Diskussion:Europäisches Institut für Klima und Energie/Archiv/1

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Wikilink Wolfgang Müller

Der Wikilink führt auf eine Begriffsklärungsseite mit 21 Personen. Zusammen mit den Namensträgern die Google findet, könnten sie schon eine mittlere Kleinstadt bilden. Welcher ist denn nun gemeint? -- W.E. 17:47, 16. Dez. 2010 (CET)

haha, zu dem thema wollte ich auch grade hier einen abschnitt schreiben. kann jemand, der mehr de.wiki-erfahren ist, ein passendes disambig-beiwort vorschlagen? --Captain Pithart 21:25, 16. Dez. 2010 (CET)

Gibts denn jemanden, der weiss, wer der Mann ist ? Womöglich ist der gar nicht Wikipedia-relevant, sondern nur Hausmeister bei OBI ? --hg6996 14:09, 28. Jan. 2011 (CET)

Wolfgang Müller ist im Vorstand des "Berlin Manhattan Institute", einem neoliberalen Verein mit starken klimaleugnerischen Tendenzen, und schreibt hin und wieder bei "eigentümlich frei". Hier ein Video von ihm bei einer EIKE-Tagung. --Captain Pithart 09:16, 18. Apr. 2011 (CEST)

Mag ja sein, aber es ist über ihn auch nicht mehr bekannt, jedenfalls bei weitem zu wenig, um einen Wikipedia-Eintrag anzulegen. Oder doch ? --hg6996 20:01, 18. Apr. 2011 (CEST)

E.G. Beck war Gründungsmitglied

Der meiner Erfahrung nach zu den aktivsten Klimaskeptikern Deutschlands zählende E.G. Beck war ebenfalls Gründungsmitglied. Erwähnenswert ? Er ist übrigens letztes Jahr verstorben. --hg6996 13:41, 28. Jan. 2011 (CET)

Soweit ich das verstehe sind in der deutschen wiki nur Leute erwähnenswert, die einen eigenen Artikel haben. Ich bin schon froh dass nicht der ganze Artikel wegen "Irrelevanz" gelöscht worden ist. --Captain Pithart 09:16, 18. Apr. 2011 (CEST)

EIKE wird oft genug auf div. Diskussionsseiten hier in Wikipedia als Quelle für haarsträubenden Unsinn jeglicher Couleur angeführt; das wird offenbar gerne gelesen, dann sollten sie hier auch Erwähnung finden. Ich hatte vor 4 Jahren mal einen Beck-Artikel angelegt, der war recht schnell gelöscht. Dabei kenne ich in Deutschland eigentlich niemanden, der aktiver in Sachen "Klimaskepsis" unterwegs war. Er war vielleicht der bekannteste deutsche Klimaskeptiker. --hg6996 20:10, 18. Apr. 2011 (CEST)

Zusammenfassung des bisherigen Diskussionsverlaufs

Ich fasse den Diskussionsverlauf aus dem vorherigen Abschnitt nochmal zusammen.

Combustor kritisiert den Satz aus dem Abschnitt „Forschung”:„Auf der Webseite der Klimatologin Judith Curry schreibt Richard Tol, dass die Arbeit von Lüdecke et al. (2011, siehe Zitat 3) so schlecht sei, dass Curry besser darauf verzichtet hätte, auf diese Arbeit aufmerksam zu machen“ weil er eine begutachtete Fachveröffentlichung einem Kommentar auf eine Blog-Seite als gleichwertig gegenüberstellt. Otto-hugo führt noch Details zur „fachlichen Kompetenz” des besagten Blog-Kommentators an.

JBo geht auf keines dieser Argumente ein, sondern schlägt vor, den gesamten Text unter dem Abschnitt „Forschung” durch den Satz „EIKE betreibt keine institutionelle Forschung.” zu ersetzen.

Combustor wendet ein, dass EIKE mit 3 begutachteten Veröffentlichungen definitiv Forschung betreibt.

JBo streitet ab, dass diese Veröffentlichungen EIKE zugerechnet werden können, da „EIKE” über keine „Forschungseinrichtungen” verfüge und kein Institut sei.

Combustor klärt über den Begriff „Institut” auf. Otto-hugo fügt hinzu, dass man keine „Forschungseinrichtungen” benötige. Die "Affiliation Address" der Veröffentlichungen ist EIKE, somit betreibe EIKE Forschung.

JBo führt nun an, dass die besagten Fachzeitschriften keine Bedeutung hätten. Sie seien „Blättchen”, „Sprachrohr der Klimasekptiker”, verfügten über „kein nennenswertes peer review” und hätten „keinen Einfluss auf die wissenschaftliche Debatte”

Combustor wirft JBo vor, vom Thema abzulenken und das ewige "Lobbyismus"-Argument hervorzuholen.

JBo sagt, es sei „egal”, ob die Veröffentlichungen EIKE oder den Autoren zuzurechnen sei, denn schließlich ginge es doch um die Kritik an Lüdecke. (Anm.: Dazu hat sich JBo nie geäußert, s. Anfang)

An dieser Stelle hat JBo parallel zur laufenden Diskussion den Artikel bearbeitet, um Lobby-Vorwürfe einzuarbeiten

Combustor weist nochmals auf die 3 begutachteten Fachveröffentlichungen hin. Es sei nicht relevant, ob diese irgendwo kritisiert wurden, es zeige nur, dass EIKE Forschung betreibt.

JBo stellt nun die Behauptung auf, dass Publikationen ausschließlich den Autoren zugerechnet werden, nicht den Instituten. Außerdem ginge es doch um die Neutralität der Aussage. (Anm. Dazu hat sich JBo nie geäußert, s. Anfang). Man möge doch bitte beim Thema bleiben.

Combustor weist darauf hin, dass es nach JBos eigenen Wunsch um den Satz „EIKE betreibt keine institutionelle Forschung” ging, nicht um die Neutralität der Aussage.

JBo sagt, dies sei ihm „im Grunde egal” und fragt nach einem weiterführenden Vorschlag.

Combustor macht zwei Vorschäge:
Falls sich JBo auf die Neutralität bezieht, den Satz zu entfernen
Falls er sich auf die Aussage „EIKE betreibt keine Forschung” bezieht, zu schreiben „EIKE betreibt Forschung und veröffentlicht die Ergebnisse in begutachteten Fachzeitschriften [1],[2],[3].”

JBo antwortet, dies sei ihm „zu blöd”, betitelt EIKE als „Altherren-Lobbyistentruppe”, was ja „allerorten nachzulesen” sei, Lüdecke hätte lediglich „ein paar Paper in klimawissenschaftlich irrelevanten und schlecht ge-peer reviewten Journals patziert”, weist auf die „Postfachdresse” hin, und lässt durchklingen, dass der Abschnitt „Forschung” eigentlich noch viel zu EIKE-freundlich formuliert sei.

Combustor wirft JBo vor, schon wieder vom Thema abzulenken. Es ginge nicht um Lobbyismus, sondern um die Frage „Betreibt EIKE Forschung?", die JBo nach wie vor nicht inhaltlich beantwortet hätte.

Otto-hugo bittet JBo um Belege für die „Altherren-Lobbyistentruppe”-Behauptung. Außerdem weist er darauf hin, dass IJMPC eine international renommierte physikalische Fachzeitschrift ist. Er werde das Journal über die Darstellung im Wikipedia-Artikel in Kenntnis setzen. Es gebe außerdem keine Vorschriften für Forscher, welche Zeitschrift sie zu wählen haben. Otto-hugos weitere Bemerkungen beziehen sich auf eine ältere Diskussion.

JBo schließt mit der Bemerkung „Dann, bitte, wende dich an das Journal”.

--Combustor (Diskussion) 11:33, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ich werde hier keine entsprechenden Quellen auflisten, da sich selbige seit Monaten im (wohlbequellten) Artikel finden. Natürlich können einzelne Formulierungen verbessert werden und auch beim Absatz "Forschung" sehe ich, wie gesagt, noch Optimierungspotential. Was ihr beide jedoch offenbar wollt, nämlich Eike als seriös forschendes Institut hinzustellen, dass kein Lobbyistenverband ist, ist derart abseitig, dass wir uns jede Diskussion darüber sparen können. Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 12:31, 17. Apr. 2012 (CEST)

Die Antwort von Disk, keine Quellen der angeblich "wohlbequellten" Artikeln auflisten zu wollen, bedarf keines Kommentars. Damit verweigert er sich jeder seriösen Diskussion und stellt blinde Behauptungen (EIKE = Lobbyverein) als Fakten hin. Ich dokumentiere dies hier einmal ausdrücklich - nicht nur für alle Leser. An Hand der Antworten von Disk ist zu konstatieren:

1. Es gibt die von Disk angedeuteten seriösen Quellen nicht, oder Disk weigert sich, sie zu nennen. Beides ist gleich schwerwiegend.

2. Disk ist kein seriöser Wikipedia-Reviewer. Ich sehe mich daher vorerst gezwungen, diese fruchtlose Diskussion zu beenden und andere Wege zu beschreiten.

3. Zusammenfassend zur Sache: Niemand will EIKE als seriös forschendes Institut hinstellen. Dagegen will Disk EIKE als Lobbyverein hinstellen. Das Erschreckende dabei ist, dass Disk von diesem Unsinn anscheinend sogar überzeugt zu sein scheint. Ich stelle im Übrigen überhaupt nichts "hin", sondern stelle Fakten "fest". Diese Fakten sind nun einmal, ob es Disk passt oder nicht: Unter der Adresse von EIKE sind ordentlich begutachtete Fachpublikationen in ordentlichen Fachzeitschriften erschienen. Eine dieser Publikationen wurde von einer renommierten Klimaforscherin (J. Curry) auf ihren Blog genommen. Auf Currys Blog wurde, wie das auf Blogs üblich ist, kontrovers diskutiert. Dieser Tatbestand wurde von Disk nicht widerlegt, wie auch, jeder kann die Blogdiskussion selber nachlesen.

Man kann aus einer solchen Diskussion nicht eine, zudem noch fachfremde, Stimme (Tol ist Ökonomtriker, kein Physiker), die einem in den Kram passt, herausgreifen und gleichzeitig alle fachlich einschlägigen Gegenstimmen (Physiker) unberücksichtigt lassen. Das trifft insbesondere für die fachliche Widerlegung von Tol durch Lüdecke und Mitautoren zu, die Frau Curry natürlich auf ihren Blog stellte. Die (Wikipedia)Regelzulässigkeit des Gegenteils, nämlich das willkürliches Herausgreifen einer Meinung und das Propagieren dieser Einzelmeinung als maßgebend für eine Qualitätsbeurteilung von Wikipedia, wurde von Disk nicht belegt. Man darf zutreffend davon ausgehen, dass dies nicht den Wikipediaregeln entspricht. Nebenbei: Wikipedia macht meiner Kenntnis nach keine Qualitätsbeurteilungen, sondern berichtet korrekt über Fakten, ich bin aber kein Wikipedia-Experte und lasse mich gerne korrigieren, falls ich falsch liegen sollte. Disk will von den Wikipedia-Regeln ganz offensichtlich abweichen. Nur die gleichgewichtige Erwähnung aller Stimmen wäre eine den Fairness- und Wikipedia-Regeln entsprechende Vorgehensweise. Da die sich das Zitieren von Gegenmeinungen und davon wiederum von Gegenmeinungen (alles findet sich auf dem Curry-Blog) aus Platzgründen verbietet, reicht der mit Internetlinks belegte Hinweis auf diese Diskussion bei Curry aus. Jeder Leser der will, kann dann selber nachlesen. Disk will dies offensichtlich nicht und outet sich damit als befangen und die Wikipedia-Regeln grob verletzend. Er ist infolgedessen als Wikipedia-Sichter ungeeignet und schadet dem Anliegen und dem Rénommée von Wikipedia. Nur ein objektives und unparteiisches Wikipedia ist unverzichtbar. Leider muss man bei solchen Sichtern wie Disk jedem, der dem vor kurzem veröffentlichten Spendenaufruf folgen will (ich habe übrigens gespendet), abraten. Dies, meine vorläufig abschließende Zusammenfassung. Gruß-- Otto-hugo (Diskussion) 17:22, 17. Apr. 2012 (CEST)

Jetzt muss ich mich doch noch ein letztes Mal zu Wort melden.

Erstens gibt es keinen "Disk". Wer soll das denn bitte sein ?

Zweitens: Es braucht hier die Kompetenz eines Physikers in keiner Weise.

Tol schreibt hier wörtlich "Oddly, Lüdecke omits carbon dioxide."

Und in der Tat ist Kohlendioxid im Paper nirgends erwähnt.

Wer auch nur einen Funken Ahnung von der Wissenschaftsgeschichte der globalen Erwärmung hat, bekommt bei solchen Statements Lachanfälle.

Von einem "Versehen" kann da ja wohl nicht mehr die Rede sein. Sowas ist ist keine Wissenschaft. Eine Arbeit zu schreiben, in der nach den Ursachen der globalen

Erwärmung gesucht wird, aber Kohlendioxid unerwähnt bleibt, Solches zu schreiben, das nenne ich Demagogie.

Die Aussagen im Artikel hier sind belegt und sie sind korrekt. Daran gibt es nix zu diskutieren, schonen Sie also Ihre Tastatur.

