit über vertragliche 3% p.a.) zugelassen und Staatsschulden (weit über vertragliche 60%)

dementsprechend erhöht.

- Ergebnis:

-- Staat "übernimmt" immer mehr Verantwortung, Haftungen, Ausgaben und verdrängt Wirtschaft

-- Staat zahlt hohe Zinssätze multipliziert mit hoher zinstragender Verschuldung

-- Begleiterscheinungen von Staatswirtschaft/hohem Staatsanteil wie Korruption, Vetternwirtschaft, Schattenwirtschaft, Steuerhinterziehung usw. steigen an

3) Zulassen der Krisensituation durch externe Partner

a) EU vernachlässigte Vertragseinhaltungen:

EU-Institutionen und übrige EU- bzw. Euro-Länder billigen kontinuierliche Vertragsbrüche

der Krisenländer (einschließlich Verzicht auf vorgesehene Sanktionen/Korrekturen)

b) Internationaler Kapitalmarkt schätze Krisenstaaten zu optimistisch ein:

Kapitalgeber und Ratingagenturen haben trotz immer höherer Überschuldung die Krisenländer

nicht als krisenhaft eingeschätzt und diesen Ländern immer noch viel zu lange weiteres Geld zu

günstigen Konditionen geliehen, was diese dankbar (aber offensichtlich planlos) aufnahmen.

C. Bitte um DRITTE MEINUNG

a) Sind Ursachen-Überschriften wie unter B. , die nach m.E. die Ursachen-Inhalte aller reputablen Medien/Quellen zusammenfassen, für Wikipedia politisch wirklich nicht zumutbar? Warum nicht?

(Solche Überschriften-Inhalte wurden von ideologisch motivierten Wikipedia-Autoren systematisch und nachhaltig verdrängt, weil damit den Krisenländern eine Schuld an ihrer Überschuldung zugewiesen werden würde, warum auch immer so ein Argument relevant sein sollte)

b) Sind die derzeit konkreten Ursachen-Überschriften unter A., die widersprüchlich sind (siehe meine Kommentare jeweils in den Klammern danach) wirklich notwendig? Versteht man mit diesen Überschriften alle wesentlichen Ursachen der Krise?

c) Ist es notwendig, in Wikipedia Politiker und politiknahe Quellen zu zitieren, wenn es um Ursachen der Schuldenkrise geht, obwohl es 10.000ende von Berichten über die verschiedenen Ursachen der Schuldenkrise in reputablen neutralen Quellen gibt?

(Politiker waren unumstritten wesentliche Mit-Verursacher und damit Parteien der Schuldenkrise, sind also nach m.E. ungeeignet und unnötig, um neutral die Ursachen der Schuldenkrise benennen zu können)

(Wie sollen z.B. Gewerkschaften oder ihnen nahe politische Kräfte, die sich in Griechenland & Co nach der Einführung des Euros für die Durchsetzung von Lohnerhöhungen im zweistelligen %-Bereich p.a. und entsprechende Konsumsteigerungen haben feiern lassen, jetzt beim Scherbenhaufen viel zu hoher Lohnkosten und "Konsum auf Pump" auch nur annährend neutral und über Ursachen der Schuldenkrise berichten können?)

d) Ist es gewünscht, dass in Wikipedia bei diesem Thema Außenseitermeinungen, die es nicht in die reputablen neutralen Quellen schaffen, ein Forum zu geben? Das Verhalten mancher (nicht aller) Admins bei Editwars in diesem Artikel ließe m.E. diesen Schluss zu.

Vielen Dank für dritte Meinungen. Leider gab es schon 100erte von A4 Seiten Diskussionen und Reverts zu diesem Ursachen-Thema, deswegen einmal der Versuch einer grundsätzlichen Klärung.

(Bitte in diesen Abschnitt nur Dritte Meinung und keine der üblichen Accounts, auch nicht über IP, Danke.)

--Sustainlogic (Diskussion) 17:00, 1. Nov. 2012 (CET)

Übertrag aus WP:3M:

Hinweis: Es geht hier in erster Linie um die "Überschriften" unter A. und B., die Details sind nur zur Erklärung/Veranschualichung.--Sustainlogic (Diskussion) 18:49, 1. Nov. 2012 (CET)

Replik: Vor allem geht es um die Frage, ob der Artikel auf wissenschaftlicher Literatur aufgebaut werden soll oder auf Privattheorie(n) eines Benutzers der alle angebotenen wissenschaftlichen Quellen ablehnt. --Pass3456 (Diskussion) 20:07, 1. Nov. 2012 (CET)

Pass3456, gerade Du, der intensiv mit dem Artikel beschäftigt bist, und gerade mit zahlreichen Reverts unbedingt Politker von "Die Linke" als enzyklopädisch relevante Quelle eingefügt hast, lass doch bitte einmal Dritte die "Dritte Meinung" beantworten und einfach die Finger ein paar Tage vom Dritte Meinungsabschnitt und vom Bashing in diesem Zusammenhang. Danke.--Sustainlogic (Diskussion) 20:30, 1. Nov. 2012 (CET)

Ich habe keine "Politker von "Die Linke"" eingefügt, weder als Quelle noch in Natura. --Pass3456 (Diskussion) 20:36, 1. Nov. 2012 (CET)

Wenn die Überschrift so vorurteilend gewählt wird "politisch" vs "sachlich", scheint kein Interesse an einer unabhängigen Dritten Meinung zu bestehen.--olag disk ₂cv 21:06, 1. Nov. 2012 (CET)

Übertrag Ende. Dort bitte nicht weiter diskutieren und auch nicht gegenseitig anfeinden. Danke! Martin1978 ^☎/_± 07:44, 2. Nov. 2012 (CET)

Entschuldige, aber diese Anfrage zeugt von einer grundlegenden Verkennung der Absicht der Wikipedia. Ob Du etwas für Nonsens hältst, ist komplett irrelevant. Ob Du etwas für "politisch" oder "sachlich" hältst, ist ebenfalls irrelevant. Abgesehen davon ist die Alternative "politisch oder sachlich" in sich bereits unsinnig. Wikipedia-Artikel sollen wo irgend möglich auf der Basis von Fachliteratur geschrieben werden. Da hilft es leider gar nichts, die bloße, vollkommen ungestützte Behauptung aufzustellen, Deine Vorschläge seien in "reputablen Medien" veröffentlicht - welche denn, bittschön? Fachliteratur, bitte!

Dein Text zeigt außerdem aufs Deutlichste, dass Du selbst eine bestimmte politische Auffassung im Artikel durchsetzen willst. Du schreibst: Wie sollen z.B. Gewerkschaften oder ihnen nahe politische Kräfte, die sich in Griechenland & Co nach der Einführung des Euros für die Durchsetzung von Lohnerhöhungen im zweistelligen %-Bereich p.a. und entsprechende Konsumsteigerungen haben feiern lassen, jetzt beim Scherbenhaufen viel zu hoher Lohnkosten und "Konsum auf Pump" auch nur annährend neutral und über Ursachen der Schuldenkrise berichten können? Verstehst Du wirklich nicht, dass Deine freihändige Theoriefindung zur Verantwortung "der" Gewerkschaften von vorn bis hinten vollkommen unbeachtlich für die Artikelarbeit ist?

Mein Eindruck ist, dass Dir trotz bereits längerer Tätigkeit zentrale Charakteristika der Wikipedia bislang völlig verborgen geblieben sind. Ich schlage vor, Du hältst Dich von der Arbeit an umstrittenen Artikeln für ein paar Wochen fern und versuchst in dieser Zeit mal zu verstehen, was mit WP:NPOV, WP:KTF und WP:BLG gemeint sein könnte. Da ist durchaus ein undogmatisches, nicht am Buchstaben klebendes Verhältnis möglich; aber die von Dir vorgebrachten Vorstellungen sind grundsätzlich unvereinbar mit dem Grundkonzept der Wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 17:23, 1. Nov. 2012 (CET)

Danke für die schnelle Reaktion.

Es geht hier aber um "Überschriften", nicht die Details, die ich nur zur Veranschaulichung und Erklärung stark zusammengefasst und unenzyklopädisch in diese Disk eingefügt habe. (Selbstverständlich sind die Überschriften ein Vorfestlegung, welche Details dann relevant sind, und welche irrelevant oder POV sind)

Fachliteratur ist bei einer laufenden Schuldenkrise sicherlich definitionsbedürftig, gerne lerne ich aus einer konstruktiven Dritten Meinung dazu. Ich z.B. hatte meine Beiträge und damit auch Überschriftenfindung zur Schuldenkrise aus der FAZ und NZZ (die ja durchaus reputable Primärliteratur rezipieren); viel seriösere reputabelere und neutralere Medien zu einer aktuell laufenden Schuldenkrise, die nicht schnell schon veraltet sind, waren mir nicht eingefallen.

Wieso Du grotten-widersprüchliche und wohl irrelevante Kapitalismuskritik von eine Linkenpolitiker (A.6.) als Überschriften-geeignet siehst, meine Überschriften-Vorschläge jedoch pauschal als NPOV, TF usw. abtust, obwohl sie mit FAZ und NZZ Inhalten korrespondieren, erklärst Du ja leider nicht. Du brauchst übrigens gar kein so extremes Bashing ohne inhaltliche Begründung zu machen, das schafft schon die Linksfraktion in Wikipedia.

Mit "Verantwortung" der Gewerkschaften schwenkst Du übrigens genau in die Linie der Linksfraktion hier ein, um eine sachliche Überschriftendiskussion zu Ursachen mit moralische "Verantwortungskategorien" zu emotionalisieren. Die ganzen gewerkschaftsnahen und linkspolitischen Quellen (wie auch alle anderen politiknahen Quellen) habe übrigens nicht ich versucht, in den Ursachenabschnitt hereinzudrücken, sondern versucht, sie herauszuhalten. Ging aber nicht gegen die Linksfraktion bei Wikipedia.--Sustainlogic (Diskussion) 18:25, 1. Nov. 2012 (CET)

Du hast offenbar kein Wort von dem verstanden, was ich Dir mitteilen wollte.--Mautpreller (Diskussion) 18:31, 1. Nov. 2012 (CET)

Sustainlogic, Du versuchst, Deinen ganz privaten, eigentümlichen POV in den Artikel und die Überschriften reinzudrücken. Das ist ein ganz grundsätzliches Missverständnis vom Sinn und Zweck einer Enzyklopädie. Mautpreller hat es Dir etwas ausführlicher erklärt, das sollte eigentlich reichen. Wenn nicht, dann geh irgendwo bloggen oder schreibe empörte Leserbriefe. Hier kein Anschluss unter dieser Nummer. --JosFritz (Diskussion) 18:37, 1. Nov. 2012 (CET)

Ich hatte um eine Dritte Meinung gebeten, ob die derzeitigen konkrete Ursachen-Überschriften (siehe unter A.) geeigneter als ein Vorschlag wie oder ähnich wie (B.) sind. Bashing-artige pauschale Antworten gibt es doch schon in den Normaldiskussionen.--Sustainlogic (Diskussion) 18:45, 1. Nov. 2012 (CET)

Ich versuchs nochmal. In Deiner Darstellung, Sustainlogic, schreibst Du mehrmals, dass Du manche Theorien für Nonsens und andere für richtig hältst. Es ist vollkommen egal für den Artikel, ob Du das so siehst oder nicht. Du beschreibst die eine Serie von Überschriften als "politisch", die andere als "sachlich". Es ist vollkommen egal für den Artikel, was du für politisch und was du für sachlich hältst. Fachliteratur. Ich weiß nicht, ob Dir das entgangen ist, aber es gibt wirtschafts- und sozialwissenschaftliche Zeitschriften, die sich mit Zeitereignissen beschäftigen. Es gibt wissenschaftliche Institute und Institutionen (Sachverständigenrat!), die sich dazu zeitnah äußern. Es gibt auch sonstige fachlich kompetente Personen (zB Volkswirte), die sich äußern. Naturgemäß sind die nicht alle einer Meinung. Das macht aber nichts. Das wäre Fachliteratur. Dann gibt es die Meinungsbildung: Zeitungen und Zeitschriften (auch FAZ und NZZ, aber natürlich auch andere!), andere Medien, Politiker, Interessengruppen (darunter natürlich auch Gewerkschaften). Du sagst, dass Urteile von Politikern, Gewerkschaftern oder Gewerkschaftsnahen hier nicht hingehören. Deine Begründung ist, dass die Politker und Gewerkschaften viel Mist gebaut haben und irgendwie auch an der Krise schuld sind. Das ist Bockmist. Was Du von den Politikern und den Gewerkschaften hältst, ist vollkommen egal für den Artikel.

Klarer so?--Mautpreller (Diskussion) 18:50, 1. Nov. 2012 (CET)

Natürlich ist es egal, was ich persönlich als Ursache ansehe. Kein Problem. Aber wenn ich schon 100erte von Artikeln in reputablen Medien über die Ursachen dieser Schuldenkrise gelesen haben, und dort nie steht, dass der "Kapitalismus den Massenkonsum minimiere", wieso ist das dann einer der nur sechs konkret in Wikipedia per Editwar durchgedrückten "Ursachen-Überschriften"? Und viele andere Ursachen, die ich immer wieder in den reputablen Medien lese, wurden Editwar-artig von der Linksfraktion als konkrete Überschrift weggelöscht (siehe unter B., die ja zum großen Teil nicht im Artikel als Überschrift sind.). Verstehe ich tatsächlich nicht, wieso das bei Wikipedia eine gute Vorgehensweise sein soll.

Wieso ist es "Bockmist", wenn man für die Beschreibung der "Ursache einer Krise" die Schlüsselbeteiligten als Quelle außen vorlässt? Es reicht doch, dass dritte reputable möglichst neutrale Quellen, die zahlreich vorhanden sind, die verschiedenen Ursachen einer Krise beschreiben (und da kommen ja dann Gewerkschaften oder Politiker im Sachzusammenhang ausreichend vor). Warum soll es enzyklopädisch sein, wenn die Politker und Gewerkschaften selbst beurteilen sollen, ob und in welchem Ausmaß sie selbst Ursache für die Krise sein möchten oder nicht? Verstehe ich tatsächlich auch nicht.