Und mit Ihren Drohungen würde ich mal ganz ganz schnell aufhören, sowas kann gewaltig nach hinten losgehen. --hg6996 (Diskussion) 17:41, 17. Apr. 2012 (CEST)

Also hg6996: Wenn Sie meine Schilderungen als Drohung auffassen, ist das Ihr Problem. Es ist erschreckend, zu sehen, wie wenig die Wikipedia-Sichter von wissenschaftlichen Arbeiten verstehen. Um hier eine sachliche Meinung äußern zu können, muss man die betreffende Publikation zumindest einmal überflogen haben. Dabei würde auffallen, dass es in dem Aufsatz keineswegs um die Erforschung der Ursachen der globalen Erwärmung geht. Es handelt sich um eine statistische Analyse der Persistenzeigenschaften von Temperaturreihen, die mit irgendwelchen Ursachen, wie z.B. der erwärmenden Wirkung des CO2 überhaupt nichts zu tun hat. Es spricht für das "Niveau" von Herrn Tol, dass auch er dies anscheinend nicht kapiert und daher die Arbeit offensichtlich nicht gelesen hat. So weit ich mich erinnere - Sie können ja selber überprüfen, falls Sie des Englischen mächtig sind - steht irgendwo in dem Aufsatz ausdrücklich drin, dass über die Ursachen der Temperaturänderungen nichts ausgesagt werden kann. Forscher sind keine Hellseher, sie berichten in aller Regel nur über Details, so ist das nun einmal. Die "Welterklärung" aller Ursachen (Wissenschaftsgeschichte der globalen Erwärmung) überlassen sie lieber Experten wie Ihnen. Also was soll der von Ihnen geäußerte Quatsch? Im Übrigen werde ich selbstverständlich, so weit es in meinen Kräften steht, jeden, der es wissen will darüber aufklären, was es mit der Objektivität und vor allem, dem intellektuellen Niveau mancher Wikepedia-Sichter auf sich hat. Ist nicht meine Schuld. Nebenbei zu Ihrer Frage nach "Disk": Wenn Sie auf "Disk" klicken, finden Sie den Angesprochenen JOirgendetwas, ist ganz leicht, das schaffen sogar Sie. Damit verabschiede ich mich jetzt aus diesem Kindergarten. Beste Grüße -- Otto-hugo (Diskussion) 18:29, 17. Apr. 2012 (CEST)

Na, Ihr letzter Satz passt wenigstens bestens zum EIKE üblichen Niveau.

Dort haben Sie plötzlich einen "JOirgendwas" angesprochen, im Abschnitt davor aber einen ominösen "Disk". --hg6996 (Diskussion) 18:40, 17. Apr. 2012 (CEST)

Nur, weil es so viel Spaß macht: der letzte Satz passt zum EIKE-Niveau? Daraus schließe ich, dass der Rest Ihre werte Billigung findet. Danke! Ist zumindest logisch, oder mögen Sie keine Logik? Zu "Disk": Sancta Simplicitas, warum klicken Sie nicht auf Disk, dazu ist der Name doch blau gefärbt? Nebenbei: Etwas Nachhilfe in Wissenschaftsgeschichte, dem Vorgehen bei wissenschaftlichen Veröffentlichungen (das sind keine Pamphlete, sondern Sachstandsberichte über monate- oder jahrelange Knochenarbeit) und schlussendlich sauberem und logischen Argumentieren würde Ihnen und Ihrem JO..(Disk) gut tun. Noch etwas: Das EIKE Niveau kenne ich nicht, ich habe nichts damit zu tun - für den Fall, falls Sie dies vermuten. Ich bin Physiker und habe in meinen früheren Jahren viel veröffentlicht, daher tut der von Ihnen und Genossen verzapfte Mega-Unsinn so weh wie ein vereiterter Zahn. Ein Fachmann sieht sofort, ob etwas schräg, oder ob etwas an einer Arbeit dran ist. Dies ist der Grund, warum J. Curry - die ist wirklich kompetent - die letzte Arbeit von EIKE auf ihren Blog genommen hat. Die anderen EIKE-Arbeiten sind nicht schlecht, aber auch nicht unbedingt etwas Besonderes. Euer Irrtum ist, dass EIKE mit seinen wissenschaftlichen Arbeiten irgend etwas beweisen will, oder sich als Institut profilieren will oder sonstiger Quatsch. Die Leute dort veröffentlichen wohl, weil sie etwas herausfinden und Ihnen diese Forschung Spaß macht. Sind ja anscheinend alles Pensionäre. Nebenbei: Despektierliche Äußerungen zu Pensionären (Altherrenverein) sind auch nicht besser als die über Frauen, oder seid Ihr auch noch Frauenfeindlich? So sehe ich das jedenfalls. Da ich Wikipedia sehr schätze und oft benutze, hatte ich schon mal daran gedacht, hier mitzuhelfen und entsprechende Beiträge in Wikipedia zu bearbeiten oder zu verbessern, aber bei solchen Mitarbeitern wie Euch kommt das leider nicht in Frage, neeeee, brrrrr.... Gruß -- Otto-hugo (Diskussion) 19:42, 17. Apr. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JBo _{Disk Hilfe ? ±} 13:04, 18. Apr. 2012 (CEST)

Weblink zu "Michael's Climate Blog"

Hallo Jbo166 und Grüner Baum und alle Anderen! Ich würde Grüner Baum zustimmen das der Weblink zu Michaels Blog nicht relevant ist! Die WP Regeln besagen auch das mit Weblinks sparsam umgegangen werden sollt. (Wikipedia:Weblinks: "Bitte sparsam und vom Feinsten"). Es handelt sich um eine privaten nicht relevanten Blog, ohn eine neue Aussage zum Artikel. Deswegen würde ich keinen Streit riskieren, aber bitte eher weg damit. (EIKE-Ein Institut stellt sich vor) --Markooo 09:10, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ich stimme zu, dass der Link nicht ganz vom Feinsten ist. Allerdings bin ich nicht damit einverstanden, "weniger als" (so steht es im Beleg, dem ZEIT-Artikel) durch "ca." (klingt nach mehr) zu ersetzen. Wegen des zweiten Punkts mein Revert. --Man 09:52, 19. Jul. 2011 (CEST)

OK, nur ein Verlegenheitsedit - "weniger als" rein, Michael Climate raus ,

Polemik bitte raus!

Es ist kein forschendes Institut und besitzt keine eigenen Räumlichkeiten[1][2]. Die weniger als hundert[3] Mitglieder des Vereins zählen sich zu den Klimaskeptikern und bestreiten in der Klimakontroverse den menschlichen Einfluss auf den Klimawandel, bzw. halten dessen Folgen für nicht relevant.

Solcher polemischer Unsinn im Stile übler Nachrede gehört ins Grünen-Parteiprogramm und nicht in ein Lexikon. Wie wärs denn zu schreiben: "Die mehr als 95 Mitarbeiter ..."? Achso, mit solcherart Aufwertungen beehrt man nur die Guten. Und bezüglich der Räumlichkeiten hat schon ein user weiter oben Passendes gesagt. Und der Kampfbegriff "Klimaskeptiker" gehört hier auch nicht rein! Was soll das denn überhaupt sein? Jemand, der nicht an ein Klima glaubt? Was macht denn dann der Klimaoptimist?

Fazit: Passage überarbeiten oder streichen!

-- 80.132.91.19 00:25, 6. Aug. 2011 (CEST)

Von festangestellten Mitarbeitern bei Eike ist mir nichts bekannt. Hast du dafür eine Quelle ? Was unter einem Klimaskeptiker zu verstehen ist, ist hier nachzulesen. Die "weniger als hundert Mitglieder" sind Wort für Wort aus der Quelle zitiert. Hast du sachliche Argumente vorzubringen und wenn nein, kannst du sie auch sachlich vortragen ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 01:00, 6. Aug. 2011 (CEST)

Hi! Etwas stimme ich der IP zu: "Weniger als hundert" ist tatsächlich wertend (und nicht als Zitat gekennzeichnet). Überarbeitung täte auch m.E. gut, Die Zeit ist als Beleg zwar geeignet, jedoch in dieser Sache parteiisch. Insofern sollte eine neutrale Formulierung verwendet werden (siehe WP:NPOV#Wortwahl und Formulierung) Vielleicht finden wir weitere Belege? --Markooo 13:44, 6. Aug. 2011 (CEST)

Wie wärs mal, Originalquellen, wie die Selbstdarstellung von EIKE zu zitieren, anstelle eindeutig abwertende und parteiische Presseartikel. Und ich weiß nicht, was "sachlich" an dieser Passage sein soll! Als Einleitung grenzt soetwas an üble Nachrede. Wer seine Parteilichkeit unter Beweis stellen möchte, kann es ja gerne in einem separaten Abschnitt tun. Desweiteren ist der Abschnitt zur Finanzierung genauso ein Unding und soll wohl eher dem Anschwärzen dienen. Ich sags nochmal, das ist ein Lexikon und kein Sandkasten für Ideologen. Und danke für die Erläuterung von "Klimaskeptiker". ;) Ich wußte es auch so schon, daß es ein von der Presse kreierter unsachlicher und abwertender Kampfbegriff ist. Nochmal: Der erste Abschnitt gehört überarbeitet!-- 80.132.110.138 22:13, 6. Aug. 2011 (CEST)

Hi! Versuch es doch selbst einmal, aber bitte keine Löschorgie!!! "Klimaskeptiker" ist nicht schön aber nun mal der übliche Begriff --Markooo 09:44, 7. Aug. 2011 (CEST)

Und sogar ein Lemma: Siehe Klimaskeptiker. --hg6996 18:17, 7. Aug. 2011 (CEST)

"Klimaskeptiker" ist per se keine abwertende Bezeichnung. Dennoch hat der OP Recht, dass der Artikel eine Schlagseite hat. Ich hab mal ein paar Sandkörnchen in die andere Waagschale getan. Anorak 16:11, 27. Okt. 2011 (CEST)

Und hast hinter den Halbsatz " ... wird nach eigenen Aussagen EIKE's Budget ausschließlich durch private Kleinspenden bestritten." den Satz "Eine Finanzierung durch die Erdöl-Industrie wird von EIKE selbst bestritten." eingefügt. Das könnte man wohl noch einen Tick geschickter machen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:34, 27. Okt. 2011 (CEST)

Hmm. :) Besser jetzt? Anorak 17:00, 27. Okt. 2011 (CEST)

"Klimaskeptiker" ist die selbstgewählte Bezeichnung dieser Leute und definitiv ein Euphemismus, wenn man sich deren Arbeit mal unter dem Gesichtspunkt "Skepsis" anschaut. Insofern wird EIKE noch ein Gefallen getan wenn sie so bezeichnet werden. In wissenschaftlichen Kreisen ist "Leugner" (vor offensichtlichen Tatsachen die Augen verschließen) der gängigere und treffendere Begriff, von dem ich aber absehe, weil er tendenziöse Züge trägt. Der einzige noch positivere Begriff ist "Klimarealisten", was angesichts des Verschließens vor gängigen Fakten aber völlig unzulässig ist. Ich hab "CFACT nach Aussagen von Kritikern" abgeändert, weil die Spendensumme bei Exxon selbst nachzulesen ist (siehe Links auf der ExxonSecrets-Seite). Falls sich die Einschränkung auf "größte Spendenempfänger" beziehen sollte bitte klarer unterscheiden. --Captain Pithart 20:52, 27. Okt. 2011 (CEST)

Exxonsecrets wird nicht von Exxon betrieben, sondern ist eine von Greenpeace betriebene Meinungsplattform. Für Faktenbehauptungen sind Aussagen aus parteiische Quellen nicht unbedingt ein belastbarer Beleg, besonders wenn es um eine Behauptung geht die ein schlechtes Licht auf eine Organisation aus dem anderen Lager werfen soll. Für den Beleg, dass eine bestimmte Gruppierung eine bestimmte Meinung vertritt, sind parteiische Quellen dagegen ausgezeichnet geeignet. Genau deshalb meine Formulierung "nach Aussage von Kritikern", weil mehr als das können wir derzeit nicht ableiten. Es sei denn jemand bringt eine neutrale Quelle für die Aussage. Ich schlage daher vor, den Einschub "nach Aussage von Kritikern" wieder aufzunehmen, solange kein belastbarer Beleg vorliegt. Anorak 01:15, 28. Okt. 2011 (CEST)

Auf der verlinkten Seite von "Exxonsecrets" zu CFACT sind die Quellen und Originaldokumente von Exxon zu finden (unter "Funding"). --Man 11:29, 28. Okt. 2011 (CEST)

Änderungen von Colonius 111: Abschnitt "Forschung" zurückgesetzt

Hallo Colonius 111! Die von Dir eingefügten Ergänzungen scheinen mir nicht enzyklopädisch geeignet, weder der Form nach - noch dem Inhalt. Das Ganze grenzt eher an üble Nachrede: Hier der Text:

Die Forschung bei EIKE ist keine institutionelle Forschung. Sie im wesentlichen auf die Person von Dr. Horst-Joachim Lüdecke zugeschnitten, einem emeritierten Professor für Strömungstechnik der Hochschule für Technik und Wirtschaft des Saarlandes, einer Fachhochschule [1], der gleichzeitig als Pressesprecher von EIKE ausgewiesen ist. Dr. Lüdecke verfügt weder über eine für die Klimatologie adãquate Ausbildung noch über eine fachliche Kompetenz, die sich an Hand einer Reihe von wissenschaftlichen Originalarbeiten belegen lieẞe. Über die Zusammenarbeit mit Professor Dr. Armin Bunde, der wiederum engen Kontakt zu Professor Dr. Hans-Joachim Schellnhuber sowie dem Herausgeber des International Journal of Modern Physics C (IJMPC,[2]), Professor Dr. Hans Jürgen Herrmann, hält, versucht Dr. Lüdecke Anschluẞ an die Klimatologie zu erreichen, wobei er darin von Bunde und Herrmann wohlwollend unterstützt wird. Die Arbeiten von Link und Lüdecke (2011) sowie Lüdecke et al. (2011), die bereits von verschiedener Seite (u.a. von den Professoren Drs. Gerhard Kramm und Richard Tol) als hochgradig fehlerbehaftet ausgewiesen wurden, erschienen beide im IJMPC, einer Fachzeitschrift, die weder der Meteorologie noch der Klimatologie zuzuordnen ist.

In einem Kommentar von Kramm und Dlugi zu der Arbeit von Link und Lüdecke (2011, siehe Zitat 1) wurde dargelegt, daẞ diese Publikation auf einer Reihe von falschen Zitaten sowie Falschaussagen beruht [3]. Die gute Übereinstimmung der Modellergebnisse mit den Beobachtungen, wie sie von Link und Lüdecke reklamiert wird, ist nur darauf zurückzuführen, daẞ die beiden Autoren mit Hilfe des Stefan-Boltzmnann-Gesetzes Temperaturen auf der Grundlage der von der Erdoberfläche emittieren Strahlung sowie der atmosphärischen Gegenstrahlung berechneten. Sie bezogen sich dabei auf die Ergebnisse von Trenberth et al. (2009, [4]). Für die Erdoberfläche ergibt sich dabei diejenige Temperatur, die von Trenberth et al. in der globalen Energiebilanz verwendet wurde. Die in den Abbildungen 2 und 3 der Arbeit von Link und Lüdecke veranschaulichten Ergebnisse sind nachweislich falsch. Die Abbildung 2 suggeriert, daẞ die Temperaturen fuer die Erdoberfläche und die Amosphäre im Falle einer verschwindenden Transmissivität der Atmosphäre gegen unendlich streben, obwohl die Endlichkeit dieser Temperaturen in der Fachliteratur zweifelsfrei belegt wurde. Die Ergebnisse, die in der Abbildung 3 dargestellt sind, haben keinen physikalischen Hintergrund, da die global gemittelten Flüsse von sensibler und latenter Wärme unabhängig von global gemittelten Temperaturen und Feuchten sind. Sie sind auch nicht mit den Gleichungen vereinbar, die von Link und Lüdecke in der zugehörigen Bildunterschrift aufgelistet wurden. Link und Lüdecke behaupteten auẞerdem, daẞ der Wert der Klimasensitivität von etwa 1,1 °C gut mit dem übereinstimme, der im 4. IPCC-Report von 2007 zu finden ist. Sie verschwiegen dabei allerdings, daẞ ihre Berechnung mit der vom IPCC verwendeten Definition der Klimasensitivität unvereinbar ist.

Auf der Webseite Der Klimatologin Professor Dr. Judith Curry schreibt Professor Dr. Richard Tol [5], dass die Arbeit von Lüdecke et al. (2011, siehe Zitat 3) so schlecht sei, dass Judith besser darauf verzichtet hätte, auf diese Arbeit aufmerksam zu machen [6].

Probleme, welche ich sehe:

• Theoriefindung!!!! WP:TF
• Fehlende relevante Sekundärquellen / Belege WP:Belege
• Fehlende Neutralität (WP:NPOV)
• Formale Probleme (Formatierung)

BITTE HIER ZUERST DISKUTIEREN! Keinen Editwar starten! Sollten sich relevante Sekundärquellen finden, dann evtl. einen kürzeren angemessenen Abschnitt Kritik rein o.ä., so aber besser nicht. Das ist eher für "iShareGossip" geeignet ...

Danke! --Markooo 19:46, 5. Dez. 2011 (CET)

Hallo Markooo,

es wäre üble Nachrede, wenn der geschilderte Sachverhalt falsch wäre. Wie mir meine Informanten nochmals bestätigten, ist der Sachverhalt korrekt dargestellt. EIKE maẞt sich an, jeden zu kritisieren, dessen Forschungsergebnisse nicht mit der Zielsetzung von EIKE übereinstimmen. Von daher ist es notwendig, sich auch mit der Forschung, wie sie bei EIKE durchgeführt wird, zu beschäftigen und die darauf beruhenden Ergebnisse zu bewerten, zumal die EIKE-Forscher, wie auch von mir geschildert, gegen alle wissenschaftliche Standards verstoẞen haben.

Halten Sie sich vor Augen, wie EIKE, den Dekan Haase des Fachbereichs Physik und Geowissenschaften der Universität Leipzig angriff, nur weil er vor dem Hintergrund eines schwebenden Verfahrens einen Autritt von Limburg bei einem Klimakolloquium untersagte.

Ich sehe nirgendwo eine fehlende Quellenangabe. Die Arbeiten, auf die ich Bezug nahm, sind ja schon aufgelistet. Was fehlte, ist mit entsprechenden Links belegt worden. Eine Überprüfung des Sachverhalts zeigt die Richtigkeit meiner Darstellung auf. Die Neutralität ist gewährleistet, denn ich bin mir doch im klaren, daẞ jeder Verstoẞ gegen die Neutralitätsbedingung zu einer Löschung meines Beitrags führen würde. Falls Sie aber EIKE nahestehen, ist natürlch nur eine Ergänzung durch den Abschnitt Forschung im Zuge eines Editionskrieges machbar. Davon halte ich allerdings nichts.

MfG --Colonius 111 13:59, 6. Dez. 2011 (CET)

Hallo Colonius 111!

Was Ihnen "Ihre Informanten" - das ist übrigens STASI Sprache ;o( (BTW. hat mich der Text von Anfang an, an solche Berichte erinnert) - mitteilen, ist unintererssant für die Wikipedia, als das es von relevanten Sekundärquellen wiedergegeben werden muss, siehe hier WP:Q.

Eine Auseinandersetzung zwischen zwei Streitparteien ist ohne Reflektion in Sekundärquellen nicht ENZYKLOPÄDISCH RELEVANT.

Gehen wir noch mal kurz durch:

• Dr. Lüdecke verfügt weder über eine für die Klimatologie adãquate Ausbildung noch über eine fachliche Kompetenz, die sich an Hand einer Reihe von wissenschaftlichen Originalarbeiten belegen lieẞe. Theoriefindung; Ein Lexikon bewertet das nicht selbst, keine Belege, Sekundärquellen?
• Ihre Absicht wird deutlich, indem bei Prof. Lüdecke der akademische Titel weggelassen, bei Prof. Schellnhuber aber ergänzt wird. -> Neutralität WP:NPOV
• versucht Dr. Lüdecke Anschluẞ an die Klimatologie zu erreichen -> Beleg, Formulierung NPOV
• die bereits von verschiedener Seite (u.a. von den Professoren Drs. Gerhard Kramm und Richard Tol) als hochgradig fehlerbehaftet ausgewiesen wurden, -> Beleg, Formulierung, NPOV, in [
• erschienen beide im IJMPC, einer Fachzeitschrift, die weder der Meteorologie noch der Klimatologie zuzuordnen ist. -> Theoriefindung
• Die gute Übereinstimmung der Modellergebnisse mit den Beobachtungen, wie sie von Link und Lüdecke reklamiert wird, ist nur darauf zurückzuführen, daẞ die beiden Autoren mit Hilfe des Stefan-Boltzmnann-Gesetzes Temperaturen auf der Grundlage der von der Erdoberfläche emittieren Strahlung sowie der atmosphärischen Gegenstrahlung berechneten. Sie bezogen sich dabei auf die Ergebnisse von Trenberth et al. (2009, [7]). Für die Erdoberfläche ergibt sich dabei diejenige Temperatur, die von Trenberth et al. in der globalen Energiebilanz verwendet wurde. Die in den Abbildungen 2 und 3 der Arbeit von Link und Lüdecke veranschaulichten Ergebnisse sind nachweislich falsch. -> Theoriefindung

So könnte man weitermachen; Ich bleib dabei, das weder die Neutralität noch die Relevanz ist gegeben... Einen Editwar möchte ich keinesfalls, nur bitte lexikalische Standards einhalten. Gerne höre ich auch 3M (Dritte Meinung) dazu. --Markooo 21:39, 6. Dez. 2011 (CET)

So könnte ich mir das vorstellen: EIKE betreibt keine institutionelle Forschung. Die Veröffentlichungen sind unter Klimatologen teilweise umstritten. Quelle: Fachzeitschrift--Markooo 21:47, 6. Dez. 2011 (CET)

Hallo Markooo,

Ein Informant ist jemand, der einem die Information gibt. Mehr auch nicht. Bei der Stasi hieẞ es informeller Mitarbeiter (IM). Die Sekundärquellen sind doch angegeben. Man braucht sie nur aufzurufen.

Da bereits zu Beginn meines Beitrags der berufliche Hintergrund von Dr. Lũdecke beschrieben wurde, ist es nicht weiter erforderlich, ständig zu erwähnen, daẞ er Professor für Strömungstechnik an einer Fachhochschule war. Ich habe die gleiche Formulierung verwendet, wie sie auch in Zusammenhang mit seiner Tätigkeit als Pressesprecher von EIKE verwendet wurde. Wo ist also das Problem?

Lüdecke ist weder von der Ausbildung noch von seinen Arbeitsgebieten her als Meteorologe oder Klimatologe zu bezeichnen. Er gilt als interessierter Laie, mehr aber auch nicht. Bei den übrigen Personen wurde jeweils die Berufsbezeichnung Professor beigefügt, da es zuvor keine Beschreibung hinsichtlich deren Tätigkeit gab. Offenbar sind Sie nicht mit der Qualifikation von Meteorologen und Klimatologen vertraut, denn sonst würden Sie sofort erkennen, dass Lüdecke kein Klimaexperte ist.

Jedes Wissenschaftsjournal beschreibt, womit es sicht befaẞt. Man nennt das auf Neudeutsch Scope. Im Falle des IJMPC heiẞt es dazu:

"The scope of this journal covers Computational Physics, Physical Computation and related subjects. IJMPC aims at publishing both review and research articles on the use of computers to advance knowledge in physical sciences and the use of physical analogies in computation. Topics covered include: algorithms; astrophysics; atomic, molecular and chemical physics; computational biophysics; computational fluid dynamics; computer and information science; condensed matter physics, materials science; data analysis and computation in experimental physics; electromagnetism; high energy physics; nuclear and plasma physics; environmental physics; physical computation including neural nets, cellular automata and complex systems; quantum chemistry; statistical physics; symbolic manipulation; etc."

Mit der Meteorologie bzw. Klimatologie hat diese Journal so wenig zu tun wie die Lustigen Taschenbücher.

Offensichtlich verstehen Sie nichts von Wissenschaft, Was ich in meinem Beitrag beschrieb, ist wohl mit das Schlimmste, was man tun kann. Wie von Kramm und Dlugi zitiert, schrieb Dr. Bruce Hicks in einer Buchbesprechung:

"Some papers report on models that are developed, adjusted to fit a set of observations, and then ‘validated’ by comparison against the same data set. As a scientific community, we should urgently work on setting an appropriate punishment for those convicted of this crime."

Das Vorgehen von Link und Lüdecke ist damit vergleichbar. Der Artikel von Link und Lüdecke ist zudem vergleichbar mit denen von Hendrik Schön, die dieser wegen des Verstoẞes gegen die wissenschaftlichen Standards zurückziehen muẞte. Sie versuchen, das merkwürdige Verhalten von Link und Lüdecke zu verschleiern. Weswegen eigentlich?

Meine Frage ist: Sie die zu schützen, die sich durch Unredlichkeit hervorgetan haben? Wie bereits betont, erhebt EIKE den Anspruch, das wissenschaftliche Maẞ aller Dinge zu sein. Die Realität sieht allerdings anders aus, was die Arbeiten von Lüdecke und Co. belegen.

Leider haben Kramm und Dlugi den Fehler gemacht, die falschen Behauptungen und falschen Zitate zuerst zu diskutieren. Es wäre besser gewesen, dieses überhaupt nich tzu erwähnen, denn was Link und Lüdecke zusammengeschrieben haben, ist so physikalisch falsch, daẞ man nicht verstehen kann, wie dieser Beitrag einen Begutachtungsprozeẞ überstehen konnte. Er wurde innerhalb von 10 Tagen akzeptiert. Manchmal braucht man mehr Tage, um überhaupt Gutachter zu finden.

Wie bereits betont, bin ich nicht an einem "Editierkrieg" interessiert. Aber ich finde es schon merkwürdig, wie Sie - offenbar ohne Kenntnis der Sachverhalte - EIKE sowie seine Forscher verteidigen.

MfG --Colonius 111 00:52, 7. Dez. 2011 (CET)

Hallo Colonius 111!