PS: Der "Sachverständigenrat" ist ein die Bundesregierung beratendes politischen Gremium, welches Politikvorschläge machen soll (Der Name täuscht, wie auch schon viele Wissenschaftler geschrieben haben). Jeder, der Politikvorschläage macht, tut sich extrem schwer, neutral die Ursachen einer Krise zu beschreiben. Verstehe ich nicht, wieso sich viele vom Name dieses Gremiums täuschen lassen. Wenn man dessen Texte liest (was ich getan habe), erkennt man leicht, dass das keine Ergebnisse wissenschaftlicher Ursachenanalysen sind, sowohl von der Argumentationsweise als auch vom Sprachstil her.--Sustainlogic (Diskussion) 19:20, 1. Nov. 2012 (CET)

Es wird immer wirrer. Du meinst, dass "Politiker und Gewerkschaften" Schlüsselbeteiligte sind. Das kannst Du meinen (ich halte das für ziemlich merkwürdig, weil es ja sehr unterschiedliche Politiker und sehr unterschiedliche Gewerkschaften gibt, und erst recht, weil ein Tarifabschluss zB von Gewerkschaften und Arbeitgeberverbänden getätigt wird), es spielt aber überhaupt keine Rolle. Es sind aber Personen und Institutionen, die eine Rolle für die Meinungsbildung spielen, und als solche sind sie interessant. Wo Du "neutrale Quellen" hernehmen willst, ist mir völlig schleierhaft. Die Wikipedia soll neutral darstellen, die Quellen sind natürlich nicht neutral. Wie sollte das auch möglich sein?

Ein politikberatendes wissenschaftliches Gremium ist immer noch ein Gremium von Fachwissenschaftlern und als solches selbstverständlich fachwissenschaftliche Quelle und relevant.

Was Du gelesen hast, weiß ich nicht. Es gibt aber nun mal im wissenschaftlichen Diskurs auch Leute, die dem Kapitalismus kritisch gegenüberstehen; die eben meinen, hier handele es sich nur um eine weitere der zahlreichen Krisen des Kapitalismus. Natürlich kann der Artikel sich nicht einfach deren Sichtweise zu eigen machen, aber darüber berichten soll er schon.

Schließlich: Natürlich muss man gewichten: Was ist wichtig, was nicht? Grundsätzlich untauglich sind aber alle Argumente, die darauf rauslaufen: Das ist meiner Meinung nach Nonsens. Man wird sich schon damit befassen müssen: Was sagen eigentlich die verschiedenen Experten (und natürlich hat längst jede Interessengruppe ihre eigenen Experten)? Mit "das hab ich noch nie in der Zeitung gelesen" und "die Politiker ham doch das ganze Elend angerichtet" kann man einfach hier nicht kommen, das ist sinnlos.--Mautpreller (Diskussion) 20:07, 1. Nov. 2012 (CET)

Nenn sie "Beteiligte" statt "Schlüsselbeteiligte" und lege doch nicht jedes Wort auf die Goldwaage. Natürlich gibt es keine absolut neutralen Quellen zu der Schuldenkrise. Aber sollten denn Abhandlungen der FAZ und NZZ (über die Rolle von Parteipolitikern) nicht wesentlich neutraler sein als "Eigenabhandlungen" der Parteipoltiker über ihre eigene Rolle?--Sustainlogic (Diskussion) 20:40, 1. Nov. 2012 (CET)

Im Internet kann man natürlich zu jedem Thema fast alles finden, auch das, was nur mit einer Gewichtung von 1:1.000.000 vorkommt und gar nicht in reputablen Medien rezipiert wird, keine Frage.

Genau dafür wollte ich eine Dritte Meinung, ob die für Wikipedia relevante Gewichtung bei einer laufenden Krise diejenige ist, die in täglichen/wöchentlichen/monatlichen möglichst neutralen reputablen Quellen/Medien vorkommt (und diese behandeln ja jeweils zahlreiche Ursachenbündel und wägen mögliche Ursachen gegeneinander ab, decken Widersprüche auf, bestätigen, und gewichten), oder ob ungewichtet und unrezipiert z.B. die Meinung eines Politikers der Linken in Wikipedia als einer von sechs konkreten Ursachenüberschriften (ca 16%) gewichtet werden soll, obwohl er im den möglichst neutralen reputablen Quellen/Medienbündel gar nicht vorkommt (und wenn wohl weit unter 0,0001% der Artikel und dann sicherlich als komplett wiedersprüchliche Meinung, weil es ja der Empirie offensichtlich widerspricht, zumindest habe ich ihn auch nicht entdecken können).--Sustainlogic (Diskussion) 20:51, 1. Nov. 2012 (CET)

Kritik am "Kapitalismus" oder weniger ideologisch vielleicht "Marktwirtschaft" ist doch ok. Aber ich wollte mit Dritter Meinung gerne verstehen, wieso sich Autoren mit einer politischen Gesinnung und Sendungsbewusstsein bei Ursachen der Staatsschuldenkrise auslassen sollen, wenn die reputablen Medien/Quellen in ihrer Gewichtung eine solche Ursache nicht sehen sollten? Das wäre doch eine Wikipediaspezifische "Übergewichtung"(?)--Sustainlogic (Diskussion) 21:01, 1. Nov. 2012 (CET)

Du machst immer denselben Fehler. Das Kriterium ist nicht, was Du in der FAZ liest, sondern was Leute, die sich beruflich/fachlich kompetent damit befassen, veröffentlichen. Zu diesen Leuten gehören z.B. Volkswirte (u.a. im Sachverständigenbeirat), Sozialwissenschaftler, evtl. auch Politikwissenschaftler. "Neutral" sind die normalerweise nicht, aber sie sind dafür ausgebildet und haben sich beruflich damit befasst. Unter ihnen gibt es Neoklassiker und Keynesianer und Marxisten. All die sind auf jeden Fall interessant wegen ihrer Kompetenz. Ein Wirtschaftsjournalist in der FAZ wird auch nicht ahnungslos sein können, aber mit seinem Artikel wirkt er an der Meinungsbildung des breiten Publikums mit und weiß das auch genau. Er ist deswegen auf keinen Fall "neutraler" als ein Professor für Volkswirtschaftslehre.--Mautpreller (Diskussion) 21:44, 1. Nov. 2012 (CET)

Auch die suggerierte Unterteilung in Rechts und Links existiert nicht. In der Diagnose der Probleme liegen ein "linker" Krugman und ein "rechter" Feldstein nicht wirklich weit auseinander. Und auch die SPD-Mitglieder Hankel und Sarrazin haben eine Lesart der Krise, die man sicher nicht als "links" einordnen kann.--Patavium (Diskussion) 21:46, 1. Nov. 2012 (CET)

Irish debt

Spanish debt

Mein Kommentar zum Eingangsstatement von Sustainlogic, insbesondere zu den unter B angeführten Punkten. Mit 1 (Teilnahme ohne Erfüllung aller Bedingungen) und 2a (zu hohe reale Lohnerhöhungen) bin ich mehr oder weniger einverstanden. Bei ersterem sollte allerdings erwähnt werden, dass die Kriterien nun mal locker ausgelegt wurden, weil auch die Eurokernländer Interesse daran hatten möglichst viele Mitglieder aufzunehmen um dem Euro mehr Größe zu verleihen, und daher alle irgendwie Mitschuld sind. Kritische Länder hätten ja ein Veto einlegen können. Ad Reallohnerhöhungen sei hinzugefügt, dass diese natürlich relativ gesehen werden müssen. Wichtig ist die Entwicklung der Unit Labor Costs jeweils im Vergleich zu den anderen Ländern einer gemeinsamen Währungszone. Man könnte auch Deuschland den umgekehrten Fehler vorhalten seine Reallöhne künstlich zu niedrig gehalten zu haben, in der Hoffnung gegenüber Asien wettbewerbsfähig zu bleiben. Wahrscheinlich ist beides richtig. 2b (Erhöhter Staatseinfluss/Staatsquote) ist meines Erachtens nicht bewiesen, und zwar was beide Punkte betrifft. Für die "Markt-/Investitionsverdrängung" fehlt mir der Beweis. Der zweite Punkt (Staatsschulden/-haftungen) ist faktisch falsch. Spanien und Irland z.B. hatten vor der Krise über Jahre hinweg eine rückläufige Schuldenquote (siehe Grafiken). Ergo ist auch die Schlussfolgerung falsch. Dein Punkt 3a (EU billigt Vertragsbrüche) ist in Ordnung. Über die Rechtsauslegung der EU-Notmaßnahmen (insbesondere das Ignorieren der No-bailout-Klausel) wird wohl noch lange diskutiert werden. Punkt 3b (Einschätzung des Kapitalmarktes) muss man differenzierter sehen. Einerseits haben Ratingagenturen und Investoren die jetzigen Krisenstaaten tatsächlich über Jahre zu gut bewertet, mit nahezu einheitlichen Zinssätzen. Andererseits ist die aktuell miese Bewertung der Krisenländer ebenfalls übertrieben. Die Tatsache, dass Griechenland als riskanter eingestuft wird als das vom Bürgerkrieg geplagte Syrien! spricht glaube ich Bände. Ich glaube aber wir könnten uns darauf einigen, dass Finanzmärkte manisch-depressive Züge tragen, sprich meist überreagieren. Abgesehen von all diesen Punkten gibt es zudem noch weitere Gründe. A) Auch wenn die Krisenländer schon früher weniger stabil gewesen sein mögen als die Eurokernländer, über deren Verhältnissen haben sie (mit Ausnahme von Griechenland) sicherlich nicht gelebt. Immerhin gingen deren Staatsdefizite vor der Krise kontinuierlich zurück. Auslöser (wenn auch nicht alleinige Ursache) waren sicherlich die Immobilienkrisen z.B. in Spanien und Iralnd und die allgemeine Finanzkrise, wenn man so will, die wilde Zockerei der Banken und die Tatsache, dass sie nach dem Fall vom Steuerzahler aufgefangen wurden (oder je nach Anschauung aufgefangen werden mussten) und es damit zu einer massiven Umverteilung von unten nach oben kam, inklusive der dadurch verursachten schweren Wirtschaftskrise und dem Einbruch der Steuereinnahmen. B) Die negativen Effekte der von der Troika aufgezwungenen Sparpolitik wurde gravierend unterschätzt. Das hat nun auch der IWF zugegeben, siehe [13][14]. Nur Deutschland, Finnland und die Niederlande widersetzen sich aus innenpolitischen Gründen weiterhin hartnäckig dieser empirisch belegten Erkenntnis und fordern weiterhin drakonische Sparmaßnahmen, mit all seinen negativen Auswirkungen. C) Es gab große Unterschiede in der Leistungsbilanz (nun werden sie kleiner), die mangels gemeinsamer Wirtschafts- und Finanzpolitik auf europäischer Ebene nicht ausgeglichen wurden oder werden konnten, obwohl man natürlich wusste, dass Währungsabwertungen als Ventil nicht mehr zur Verfügung stehen. D) Z.T. irrationaler z.T. verständlicher Vertrauensverlust in die Bonität der Krisenländer (bis heute wollen die starken Ländern nicht garantieren, dass niemand aus der Eurozone fliegt) und die fehlenden Instrumente auf EU-Ebene (keine gemeinsame Euro-Bankenaufsicht, keine gemeinsame Bankeneinlage...) um eine Panik erst gar nicht aufkommen zu lassen. Wie die Krise dann voll eingeschlagen ist, waren die Eurokernländer immer nur bereit das aller notwendigste zu tun um den Kollaps zu vermeiden. Gleichzeitig profitierten sie von der Krise in Form historisch niedriger Zinsen. Erst zum Schluss beschloss die EZB (am Rande der Legalität) die Kohlen aus dem Feuer zu holen und garantierte die Unversehrtheit der Eurozone, unter der Bedingung dass die Krisenländer unter den Rettungsschirm schlüpfen und dessen strenge Bedingungen akzeptieren. Seither gehen die Risikoaufschläge kontinuierlich zurück. Es könnte also die lang ersehnte Wende in der Krise gewesen sein. Ob das eine trügerische Sicherheit ist wird sich weisen. --spitzl (Diskussion) 22:01, 1. Nov. 2012 (CET)

schluck. Ich gebs auf. Es ist offenbar nicht möglich, unter diesem Lemma einen enzyklopädisch tauglichen Text zu verfassen. Hier ist das Leserbriefschreibersyndrom zu stark.--Mautpreller (Diskussion) 22:27, 1. Nov. 2012 (CET)

@Spitzl - vielen Dank, dass Du als erster in 3M überhaupt auf die Fragestellung eingegangen bist statt auf Nebenkriegsschauplätze, und das auch noch sachlich und differenziert und mit offensichtlicher Fähigkeit des Denkens in Zusammenhängen sowie mit offensichtlichem Fachwissen und auch noch ohne abwehrende rein pauschale Antihaltungen - so eine Kombination ist absolut unüblich in der deutschen Wikipedia bei Artikeln zu den Schuldenkrisen. So könnte man den Artikel sogar zügig weiterentwickeln, statt des jahrelangen Patts hier (auf nach m.E. fragwürdigem Niveau). Ich hätte ein paar Rückfragen, insbesondere wie Du aus möglichst objektiver Sicht das Arbeiten mit unterschiedlichen Bankenregulationen bei impliziten Staatshaftungen für nationale Banken benennen würdest, weil diese Vorgehensweise materiell eher staatlichen Nebenhaushalten entspricht, die insbesondere Spanien und Irland über die Banken gehalten haben, die wiederum jahrelang zu optimistisch bilanziert haben und damit die Staatsquote dieser Länder zu optimitisch aussehen haben lassen und die Bankschuldenübernahme dann schockartig umgesetzt haben. Leider schaffe ich es heute nicht mehr, auf alle Deine Punkte einzugehen.--Sustainlogic (Diskussion) 23:29, 1. Nov. 2012 (CET)