Danke für die Rückmeldung! Sie haben insofern recht, dass ich kein Klimawissenschaftler, sondern wirklich nur interessierter Laie bin. Allerdings arbeite ich ingenieurwissenschaftlich, habe also von Wissenschaft "bischen Ahnung". Meine Qualifikation tut selbst nichts zur Sache, weil ein Lexikon allgemeinverständlich sein sollte. Deshalb helfe ich hier mit und deswegen gibt es Relevanzkriterien und Richtlinien in der WP. Ich bestätige Ihnen, das Sie in ihrem Sachgebiet eine größere Kompetenz haben als ich, beanspruche für mich aber die größere Kompetenz in Sachen WP. Ich hoffe sehr wir finden einen guten Konsens. Das ich weder von EIKE beauftragt, noch einer von ihnen bin, bestätige ich ihnen hiermit.

Ihren Vorwurf ("Wie bereits betont, erhebt EIKE den Anspruch, das wissenschaftliche Maẞ aller Dinge zu sein. Die Realität sieht allerdings anders aus, was die Arbeiten von Lüdecke und Co. belegen.") könnte man auch der Gegenseite unterstellen. Von der Contraseite sind sowohl Schellnhuber als auch Rahmstorf viel mehr durch mediale und politische Präsenz in Deutschland - mit teilweise absurden Äusserungen - aufgefallen, als durch wissenschaftliche Arbeit. Andererseits stützen mit Singer und Storch ausgesprochene wissenschaftliche Kapazitäten Sichtweisen der EIKE.

Mein Eindruck ist, das in diesem Wissenschaftszweig mit sehr "harten Bandagen" - teils mit Verleumdung und unüblichen Tricks - gekämpft wird (Climategate, IPCC Skandale, "must get rid of MWP"). Möglichwerweise korrumpiert der politische Einfluß sehr stark. Für einen Laien ist es schwer die Stichhaltigkeit aller Argumente der Pro und Contraseite zu überprüfen. Mir liegt viel daran das WP eine brauchbare lexikalische Quelle bleibt, deswegen "verteidige" ich die EIKE und deren Forscher, genau wie Schellnhuber & Co zu verteidigen wären.

Zu Ihren weiteren Argumenten: Rückschlüsse wie "Das Vorgehen von Link und Lüdecke ist damit vergleichbar." und "Es wäre besser gewesen, dieses überhaupt nicht zu erwähnen, denn was Link und Lüdecke zusammengeschrieben haben, ist so physikalisch falsch, daẞ man nicht verstehen kann, wie dieser Beitrag einen Begutachtungsprozeẞ überstehen konnte. Er wurde innerhalb von 10 Tagen akzeptiert." sind aus Ihrer persönlichen Sicht verständlich und mglw. richtig. Es ist jedoch das ganau das, dass was WP unter WP:Theoriefindung versteht. Fakt ist, das der Beitrag begutachtet und innerhalb von 10 Tagen akzeptiert wurde - nicht mehr und nicht weniger! Etwas anderes wäre es wenn nicht Sie, sondern eine - im Sinn der WP - relevante Quelle das behauptet.

Kramm und Dlugi (Der einzige konkrete Beleg, [8]) scheinen einen längeren Dissenz mit Lüdicke zu haben. - Sind Sie einer der beiden? Vielleicht Herr Dlugi?

Bitte helfen Sie mir: Wenn Sie die Quelle [9] entsprechend WP:Q einordnen, Wo steht diese dann? Ist diese Veröffentlichung begutachtet?

Ich bitte Sie mit der einer Enzyklopädie angemessenen Vorsicht und Rücksicht vorzugehen - besonders bei solch einem umstrittenen Thema wie diesem und auch - und gerade dann - wenn Sie einen Dissenz mit der genannten Person haben. Herzlichen Dank!

Mein Vorschalg. Ich erarbeite eine Formulierung zu diesem geannten Wiederspruch? oder Sie tun es: Ich wurde aber nicht mehr als zwei bis drei Sätze bevorzugen.

--Markooo 21:14, 7. Dez. 2011 (CET)

Wer Singer und Storch in einen Topf wirft, sollte weder hier noch in anderen Klimaartikeln editieren.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 22:48, 7. Dez. 2011 (CET)

DANKE, Jbo166 ;o( Ich wollt gerade um Vermittlung fragen, aber nun? Denn wer den obigen, von mir zurückgesetzen Text für WP-konform hält, der sollte nirgendwo mehr in WP editieren :o) (Oder klemmt mein Großhirn gerade?) --Markooo 20:45, 8. Dez. 2011 (CET)

Hallo Markooo,

offenbar gehören Sie zu EIKE oder zum EIKE-Umfeld. Was Sie versuchen, ist, die Forschung bei EIKE, die im wesentlichen auf dem beruht, was Lüdecke publiziert, zu verteidigen. Ich habe an zwei Beispielen der Arbeiten von Link und Lüdecke (2011) sowie Lüdecke et al. (2011) belegt, was man bei EIKE unter Forschung versteht. Beide Arbeiten erschienen im IJMPC, und zwar unter merkwürdigen Umständen. Die Arbeit von Link und Lüdecke (2011) ist unvereinbar mit allen wissenschaftlichen Standards. Wenn Sie wirklich über eine Ingenieurausbildung verfügen, dann ist Ihre Argumentation unverständlich, denn die Fakten sind eindeutig. Der Beitrag von Lüdecke et al. (2011) ist richtig mies, was von Professor Richard Tol in drastischer Weise dokumentiert wurde. Unter normalen Umständen hätte keine dieser Arbeiten einen Begutachtungsprozeẞ überstanden. Den Artikel von Lüdecke (2011), der in Energy & Environment erschien, kenne ich nicht, weil ich nicht bereit bin, dafür zu zahlen.

Es ist mittlerweile in der Klimatologie bekannt, daẞ Link und Lüdecke mit ihren Beiträgen auf der EIKE-Webseite und mit dem IJMPC-Artikel eine Diffamierungskampagne gegen Kramm und Dlugi gestartet haben. Man darf wirklich von einer Diffamierungskampagne schreiben, denn nichts, was an Kritikpunkten aus der Feder von Link und Lüdecke stammt, ist korrekt. Das kann ich auf Grund meiner mathematischen und physikalischen Ausbildung beurteilen, und ich habe mir die Zeit genommen, das zu tun, zumal Kramm hier Meteorologie studiert hat.

Die Gründe kann man allenfalls erahnen. Kramm gilt auf der einen Seite als Klimaskeptiker und auf der anderen Seite als scharfer Kritiker der Kernenergie. Wohingegen Lüdecke und Link der Kernenergie-Lobby zugerechnet werden, die auch heute noch damit wirbt, daẞ Kernkraftwerke kaum Kohlendioxid ausstoẞen und deswegen das Klima schützen (siehe Webseite des Deutschen Atomforums). Mit Ihrer Aktivität, Markooo, verhindern Sie nicht nur eine Bewertung der EIKE-Forschung, sondern Sie schützen auch noch die Diffamierer. Darüber sollten Sie nachdenken.

MfG --Colonius 111 23:13, 7. Dez. 2011 (CET)

Hallo Colonius 111!

Bitte mässigen Sie Ihren Ton. Wie ich bereits sagte gehöre ich weder zu EIKE noch zum "Umfeld". Ich frage Sie auch nicht zu welchem Umfeld Sie gehören.

Bitte bringen Sie reputable Belege statt eigene Theorien - nachfolgend nur ein paar Ausschnitte:

1. Ihre Theorie: Unter normalen Umständen hätte keine dieser Arbeiten einen Begutachtungsprozeẞ überstanden. Warum waren die Umstände unnormal? Wo steht das? Beleg?
2. Ihre Theorie: Beide Arbeiten erschienen im IJMPC, und zwar unter merkwürdigen Umständen. Das gleiche: Beleg?
3. Gründe kann man allenfalls erahnen. Ja, Ahnungen können und dürfen Sie äussern - aber in Artikeln der WP sollten die eher weniger zu finden sein.

Ich verhindere nicht das eine Bewertung der EIKE Forschung einfliesst: Mehrmals habe ich darum gebeten das Sie die Kritikpunkte an der EIKE Forschung kurz und neutral formulieren, und dabei eigene Erkenntnisse und Mutmassungen unterlassen, einfach weil das die Regeln der WP so fordern.

--Markooo 20:45, 8. Dez. 2011 (CET)

Hallo Markooo,

offensichtlich sind Sie, was Ihre Person angeht, sehr empfindlich. Nicht so empfindlich sind Sie allerdings, wenn es darum geht die pseudo-wissenschaftliche Forschung von Personen wie Lüdecke und Link zu bewahren. Genau das tun Sie mit Ihrer Zensur. Sie verbergen Ihre Absicht hinter einem Begriff wie Theorie, den Sie nach Ihren Gutdünken verbiegen. Dabei maßen Sie sich an, das Maß aller Dinge zu sein.

Wenn in einer Fachzeitschrift eine Artikel wie der von Link und Lüdecke (2011) innerhalb von 10 Tagen akzeptiert wird, obwohl dieses Journal nicht dafür der geeignete Platz ist, dann ist das merkwürdig. Außerdem habe ich sowohl den Artikel von Link und Lüdecke (2011) sowie den Kommentar dazu von Kramm und Dlugi gelesen. Zudem arbeite ich in einem angrenzenden Gebiet als Wissenschaftler, der schon eine Reihe von Gutachten zu Manuskripten erstellt hat. Ich weiß von Editoren, daß sie häufig länger als zwei bis drei Wochen benötigen, um geeignete Gutachter zu finden.

EIKE ist nichts weiter als ein politischer Verein, dessen Ziel es ist, jeglichen wissenschaftlichen Disput in der Klimaforschung, den es natürlich gibt und geben muss, mit Hilfe der politischen Agitation zu verwässern. Sie haben keinen Einblick darin, was Ihr inakzeptabler Vergleich des Hans von Storch mit Fred Singer zeigt. Letzterer gilt als einer der finanziellen Strippenzieher hinter den Kulissen von EIKE.

Da Sie es als Ihre Aufgabe ansehen, EIKE mit allem Gehabe zu verteidigen, werde ich mir überlegen, ob es nicht das Beste ist, mit Hilfe eines zweiten Löschungsantrags die EIKE-Seite entfernen zu lassen. Dann erübrigt sich die Bewertung der EIKE Forschung.

MfG --Colonius 111 23:23, 9. Dez. 2011 (CET)

Hallo Markooo,

ich habe den Beitrag zur Forschung bei EIKE überarbeitet und zusätzliche Quellen angegeben. Zu diesen Quellen zählt auch Helmut Kraus, Die Atmosphäre der Erde – eine Einführung in die Meteorologie, Springer, Berlin 2004, ISBN 3-540-20656-6, die auf der Wikipedia-Seite Erdatmosphäre zitiert ist. Sollten Sie wiederum versuchen, meinen Beitrag zurückzusetzen, dann belegen Sie damit, daß Sie eine objektive Bewertung der Forschung bei EIKE an Hand der einschlägigen Fachliteratur verhindern wollen. Dann sind wohl Schritte zu unternehmen, Sie von jeder weiteren Editierarbeit auszuschließen.

MfG --Colonius 111 22:21, 23. Dez. 2011 (CET)

Ich muss Benutzer Colonius 111 hier beipflichten. Inhaltlich ist sein Beitrag durchaus korrekt. Es ist in meinen Augen durchaus NPOV, etwas Falsches auch als falsch zu beschreiben. Die akademischen Titel würde ich jedoch allesamt weglassen wollen. --hg6996 21:22, 26. Dez. 2011 (CET)

Hallo Allerseits!

Oooch, der Text ist ja fast wortgleich wieder drin? Das nenn ich Chuzpe. Beginnen wir mit dem einfachsten: Es gibt einige wenige Regeln in der WP, die eindeutig sind. Wie ist Eurer Meinung nach die folgende Regel zu verstehen? (aus WP:Belege:

• Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein. Nur so kann sichergestellt werden, dass es sich um ausgewiesene Fakten und nicht um Theoriefindung (originäre Forschung) handelt.

• Zeigt mir einfach, wo die Belege für folgende Aussagen zu finden sind:

• Über die Zusammenarbeit mit Armin Bunde, der wiederum engen Kontakt zu Hans-Joachim Schellnhuber sowie dem Herausgeber des International Journal of Modern Physics C (IJMPC,[10]), Hans Jürgen Herrmann, hält, versucht Lüdecke Anschluss an die Klimatologie zu gewinnen, wobei er darin von Bunde und Herrmann unterstützt wird.
• Lüdecke verfügt weder über eine für die Klimatologie adãquate Ausbildung noch über eine fachliche Kompetenz, die sich an Hand einer Reihe von wissenschaftlichen Originalarbeiten belegen liesse.

Belege - ich finds nicht?

• Weiter geht es mit WP:Belege: Unbelegte Aussagen können und sollten sofort aus einem Artikel entfernt werden, wenn sie Schaden anrichten können (etwa Negatives zu einer noch lebenden Person (WP:BIO beachten ...). Die Löschung sollte im Bearbeitungskommentar oder auf der Diskussionsseite kommentiert werden. Löschen? Genau das tue ich jetzt...

--Markooo 14:15, 28. Dez. 2011 (CET)

Ich nenne das nicht Chuzpe, sondern Unerfahrenheit.

Es ist doch unübersehbar, dass Benutzer Colonius 111 kaum Erfahrung mit dem Editieren in Wikipedia hat.

Immerhin hat er seinen Beitrag aufgrund Deiner Kritik mit einigen Quellen unterfüttert. Wenn klar ist, dass ein Benutzer "seine ersten Gehversuche in Wikipedia tätigt" und der Grundtenor seiner Aussagen korrekt ist, lösche ich persönlich nicht, sondern korrigiere.

Trotzdestonichts war der von Dir entfernte Abschnitt klar deplatziert. Eine Formulierung im Stile von "...versucht Anschluss zu gewinnen" unterstellt, dass die gemeinte Person dies nur eingeschränkt schafft, was eine unbelegbare Wertung darstellt, die hier nichts zu suchen hat.

Freuen wir uns also doch nun, einen für alle tragbaren gemeinsamen Nenner gefunden zu haben! In diesem Sinne: Einen guten Rutsch Euch beiden ! --hg6996 11:18, 29. Dez. 2011 (CET)

Klimaskeptiker

Hat sich jemals einer von den EIKE Mitgliedern so genannt?Wenn nicht wer hat das Wort erfunden? --91.54.153.180 21:46, 23. Dez. 2012‎ (CET)

Versuch ja nicht, das Religionsgebilde der Klimapropheten anzutasten. Mit dem Wort Skeptiker werden auf Wikipedia Wissenschaftler eingetütet, die sich die ketzerische Sünde erlaubt haben, die menschliche Ursache des Klimawandels zu hinterfragen. Sachliche Quellen sind hier nicht erwünscht, nur der Glaube zählt. Es reicht, sich diese Diskussion hier anzuschauen.--79.226.33.101 22:12, 23. Dez. 2012 (CET)

Zu Kommentar 1: diskutiere die Etymologie doch unter Diskussion:Klimaskeptiker,

Zu Kommentar 2: der Kommentator ist anscheinend nicht mal in der Lage oder willens, selbst zu schauen, wen Wikipedia im Artikel Klimaskeptiker als solchen bezeichnet; letztlich gehören seine Falschbehauptungen aber hier auch nicht zur Artikeldiskussion, beachte bitte WP:DISK#Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten. --Man (Diskussion) 22:50, 23. Dez. 2012 (CET)

Die Definition auf dem Wikipedia-Artikel stimmt exakt mit meinen Aussagen überein. Das Wort "Falschbehauptung" lässt sich auf religiöse Gemeinschaften nur schlecht anwenden. Mit der Bezeichnung "Kimaskeptiker" will man letzendlich die lästigen Flöhe eintüten, weil die Argumente ausgegangen sind. 16 Jahre kein Temperaturanstieg trotz steigendem CO2-Gehalts - was hat das mit Skepsis zu tun? Hier geht es um Fakten. Die EIKE-Mitarbeiter bemühen sich um Wahrheitsfindung, ohne daran auch nur einen Cent zu verdienen. Daran können sich die selbsternannten und hochbezahlten "Klimaforscher" mit ihren notorisch unsinnigen Vorhersagen (z.B. Mojib Latif 2000: "So kalte Winter wird es nie wieder geben") ganze Keulen abschneiden. --79.226.33.101 00:34, 24. Dez. 2012 (CET)

Nein stimmt nicht exakt. Klimaskeptiker bestreiten (Def. WP Artikel Klimaskeptiker), Klimawissenschaftler hinterfragen. Auch z.B. der IPCC-Bericht hinterfragt natürlich, einfach mal reinschauen. Aber was konkret ist dein begründeter und bequellter Vorschlag zur Artikelverbesserung? Sachfremde Diskussionsbeiträge, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können gelöscht werden, für Diskussionsn allgemeiner Art siehe WP:DISK. --Man (Diskussion) 00:50, 24. Dez. 2012 (CET)

Ich habe lediglich auf die Diskussion hingewiesen (schau dir frühere Versionen an). Sie zeigt eindeutig, wie leicht übelste Diffamierungen gegen so-titulierte "Klimaskeptiker" von Sichtern durchgewunken und später hartnäckig verteidigt werden, während tatsächliche Verbesserungen und Beiträge zur Sachlichkeit in aller Form abgewehrt werden -- wenn es um "Klimaskeptiker" geht.

Was die kleine Spitzfindigkeit angeht: Wenn die Faktenlage es zulässt, kann man eine Hypothese auch ablehnen ("bestreiten"). Ein Hinterfragen ist in der Klimathematik nahezu identisch mit einer Ablehnung (siehe genanntes 16-Jahres-Beispiel)., denn man kommt zwangsläufig zu dem Schluss, wenn man sich eingehender damit auseinandersetzt. Der EIKE-Artikel ist in den letzten Monaten zwar besser geworden, strotzt aber immer noch von "Bias". Dies alles wird aber durch die Ungeheuerlichkeit in den Schatten gestellt, dass EIKE nach eine knappen "Diskussion" kurzerhand auf die Wikipedia-Blacklist gesetzt wurde, wo sich nicht mal Syndikate wie Scientlogy befinden. Offensichtlich sind gut-recherchierte Beiträge von ausgebildeten Ingenieuren und Naturwissenschaftlern nicht erwünscht. Mehr muss man zu Wikiepdia und dem (deutschen) Sichtersystem eigentlich nicht demonstrieren. --79.226.33.101 01:28, 24. Dez. 2012 (CET)

@91.54.153.180: Steht doch schon im Artikel. Die EIKE-Leute selbst nennen sich "Klimarealisten" sie werden jedoch von der Außenwelt zur Gruppe der "Klimaskeptiker" gezählt.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:28, 24. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Steht schon im Artikel.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:29, 24. Dez. 2012 (CET)

Änderung der IP zurückgesetzt

Es geht um diese Änderung. Selbst bei EIKE wird wohl niemand daran zweifeln, dass Wasserdampf am meisten zum Treibhauseffekt beiträgt und auch die mittlere Konzentration von Wasserdampf in der Atmosphäre mit steigender, mittlerer Temperatur der Erde steigt. Es ist mir daher vollkommen unverständlich, wie irgendjemand an der Existenz der Wasserdampfrückkopplung zweifeln könnte. Die IP sollte sich daher nicht wundern, wenn ihr Beitrag revertiert wird. --hg6996 (Diskussion) 07:45, 29. Mär. 2012 (CEST)

Neutralität des Artikels

Hallo,

nichts für ungut, aber die verherige Darstellung verstieß gegen die Neutralitäts-, gegen die Theoriefindungs-, gegen die Belege- und gegen die Beleidigungs-Richtlinien gleichzeitig. Und nein, ich habe diesen Edit nicht gemacht, und ich bin auch nicht von EIKE. Aber, Leute, so geht das nicht. Das ist hier kein Schmäh- und Verunglimpfungsforum.

Die von 94.221.212.71 durchgeführte Änderung hat den Artikel wieder in eine neutrale und sachliche Form umgewandelt. Was sitzen hier eigentlich für Sichter, die so etwas wie von Benutzer:Colonius 111 überhaupt durchgehen ließen? Das geht schon dicht an eine WP:VAND ran. Ein single-purpose-Nutzer betreibt POV-Pushing und Leute wie Benutzer:Hg6996 winken das auch noch durch. Solchen "Sichter" gehören gesperrt. --87.152.38.135 09:37, 29. Mär. 2012 (CEST)

Guck Dir die Versionsgeschichte nochmal an, die Version, so wie sie Colonius 111 eingestellt hatte, ist in dieser Form nicht mehr vorhanden, ich hab da nix "durchgewunken". --hg6996 (Diskussion) 17:12, 29. Mär. 2012 (CEST)

Neutralität des Artikel, Löschen von Änderungen seitens hg6996

Eine Korrektur dieser Version wurde vorgenommen aber von hg6996 verworfen.

„Die Forschung bei EIKE ist keine institutionelle Forschung. Sie wird im Wesentlichen von Lüdecke betrieben, einem emeritierten Professor für Strömungstechnik der Hochschule für Technik und Wirtschaft des Saarlandes, der gleichzeitig als Pressesprecher von EIKE ausgewiesen ist.

Die Arbeiten von Link und Lüdecke (2011) sowie Lüdecke et al. (2011), die bereits von verschiedener Seite (u.a. von Gerhard Kramm und Richard Tol) als hochgradig fehlerbehaftet ausgewiesen wurden, erschienen beide im International Journal of Modern Physics (IJMPC), einer Fachzeitschrift, die weder der Meteorologie noch der Klimatologie zuzuordnen ist.[18] Auf der Webseite der Klimatologin Judith Curry schreibt Richard Tol, dass die Arbeit von Lüdecke et al. (2011, siehe Zitat 3) so schlecht sei, dass Curry besser darauf verzichtet hätte, auf diese Arbeit aufmerksam zu machen.[19] In einem Kommentar von Kramm und Dlugi zu der Arbeit von Link und Lüdecke (2011, siehe Zitat 1) wurde dargelegt, dass diese Publikation auf einer Reihe von falschen Zitaten sowie Falschaussagen beruht.[20] Die gute Übereinstimmung der Modellergebnisse mit den Beobachtungen, wie sie von Link und Lüdecke reklamiert wird, sei nur darauf zurückzuführen, dass die beiden Autoren mit Hilfe des Stefan-Boltzmnann-Gesetzes Temperaturen auf der Grundlage der von der Erdoberfläche emittieren Strahlung sowie der atmosphärischen Gegenstrahlung berechneten. Sie bezogen sich dabei auf die Ergebnisse von Trenberth et al.[21] Für die Erdoberfläche ergebe sich dabei diejenige Temperatur, die von Trenberth et al. in der globalen Energiebilanz verwendet wurde. Die in den Abbildungen 2 und 3 der Arbeit von Link und Lüdecke veranschaulichten Ergebnisse seien falsch. Die Abbildung 2 suggeriere, dass die Temperaturen für die Erdoberfläche und die Erdatmosphäre im Falle einer verschwindenden Transmissivität der Atmosphäre gegen unendlich streben, obwohl die Endlichkeit dieser Temperaturen in der Fachliteratur zweifelsfrei belegt wurde. [22][23][24] Die Ergebnisse, die in der Abbildung 3 dargestellt sind, hätten keinen physikalischen Hintergrund, da die global gemittelten Flüsse von sensibler und latenter Wärme unabhängig von global gemittelten Temperaturen und Feuchten sind. Sie seien auch unvereinbar mit den Gleichungen (17)–(20), die von Link und Lüdecke mit Bezug auf Abbildung 3 aufgelistet wurden. Eine Übereinstimmung mit beobachteten Werten existiere nicht. Link und Lüdecke behaupteten außerdem, dass der Wert der Klimasensitivität von etwa 1,1 °C gut mit dem übereinstimme, der im 4. IPCC-Report von 2007 zu finden ist. Allerdings sind ihre Berechnung mit der vom IPCC verwendeten Definition der Klimasensitivität[25] unvereinbar.“

im Abschnitt »Forschung« ist folgendes anzumerken:

• 1. Absatz: unzutreffend. Forschung wird auch noch von weiteren EIKE-Mitgliedern als Lüdecke betrieben, allein auf der letzten EIKE-Veröffentlichung sind Link und Ewert aufgeführt. In wissenschaftlichen Fachpublikationen sind grundsätzlich alle Autoren für den Inhalt verantwortlich und haben an ihm mitgewirkt.
• 2. Absatz: Diese Sätze sind Vandalismus und verstoßen gegen die Wikipedia-Neutralitätskriterien. Der Satz "..dass diese Publikation auf einer Reihe von falschen Zitaten und Falschaussagen beruht" erfüllt sogar den Straftatbestand der Verleumdung (s. Pressegesetz). In Wikipedia hat so etwas nichts zu suchen. Zudem wird damit auch der renommierten physikalischen Fachzeitschrift (IJMPC) implizit vorgeworfen, dass ihr Peer-Review fehlerhafte Zitate und Falschaussagen durchgehen lässt. Man kann nur hoffen, dass dies IJMPC nicht zu Ohren kommt, es könnte Ärger geben.
• Die restlichen Sätze sind Theoriefindungs-Darlegungen, die ebenfalls den Wikipedia Regeln zuwiderlaufen.

Alle bisherigen EIKE-Fachpublikationen sind in international anerkannten Fachzeitschriften publiziert und einem ordentlichen Peer-Review unterzogen worden. Die betreffende unbekannte Person, deren oben zitierte Version von hg6996 akzeptiert wurde, verschweigt, was im Wissenschaftsbetrieb üblich ist und was tatsächlich erfolgte: Falls in einer Publikation Fehler gemacht wurden, wogegen kein Autor oder Verlag gefeit ist, kann das Werkzeug des "debate papers" verwendet werden. Hierbei wird eine Richtigstellung an den Verlag geschickt, die dann sorgfältigstem Peer-review unterzogen wird. Sind die Vorwürfe berechtigt, wird das debate paper veröffentlicht, anderenfalls nicht. Im vorliegenden Fall ist die angesprochene Publikation von Link/Lüdeck von dem kanadischen Atmosphärenphsiker Gerhard Kramm (deutscher Abstammung) kritisiert worden. Das ist nicht nur sein gutes Recht, sondern auch guter wissenschaftlicher Brauch und wurde von den Autoren Link/Lüdecke begrüßt. Kramm's an IJMPC geschicktes debate Paper wurde nach meiner Kenntnis allerdings abgelehnt. Damit ist die Angelegenheit wissenschaftlich erledigt, weiteres hat in Wikipedia nichts verloren.