Ad unterschiedliche Bankenregulatorien: Natürlich sind die Krisenstaaten den Banken entgegengekommen und haben ihnen die eine oder andere Zockerei durchgehen lassen. Im Fall von Spanien stimmt das allerdings eher nicht. Immerhin hat (wenn ich mich recht erinnere) die spanische Nationalbank ihren Instituten bereits frühzeitig verboten in spekulative amerikanische ABS-Papiere und dergleichen zu investieren, was man den Aufsehern hoch anrechnen muss. Gestürzt ist das spanische Bankensystem dann über die selbst gemachte Immobilienkrise. Die Augen zugedrückt haben auch die Aufseher vieler anderer Länder, nur konnten sich die reichen Länder die Bailouts eben eher leisten. Ich glaube dennoch nicht, dass die Tatsache unterschiedlicher Regulatorien tatsächlich ein ausschlaggebender Grund für die Krise war, möchte es aber auch nicht ausschließen. Das würde ich eher in die Kategorie "zusätzliche Ursachen in den einzelnen Ländern" einordnen. Für Irland (und v.a. Island) ist das aber sicher richtig. --spitzl (Diskussion) 00:04, 2. Nov. 2012 (CET)

Der Anregung von Pass3456 folgend gebe ich auch gerne noch meine Meinung zu den drei angeblich umstrittenen Abschnitten ab, werde mich dann aber wieder von der Diskussion zurückziehen. Der erste genannte Abschnitt (Ungleichgewichte in der Euro-Zone) ist m.M.n. in Ordnung und durch Quellen belegt. Ich sehe keinen Grund warum wir ihn löschen sollten. Alleine der letzte Satz "Im Zusammenhang mit den Leistungsbilanzdefiziten wird auch diskutiert, ob sich zusätzlich auch im TARGET2-System eine Schuldenkrise entwickelt." wirkt etwas deplatziert. Entweder näher darauf eingehen und erklären oder raus damit. Der zweite Abschnitt Zinspolitik) ist etwas irreführend. Ja das Zinsniveau ging in den südeuropäischen Ländern tatsächlich stark zurück. Dass das mit der Einschätzung eines niedrigeren Anlagenrisikos zusammenhängt ist evident. Dass das auch mit der Erwartung einer niedrigeren Inflationsrate zusammenhängt müsste allerdings noch mit Quellen unterlegt werden. Zwar waren laut EZB-Daten die Inflationsraten nicht in allen Ländern exakt gleich (auch innerhalb eines Landes sind sie nie gleich), gravierende Diskrepanzen konnte ich aber auch nicht erkennen. Laut Sachverständigenrat scheint das trotzdem ein Problem (und mögliche Ursache für die Krise) gewesen zu sein. Wenn das stimmt (ich hab jetzt die Originalquelle nicht überprüft) dann akzeptiere ich das. Für mich ist der Rat auf jeden Fall eine akzeptable Quelle, auch wenn es natürlich auch andere Fachmeinungen gibt, die ebenfalls dargestellt werden sollten. Der dritte Abschnitt (Unzulängliche Insolvenzregelungen) ist meiner bescheidenen Meinung nach auch ok. LG, --spitzl (Diskussion) 23:37, 1. Nov. 2012 (CET)

@spitzl: Erlaube bitte ein paar Rückfragen für eine Optimierung des Wikipdia-Artikels, bevor Du Dich "zurückziehst", da Du der Einzige bist, der in 3M überhaupt inhaltlich etwas gesagt hat, und dann zufällig auch noch offensichtlich fachlich kompetent:

ad 1) die (politisch-moralische) Frage, wer alles (aus welchen vermeintlichen Interessen auch immer) gebilligt habe, dass Staaten auch gegen die vereinbarte Verträge und Kriterien am Euro teilnehmen und Daten schönen, ändert aber eigentlich nichts an dieser Ursache der Schuldenkrise; 3a) und b) wären dann Überschriften, bei denen man diesbezüglich in die Tiefe gehen sollte?

ad 2a) "Reallöhne in D könnten als fehlerhaft künstlich niedrig angesehen werden": Wieso sollte es ein "Fehler" und "künstlich niedrig" sein, wenn frei von Tarifparteien ausgehandelte Löhne in D dazu führen, dass D gegenüber Asien (und der relevanten Gesamtwelt) wettbewerbsfähig bleibt? Wieso sollte es in der EU eine normative Regel geben, so ein Markt-Gleichgewicht zu zerstören? Es gibt ja auch Arbeitslosigkeit in D, wieso sollte es Ziel der EU sein, die Wettbewerbsfähigkeit in D durch höhere Löhne zu verschlechtern und die Arbeitslosigkeit in D ansteigen zu lassen? Es gibt m.E. keine Zielsetzung oder Festlegung, dass sich bzgl. der relativen Wettbewerbsfähigkeit EU-Staaten von der (Welt)Wirtschaft abkoppeln sollen, um offensichtlich ungleichgewichtigen Lohnniveaus in den EU-Krisenstaaten "relativ" entgegenzukommen. Insbesondere auch dann zusätzlich nicht, wenn die EU den Staat D als den Staat ansieht, der zukünftig wettbewerbsfähig bleiben soll, um die Hauptfinanzlast zu schultern, wenn die Krisenstaaten immer wieder Geld beim aktuellen Anpassungsprozess benötigen? Wer informiert ist, negiert auch nicht, dass "Asien", BRIC usw., die jahrzehntelang durch politische Systeme gebremst waren, den jetzigen Trend fortschreibend in den nächsten Jahrzehnten relativ zu D und EU aufholen werden. Da diese Länder alle Reallohneinkommen weit unterhalb der EU haben, wieso sollte man überhaupt in der EU den früheren Trend der Realohnsteigerungen aus alten Jahrzehnten fortschreiben können? Die Welt wird sich da bei Reallohneinkommen gegenseitig annähern, und die EU liegt weit über Welt-Durchschnitt, also... (ich nehme einmal an, dass Du Vorstehendem nicht widersprichst und deswegen den Konjunktiv genommen hast?)

ad 2b) "Staatseinfluss/-quote": Welche Überschrift fasst denn gut die Berichte zusammen, dass in den Krisenländern erhebliche Strukturmittel, insbesondere durch die EU-Mitgliedschaften eine staatliche Steuerung verursacht haben, die nach den meisten Berichten oft Investitionsruinen, ineffiziente förderungsabhängige Wirtschaftszweige und Bestechung/Vetternwirtschaft bei der Mittelverteilung verursacht haben, also eine weitreichende Verzerrung der Produktmärkte? Oder Berichte zum Arbeitsmarkt, dass die Arbeitsmärkte in diesen Ländern besonders verkrustet waren/sind, was zur geringen Wettbewerbsfähigkeit beigetragen haben soll? Oder Berichte zum Immobilienmarkt, dass speziell in Spanien und Irland die nationale Banklandschaft (unter Mitwissen und Förderung der Politik) hohe Beleihungen auf die Immobilien zugelassen haben, die weit über den historischen Immobilienwerten gelegen haben und damit die national-induzierte Immobilienblase und darauf basierenden Konsum auf (nicht werthaltigen) Krediten zugelassen haben? Oder Berichte zum Kapitalmarkt, dass nur durch angenommene und signalisierte implizite Haftungen der Krisenstaaten (die wiederum von der EU implizit gegen die Bail-Out-Klauseln gesichert sein sollten) so viel Schulden in diesen Volkswirtschaften aufgenommen werden konnten? Oder allgemein von Berichten, dass dort Staat und Vetternwirtschaft in vielen Wirtschaftsbereichen ein größere Rolle als in anderen EU Staaten spielt, zulasten einer sonst möglichen marktwirtschaftlichen Ausrichtung dieser Bereiche? Alle vorstehenden negativen Effekte von Staatsseite haben nach der Berichterstattung wohl einen nicht unerheblichen Beitrag zur Verringerung der Wettbewerbsfähigkeit der Krisenstaaten geleistet. Eine seriöse Quantifizierung habe ich noch nicht gesehen, aufgrund der Komplexität ist wohl auch eine quantifizierende Isolierung der einzelnen Effekte kaum möglich. Also, sind die Überschriften zu große Vereinfachungen? Wie kann man es dann besser beschreiben, ohne sich im Detail der Einzelberichte zu verlieren? Oder sollen alle diese berichteten Effekte unerwähnt bleiben? (Ich war ja selbst in allen Krisenstaaten, die Menschen dort haben sich größtenteils die Augen gerieben, was die über die Banken alles an Geld aus ihren früher eher wertlosen Immobilien herausholen konnten, das war DAS Thema in den jetzigen Krisenstaaten, was nicht unbedingt dafür spricht, entsprechende Berichterstattungen über diese Effekte nun zu unterdrücken.)

ad 2b) "implizite Staatsschulden durch implizite Bankenhaftungen": Zumindest sollte man vor dem Hintergrund der Berichterstattung m.E. vorsichtig sein, zu formulieren, dass Spanien und Irland (materiell) konservative Staatsschuldenquoten hatten (berichtete Staatsschuldenquoten sahen natürlich harmlos aus, wie das ja auch bei den historischen Bilanzen von insolventen Unternehmen mit historisch falschen Wertansätzen oft ist). Beide Staaten hatten sich jedoch bewusst und frühzeitig des Umwegs über aggressive immobilienfinanzierende Banken bedient, um ein nationales Konsumniveau und Wirtschaftswachstum zu fördern, welches wie in Griechenland und Portugal schon längst über der nationalen Wettbewerbsfähigkeit lag. In Deutschland hätte die Bankenregulation nicht zugelassen, dass so eine aggressive Immobilienbeleihung für Privatkonsum genutzt wird. Deswegen mein Kommentar über unterschiedliche Bankregulationen als Instrument, versteckte Staatsverschuldung zu ermöglichen. Soll dieses Thema im Artikel enthalten sein? Wie kann man es mit einer angemessenen Überschrift benennen?

ad 3a) ist wohl unkritisch, oder?

ad 3b) Overshooting der Finanzmärkte und Ratingagenturen anerkannt; allerdings: wenn Du direkten Kontakt mit entscheidungsrelevanten Griechen und auch anderen Südländern hast, bekommst Du ein Gefühl, warum die Berichterstattung nicht ganz unangemessen ist, auch dass die Ratingagenturen Griechenland mit Syrien vergleichbar machen. Die Auffassung vom Staat, von Zusagen, von Verpflichtungen und grundsätzlicher Vertragstreue ist (wohl kulturell) tatsächlich nur bedingt sofort von Mitteleuropäern zu verstehen. Oder?

ad 3) Austeritätspolitik: Hier gibt es wohl unterschiedliche Ansichten in den Berichterstattungen; die einen berichten, dass es unzählige Maßnahmenmöglichkeiten gab und gibt, die in den Krisenstaaten nicht mehr gekostet hätte als guter Wille, wie die Einführung eines ordentlichen Katasteramtes in Griechenland, Hinterlegung von Staatsanleihen/Refinanzierungen mit Pfand zur Senkung der Zinsen, Repatriierung von (steuerlich ohnehin meist nicht legalen) Auslandsvermögen, Besteuerung der verdienenden Wirtschaftsubjekte, durchaus auch eine Sondersteuer/Zwangsdarlehen an gewisse Schichten vor dem außerordentlichen Hintergrund eines anstehenden Staatsbankrottes - durch alle solche Maßnahmen hätten sich die Krisenstaaten weitgehend ohne externe Hilfe retten können; die anderen sagen, nur externe Hilfe zählt, und die ist eben nicht so groß bemessen, dass die Lücke der durch Austeritätspolitik gesunkenen Staatsausgaben gedeckt werden können. Aber es ist wohl schwierig, als Ursache der Schuldenkrisen anzuführen, dass Dritte nicht noch mehr Geld zur Verfügung gestellt haben, um aus der Überschuldung der Vergangenheit herauszukommen. Die Austeritätpolitik hat ja auch erst eingesetzt, als die Schuldenkrisen schon da waren und gehören vielleicht weniger zu Ursachen als zu Maßnahmen. Ob allerdings Überschuldungen durch eine Politik des leichtes Geldes (auch aus Rettungsfonds) geheilt werden können, ist empirisch fraglich, da ja mehrfach berichtet wurde, dass sofort nach jeder Scharfschaltung einer neuen Rettungsfazilität sofort die eigene Maßnahmenumsetzung in den Krisenstaaten nachgelassen hat und stattdessen nach noch mehr Geld gerufen wurde. Wird man vermutlich momentan noch nicht berichten können, welches Konzept oder welche Mischung optimal ist. Oder?

ad "Leistungsbilanzunterschiede" (das gehört von der Logik her als direkte Folge zum Verlust der Wettbewerbsfähigkeit und ist kein eigenständiger unabhängiger Punkt, oder?)

ad "irrationaler Vertrauensverlust": hier reibt man sich wohl oft eher emotional, weil einerseits den Ratingagenturen/Gläubigern vorgeworfen wird, zu lasch zu sein, andererseits bei jeder Ratingverschlechtung sofort auf unsachgemäße politische Einflussnahme der USA (wo die wesentlichen Ratingegenturen beheimatet sind) geschimpft wird. Oder?

ad "EZB holt die Kohlen aus dem Feuer". Es sieht tatsächlich so aus, als sei Draghi da ein wirtschaftlich und rechtlich perfekt austarierter Drahtseilakt über dem Abgrund gelungen; ob das so ist, wird sich wohl daran zeigen, ob die Krisenländer Draghi's Schutzversprechen zum Verschieben und Zurückfahren von politisch schmerzlichen Strukturreformen nutzen, was es am Ende mit einem noch höheren Schuldenstand noch schlimmer machen würde, oder ob die Zeit und die Spielräume intelligent genutzt werden. Oder?