Ich schlage vor, nunmehr eine neutrale sachliche Version des Abschnitts »Forschung« zuzulassen, die den Fakten und vor allem den Wikipedia-Regeln entspricht. Hier meine Version, die ich zur Diskussion stelle:

„Die Forschung bei EIKE ist keine institutionelle Forschung. Die forschungsaktiven Mitglieder – zur Zeit sind es Ewert, Limburg, Lüdecke, Leistenschneider, Link und Puls - stehen jedoch auch in Kontakt zu Universitätskollegen und arbeiten mit diesen gelegentlich zusammen. Die Arbeit von Link und Lüdecke, die 2011 im International Journal of Modern Physics C (IJMPC) veröffentlicht wurde [11], bestätigt die vom IPCC angegebene, rückkoppelungsfreie Klimasensitivität des CO2 von etwa 1 °C. Die jüngste Arbeit von Lüdecke, Link und Ewert [12] wurde von der US Klimaprofessorin Judith Curry auf ihren Blog genommen und wurde dort in mehreren tausend Kommentaren [13], [14], [15], [16] diskutiert. Ferner besprach der US Statistiker William Briggs auf seinem Blog alle drei bisherigen, begutachteten EIKE-Publikationen (Link funktionierte nicht) http://wmbriggs.com/blog/?p=4630 und der FOCUS Online [17] die jüngste EIKE Publikation [18] im Vergleich mit der BEST Publikation der US-Universität Berkeley.“

Ich werde diese Version in Kürze einstellen und appelliere an die Fairness von hg6996, eine neutrale Beschreibung der Fakten zuzulassen. Wikipedia ist keine Plattform, um Meinungen zu propagieren sondern um Fakten zu schildern. Dabei sollte es bleiben. Falls irgend etwas an der oben stehenden neuen Version unrichtig ist, oder den Wikipedia-Regeln widersprechen sollte, bin ich gerne bereit zu ändern. Soweit mir bekannt, ist es die Aufgabe der Sichter und Prüfer, auf Einhaltung der Regeln zu achten, nicht aber Hilfestellung für Verunglimpfungen o.ä. zu geben. -- Otto-hugo (Diskussion) 14:42, 3. Apr. 2012 (CEST)

Gerne kann sich noch jemand anderes zu den oben genannten Punkten äußern.

Von mir stammt der Satz übrigens nicht, dass die EIKE-Forschung im Wesentlichen von Lüdecke betrieben wird, ich hänge an diesem Satz nicht.

Die Aussage "Kramm's an IJMPC geschicktes debate Paper wurde nach meiner Kenntnis allerdings abgelehnt." Die Ablehnung ist unbelegt und kann daher im Artikel nicht erscheinen.

Die Kritik Kramms an Lüdeckes Veröffentlichung ist jedoch klar belegt und - wenn man sich auch nur ein bißchen mit der Materie beschäftigt hat - mehr als berechtigt.

Den Satz: "...bestätigt die vom IPCC angegebene, rückkoppelungsfreie Klimasensitivität des CO2 von etwa 1 °C." akzeptiere ich auf keinen Fall, denn diese Formulierung suggeriert, das IPCC stände hinter einer rückkopplungsfreien Wirkung von CO₂. Das ist eben NICHT neutral formuliert.

Mir ist auch nicht klar, wie der Text oben dem Pressegesetz widerprechen könnte. Herrn Lüdecke wurde nunmal aufs Schärfste widersprochen. Das ist keine Verleumdung, das sind Fakten. --hg6996 (Diskussion) 16:18, 3. Apr. 2012 (CEST)

Diese Bearbeitung habe ich verworfen, da die Aussage "Es gibt starke Belege dafür, dass die global gemittelte Temperatursteigerung des letzten Jahrhunderts vor allem messtechnische Ursachen (z.B. den städtischen Wärmeinseleffekt) besitzen." unbelegt und daneben auch grundfalsch ist. Solche Aussagen werde ich jederzeit wieder revertieren. --hg6996 (Diskussion) 16:21, 3. Apr. 2012 (CEST)

Neutralität des Artikels

Ich habe hier eigentlich nur meine neue Version zur Diskussion gestellt. Da zu dieser (ausgenommen ein Satz über die Klimasensitivität von 1 °C, die ihm zu suggestiv erscheint) hg6996 keine Einwände erhebt, gehe ich davon aus, dass er einverstanden ist. Dennoch möchte ich auf seine Anmerkungen im Detail eingehen, die sich auf die alte, von ihm zugelassene Version und die vorangegangene geänderte Version beziehen (vor meiner nunmehr vorgeschlagenen Version). hg6996 scheint in einer Reihe von Punkten nur unzureichende Information zu besitzen und unterliegt daher verständlichen Missverständnissen. Mit der Hoffnung, diese ausräumen zu können, nunmehr meine Antworten:

1. Erster Satz : kein Diskussionsbedarf mehr.

2. Ablehnung des Debate Papers: Die Absicht von Kramm, beim IJMPC ein Debate Paper einzureichen, wurde von ihm öffentlich, weil in E-Mails an zahlreiche Adressaten, mitgeteilt. Im IJMPC wurde aber kein Debate Paper veröffentlicht. hg6996 hat recht, dass lediglich das Faktum eines nicht von IJMPC veröffentlichten Debate Papers kein Beleg ist. Ein Debate Paper bezieht sich auf eine vorhandene Veröffentlichung und erscheint per Definitionem in der gleichen Fachzeitschrift. Gemäß der Ankündigung von Kramm und dem Nichterscheinen im IJMPC darf daher mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit Ablehnung vermutet werden. Von der Zeitschrift IJMPC kann keine Auskunft erlangt werden, die darf diese Information grundsätzlich nicht herausgeben.
Außer bei arXiv ist von Kramm nichts weiter erschienen (zu arXiv gleich mehr), Kramm hätte es bei seinem bekannten Mitteilungsbedürfnis nicht verschwiegen. Da all diese Dinge nicht in der von mir vorgeschlagenen neuen Version stehen, dürfte dieses Thema als erledigt angesehen werden, aber, wie gesagt, nur zur Info von hg6996 und den Lesern dieser Diskussion.
3. Die Anmerkung von hg6996, dass die Kritik von Kramm berechtigt sei, ist seine persönliche Beurteilung. Zur Kenntnisnahme von hg6996 hierzu folgendes:
Die Kramm Kritik wurde in arXiv veröffentlicht, einer Veröffentlichungsplattform der US-Cornell Universität, die offen ist und kein Peer-Review hat. Jeder, der hier „endorsed“ ist, kann schreiben, was er will. Insofern ist eine Erwähnung dieser Kritik in Wikipedia eine nicht begutachtete und damit persönliche Stellungnahme. Link/Lüdecke könnten ebenso gut ihre vielen Stellungnahmen zu Kramm-Dlugi anbringen (Lüdecke hat auch schon in ArxiV veröffentlicht). Wo käme man da hin? In Wikipedia gehören im hier besprochenen Zusammenhang nur begutachtete Veröffentlichungen.
4. hg6996 akzeptiert auf keinen Fall einen Satz, der in den wissenschaftlichen IPCC-Berichten zu finden ist? Dieser Satz ist ein Faktum, und ein Faktum suggeriert nichts. Ich habe aber Verständnis für hg6996 und werde in meiner vorgeschlagenen, neuen Version, den betreffenden Satz, wie folgt, absolut unzweideutig machen:
„…bestätigt die vom IPCC angegebene rückkoppelungsfreie Klimasensitivität des CO2 von etwa 1 °C (das IPCC gibt zusätzliche Rückkoppelungen an und kommt damit auf höhere Werte)“.
Damit dürfte dann hg6996 wohl einverstanden sein können.
5. hg6996 möge sich bitte über das Pressegesetz informieren. Der Satz „..dass diese Publikation auf einer Reihe von falschen Zitaten sowie Falschaussagen beruht“ ist ehrrührig und wird hierzulande auf Anzeige hin verfolgt (das Wort „Falschaussage“ bezichtigt eine Person der Lüge, wer beispielsweise als Zeuge eines Verkehrsunfalls eine Falschaussage macht, macht sich strafbar). hg6996 möge hierzu kompetente Wikipedianer oder einen Rechtsanwalt befragen. In welcher Version auch immer, so etwas kann und darf in Wikipedia nicht stehen bleiben!
Auch in begutachteten wissenschaftlichen Arbeiten gibt es ab und zu Fehler, oder sogar grobe Fehler. Falsche Zitate oder Falschaussagen gibt es hier aber grundsätzlich nicht. Ein falsches Zitat wäre beispielsweise eine dem zitierten Autor zugeschriebene Aussage, die dieser gar nicht gemacht hat und eine Falschaussage eine Aussage, die dem allgemeinen wissenschaftlichen Kenntnisstand widerspricht. Jedes, aber auch jedes wissenschaftliche Journal würde bei Nachweis von Derartigem sofort einschreiten, den Artikel sperren und ein Berichtigungs-Paper nicht nur zulassen, sondern selber verfassen, um seinen Ruf zu wahren. Link/Lüdecke hatten Kenntnis von Kramms an viele Adressaten mit der gleichen Aussage (falsche Zitate, Falschaussagen) versandten E-Mails und haben dennoch keine Silbe ihrer Veröffentlichung zurückgenommen. Beides sind Autoren, die noch nie durch wissenschaftliche Unregelmäßigkeiten aufgefallen sind, so dass die Vorwürfe von Kramm mit Vorsicht zu „genießen“ sind. Es handelt sich hier in Wirklichkeit um eine wissenschaftliche Meinungsverschiedenheit, die von Kramm (nicht aber Link/Lüdecke) personalisiert wurde und keinen Platz in Wikipedia haben darf.
Kramm führt, das ist ein offenes Geheimnis, einen erbitterten, persönlichen Privatkrieg gegen EIKE und insbesondere Link/Lüdecke. Er gehört zusammen mit Prof. Gerlich und Dr. Ralf Tscheuschner einer extremen Minderheit von Wissenschaftlern in Deutschland an, die den im allgemeinen wissenschaftlichen Konsens stehenden Treibhauseffekt leugnen und sich damit gegen das IPCC stellen. Insofern ist es etwas überraschend, dass es hg6996 nicht auffällt, mit welchem Autor er es bei der von ihm zugelassenen alten Version zu tun hat. hg6996 lese dazu den Abstract von Kramms Veröffentlichung (letzte Sätze). Dies entspricht nun wirklich nicht dem IPCC!
Man ersieht daraus, wie man ungewollt aufs Glatteis geraten kann, sich meinungsbildend, aber nicht ausreichend informiert, in einen Disput einzumischen. Ein Wikipedia Watchdog sollte diese Einmischung meiden (siehe hierzu die zustimmende Anmerkung von hg6996 zum arXiv-Paper von Kramm), sich strikt an die Fakten halten und neutral bleiben – nichts für ungut, ist nicht böse gemeint! Im Übrigen scheint kaum jemand hier die drei begutachteten EIKE-Veröffentlichungen wirklich gelesen zu haben. Dann würde ihm nämlich auffallen, dass diese den IPCC Aussagen (the scientific basis) nicht widersprechen. Können sie auch gar nicht, denn sie beschäftigen sich mit der Klimavergangenheit (bis zum heutigen Tage). Die IPCC-Warnungen beziehen sich dagegen in aller Regel auf die Zukunft (Klimamodelle). Nebenbei, wenn die kleine Abschweifung erlaubt ist: Letzteres wird von den deutschen Medien nicht verstanden oder bewusst nicht wahrgenommen. So bestätigt beispielsweise der jüngste Extremwetterbericht des IPCC das in der Fachliteratur bestens bekannte Faktum, dass es bis heute keine Messbelege über Extremwetterzunahmen gibt. Das IPCC spricht über solche Zunahmen tatsächlich ausschließlich für die Zukunft, genauer, spätestens bis zum Jahre 2100.
6. Für das Verwerfen der Aussage „Es gibt starke Belege hierfür, dass …“ durch hg6996 habe ich absolut Verständnis – ich hätte diesen Satz an Stelle von hg6996 ebenfalls gestrichen. Nichts davon steht nämlich in der Publikation [19]. Die Autoren haben zu dem von ihnen angegebenen Erwärmungstrend der letzten 50 Jahre ausdrücklich ausgesagt, dass sie seine Ursachen nicht angegeben können. Aufgezählt wurden von ihnen viele Möglichkeiten, unter anderem auch das anthropogene CO2. Dies als Anregung für hg6996, die Arbeit zu lesen. Er sollte vielleicht auch noch die weit über 2000 Kommentare bzw. die gesamte Diskussion auf dem Blog von Judith Curry anschauen (s. die Links in der von mir vorgeschlagenen Version), bei denen oft zuständigen Fachleuten beteiligt waren. Diese haben die Arbeit von Lüdecke/Link/Ewert tatsächlich(!) gelesen, von falschen Zitaten oder Falschaussagen ist von ihnen nichts zu vernehmen.-- Otto-hugo (Diskussion) 20:34, 5. Apr. 2012 (CEST)

Ich halte es kurz: Ich habe absolut keine Lust, auf diese Punkte im Detail einzugehen, aber nur so viel:

Nein, ich habe mir die EIKE-Publikationen oder gar die Kommentare zu Curry nicht im Detail angeguckt, denn das, was ich von EIKE kenne, war bislang meist granatenfalsch oder - so wie einige Ihrer Punkte oben - eine grobe Verzerrung von Wahrheiten. ich kann mich besser unterhalten, wenn ich die Gebrüder Grimm lese.

Nur so viel und nur zu Punkt 4.:

Dort widersprechen Sie sich selbst. Denn der Satz, den ich auf keinen Fall akzeptiere, ist so in den IPCC-Reports nicht zu finden, sonst würden Sie eine umformulierte Version ja nicht anbieten müssen, denn einen belegten Satz aus den IPCC-Reports muss man nicht ändern.

Die Wahl des Benutzernamens Otto-Hugo halte ich für keinen Zufall. Es gibt einen Wikipedia-Artikel zu Otto Hugo, da vergeht mir jedwede Lust am Weiterdiskutieren.

Wenden Sie sich doch bitte an den Hauptautor des Artikels, vielleicht fühlt der sich motiviert.

Punkte, wie unter 6. angesprochen, werde ich künftig jedoch dennoch undiskutiert revertieren. Wundern Sie sich also nicht, wenn dazu hier nichts schreibe. --hg6996 (Diskussion) 09:37, 6. Apr. 2012 (CEST)

So geht es wirklich nicht, Neutralität des Artikels

So geht es wirklich nicht, die Antwort von hg6996 ist völlig inakzeptabel. Die Formulierung „Keine Lust auf Punkte im Detail einzugehen“ ist nicht nur pennälerhaft, sondern ein offenes Eingestehen von Voreingenommenheit. hg6996 wird damit seiner Pflicht als gewissenhafter Reviewer von WIKIPEDIA Änderungen nicht gerecht.
hg6996 hat anscheinend immer noch nicht verstanden, dass es hier um begutachtete (Peer-Review) Publikationen geht. Seine Privatauffassung, dass das, was er von EIKE kennt, „granatenfalsch“ sei, hat mit den in Rede stehenden Publikationen nichts zu tun. An den Haaren herbeigezogenen Privatmeinungen dürfen kein Kriterium eines WIKIPEDIA Watchdogs sein. Man kann nicht verlangen, dass hg6996 EIKE „liebt“, aber wohl, dass er seinen Pflichten nachkommt, die ausschließlich in korrekter Einhaltung der WIKIPEDIA-Regeln, nicht aber in Zensur, basierend auf persönlichen Animositäten, bestehen. Begutachtete Veröffentlichungen sind keine „Brüder Grimm“ Märchen, schon gar nicht, wenn solche Veröffentlichungen von weltweit renommierten Klimaforschern beachtet und auf ihre Blogs genommen werden.
hg6996 sollte seine unerhörte Unsinns-Aussage noch einmal überdenken.
Ich werde, falls hg6996 hier nicht einzulenken bereit ist, EIKE von der aktuell ablaufenden Diskussion unterrichten und anempfehlen, das IJMPC darüber zu informieren, was WIKIPEDIA-Vertreter zu Veröffentlichungen in ihrem Journal sagen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein großer, international renommierter Fachzeitschriftenverlag sich so etwas ohne weiteres bieten lässt. Irgendwann hört der Spaß auf.
Zurück zur Sache. hg6996 stellt zu all dem auch noch unzutreffende Behauptungen auf. Der betreffende Satz über die rückkoppelungsfreie Klimasensitivität ist selbstverständlich in den IPCC-Reports zu finden. In [20] steht auf S. 6, im drittletzten Absatz, der mit „The diagnosis ....“ beginnt:
"In the idealised situation that the climate response to a doubling of atmospheric CO2 consisted of a uniform temperature change only, with no feedbacks operating (but allowing for the enhanced radiative cooling resulting from the temperature increase), the global warming from GCMs would be around 1.2°C (Hansen et al., 1984; Bony et al., 2006)".
Ich kann gerne diesen vollen Satz, ins Deutsche übertragen, in meiner Version verwenden. So, wie er von mir „umformuliert“ war, war diese „Umformulierung“ eine zwar vereinfachte, aber korrekte Form der Aussage des IPCC.
Ich finde es skandalös, dass hg6996 einer Version statt gab, die von einem ersichtlichen Gegner des IPCC verfasst wurde und begutachtete Publikationen, die dem IPCC nicht widersprechen, z.Teil sogar explizit bestätigen [21] als "Märchen der Brüder Grimm" bezeichnet. Man muss daraus schließen, dass hg6996 ein Gegner des IPCC ist. Ich behalte mir, ebenfalls im Falle der weiteren Verweigerung von hg6996, seinen Pflichten nachzukommen, vor, die deutsche WIKIMEDIA-Leitung von dieser erstaunlichen Haltung eines ihrer Watchdogs dem IPCC gegenüber zu unterrichten.
Nebenbei, weil im Grunde nicht zur Sache gehörend: Mein gewählter Name Otto-Hugo ist reiner Zufall, ich hatte von einer realen Person gleichen Namens bis dato keine Kenntnis. Nun habe ich den Link angesehen – ist erschreckend: Mit solchen Leuten wie dem realen Otto-Hugo teile ich nichts, weder Weltauffassung noch sonst etwas. Die Herstellung eines Zusammenhangs seitens hg6996 ist ohne jede Grundlage.-- Otto-hugo (Diskussion) 17:30, 6. Apr. 2012 (CEST)

Wir diskutieren hier über den Artikel und nicht über die Mitarbeiter. Wenn du dich über einen Mitarbeiter beschweren möchtest, so tue dies auf WP:Vandalismusmeldung. Fasse dich darüberhinaus bitte kurz. Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 18:54, 8. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Jbo166 aka JBo,

du hast nach ziemlich ausführlicher Diskussion den Artikel kommentarlos wieder auf die nicht-neutrale Version zurückgesetzt. Könntest du bitte erläutern, worin deiner Meinung genau der Dissens besteht?

Könntest du bitte auch erläutern, was du unter "viel Spaß noch" verstehen würdest, wie hg6996 es in seiner letzten Zusammenfassungszeile geschrieben hat?

Und drittens: Könntest du bitte auch erklären, warum du dich bisher an der Diskussion nicht beteliligt hast? Viele Grüße, --Combustor (Diskussion) 19:26, 9. Apr. 2012 (CEST)

Warum fragst Du nicht mich, was ich darunter verstehe? Ich will es Dir sagen: Damit meine ich, dass Benutzer Otto-hugo noch "viel Spass" haben soll. Was ich vergass zu ergänzen: "Ohne mich." Denn ich werde mich an der inhaltlichen Diskussion mit Ihm nicht mehr beteiligen. Ihr könnt Euch ja auch noch an den Hauptautor Benutzer:Captain Pithart wenden, vielleicht sichtet er ja nach. Ich bin hier raus. --hg6996 (Diskussion) 19:43, 9. Apr. 2012 (CEST)

Die Frage ging an Jbo166, weil er die Änderung von Otto-hugo mit der Begründung "Kein Konsens" verworfen hatte. Ich habe hg6996 also richtig verstanden, dass er sich aus der Diskussion zurückgezogen hat, ohne auf Otto-hugos Argumente einzugehen.

Bleibt also weiterhin die Frage, worin eigentlich der Dissens besteht, wenn der eine, hg6996, "keine Lust hat", auf die Argumente einzugehen, und sich zurückgezogen hat ("viel Spaß noch"), und der andere, Jbo166, sich nie an der Diskussion beteiligt hat? --Combustor (Diskussion) 20:01, 9. Apr. 2012 (CEST)

Von einer ausführlichen Diskussion, sehe ich hier nichts und deine restlichen Fragen sind belanglos, ich werde nicht weiter auf sie eingehen. Die Sichtweise, dass die aktuelle Version nicht neutral wäre, entspricht nicht meiner Auffassung. Grundsätzlich gilt, dass derjenige der den Artikel verändern will, dies in angemessener Form zu begründen hat. Wenn Otto-Hugo das möchte, kann ich mich zum Sachverhalt auch detaillierter äußern. Wenn du, Combuster, eigene Argumente für eine Änderung vorzubringen hast, so tue dies und stelle bitte auch einen Entwurf des von dir umformulierten Absatzes hier auf die Diskussionsseite, damit wir VOR der Einfügung in den Artikel darüber diskutieren können. Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 22:27, 10. Apr. 2012 (CEST)

Neutralität des Artikels, Satz für Satz

Gehen wird den betreffenden Abschnitt dann doch Satz für Satz nochmal durch, auch wenn Benutzer:Otto-hugo alle Punkte schon erwähnt hat. Nehmen wir den Satz

„Auf der Webseite der Klimatologin Judith Curry schreibt Richard Tol, dass die Arbeit von Lüdecke et al. (2011, siehe Zitat 3) so schlecht sei, dass Curry besser darauf verzichtet hätte, auf diese Arbeit aufmerksam zu machen“

Dieser Satz stellt eine Einzelaussage auf einer Webseite einem begutachteten Paper gegenüber. Abgesehen davon, dass Blogs nach WP:Q als Webseiten nur begrenzt zitierfähig sind, sind sie auf keinem Fall einem begutachtetes Paper als gleichberechtigt gegenüberzustellen. Ein Hinweis, dass das Paper in diesem oder jenem Blog diskutiert wird, wäre hier m.E. angemessen, nicht aber willkürlich herausgegriffene Einzelzitate. Abgesehen davon ist allein schon von der Formulierung her die Aussage polemisch und ist damit nicht geeignet, in ein lexikalisches Werk aufgenommen zu werden. Siehe auch WP:NICHT, Punkt 3. --Combustor (Diskussion) 12:55, 14. Apr. 2012 (CEST)

Anmerkung: Prof. Tol ist Ökonometriker und hat verständlicherweise wenig Ahnung von Klimaphysik. Er nutzt als Ökonometriker anscheinend die gleiche mathematische Methode (Persistenzanalyse), schoss dann aber kapitale Böcke bei seiner Übertragung auf die Klimaproblematik (s. hierzu die fachliche Widerlegung von Lüdecke/Link/Ewert zur Tol-Kritik auf der Internet-Seite von J. Curry). Was Tol zu seiner sogar für Internet-Blogs ungewöhnlich unhöflichen Kritik veranlasst hatte ("the paper of Lü/Li/Ew should be ignored"), ist nicht nachvollziehbar, wenn man sich den Gang der sachlichen Diskussion auf dem Curry-Blog näher ansieht. Alle Fachleute haben Tol widersprochen, Zustimmung kam lediglich aus dem ersichtlich ideologisch geprägten Lager. Das ist im Übrigen auf Unkenntnis zurückzuführen, denn die Arbeit von Lü/Li/Ew stimmt bei näherem Hinsehen mit der gleiczeitig erschienenen BEST Studie der Berkeley Universität in vielen Punkten überein und bietet nichts, was irgendwelche Bedenklichkeiten, von welcher Seite auch immer, rechtfertigt. Es handelt sich um eine begutachtete wissenschaftliche Arbeit, zu der kein nachvollziehbarer, fachlicher Fehler in mehr als 2000 Fachkommentaren auf dem Curry-Blog angemerkt wurde. Es ist unverständlich, wie ein Wikipedia-Watchdog so etwas wie die Tol-Kritik durchgehen lassen konnte. Gibt es überhaupt noch so etwas wie Einhaltung der Wikipedia-Regeln? Mir wird die zahlreiche Kritik über Wikipedia Zensur anlässlich des Wikipedia-Spendenaufrufs nun allmählich verständlicher. -- Otto-hugo (Diskussion) 17:32, 14. Apr. 2012 (CEST)

Wir könnten den Absatz über die Forschung durch den Satz "EIKE betreibt keine institutionelle Forschung." ersetzen. Dann wäre das Problem vom Tisch. Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 12:58, 15. Apr. 2012 (CEST)

Das wäre auf jeden Fall schon mal erheblich besser als das polemische Durcheinander, das jetzt drin steht. Dass der Verein überhaupt keine Forschung betreibt, stimmt aber so auch nicht, sonst gäbe es die besagten Publikationen nicht. Auch würde ich gerne mal den Begriff "institutionelle Forschung" geklärt haben. --Combustor (Diskussion) 15:47, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ja, eben drum. Da sich der Verein lediglich Institut nennt, de facto aber kein Institut ist und über keinerlei Forschungseinrichtungen verfügt, gibt es auch keine Veröffentlichungen die EIKE selbst zuzurechnen wären. Die Publikationen sollten lieber in den Artikeln über die Autoren erwähnt werden, insofern diese relevant sind.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:44, 15. Apr. 2012 (CEST)

Verstehe, du hängst dich an dem Begriff "Institut" auf. Das würde ich aber nicht überbewerten, denn es ist gar nicht so genau geregelt, was ein Institut (<-- hier mal klicken) ist. Die Namensgebung wird bei der Vereinsgründung zusammen mit den Behörden ausgehandelt. Dabei gilt der Grundsatz, dass der Name nicht irreführend sein darf. Offensichtlich haben die Behörden den Namen damals so akzeptiert, damit darf sich EIKE Institut nennen und ist damit auch ein Institut (dazu muss man auch keine Forschungseinreichtungen haben).