Vielen Dank, wenn Spitzl (oder gerne zusätzlich auch andere kompetente Autoren) hier in 3M noch einmal ihren Senf dazugeben. (Die politische Fraktion gerne auch mit sonstigen Kommentaren im NÄCHSTEN Abschnitt).--Sustainlogic (Diskussion) 12:19, 4. Nov. 2012 (CET)

Lieber Sustainlogic, ich könnte hier mit einem langen Kommentar antworten und damit auf jeden deiner Punkte eingehen. Ich fürchte nur das dient lediglich der Theoriefindung. Es geht bei der Wikipedia aber nicht darum ein homogenes Bild der Welt zu entwerfen auf das sich dann möglichst viele einigen können. Eine Enzyklopädie sollte lediglich bestehende Theorien, Ansichten und Meinungen kompakt und möglichst verständlich darstellen. Gibt es mehrere Theorien (die sich mitunter natürlich auch widersprechen können), dann soll das keinen Streit darüber auslösen welche Theorie tatsächlich die richtige und wahre ist. Es gibt keine Wahrheit, nur mehr oder minder gut begründete Ansichten. Daher sollten im Artikel alle Ansichten (auch die die man selbst nicht vertritt) möglichst neutral dargestellt und mit reputablen Quellen belegt werden. --spitzl (Diskussion) 01:17, 5. Nov. 2012 (CET)

Schade für den Artikel, vielleicht schaffst Du (oder andere seriösere 3M-ler) es doch noch?

Übrigens, nach m.E. gibt es für ein logisches und die reputablen Quellen am besten vereinendes Überschriftengerüst zu den verschiedenen Ursachen(beiträgen) gar nicht die Notwendigkeit, sich zwischen Deinem Kriterium vom 2.11. ("ob es bewiesen ist") oder vom 5.11. ("es gibt keine Wahrheit" / "auch minder gut begründete Ansichten können dargestellt werden") zu entscheiden, und auch keine Notwendigkeit für ein "homogenes Bild".

Trotzdem kann man doch unter auch nur annährend Wirtschaftsgebildeten zu einem einigermaßen logischen Überschriftengerüst kommen, dass die verschiedenen Ursachenbeiträgen aus reputablen Quellen schöpft, und die dann im Detail zu nennenden reputable Quellen im Text stellen ja ohnehin den "Härtegard" und die Glaubhaftigkeit von Ursachenbenennungen dar, bzw. machen Ursache-Wirkungsbeziehungen i.d.R. ausreichend nachvollziehbar transparent (im Gegensatz zu den in den letzten Jahren hier immer wieder in den Vordergrund gestellten Politiker-Quellen, zumeist aus Richtung der Linken und Nahestehenden, zumeist nach dem Motto: Kapitalismus ist Ursache, noch nicht verstaatlichte Banken sind Ursache, zu niedrige Löhne sind Ursache; alle wissen, dass das schon immer deren Wahlprogramm ist und offensichtlich nicht das Ergebnis auch nur annährend wissenschaftlicher Analysen der Schuldenkrise); also in den Brockhaus hätten es diese Quellen nie geschafft.

Man kann es noch seriös und professionell gestalten...WP hat ja keinen Redaktionsschluss--Sustainlogic (Diskussion) 16:29, 5. Nov. 2012 (CET)

Ganz Sachlich: Für ausgesuchte Redakteure gibt es hier schon auch Redaktionsschluss. Heisst hier dann Benutzersperre. Nicht auszudenken z.B. wenn du hier ewig so weitermachtest Sustainlogic - wie deine exessiven Meinungsbeiträge alle 2-3 Wochen neu würden das dann wirken wie das Wasser das den Stein höhlt. Im Prinzip ist das eben so ein Missbrauch des Projekts wie die Nutzung ähnlicher Accounts deren einziges Ziel die Durchsetzung der eigenen Meinung, sowie - viel schlimmer noch - die Entfernung anderer Meinungen, ist. --92.231.202.18 18:17, 5. Nov. 2012 (CET)

+1. Ich schließ mich den IPs für mehr Sachlichkeit an. Wie Mautpreller oben feststellt, deine Beiträge zeugen wiederholt von einem Problem mit WP:Q, WP:KTF und WP:NPOV. Das nervt und ist destruktiv. Dazu kommt, wie Pajz, unten feststellt, ein ernsthaftes Problem mit Wikipedia:Wikiquette. Lös diese Problem, dann komm ggf. wieder. Du wirst zwar ohnehin mich und alle anderen für Gewerkschaftsvertreter halten, aber ich wollte es gesagt haben. --77.11.72.93 18:46, 5. Nov. 2012 (CET)

Dann zieht ja nun doch auch in 3M die inhaltsleere nur auf Meta-Ebene mit nicht nachvollziehbarer Pauschalkritik blockierene politische Fraktion ein, um sich dann wie rituell üblich gegenseitig ihre Wiki-Freundschaft zu bestätigen ... eigentlich erstaunlich, dass erst jetzt ... habt Ihr denn wirklich gar keine Realwelt-Freunde für Euer zwischenmenschliches Kommunikations- und Bashingbedürfnis? Ist es für Euch so unerträglich, einen 3M Abschnitt für NUR inhaltliche Diskussion zu haben, der einmal nicht mit der immer gleichen Meta-Pauschalkritik abgewürgt wird, ist denn Inhalt ein so großer Feind der Politischen?

Wieso versteckt Ihr Euch hinter IP Adressen, obwohl die WP-Accounts doch ohnehin anonym sind? Nach dem Motto, keiner hat die Absicht, eine Mauer zu bauen, sondern lieber zwei? Da hatten die damals ja mehr Rückgrat...--Sustainlogic (Diskussion) 22:52, 5. Nov. 2012 (CET)

Ursachen der Schuldenkrise - POLITISCH oder SACHLICH ? (Bisherige Autoren - außer Sustainlogic der nach eigener Meinung als einziger in beiden Abschnitten diskutieren darf)

@Sustainlogic: atme mal tief durch. Die relevanten (zusammenfassenden, wissenschaftlichen) Quellen sind für mich z.B. Rainer Maurer, Prof mit einschlägiger Forschungsarbeit, oder das Gutachten des Sachverständigenrats. Es istz bezeichnend das du bisher jede wissenschaftliche Quelle abgelehnt und selbst keine einzige vorgeschlagen hast. Du möchtest den Artikel ausschließlich auf Basis von deinen eigenen Schlüssen aus der Lektüre selektiver Zeitungsartikelchen erstellen. Das ist Original Research (Theoriefindung). So funktioniert Wikipedia nicht. Jede Quelle die eine Analyse enthält die der deinen wiederspricht lehnst du als "politisch" ab. Wie kommst du eigentlich überhaupt auf die Idee das deine Meinung zu einem (auch) politischen Thema unpolitisch wäre?. --Pass3456 (Diskussion) 18:39, 1. Nov. 2012 (CET)

"Neutrale" Quellen gibt es nicht. Davon abgesehen ist der Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung ein Gremium dessen "Ziel ist die periodische unabhängige Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung zur Erleichterung der Urteilsbildung aller wirtschaftspolitisch verantwortlichen Instanzen sowie der Öffentlichkeit." Im übrigen dürfte es der Allgemeinbildung entsprechen, dass der Sachverständigenrat die Haltung der Bundesregierung im Detail oder im Generellen nicht immer unterstützt und das auch mit Nachdruck publiziert (siehe auch die Belege-Diskussion: [15]).

'P.s. nenne doch mal deine "reputablen Quellen", auf die du dich weiter oben berufst. Du hast bis heute keine einzige benannt. (Gibt es sie überhaupt?).

P.p.s. du bist hier so wenig dritte Meinung wie ich. Entweder darf ich hier antworten oder du auch nicht - Logo, oder?. --Pass3456 (Diskussion) 19:33, 1. Nov. 2012 (CET)

Auf Sustainlogics Einwendungen möchte ich nicht einzeln eingehen.

Nur soviel zu den unterschiedlichen Inflationsraten in Euroraum: [16] In Spanien im Zeitraum 2000-2005 mit 3,2% doppelt so hoch wie in Deutschland (1,6%). Gutes innerdeutsches Beispiel Bayern - Saarland, aber leider nicht zu Ende gedacht. Die "Inflation" ist in (beachten!) Teilen Bayerns natürlich höher als im Saarland, was sich in höheren Lebenshaltungskosten und - als Ausgleich - höheren Löhnen niederschlägt. In Summe also alles OK. Wohingegen in vielen Krisenstaaten z.B. die Lebenshaltungskosten zwar höher sind als in Deutschland, die Löhne aber viel geringer. Das ist das ungelöste Problem, das - hier muss ich Sustainlogic beipflichten - mit den US-Hypotheken wirklich nichts zu tun hat. Insofern ist die Eurokrise hausgemacht und nicht extern induziert.--Patavium (Diskussion) 19:32, 1. Nov. 2012 (CET)

@Patavium: Die Frage ist, ob in Bayern Lebenshaltungskosten berechtigt höher sind (also 1 L einer bestimmten Milchmarke kostet auf einer Berghütte oder in einer 24h-Tankstelle mehr als in einem Abholmarkt im Gewerbegebiet, ohne dass Inflation eingetreten ist), oder ob dieselbe Leistung plötzlich mehr kostet (was Indiz für Inflation wäre). Deswegen habe ich auch Heizöl als homogenes Gut genommen in meinem Bsp, weil da Inflation ablesbar sein sollte.--Sustainlogic (Diskussion) 19:42, 1. Nov. 2012 (CET)

Nach @Alex1011 [17] und mir [18] hat nun auch @Patavium [19] nachgewiesen, dass @Sustainlogics Theorie Marke Eigenbau - dass regional unterschiedliche Inflationsraten in einer Währungsunion nicht möglich seien - falsch ist. Ein Grund mehr den Artikel aufgrund wissenschaftlicher Literatur und nicht aufgrund Sustainlogics Theoriefindung aufzubauen. --Pass3456 (Diskussion) 20:00, 1. Nov. 2012 (CET)

@Pass3456 - allgemein: Schalt doch einmal einen Gang herunter. Das ist der Diskussionsbereich, da läuft Dir nichts weg, wenn einmal in einem Abschnitt ich um eine Dritte Meinung bitte und auch Rückfragen beantworte. Die Dritte Meinung sollte nicht dazu dienen, dass Du Dich als Hauptdiskussionpartner anbietest, der ja auch sonst schon als zweite Meinung immer sofort alles revertiert.

@Pass3456 - Inflation: Wenn Du so ein Inflationsspezialist bist, dass Du so schnell weisst, wer hier TF betreibt und was der Stand der Wissenschaft ist, ist Dir sicherlich nicht entgangen, dass es schon seit vielen Jahren mehrere Studien gibt, die zu dem Schluss gelangt sind, dass in den ganzen letzten Jahrzehnten in den westlichen Staaten die Inflation grundsätzlich "falsch" gemessen wurde - wobei man "falsch" kaum sagen kann, weil es zahlreiche unterschiedlichste Operationalsierungen von Inflation gibt. Hauptproblem neben unterschiedlichen mathematischen Verfahren, die jeweils andere Ergebnisse erbringen, ist die Erfassung der laufenden Änderung des "relevanten Warenkorbs" (je nach mathematischem Verfahren), ganz abgesehen davon, dass es die unterschiedlichsten Preisindices gibt, von denen der CPI nur einer ist. Die in diesen Studien festgestellten Abweichungen sind sogar erheblich. Aber das scheint Dir ja alles bekannt zu sein, weil Du ja immer sofort ein Endurteil samt Bashing hast.

Wenn Du mir einen gemeinsamen Wirtschaftsraum nennen kannst, der trotz gemeinsamer Währung nachhaltig unterschiedliche Inflationsraten in zwei distinkten Regionen ermöglicht, deren Unterschied statistisch dignififkant über den vorstehend von mir beschriebenen methodischen Abweichungen hinausgeht, würde ich gerne in diesem Raum ein homogenes Gut mit klarer Preisstellung dauerhaft handeln und an der Arbitrage mein dauerhaftes Free Lunch verdienen. Wäre ja fast ein Perpetuum Mobile.--Sustainlogic (Diskussion) 21:26, 1. Nov. 2012 (CET)

---> Wiki Haiku <---

Du nennst trotz mehrfacher Aufforderung deine (angeblichen) Quellen nicht.

Du weigerst dich wissenschaftliche Literatur als Quellen anzuerkennen.

Du versuchst die 3M von @Mautpreller ad absurdum zu diskutieren.

Du igrnorierst die Belege von 3 Benutzern, dass deine private Inflationstheorie falsch ist.

Es ist reine Zeitverschwendung.

Das bisherige Ergebnis der 3M ist allerdings erfreulich. --Pass3456 (Diskussion) 21:40, 1. Nov. 2012 (CET)

Dann sei doch einmal konkret und nicht pauschal, dann bräuchte ich auch keine Dritte Meinung gegenüber einem für mich unverständlichen Revertierer. Welche der im vorstehenden Abschnitt unter B. genannten Überschriften hältst Du denn alle für so absurd und TF, dass sie keineswegs der laufenden Auffassung von FAZ und NZZ entsprechen, also auch nicht in Wikipedia gehören? Es reicht ja eine Benennung der Nummern...

PS: Ich ignoriere nicht 3M, sondern ganz im Gegenteil gehe ich nach m.E. genau auf 3M ein, um den Kern der 3M herauszuarbeiten (der Unterschied zwischen ignorieren mit immer gleichen Pauschalaussagen zu diskreditieren und im Dialog themenspezifisch und konzentriert aufeinander einzugehen, ist hier wohl nicht so leicht zu vermitteln. )

--Sustainlogic (Diskussion) 21:50, 1. Nov. 2012 (CET)

Die Kräfteverhältnisse in kapitalistischen Systemen tendierten dazu, „den Massenkonsum zu minimieren“.

Keine Ahnung, ob Schui die Konsumentwicklung weltweit, bzw. in kapitalistischen Ländern nicht bekannt ist oder ob einfach nur ein WP-Autor etwas falsch wiedergegeben hat, die Entwicklung ist die "Tendenz" bzw. die eindeutige Entwicklung doch wohl eher eindeutig gegenläufig. Ich erspare mir hier die Arbeit dafür Fachliteratur anzubringen, das Weihnachts"geschäft" steht vor der Tür ;-) Und ... das wievielte Handy wird eigentlich z.B. mittlerweile von WP-Autoren hier benutzt? --84.137.58.15 08:34, 2. Nov. 2012 (CET)

2011 stieg der private Konsum preisbereinigt um 1,7 %, nicht unbedingt rekordverdächtig. Das Bruttoinlandsprodukt stieg preisbereinigt um 3 %. In längerfristiger Betrachtung bleibt beides wachstumsmäßig deutlich hinter dem zurück, was in früheren Jahrzehnten mal möglich war. Wirtschaftsmotor sind halt die Exporte, wo Deutschland ja Exportweltmeister ist, solange die anderen noch zahlen können oder weiterhin Kredit kriegen. --Alex1011 (Diskussion) 15:06, 2. Nov. 2012 (CET)

Dass in kap. Systemen der Massenkonsum grundsätzlich "minimiert" würde, ist so sicher nicht richtig (siehe Fordismus). Ich glaube aber nicht, dass das hier gemeint ist (der Text im Artikel ist sehr unklar). Der Verweis auf die "Kräfteverhältnisse" lässt vermuten, dass der Autor vielmehr sagen will: So wie die (politischen) Kräfteverhältnisse im Moment tendenziell sind, zieht der Massenkonsum den Kürzeren gegenüber dem Investitionsgüterkonsum. Überhaupt erscheint mri die Darstellung merkwürdig. Ich würde gern mal Schuis Artikel lesen, um zu wissen, was er denn genau meint. So verwirrt mich auch die Darstellung, eine "globale gesellschaftliche Steuerung der Investitionen" (nach Keynes) beinhalte „eine Verteilungspolitik von oben nach unten" - oder ist das ganz anders gemeint? In dieser Form ist der Absatz kein Gewinn für den Artikel, weil man schlicht nicht schlau draus wird.--Mautpreller (Diskussion) 16:44, 2. Nov. 2012 (CET)

Der Politiker der "Linken" muss doch sicherlich irgendwie irgendetwas so gemeint haben, dass er hier gehalten werden kann...denn ohne die Linke kann es kein vollwertiger Text sein... den Super-Profis viel Spass beim Wurschteln für einen "enzyklopädisch tauglichen Text", denn sie wissen ja nach eigenen Aussagen besser als alle anderen, was die "zentralen Charakteristika der Wikipedia" sind. --Sustainlogic (Diskussion) 17:25, 2. Nov. 2012 (CET)

Es lohnt sich fast immer, zu verstehen, was jemand gemeint hat. Nur dann kann man nämlich auch entscheiden, ob es sich lohnt, einen Text für einen Artikel auszuwerten.--Mautpreller (Diskussion) 17:51, 2. Nov. 2012 (CET)

Ich sag ja, viel Spaß beim Wurschteln; es wird sicherlich enzyklopädisch, bei Deinem Spürsinn für relevante Quellen und Deiner bescheidenen Art des Auftretens, da muss ja viel dahinter sein.--Sustainlogic (Diskussion) 17:55, 2. Nov. 2012 (CET)

Also, ich finde diesen "Dysfunktionalität des Kapitalismus"-Abschnitt geil ... erlaubt nämlich einen hübschen Einblick in die Gedankenwelt eines Linkspartei-Ökonomen. --Carl B aus W (Diskussion) 20:30, 2. Nov. 2012 (CET)

Ich finde den Text Schuis etwas schwächlich. In seinen empirischen und theoretischen Überlegungen schließt er direkt und explizit an Krugman an: Dann soll man doch lieber gleich Paul Krugman zitieren, der ist unter Garantie renommierter, und man hats von der Quelle. Der nachgeschobene Gedanke, dass es im Kapitalismus halt so sei, bringt für den Artikel wenig Erkenntnisgewinn, denn er erklärt (übrigens zugegebenermaßen) nicht das, worum sich unser Artikel dreht, nämlich diese spezifische Krise. Die Wiedergabe von Krugmans Überlegungen wäre sehr viel lohnender.--Mautpreller (Diskussion) 20:46, 2. Nov. 2012 (CET)

Ich teile diese Ansicht nicht, er schließt in seinen Folgerungen teilweise an Krugman an, nicht in weiten Teilen der Ursachenanalyse. —pajz (Kontakt) 21:31, 2. Nov. 2012 (CET)

O. Vielleicht lieg ich ja schief. Dann versuchs doch mal, die Ursachenanalyse von Shui darzustellen. Würde mich interessieren.--Mautpreller (Diskussion) 21:55, 2. Nov. 2012 (CET)

leicht ungern, weil der text nicht sehr lesenswert ist und ich auch selbst zweifel an der artikelrelevanz habe, aber ich überfliege ihn nochmal … „Die Hauptursache für das Ansteigen der Schuldenquote ist keineswegs die Konstruktion der EU, sondern eine verfehlte Steuerpolitik.“ – bei krugman ist es im grunde genau umgekehrt, er sagt und sagte, dass die konstruktion über unterschiedliche selbst zu disparitäten führt (kapitalimporte infolge der änderung des operativen regimes; fehlende arbeitsmobilität als kompensationsmechanismus à la mundell). das reading von krugman basiert im kern auf der analyse der konstruktion der eurozone (dazu ein fast zufälliges zitat aus seinem buch: „What actually happenened, however, was the mother of all asymmetric schocks. And it was the creation of the euro itself that caused it“, end this depression now [weiß leider nicht wo, e-books haben irgendwie keine zuverlässigen seitenangaben]). „Aber nicht nur die Steuerpolitik hat das Wachstum gedämpft. Überdies ist der Lohnanteil am Volkseinkommen abgesunken. Das drosselt die Konsumausgaben. Zusammengenommen führt all dies zu einem sinkenden Bruttosozialprodukt und damit zu geringeren Steuerinnahmen.“ – das konterkariert in wahrheit krugmans punkt, dass die fiskalkrisen ein nebenprodukt von krisenbekämpfungsmaßnahmen sind … weiter gehts es mit „Die Politik des schlanken Staates, der niedrigen Lohnkosten und der fetten Gewinne führt also aus zwei Gründen zwingend zu Staatsdefiziten:“, das den eindruck bestärkt … usw. usf. —pajz (Kontakt) 12:44, 4. Nov. 2012 (CET)

@Mautpreller: Da Du Dich hier äußerst: Anlass für die Einstellung meines Diskussionsbeitrags waren u.a. deine Beiträge weiter oben: "Das Kriterium ist nicht, was Du in der FAZ liest, sondern was Leute, die sich beruflich/fachlich kompetent damit befassen, veröffentlichen."(und vieles ähnliches mehr). Nun befindest Du Dich auf der Ebene "Ich glaube aber nicht, dass das hier gemeint ist". ;-) Sustainlogic hat die Passage weiter oben übrigens bereits ebenfalls zur Sprache gebracht. Das daraus ziehende Fazit ist, dass nicht alles was von einem Fachwissenschaftler geäußert wird automatisch relevant ist um in einem Artikel aufgenommen zu werden. Die Arbeit der WP-Autoren (als Sustainlogic Du u.a.) ist eine kreative, denkende und wichtende Arbeit. Das persönliche Urteil eines WP-Fachautors wie auch das eines Laien wie mich (in diesem Artikel) ist daher durchaus von Bedeutung. --84.137.40.60 20:59, 2. Nov. 2012 (CET)

Natürlich kann man gar nicht anders, als selber zu bewerten; wie sollte man sonst eine Gewichtung herstellen? Grundsätzlich unzulässig sind aber Versuche, den Artikel nach dem Muster zu gestalten: Das leuchtet mir nicht ein und außerdem hab ich es noch nie gelesen, also raus damit. Hier haben wir einen Text von einem Volkswirt, der wäre prinzipiell relevant. Dann les ich ihn und stelle fest, in seinen Ausführungen zur Schuldenkrise bezieht er sich ganz wesentlich auf einen weitaus bekannteren renommierteren Ökonomen und wiederholt dessen Argumente. Viel Eigenständiges zu unserem Lemma gibt es nicht. Dann ist mein Urteil doch nicht: Der Schui passt mir nicht, ich glaub ihm kein Wort, weil in der FAZ stehts anders. Mein Urteil ist dann: Der Text bringt wenig für den Artikel, weil die Gedanken, die unmittelbar auf das Lemma zutreffen, weitgehend von einem international bekannten und renommierten Ökonomen übernommen sind (mit Quellenangabe) - dann stellen wir doch gleich dessen Thesen dar, das ist sinnvoller. Klar ist das auch ein eigenständiges Urteil meinerseits, aber es ist eine andere Sorte von Urteil als rein nach persönlicher Neigung und politischer Überzeugung.--Mautpreller (Diskussion) 21:13, 2. Nov. 2012 (CET)

Das Problem dabei ist aber das persönliche Bewertungen "Mein Urteil" (da nicht von einem Fachautoren) nicht gelten dürfen, deine eigene Einschätzung "ich glaube ... " oder die von anderen erst mal grundsätzlich bedeutungslos sind. Im Zweifelsfall (wie hier) ist dies auch korrekt. Sich dann argumentativ auf weitere Fachleute oder Fachjournalisten aus der FAZ oder taz zu beziehen ist dann der richtige Weg. --84.137.40.60 21:55, 2. Nov. 2012 (CET)

Nicht über Mautpreller wundern. "Mautpreller" - der mir unbekannt war - wurde vorstehend bei 3M aus dem nichts so intensiv persönlich ohne jeglichen inhaltlich verwertbaren Beitrag, dass man denken mag, was hat der denn für ein Problem... ich habe jetzt einmal nachgeschaut, er ist einfach auch einer aus der ganzen politischen Wikipedia-Fraktion (siehe auch hier ), und die versuchen wohl scheinseriös daherzukommen, obwohl nach ein paar Sätzen zumeist ja offenbar ist, dass sie zumindest nicht aus enzyklopädischen Gründen hier sind. Sie kommen anscheinend auch im Gewand der 3M nacheinander alle einmal vorbei, was soll man da noch sagen, die haben eben viel freie Zeit ... ein echter Wikipedia Autor wie Spitzl oben in 3M schafft auf 20 Zeilen in 5 Minuten mehr relevanten Inhalt als ein Politischer nach 20 A4 Seiten und 5 Tagen, wo dann immer noch kein enzyklopädisch verwertbarer Gedanke oder Quelle dabei ist.--Sustainlogic (Diskussion) 20:22, 3. Nov. 2012 (CET)

Hab die Diskussion im Einzelnen nicht verfolgt, aber die Dreistigkeit dieses persönlichen Angriffs kommt mir aus anderem Zusammenhang nicht unbekannt vor. Dabei ist es doch ganz einfach: @Mautpreller arbeitet mit und an Quellen, @Sustainlogic arbeitet ohne Quellen auf Basis seiner eigenen Weltanschauung. Eine von beiden Vorgehensweise entspricht nicht dem, wie Wiki-Artikel geschrieben werden sollen.--Pass3456 (Diskussion) 21:52, 3. Nov. 2012 (CET)

...einer "Weltanschauung", die ich u.a. aus dem täglichen Lesen von reputablen politisch neutralen Zeitungen habe und mich deswegen nicht so schwer tue, enzyklopädische Relevanz zu erkennen (dafür lese ich weniger Bücher und Aufsätze von Politikern und politiknahen Personen, auch nicht aus der extrem linken Ecke). Du hast ja oben trotz vielfaches Hereindrängens in 3M immer noch keinen inhaltlichen Beitrag abgeliefert, wie auch hier; bleibst offensichtlich auch nur Teil des politschen Teams ohne enzyklopädisch relevante Beiträge (siehe ebenfalls hier ).--Sustainlogic (Diskussion) 22:07, 3. Nov. 2012 (CET)

Der Begriff Austerität, Kürzen usw. statt Sparen, Sparpaket usw.: Wikipedia verwendet Fachsprache, wenn die Ausdrucksweise zu ungenau ist

Die Ausdrücke "Sparen" usw. sind völlig irreführend. Die Genauigkeit verlangt, dass der korrekte, in den Wirtschaftswissenschaften geläufige Begriff verwendet wird.

• Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit schreibt: Die Genauigkeit erfordert manchmal, Zusammenhänge unter Verwendung nicht allgemeinverständlicher Fachbegriffe zu beschreiben.

Wikipedia hat den Artikel Austerität. Austeritätspolitik bedeutet nicht eine Politik des Sparens, sondern des Kürzens. Sparen heißt etwas beiseite legen.

Wikipedia ist der Korrektheit verpflichtet. SPON mag unrichtig den Politikersprech von "Sparprogramm" übernehmen. Das muss und darf Wikipedia aber nicht tun. Wenn z.B. Assad von "Terroristen" spricht, übernimmt Wikipedia das ja auch nicht zwingend. Die vermeintlich höhere Verständlichkeit von "Sparpaket" gilt nur auf den ersten Blick. Tatsächlichkeit ist der Ausdruck nur bekannter. Der bezeichnete Sachverhalt wird aber, da es ein Euphemismus ist unkorrekt bezeichnet. Daher führt "Sparpaket" usw. zu größerer Unverständlichkeit - eben weil die Leser den euphemistischen Begriff falsch verstehen. --93.129.49.23 16:32, 3. Nov. 2012 (CET)

Liebe IP: mich stört, mit welcher Konsequenz du einen exakten Fachbegriff gegen eine etwas unscharfe, aber allgemeinverständliche Formulierung durchsetzen willst.

• Hier erstmal das obige Zitat aus Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit im Zusammenhang: Die Genauigkeit erfordert manchmal, Zusammenhänge unter Verwendung nicht allgemeinverständlicher Fachbegriffe zu beschreiben. Diese Fachbegriffe müssen (ebenso wie fachspezifische Abkürzungen) ihrerseits erläutert werden. Sie können dabei auch auf einen Artikel verlinken, der den Begriff in der Einleitung knapp und verständlich definiert. Das Erklären durch Verlinken sollte sich jedoch in Grenzen halten, damit der Leser zum Verständnis des Textes nicht eine zu große Zahl weiterer Artikel lesen muss.

Die gleiche Quelle sagt also, das sich deine Methode, zu Verlinken statt zu Erklären, in Grenzen halten sollte. Da das Verständnis um die Austerität nun einen wesentlichen Anteil am Gesamtverständins des Artikels hat, sollte alles Wesentliche rund um diesen Begriff ohne Rumgeklicke verständlich sein (stell dir einfach vor, jemand der den Begriff nicht kennt liesst einen Ausdruck des Artikel).

Da ich dir nicht hinterher editieren möchte (und Andere vermutlich auch nicht), werde ich deinen Edit erneut revertieren. Bitte sorge beim erneuten Einstellen des Begriffs Austerität selbst für die nötige Allgemeinverständlichkeit (wir schreiben nicht für Experten sondern bestenfalls für angehende Experten). -- Gerold (Diskussion) 17:38, 3. Nov. 2012 (CET)

Liebe IP: mich stört, mit welcher Konsequenz du einen exakten Fachbegriff gegen eine etwas unscharfe, aber allgemeinverständliche Formulierung durchsetzen willst. ??? Der exakte Fachbegriff ist Austerität, nicht Sparen, Sparpaket oder Ähnliches. Lies es bitte in den wissenschaftlichen Texten nach. Richtig, das Verlinken sollte sich in Grenzen halten. Aber, wie ich oben erkläre, ist hier der Fachbegriff zwingend vorzuziehen.--93.129.49.23 18:30, 3. Nov. 2012 (CET)

Ich habe jetzt Austerität jeweils bei erstem Auftreten eines Absatzes verlinkt. Das sollte reichen. Wer sich für das Thema ernsthaft interessiert, sollte diesen superrelevanten Begriff, wenn er ihn denn nicht versteht, nachschlagen.--93.129.49.23 18:37, 3. Nov. 2012 (CET)

"Sparen" ist nicht nur ein unkorrekter Ausdruck, sondern zusätzlich irreführend, weil es umgangssprachlich impliziert, dass ein "sparender Staat" ein Ausgabeniveau unterhalb des nachhaltigen/gleichgewichtigen/angemessenen Ausgabepfads tätigt. Richtig ist für die Ausgabenkürzungen bei diesen Krisenländern aber, dass sie einen zuvor beschrittenen Ausgabepfad oberhalb eines nachhaltigen Pfades zurückfahren.

Diese aus doppelter Sicht unrichtige Begriffswahl "Sparen" wird natürlich von linker politischer Seite gerne verwendet, weil damit das politische Ziel angedeutet werden soll, möglichst schnell die Ausgaben wieder zu erhöhen, also ein Sparen zu beenden. Da die Autorenschaft für diesen Artikel ja offensichtlich von stark linken Kräften mit starken Revertier-Gehabe und unoriginellen pauschalen Angriffen durchsetzt ist, war mir diese Richtigstellung zu anstrengend.--Sustainlogic (Diskussion) 19:42, 3. Nov. 2012 (CET)

Ich verstehe zwar nicht genau, was du sagen willst, aber ich schlage vor, den unkorrekten irreführenden Ausdruck zu ersetzen. Wenn du dem zustimmt, solltest du die Änderungen sichten. --77.180.164.144 19:47, 3. Nov. 2012 (CET)

Versuche einmal, politisch-ideologische nicht enzyklopädisch relevanten Inhalte aus dem Artikel zu entfernen und Inhalte sowie Quellen nach fachlichem Common Sense auszuwählen. Es dauert dann nicht lange, und Du hast 10 Politische mit viel Zeit am Hals... --Sustainlogic (Diskussion) 20:29, 3. Nov. 2012 (CET)

Wen meinst du mit fachlichem Common sense (den von Volkswirten lehnst du ab, den von politischen Beobachtern auch). Zum tausendsten mal, nenn mal wenigstens eine Quelle welche die Eurokrise umfassend und deinem POV entsprechend darstellt. --Pass3456 (Diskussion) 21:55, 3. Nov. 2012 (CET)

...ich sag nur: self-fulfilling prophecy --Sustainlogic (Diskussion) 22:13, 3. Nov. 2012 (CET)

Leute, hört doch bitte alle auf, hier Wissenschaft zu spielen. Volkswirtschaftslehre ist keine Wissenschaft, sondern Hure der Politik. Das merkt man genau daran, dass Begriffe nicht wissenschaftlich definiert, sondern politisch "besetzt" werden. Ach - und übrigens - lechts und rinks stehen sich da in nichts nach. Gute Nacht. --Carl B aus W (Diskussion) 02:06, 4. Nov. 2012 (CET)

Offensichtlich, denn die VWL hätte mit Nordkorea, ehem. DDR und ehemaligem Ostblock vs. Südkorea, ehem. BRD und Weststaaten alle empirische Daten der Welt mit langen Zeitreihen, um signifikant zu zeigen, was wirtschaftlich/politisch funktioniert und was nicht, und zwar 100% signifikant, was sehr selten in Sozialwissenschaften ist.

Stattdessen verwerfen viele VWLer (nicht alle) die Empirie und philosophieren weiter, zumeist mit linken Gedankengebäuden und Menschenbildern, die Wahrheit verdrängend.

Die Steigerung ist tatsächlich nur noch, wenn WP-Autoren Wissenschaft spielen wollen, und aus dem Internet gezielt die unwissenschaftlichsten (aber linkesten) der VWLern in einer stolprigen Weise zusammentragen, wobei zugleich negiert wird, dass diese Quellen in reputablen neutralen Abhandlungen nicht rezipiert werden. "Leider" habe ich ja den Artikel-Abschnitt gelöscht, dass "Kapitalmus" den Massenkonsum minimiere.

Man muss sich dabei wohl die Nordkoreaner oder DDR-ler vorstellen, die nach Jahrzehnten optischen Konsums des an der Wand hängenden Kim Il X oder Honeckers vollkommen überfressen und platt auf dem Sofa hängen und es nicht mehr schaffen, mit dem kultigen 20 Jahre alten Genossenschafts-Fahrrad eine Spritztour zu machen. Dabei bemitleiden sie die Südkoreaner oder West-BRDler, die mittels jeweils eigener Autos zumeist selbst ohne Chauffeur sich mühsam durch die Drive-Thru Landschaft und Shopping Malls plagen müssen, viele dabei ständig auf Facebook mit ihren Smartphones über verdächtiges Verhalten der Artgenossen berichten müssen, und zugleich alle Familienmitglieder sich ständig auf 100erten von TV Kanälen entscheiden müssen, was sie auf ihren jeweiligen Screens im Auto sehen wollen, geschlagen von einer Minimierung des Konsums, der sie nicht entfliehen können.

Da muss Mautpreller & Co eben noch einmal tiefer suchen, warum der Abschnitt zur Konsumminimierung im Kapitalismus hier gehalten werden kann, irgendein VWLer wird im Internet schon etwas dazu geschrieben haben, und das stülpt man dann gekonnt und elegant auf die Schuldenkrise im Euroraum. Weil Linke einfach nicht lügen können und ihre Philosophien auf jede Situation und Krise passen. --Sustainlogic (Diskussion) 08:01, 4. Nov. 2012 (CET)

Hier in der Disk sieht das dann so aus: "Hier haben wir einen Text von einem Volkswirt, der wäre prinzipiell relevant..."--Sustainlogic (Diskussion) 08:08, 4. Nov. 2012 (CET)

Übrigens sind liberale und rechte Poltikerberichte oft genausowenig enzyklopädisch, nur gibt es hier noch keine Autorengruppe, die ständig versucht, diese zu zitieren und als enzyklopädisch darzustellen. Ich will jetzt nicht spekulieren, warum nur eine Linksfraktion die notwendige "Freizeit" hat ... --Sustainlogic (Diskussion) 08:13, 4. Nov. 2012 (CET)

Völlig irrelevante Diskussion, wie so oft in Wikipedia wird hier so getan, als hänge jetzt an diesem einen Wort alle Glaubwürdigkeit des Artikels. Das hat auch überhaupt nichts mit „Wissenschaft“ zu tun, denn diese Wortwahl verwendet man im Makro-Bereich anderswo gefühlt nicht weniger parallel als andernorts, jedenfalls im Gespräch, das ich ja nun auch etwas mitbekomme. Natürlich wird gespart, denn ein Staat hat ein Budget. Die staatliche Ersparnis ist vereinfacht T-G, also tax revenues abzüglich government spending. Wenn ich meine Ausgabenseite kürze, spare ich, der Begriff impliziert doch nicht, dass ich da ein Sparkonto habe, auf das ich Geld verschiebe. Welcher Begriff jetzt da im Artikel steht ist an Bedeutungslosigkeit kaum zu überbieten; vorher war’s einer, den der ein oder andere aus welchen Gründen auch immer falsch interpretiert, jetzt ist es einer, den der ein oder andere nicht versteht … —pajz (Kontakt) 12:17, 4. Nov. 2012 (CET)

Lieber richtig und mit Hyperlinks nachschlagbar, als falsch. "Wenn ich meine Ausgabenseite kürze, spare ich...", das dürfte unkorrekt sein. Es geht momentan ja nicht darum, dass die Staaten im volkswirtschaftlichen Sinne sparen, sondern weniger Defizit erzeugen. Oder? --Sustainlogic (Diskussion) 12:22, 4. Nov. 2012 (CET)

Ich weiß nicht wie du das definierst, aber so definiert man staatliche Ersparnis in der Makrotheorie, die findest du auch in Schriften von vor einem halben Jahrhundert (ob davor weiß ich nicht). „… whereas government saving is the public budget surplus, $S^{G}=T-G$“, heißt es dazu in Obstfeld/Rogoff, Intl. Macroeconomics (S. 131), und hoffentlich auch jeder Makro-Einführungslektüre. Nur so. —pajz (Kontakt) 12:56, 4. Nov. 2012 (CET)

Yes, "no public surplus" means "no government saving": where is the beef?

I don't know what grade your are in but this is not about your rehearsal of theory, it is about the debt crisis.--Sustainlogic (Diskussion) 16:17, 4. Nov. 2012 (CET)

tja nun, wenn du nicht siehst, dass t-g steigt, wenn du die staatsausgaben kürzt (völlig ungeachtet dessen, ob g negativ oder positiv ist), dann weiß ich auch nicht mehr, aber vielleicht sollte man einfach nicht mit dingen wie „im volkswirtschaftlichen Sinne sparen“ argumentieren, wenn man den volkswirtschaftlichen sinn nicht kennt. dein satz „Es geht momentan ja nicht darum, dass die Staaten im volkswirtschaftlichen Sinne sparen, sondern weniger Defizit erzeugen.“ ist z.b. mit dieser definition völlig sinnfrei, weil ein geringeres defizit ((g-t) sinkt) arithmetisch notwendig die ersparnis (-(g-t)) erhöht. —pajz (Kontakt) 16:29, 4. Nov. 2012 (CET)

Ich habe noch nie ein "negatives g" gesehen, mach doch die Theorie-Rehearsals nicht öffentlich, bevor Du nicht trittsicher bist. Zur Schuldenkrise bringt es ohnehin nichts.--Sustainlogic (Diskussion) 16:39, 4. Nov. 2012 (CET)

das sollte (t-g) heißen, pardon, danke für die unfreundliche korrektur. ändert am sachverhalt nichts, wollte damit nur ausdrücken, dass es für die aussage egal ist, ob der staat bereits ein budgetdefizit fährt oder nicht. —pajz (Kontakt) 16:51, 4. Nov. 2012 (CET)

Mir ist das klar; kenne alle Formeln und dachte, dass sich erst im Kapitalmarkt- und Statistikbereich bei den meisten Wirtschaftlern die Spreu vom Weizen trennt (und nicht bei ein paar simplem Markro-Formeln), wo der Physiker sich allerdings immer noch sehr langweilt. Natürlich merke ich auch, dass Du wie die anderen Politischen auf einem sicherlich nicht sehr enzyklopädischen Trip bist (an Deinen auch immer freundlichen Reverts und Belassen von linken Quellen querdurch, auch dafür nachträglich Dank). Du versuchst, wenigstens halbwissenschaftlich herüberzukommen, nach dem Vorstehenden ist zumindest aus meiner Sicht bei Dir auch der Lack ab. Welche Ersparnis willst Du erhöhen, wenn es nur Defizite gibt, die es zu senken gilt? Staatliches Sparen gibt es erst, wenn t-g positiv ist, oder g-t negativ. Vorher gibt es allenfalls ein geringeres Entsparen. Hat etwas mit Nicht-Negativitätsbedingungen zu tun. Aber daran sind die Griechen & Co auch gescheitert, simple Arithmetik kann auch verwirren. --Sustainlogic (Diskussion) 17:18, 4. Nov. 2012 (CET)

jo, das ist das problem. für mich kann ersparnis problemlos negativ sein, das ist eine völlig gängige terminologie. —pajz (Kontakt) 17:40, 4. Nov. 2012 (CET)

Wieder schön für Dich, aber es geht ja um die aktuellen Schuldenkrisen, und da meint keiner mit den umgangssprachlichen "Sparprogrammen" negative Ersparnisse, während eine Reduktion von Defiziten im Rahmen einer Austeritätspolitik wohl vermittelbar ist.--Sustainlogic (Diskussion) 19:12, 4. Nov. 2012 (CET)

es ging um eine konkrete aussage von dir. ich habe festgehalten, dass man das nicht so sehen muss. dass „sparen“ im übrigen noch aus anderen gründen nicht falsch ist (die ganz und gar nichts mit dem vwl-verständnis zu tun haben), sondern eine andere sichtweise auf die dinge, lasse ich dahingestellt. ich weiß auch nicht, wieso man immer andere leute beleidigen muss. das machst du oben mit anderen leuten auch bereits die ganze zeit, was mich bereits nicht wenig stört, und auch hier kommst du mit einem ganzen schwall unfreundlicher bemerkungen … „I don't know what grade your are in but this is not about your rehearsal of theory“ / „Natürlich merke ich auch, dass Du wie die anderen Politischen auf einem sicherlich nicht sehr enzyklopädischen Trip bist“ / „Du versuchst, wenigstens halbwissenschaftlich herüberzukommen, nach dem Vorstehenden ist zumindest aus meiner Sicht bei Dir auch der Lack ab“. gehst du immer so mit anderen um? aber nur keine mühe, das zu beantworten oder wieder einen anwurf an mich zu richten (ich höre es schon klingen: „das hat mit der schuldenkrise nichts zu tun“ – in der tat!) – es ist eine rhetorische frage. ich habe auch losgelöst von der sache keine lust, mit derart unfreundlichen menschen zu tun zu haben, und so werde ich hier nur noch versuchen, meinen entwurf des ursachenabschnitts in irgendeiner form zu implementieren, und dafür muss ich ja gottlob nicht mit dir „diskutieren“. es grüßt, —pajz (Kontakt) 19:36, 4. Nov. 2012 (CET)

frag doch einmal deine links-politik-fraktion, egal ob sie jetzt mautpreller oder pass3456 heisst oder früher sopnuq, wieso die noch nie inhaltlich reden wollten und konnten, sondern nur blockieren. oder schau doch einfach auf diese disk-seite deren disk-stil an. mit denen ziehst du doch 100% an einem strang.--Sustainlogic (Diskussion) 20:26, 4. Nov. 2012 (CET)

"Es geht momentan ja nicht darum, dass die Staaten im volkswirtschaftlichen Sinne sparen, sondern weniger Defizit erzeugen. Oder?" Wenn dem denn so ist, ist der Begriff "sparen" im Zusammenhang mit den Ausgabenkürzungen immer noch falsch, denn die Defizite sinken ja nicht, sondern steigen. Austerität ist schon passend und wenns ein deutsches Wort sein soll, wäre "Ausgabenkürzung" passend. "Sparen" liegt in jedem Sinne, in dem man es interpretieren könnte, weit von dem, was erreicht wird und der Begriff sollte schon die Ergebnisse beschreiben, nicht vorgeblichen Ziele, die zumal von Politikern geäußert werden, was Sie doch sonst so scharf ablehnen. --89.246.75.140 11:59, 12. Nov. 2012 (CET)

Kritik an der Bezeichnung „Staatsschuldenkrise“

Warum mit Pass3456 keine konstruktive Verbesserung des Abschnitts "Kritik an der Bezeichnung 'Staatsschuldenkrise' " möglich ist, bleibt unklar. Er kommentiert seine Total-Revertierungen mit Paralleluniversen und Quellen, statt einmal den Inhalt und die Quellen zu lesen.

Zahlreiche Quellen in dem Abschnitt haben nichts mit einer Kritik an der Bezeichnung "Staatsschuldenkrise im Euroraum" zu tun, dafür braucht man sich nicht aufzuspielen, dass sieht wohl jeder Leser. Dem Leser wird wohl auch nicht entgehen, dass unter dem Deckmantel einer angeblichen Kritik am Begriff eine unvollständige und widersprüchliche 'Ursachenanalyse' versucht wird, obwohl es einen Abschnitt Ursachen gibt.

Wieso Pass3456 diesen widersprchlichen und auch den Quellen widersprechenden Abschnitt mit Totalreverts verteidigt, bleibt sein Geheimnis. Wohl wie üblich nur politisch motivierte Autorenaktionen, kennt man ja inzwischen.--Sustainlogic (Diskussion) 23:13, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ökonomen sprechen ganz überwiegend von Euro-Krise denn:

"Europas Große Täuschung besteht in dem Glauben, dass die Krise durch unverantwortliche Haushaltsführung zustande kam. Sie könnten jetzt einwenden, dass das auf Griechenland doch wirklich zutrifft. Das stimmt zwar, aber selbst die griechische Geschichte ist komplizierter. Irland hatte dagegen vor der Krise einen Haushaltsüberschuss und eine niedrige Staatsverschuldung. Auch Spanien hatte einen Haushaltsüberschuss und wenig Schulden." [20]

Hans-Werner Sinn spricht von Eurokrise, denn: "Die Europäische Währungsunion steckt in einer tiefen Strukturkrise, die ihre Ursache in einer übermäßigen privaten und öffentlichen Verschuldung der peripheren Länder hat. Dass es zu dieser Verschuldung kam, liegt am Euro selbst." [21]

[22] -> doch Quellenbeleg wurde mitgeliefert.

Die Löschung von Günther Grunert meinetwegen.

Solche edits zeigen, dass hier jemand Wikipedia mit einem Politforum verwechselt. Wer können uns aber gerne darauf einigen den Namen Heiner Flassbeck zu ergänzen.

--Pass3456 (Diskussion) 00:33, 9. Okt. 2012 (CEST)

@Flassbeck: Die Verwendung von Flassbeck überhaupt als Quelle, dazu noch die aktive Weglassung seines Namens samt der politischen Extremposition, der er sich verschrieben hat, war wohl eher die politisch-ideologische Unterwanderung der Wikipedia als die offene Nennung seines Namens und seiner Position (Flassbeck selbst hat ja schon oft bekundet, dass sein Leben von dem politischen Leitgedanken getrieben ist, dass alle Löhne immer maximal erhöht werden sollten, also eine extrem linke Position auch links von Gewerkschaften, wogegen ja nichts einzuwenden ist.) Nicht umsonst wird er in seriösen Medien bei der Erklärung von wirtschaftlichen Phänomenen so gut wie nicht zitiert, sondern äußerst selten hier und da eher als (politischer) Gastkommentator verwendet.

Auch die anderen Quellen in diesem Abschnitt sind eher unseriös und nicht wikipedia-geeignet, oder falsch zitiert. Der Tenor dieser Quellen ist zumeist: wenn man die Schuldenkrise Schuldenkrise nennt, könnte man Gefahr laufen, nicht zu erkennen, dass die Schuldenkrise durch eine Finanz- und Bankenkrise verursacht worden sei. Weder macht so eine selbstreferentielle Hypothese Sinn, noch ist diese in den Quellen auch nur annährend begründet, geschweige denn belegt. Sie lässt sich auch nicht begründen und belegen, da es schlicht zuviele Widersprüche dazu gibt. Aber man sieht ja: Die (wohl politische motivierte) Gegenwehr ist groß, nur bei reputablen nachvollziehbaren Quellen mit schlüssigen Argumentationen zu bleiben und daraus auch nur das zu zitieren, was dort steht.

@Krugman: Dass er im Spiegel zitiert wird (der als halbes Boulevardblatt nun einmal nicht für wirtschaftliche Kompetenz steht), könnte dem erfahrenen Wikipediaautor schon ein eigenständiger Hinweis sein. Dass Krugman nicht erkannt hat, dass Spanien und Irland zu Beginn der Krise gar nicht so wenig verschuldet waren, wie er fälschlicherweise annimmmt, könnte dem beflissenen Wikipedia-Autor ein zweites Zeichen sein. (Sowohl Spanien als auch Irland gaben und geben eine implizite Staatsgarantie für ihre nationalen Banken, ihre nationalen Banken wiederum haben sich übermässig und riskant verschuldet und können ihre Schulden nicht mehr tilgen; damit hat der Staat sich von vorneherein zu hoch verschuldet; es ist das gleiche Thema wie mit ausgelagerten Nebenhaushalten, bei denen sich nur die Unbedarften erst am Zahltag der Schulden erkennen, dass die reale Staatsschuldenlage gar nicht der berichteten Staatsschuldenlage ohne Nebenhaushalte entspricht).

@Sinn: Dass schon im ersten Satz des Artikels steht, dass die Krise auch Eurokrise genannt wird, scheinen manche nicht wahrnehmen zu wollen. Dass die Einführung des Euro und die zahlreichen Vertragsbrüche im Ursachenabschnitt des Wikipedia-Artikels enthalten sind, scheint ebenfalls nicht jeder wahrnehmen zu wollen. Warum es immer noch einer Doppelung von Ursachenanalysen im Begriffs-Abschnitt bedarf (die dann wegen der Kürze ohnehin zu kurz greift), bleibt unverständlich.--Sustainlogic (Diskussion) 09:55, 9. Okt. 2012 (CEST)

Im ersten Satz des Artikels steht nicht, dass Staatschuldenkrise als mißverständlich kritisiert und Euro-Krise daher der geläufigere und allemal wissenschaftlichere Name ist.

Deine höchstpersönlichen Betrachtungen seien dir unbenommen. Das brauche ich wohl nicht zu kommentieren, oder? --Pass3456 (Diskussion) 20:25, 9. Okt. 2012 (CEST)

Das steht deswegen nicht im ersten Satz, weil es dafür keine Beweise gibt (deswegen finden sich im Abschnitt "Begriff" als Krücke so viele nicht-enzyklopädische und rein (links)politisch motivierte Quellen, weil es die seriöse reputable Berichterstattung maximal als "Gastbeitrag" zulässt)--Sustainlogic (Diskussion) 09:40, 11. Okt. 2012 (CEST)

"Sowohl Spanien als auch Irland gaben und geben eine implizite Staatsgarantie für ihre nationalen Banken" - Das ist falsch. Diese "implizite Garantie" gab es für privatwirtschaftliche Institutionen weder offiziell (da wurde sogar auf EU-Ebene erfolgreich die Gewährträgerhaftung für öffentliche Banken beseitigt), noch in gängigen Wirtschaftstheorien. Speziell die irische Regierung hat sich auch gegen so eine Garantie lange gewehrt (wurde nach eigener Aussage von der EZB dazu erpresst). Die spanische Regierung wehrt sich noch heute gegen diese "implizite Garantie" und hat auch erreicht, dass sie die genau nicht geben muss, sondern Banken direkt auf den ESM zugreifen können - also genau keine Garantie des jeweiligen Staates vorliegt. Krugmann liegt das also durchaus richtiger als Sie, wenn er nicht Privatbankschulden zu Staatsschulden erklärt. --89.246.75.140 11:23, 12. Nov. 2012 (CET)

Im Fischer-Weltallmanach 2013 steht Staatsschuldenkrise im Euroraum. (Oder ist das von hier übernommen?) MfG Harry8 10:30, 11. Okt. 2012 (CEST)

Sehr wahrscheinlich von hier übernommen. Der Duden kennt z.B. das Wort "Staatsschuldenkrise" [23] nicht, "Eurokrise" aber sehrwohl [24]. Auch das Portal http://wortschatz.uni-leipzig.de belegt Eurokrise als bekannten Begriff (Häufigkeitsklasse: 21)) und kennt das Wort "Staatsschuldenkrise" nicht. Das passt also perfekt zur Hauptregel WP:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung (Ironie!). Die Administration hier will es sogar so - alle Bemühungen das hier zu korrigieren wurden von mehreren Administratoren, federgührend ZWEI "immer sehr aktive" aus dem Portal:Wirtschaft, unsinnigerweise in einen Löschantrag umgebogen und dort als übliche exklusive Admineinzelentscheidung blockiert. Der Begriff "Propagandaplattform" hat überigens auch Häufigkeitsklasse 21 ((im Portal wortschatz.uni-leipzig.de) so mal zum Vergleich (und ergänzend zur Ironie)). --Kharon 19:19, 16. Nov. 2012 (CET)

Tja, gute Frage, ob der Fischer-Weltalmanach inzwischen von WP ferngesteuert wird. Eigentlich ein Wunder, dass der überhaupt noch erscheint. Sollte es wirklich noch ein paar Leute geben, die dem geballten Wissen der WP-Experten nicht trauen und lieber für ein redaktionell bearbeitetes Nachschlagewerk Geld ausgeben, als dass sie in diesem Gratis-Gesülze hier nach einem Körnchen NPOV suchen. --Carl B aus W (Diskussion) 15:18, 17. Nov. 2012 (CET)

Einleitung

Pass3456 hatte meine Änderung revertiert mit der Bemerkung "Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen -> Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung // Dopplung der Ursachen-Einleitung nicht sinnvoll)"

Lesen wir doch mal, was in WP:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung steht: Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. [...] Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. [...] Der Leser sollte die Einleitung mit einem Blick erfassen können. In ihr sind Hauptsätze besonders wichtig. Kurze, einfache und aussagekräftige Formulierungen sind besser als lange oder geschachtelte Erklärungen.

Das mit dem ersten Satz haben wir. Auffällig ist, dass 3 mal Kürze der Einleitung eingefordert wird. Das haben wir ganz und gar nicht. Die Warnung vor langen oder geschachtelte Erklärungen passt genau auf solche Sätze wie

"Aufgrund der weltweit erhöhten Privat- und Staatsschuldenquote im Zusammenhang mit der Finanzkrise ab 2007 sowie der Herabstufung der Bonität einiger Euro-Länder durch Ratingagenturen wuchs ab Ende 2009 die Furcht der Kapitalanleger vor Staatsbankrotten."

oder

"Zum einen sank mit der Euroeinführung ... [und es kommt nie ein 'zum Anderen']"

Den Ursachen-Abschnitt brauchen wir in der Tat nicht doppelt. Da die ganze Aufzählung von möglichen Ursachen, die genannt werden, die Einleitung mit Sicherheit sprengen würde, gehört das alles in den Ursachen-Abschnitt.In der Einleitung sollten wir uns darauf beschränken, festzustellen, dass die Ursachen umstritten sind. --Carl B aus W (Diskussion) 23:55, 25. Nov. 2012 (CET)

Vorab: ich habe versucht die Einleitung an en.wikipedia.org/wiki/European_sovereign-debt_crisis anzulehnen. Das ist ja mittlerweile ein featured article und folglich ein Vorbild.

"Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein." -> scheint gelungen zu sein, der erste Satz ist ja unumstritten.

"Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen." -> Die Ursachen einer Krise werden ja gemeinhin nicht als nebensächlich angesehen. Auch vom Artikeltextanteil her ist es angemessen, in mehreren Sätzen der Einleitung die Krisenursachen anzureißen. Umstritten sind ja auch nicht die einzelnen Ursachen, sondern "nur" deren Gewichtung. Die Gewichtung können wir uns allerdings auch gut für den Ursachenabschnitt aufbewahren. Für die Einleitung genügt ein verdichteter Aufriss der Ursachen. Fehlt dir da etwas in der gegenwärtigen Einleitung? (P.s. der Ursachenabschnitt wurde seit einer Weile nicht mehr aktualisiert und wird wohl in Kürze durch Benutzer:Pajz/ursachen sovereign-debt crisis ersetzt).

"In ihr sind Hauptsätze besonders wichtig. Kurze, einfache und aussagekräftige Formulierungen sind besser als lange oder geschachtelte Erklärungen." -> die Formulierungen kann man sicherlich nachbessern. --Pass3456 (Diskussion) 00:47, 26. Nov. 2012 (CET)

Anpassung an en.WP ist sicherlich nicht das Ziel. WP soll das Wissen sammeln, das außerhalb der WP vorhanden ist. Auch die en-Einleitung ist zu lang, und ich habe das Gefühl, dass diese von dem hiesigen Artikel beeinflusst ist. Wenn die diversen WPs voneinander abschreiben und bei jeder Runde nur ein kleiner Nebensatz angefügt wird, dann enstehen zwangsläufig Monster-Einleitungen.

Was die Ursachen angeht, die sind schon umstritten, und zwar nicht nur die Gewichtung. Der Streit tobt nicht nur auf dieser Diskussionsseite, sondern auch in Politik, Wissenschaft und Öffentlichkeit. Ich fürchte, dass jeder Versuch, das in der Einleitung zu verdichten, im Edit-War enden wird.

Benutzer:Pajz/ursachen sovereign-debt crisis finde ich beim ersten Überfliegen nicht schlecht, auch in der Länge. Wie fassen wir das in wenigen einleitungstauglichen Sätzen zusammen? Ich mache mal einen Versuch und orientiere mich an den Überschriften in Benutzer:Pajz/ursachen sovereign-debt crisis: "Die Ursachen der Schuldenkrise sind - insbesondere in ihrer Gewichtung - umstritten. Es werden die Verschuldung der öffentlichen Haushalte, makroökonomische Ungleichgewichte und institutionelle Eigenschaften der Eurozone sowie die Folgen der Finanzkrise ab 2007 genannt." --Carl B aus W (Diskussion) 09:59, 26. Nov. 2012 (CET)

Hallo @Carl, ich denke dein Vorschlag geht in die richtige Richtung. Wenn wir noch dichter an der Einleitung von Pajz bleiben, könnte das weniger vage formuliert werden. Vielleicht so: "Die Schuldenkrise resultierte aus einer Vielzahl unterschiedlicher Faktoren, deren jeweilige Gewichtung umstritten ist. Insbesondere im Fall Griechenlands wird die Entwicklung der Staatsschulden im Vorfeld der Krise ins Zentrum gerückt. Zum Teil werden weniger die Staatsschulden für sich als vielmehr die makroökonomischen Ungleichgewichte im Euroraum als eigentlich ausschlaggebend für die Refinanzierungsprobleme gesehen. Weiterhin haben institutionelle Eigenschaften der Eurozone sowie die Folgen der Finanzkrise ab 2007 zu der Schuldenkrise beigetragen." --Pass3456 (Diskussion) 12:30, 26. Nov. 2012 (CET)

Nur Griechenland und Zypern haben eine Schuldenkrise die den Namen verdient. Griechenland hat 10 Millionen Staatsangehörige, Zypern 1 Million, die EU insgesamt 500 Millionen. 11 von 500 sind 2,2%. Alle anderen Staaten haben keine Schuldenkrise da sie sich über den Kapitalmarkt refinanzieren. Der Euroraum hat keine Staatsschuldenkrise sondern eine politische Krise über den Umgang mit der Staatsschuldenkrise in Griechenland. Nur weil viele EU-Staaten nach der Weltwirtschaftskrise 2008 ihre Nettoneuverschuldung zeitweise nicht gemäß Mastrichtkriterien unter 3% halten haben sie noch keine Staatsschuldenkrise. Der Begriff prägt den Titel aber der Text definiert den Begriffsinhalt Staatsschuldenkrise sehr unzureichend nur anhand einiger fragwürdiger Indizien wie die zugehörigen CDS oder die Ratings amerikanischer Ratingagenturen, also anhand von Spekulationen. --92.225.160.205 14:02, 26. Nov. 2012 (CET)

Hallo Pass, Deine Formulierung ist ok, in der Tat etwas konkreter als meine, und so neutral wie es bei diesem Thema nur geht. Ich habe das jezt mal in den Artikel übernommern. --Carl B aus W (Diskussion) 15:26, 26. Nov. 2012 (CET)

Titel und allgemeine Richtung

Das habt ihr aber hervorragend hingekriegt, den entscheidenden Begriff "Lohnstückkosten" in einer riesigen Textwüste untergehen zu lassen und ihn überdies auch noch falsch (Lohnquote?) zu deuten. Stattdessen ist in der Einleitung von makroökonomischen Ungleichgewichten die Rede - das ist zwar richtig, aber so unkonkret, dass man sich darunter alles und darum eben nichts genaues vorstellen kann. Alle Achtung, jeder Artikel ist irgendwie glattzubügeln! Der Beweis wurde erbracht.--185.5.8.190 09:31, 10. Dez. 2012 (CET)

Sie haben Recht. Die Einleitung ist großer Mist. "Zum Teil werden weniger die Staatsschulden für sich, als vielmehr die makroökonomischen Ungleichgewichte im Euroraum als eigentlich ausschlaggebend für die Refinanzierungsprobleme gesehen. Weiterhin haben institutionelle Eigenschaften der Eurozone sowie die Folgen der Finanzkrise ab 2007 zu der Schuldenkrise beigetragen." Das ist logischer Irrsinn. Erst heißt es "angesehen", hier wird also eine Distanzierung zur Aussage getroffen, dann im nächsten Satz "Weiterhin haben" (hier fehlt die Distanzierung). Warum trifft man nicht bei beiden Aussagen eine Distanzierung? Mit "Institutionellen Eigenschaften der Eurozone" meinen die einen übrigens etwas völlig anderes als die anderen: Die einen konzentrieren sich auf die mangelnde Überwachung der Staatshaushalte, die anderen auf die fehlende Angleichung der Wirtschaftsverhältnisse (Inflation usw.). Man kann nicht nach dem Motto vorgehen "irgendetwas von beiden stimmt auf jeden Fall" und beides dann unter "institutionelle Eigenschaften der Eurozone" als (von Wikipedia) behaupteter Krisenursache subsumieren. Außerdem: Was ist eigentlich bedeutender an der Krise im Euroraum: Dass es Probleme bei der Refinanzierung der Staatsschulden gibt oder dass die Wirtschaft am Boden liegt? Beides ist, trotz der Beziehungen beider Faktoren, schon voneinander zu entscheiden - denn theoretisch kann es Refinanzierungsprobleme auch in Zeiten einer boomenden Konjunktur geben, wenn der Staat einfach zu viel ausgibt und zu wenig Steuern erhebt. Hier wird eine Wertung vorkommen, die so nicht geht: Der Schuldenaspekt wird über den Aspekt der Wirtschaftskrise gestellt. Dabei ist auch der Wirtschaftsaspekt der Euro-Krise nicht einfach auf die Finanzkrise ab 2007 zu schieben, sondern etwas originär europäisches. Sachlich richtig wäre daher der Titel "Wirtschafts- und Staatsschuldenkrise im Euroraum". So wie jetzt ist es eine Lüge, sofern der Artikel beide Aspekte abhandelt.--Unterminierung (Diskussion) 20:23, 12. Dez. 2012 (CET)

@Unterminierung: Im letzten Satz fasst Du es ja gut zusammen: "So wie jetzt ist es eine Lüge, sofern der Artikel beide Aspekte abhandelt." Der Artikel handelt aber nicht Schulden- und Wirtschaftskrise ab, sondern nur die Staatsschuldenkrise im Euroraum. Dass diese mit globaler Finanzkrise und südeuropäischer Wirtschaftskrise verwoben ist, ist klar, und muss beschrieben werden. Aber in einen Topf werfen darf man die verschiedenen Krisen eben nicht. Du schreibst es ja selbst: "Theoretisch kann es Refinanzierungsprobleme auch in Zeiten einer boomenden Konjunktur geben, wenn der Staat einfach zu viel ausgibt und zu wenig Steuern erhebt" Das "theoretisch" kann man getrost weglassen; Die Regierungen machen das weltweit seit 50 Jahren. Die verschiedenen Grade der Distanzierung in Passiv-Sätzen finde ich auch nicht gut. Andererseits besteht offensichtlich keine Einigkeit über die Ursache(n) der Schuldenkrise. Ideologen und einfach gestrickte Gemüter möchten gerne eine einzige Ursache aufgeschrieben sehen, aber die Welt ist halt nicht so monokausal. --Carl B aus W (Diskussion) 13:51, 13. Dez. 2012 (CET)

Das Problem ist aber, dass selbst der Wirtschaftskrisen-Aspekt (in Unterscheidung vom Aspekt der Schuldenkrise) etwas spezifisch europäisches (bzw. in der Euro-Zone liegendes) ist. Dass es Beziehungen zwischen Finanzkrise aus den USA ab 2007/08 und der Staatsschuldenkrise gibt, heißt doch nicht, dass man bestimmte Faktoren nicht eindeutig herausarbeiten kann. In dem Maße, in dem sich die Krise in der Euro-Zone von der anderer Regionen in der Welt unterscheidet, hat sie zwingend eigene Ursachen. Das ist keine Theoriefindung, sondern eben zwingend. Und daher muss ich es als absolut falsch ansehen, den Staatsschuldenaspekt hier so sehr herauszustellen, dass der Wirtschaftskrisenaspekt nicht mal ein eigenes Lemma hat. Gravierender kann wohl keine Theoriefindung betreiben. Das Lemma "Euro-Krise" wäre allgemein genug, um beides miteinzubeziehen.--Unterminierung (Diskussion) 16:49, 21. Dez. 2012 (CET)

"... dass der Wirtschaftskrisenaspekt nicht mal ein eigenes Lemma hat". Ja, bitte lege ein eigenes Lemma "Wirtschaftskrise in Euroland" an, wenn Du belegen kannst, dass es eine spezielle Euroland-Wirtschaftskrise gibt. --Carl B aus W (Diskussion) 19:15, 21. Dez. 2012 (CET)

urgs. na ja, wir können den abschnitt wieder auf stammtischniveau zusammenschreiben, dann ist wieder klar, wer good cop und wer bad cop ist. das problem ist eben, dass sich nicht alle einig sind; wenn ich schreiben würde, was ich für die krisenursache halte, dann kann ich das schon ohne wischi-waschi-formulierungen verfassen, quellen dazu gäbe es auch genug. after all, so sieht es in einer vielzahl von wikipedia-artikel aus, ist zigfach einfacher. bloß geht eben dann die eine oder andere lesart etwas baden, und ich betrachte es schon als aus enzyklopädischer sicht wünschenswert, einen sachverhalt von verschiedenen seiten zu betrachten. das hat mitunter eben zur folge, dass die einleitungssätze o.ä. etwas unkonkret sind, das kann man kaum bestreiten. — Pajz (Kontakt) 10:12, 22. Mär. 2013 (CET)

Zwischen der Diskussion unter Fachleuten und Stammtischniveau gibts ja noch was. WP hat auch die Aufgabe, Leuten schwierige Sachverhalte zu erklären. Wer es fertigbringt, hier mal die Ursache der Krise allgemeinverständlich zu erklären, der kriegt von mir den WP-Bämbel in Gold umgehängt.--Rogald (Diskussion) 01:50, 27. Mär. 2013 (CET)

Auch aus meiner Sicht präjudiziert der Titel (Staatsschuldenkrise)in gewisser Weise auch schon die Wertung. Man bewegt sich hier ja gerade nicht im Objektiv-neutralen Bereich. Vielmehr stellt es bereits einen Etappensieg der Austeritätsideologen im Kampf und die öffentliche Meinung dar, den gesamten Krisenkomplex begrifflich auf diese Ursache zu reduzieren. Eine Enzyklopädie sollte ggfs politische Kampfbegriffe auch von vorneherein als solche kennzeichnen. Der Umstand, dass ein Großteil der deutschen Zeitungen konsequent von Staatsschuldenkrise spricht, ist kein ausreichender Beleg dafür, dass dieser Begriff gut eingebürgert, wertneutral und eine allgemeingültige Bezeichnung sei. In ausländischen Zeitungen (europäischen und außereuropäischen) ist hingegen nur von Euro-Krise die Rede. Das mindeste wäre also, die Begriffe in der Einleitung umzukehren: Euro-Krise - in deutschland auch Euro Staatsschuldenkrise genannt. Andere mögliche Titel: Euro-Währungskrise , Euro-Währungs- und Schuldenkrise.