Du willst wahrscheinlich zum Ausdruck bringen, dass EIKE keine staatliche Forschung betreibt, was das Wort "Institut" evtl. bei einigen suggeriert. Nun, dass EIKE keine staatliche Einrichtung ist kommt m.E. durch die einführende Beschreibung im Artikel deutlich genug zum Ausdruck. Dass EIKE (ob es sich dabei nun Institut nennt oder nicht) forscht, kann durch die Veröffentlichungen aber eigentlich nicht bestritten werden.--Combustor (Diskussion) 19:23, 15. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Disk, Du irrst. Es handelt sich bei den in Rede stehenden EIKE-Publikationen um theoretische Physik, hierzu braucht man nur Grips, Bücher und heutzutage einen Rechner, sonst nichts weiter. Diese Art von Forschung kann jeder betreiben, vorausgesetzt, er(sie) ist dazu in der Lage. Oder zählst Du die Arbeiten von Einstein etwa nicht zur Forschung? Nächster Punkt: Bei einer begutachteten wissenschaftlichen Publikation ist die "affiliation address" maßgebend. Diese Adresse definiert die Zugehörigkeit(!) der Arbeit und ist gleichzeitig alleiniger Ansprechpartner für den Verlag und die Leser. Die affiliation address ist in jeder Fachpublikation unter dem Titel bei den Autoren auszufinden. Da die affiliation address aller drei Publikationen aber nun einmal EIKE ist, ist die Nennung dieser begutachteten Arbeiten als "EIKE-Produkt" absolut korrekt.-- Otto-hugo (Diskussion) 19:39, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ich finde die Kritik an Lüdeckes Veröffentlichungen auch etwas zu spezifisch und ausführlich. Vielleicht sollte man das bspw. durch kurz: "Wurde nicht in der üblichen klimatologischen Fachliteratur veröffentlicht und darüber hinaus von mehreren Seiten scharf kritisiert." ersetzen. Die an dieser Stelle zu nennenden Punkten sind aus meiner Sicht:

1. Nicht in der üblichen Fachliteratur sondern in Blättchen, die bekannt dafür sind ein Sprachrohr der Klimasekptiker zu sein und über kein nennenswertes peer review zu verfügen (siehe Energie & Environment), veröffentlicht
2. Von Experten verworfen
3. Kein Einfluss auf die wissenschaftliche Debatte

Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 21:48, 15. Apr. 2012 (CEST)

Hallo JBo, netter Ablenkungsversuch, aber nun bleib mal bei der Sache, nicht wieder ausweichen und Thema wechseln.

Und die Was-mir-nicht-passt-ist-von-Lobbyisten-Masche nutzt sich auch langsam ab. --Combustor (Diskussion) 23:12, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ich verstehe dich nicht. Ob die Veröffentlichungen nun Eike oder den Autoren zuzurechnen sind, ist doch letztlich egal und nur ein Nebenaspekt. Ich dachte es geht um die Kritik an den Lüdecke-Veröffentlichungen ? Jetzt wo du es erwähnst, das Wort "Lobbyistentruppe" sollte eigentlich in der Einleitung des Artikels auftauchen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:44, 15. Apr. 2012 (CEST)

Es ging zum Schluss einzig und allein um die Frage: Betreibt EIKE Forschung? EIKE hat 3 wissenschaftliche Veröffentlichungen in renommierten begutachteten Zeitschriften herausgebraucht. Also betreibt EIKE Forschung. So einfach ist das.

Wenn du das anzweifelst, dann bin ich jetzt sehr gespannt, was du hervorzubringen hast. Dass irgendjemand in irgendwelchen Blogs Kritik geäußert hat, ist hier völlig irrelevant. --Combustor (Diskussion) 23:59, 15. Apr. 2012 (CEST)

Publikationen werden selbstverständlich den Autoren zugerechnet und nicht den Anschriften der Autoren. Wie dem auch sei, es geht um die von euch kritisierte Neutralität des Artikels. Also bitte beim Thema bleiben.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:12, 16. Apr. 2012 (CEST)

Es ging um die oben zitierte Formulierung (Anfang dieses Diskussionsabschnitts). Darauf bist du nicht eingegangen, sondern hast vorgeschlagen, zu schreiben: "EIKE betreibt keine institutionelle Forschung." Das haben sowohl Otto-hugo als auch ich widerlegt, indem wir auf Veröffentlichungen im Namen von EIKE hingewiesen haben. Nun betreibst du nur noch Ausweichmanöver und äußerst dich nicht mehr sachlich.--Combustor (Diskussion) 00:29, 16. Apr. 2012 (CEST)

Wie gesagt, ist mir dies im Grunde egal. Was schlägst du weiterführend also vor ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:39, 16. Apr. 2012 (CEST)

In Bezug auf den eingangs zitierten Satz schlage ich vor, ihn rauszunehmen.

Falls du aber, wie von dir vorgeschlagen, den gesamten Abschnitt ersetzen willst, wäre mein Vorschlag

„EIKE betreibt Forschung und veröffentlicht die Ergebnisse in begutachteten Fachzeitschriften [1],[2],[3].”

Dies wäre ein Anfang. Wie man die Curry-Diskussion, die ja nicht ganz unerheblich ist, neutral zitiert, sehen wir dann später. --Combustor (Diskussion) 00:50, 16. Apr. 2012 (CEST)

Im Übrigen ist für mich heute Feierabend. Ich würde dich bitten, den Artikel nicht noch weiter zu verunstalten, so wie du es eben mittten in der Diskussion getan hast . Das ist hier kein Kindergarten und man wehrt sich nicht durch Wutanfälle. Sei bitte vernünftig und revertiere deine letzte Bearbeitung. Gute Nacht. --Combustor (Diskussion) 00:55, 16. Apr. 2012 (CEST)

Ach komm, das ist mir zu blöd. EIKE ist eine allsseits bekannte Altherren-Lobbyistentruppe mit einschlägigen Verbindungen zu ihren amerikanischen Schwestergesellschaften, wie allerorten nachzulesen ist. Lüdecke konnte ein paar Paper in klimawissenschaftlich irrelevanten und schlecht ge-peer reviewten Journals platzieren. Die, wenn überhaupt, sehr negative Kritiken von echten Klimawissenschaftlern erfahren haben. Macht das die Postfachdresse EIKE zu einem "forschenden Institut" ? Vor diesem Hintergrund ist es bestenfalls legitim, den Absatz "Forschung" noch wesentlich kritischer zu formulieren.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 01:02, 16. Apr. 2012 (CEST)

Und schon wieder lenkst du vom Thema ab, statt den Vorschlag zu diskutieren. Es ging hier nicht um Lobbyismus, aber das scheint wohl dein einziges Argument zu sein. Inhaltlich bleibst du nach wie vor eine Antwort schuldig. --Combustor (Diskussion) 09:29, 16. Apr. 2012 (CEST)

So ist das also lieber JBo. "EIKE ist eine allseits bekannt Altherren-Lobbyistengruppe..". Kannst Du dafür bitte Quellen nennen, die einer rechtlichen Überprüfung standhalten? Ich hatte bereits erwähnt, dass die Begriffe "Falschaussagen", aber auch dies jetzt von Dir ohne einwandfreie Belege mit großer Wahrscheinlichkeit illegal sind (bin kein Jurist). Wikipedia riskiert bei Anzeige eine einstweilige Verfügung - dies nur nebenbei. Wenn Du keine Vernunft annimmst und zur Sachlichkeit zurückkehrst, werde ich der Leitung des IJMPC Deine Ausführungen, Behauptungen, die hier geführte Diskussion (alles im Namen von Wikipedia!) und vor allem, den immer noch einstehenden Unsinnsbeitrag von "EIKE/Forschung", in welchem das IJMPC implizit der zugelassenen Falschaussage durch unzureichendes Peer Review bezichtigt wird, zukommen zu lassen. Mal sehen, was die dazu sagen. Ich vermute, sie werden Krach bei der Wikipedia-Mutter in den USA schlagen. Mal sehen, was die dann zu Disk sagt. Nochmal zur Info von Disk, der sich hier durch Voreingenommenheit und Unsachlichkeit outet, die maßgebenden Punkte im Einzelnen:

1. IJMPC ist eine international renommierte physikalische Fachzeitschrift, die alle Gebiete der Physik abdeckt. Meteorologie und Klimatologie sind Teilgebiete der Physik. Eine Veröffentlichung in IJMPC ist daher passend und korrekt. Es gibt keine Vorschrift, Fachaufsätze in bestimmten Zeitschriften zu veröffentlichen. Die Anzahl der möglichen Fachzeitschriften, in denen die hier angesprochenen Aufsätze hätten veröffentlicht werden können, wird vermutlich die Zahl 100 erreichen oder sogar übersteigen. Am IJMPC herumzumäkeln bringt nichts, das ist völlig daneben! Wenn Du über das IJMPC schreibst "...Blättchen, die bekannt dafür sind ein Sprachrohr der Klimasekptiker zu sein und über kein nennenswertes peer review zu verfügen", so ist dies völlig indiskutabel und eine Schande für das ansonsten gute Niveau von Wikipedia.

2. Deine Anmerkung zur Diskussion auf dem Curry-Blog ".....Die, wenn überhaupt, sehr negative Kritiken von echten Klimawissenschaftlern erfahren haben....." ist Mega-falsch. Du hast offensichtlich meine Ausführungen zur Kritik von Tol (Tol ist kein!! Klimaforscher) nicht gelesen. Ferner hast Du die Kommentare auf dem Blog nicht gelesen. Was soll das eigentlich, dass Du diese Fakten, die ich bereits belegt habe, immer wieder verdrehst und damit von einer sachlichen Diskussion ablenkst? Von Klimaforschern, die angeblich auf dem Curry-Blog kritisiert hätten, keine Spur! Ich bitte Dich, bevor Du weiter solchen Quatsch schreibst, bei den belegbaren Fakten zu bleiben, jeder kann schließlich die Kommentare selber überprüfen.

3. J. Curry ist eine weltweit hochangesehene Klimaforscherin [22]. Allein schon, dass sie die Veröffentlichung auf ihren Blog genommen hat, beweist wie falsch Du mit seiner blindwütigen Voreingenommenheit liegst. Kein seriöser Klimaforscher würde es riskieren, Veröffentlichungen der von Dir unterstellten "Qualität" auf seinen Blog zu nehmen und sich sogar selber an der Fachdiskussion zu beteiligen (s. hierzu die Kommentare von J. Curry selber, die keineswegs den EIKE-Publikationen gegenüber kritisch sind).

4. Niemand behauptet, dass die EIKE-Veröffentlichungen EIKE zu einem Institut machen. Was meinst Du außerdem mit Deiner Kritik am Postfach? Ich habe vorsichtshalber mal im EIKE-Impressum nachgesehen, es hat sowohl ein Postfach als auch eine rechtlich relevante Zustelladresse. In den Publikationen haben die Autoren - vermutlich aus praktischen Erwägungen - das Postfach genommen - also, was soll das?

Ich fasse zusammen: Disk ist gegen EIKE persönlich in extremer Weise voreingenommen und ignoriert sowohl Fakten als auch alle rationalen Argumente. Damit verletzt er vorsätzlich die Wikipedia Regeln. Wutanfälle und Sachverdrehungen in Diskussionen sowie bis heute noch nicht entfernte Verleumdungen in einem Wikipedia-Sachbericht über einen eingetragenen Verein sind nicht hinnehmbar. Grüße-- Otto-hugo (Diskussion) 11:04, 16. Apr. 2012 (CEST)

Dann, bitte, wende dich an das Journal. Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 14:15, 16. Apr. 2012 (CEST)

Ok, da Du es wünschst, werde ich es tun. Das entbindet Dich aber keineswegs davon, Dich endlich einmal sachlich in dieser Diskussion zu äußern. Das ist hier kein Kindergarten oder eine Spielwiese, um sich in einer persönlichen Abneigung gegen einen Dir nicht genehmen Verein auszutoben. Meine Argumente sind oben aufgeführt und dies wohl auch in angemessener Form. Ich bitte um ein sachliches Eingehen auf sie und vor allem um striktes Einhalten der Dir bestens bekannten Wikipedia-Regeln!-- Otto-hugo (Diskussion) 15:33, 16. Apr. 2012 (CEST)

Neutralität des Artikels, Satz für Satz - zweiter Versuch

Gut, JBo, dann versuchen wir es noch einmal. Ich hatte folgenden Satz aus dem Abschnitt „Forschung” zur Diskussion gestellt

„Auf der Webseite der Klimatologin Judith Curry schreibt Richard Tol, dass die Arbeit von Lüdecke et al. (2011, siehe Zitat 3) so schlecht sei, dass Curry besser darauf verzichtet hätte, auf diese Arbeit aufmerksam zu machen.[24]“

Dieser Satz stellt eine Einzelaussage auf einer Webseite einem begutachteten Paper gegenüber. Abgesehen davon, dass Blogs nach WP:Q als Webseiten nur begrenzt zitierfähig sind, sind sie auf keinem Fall einem begutachtetes Paper als gleichberechtigt gegenüberzustellen. Ein Hinweis, dass das Paper in diesem oder jenem Blog diskutiert wird, wäre hier m.E. angemessen, nicht aber willkürlich herausgegriffene Einzelzitate. Abgesehen davon ist allein schon von der Formulierung her die Aussage polemisch und ist damit nicht geeignet, in ein lexikalisches Werk aufgenommen zu werden. Siehe auch WP:NICHT, Punkt 3. --Combustor (Diskussion) 14:34, 17. Apr. 2012 (CEST)

Da ja nicht nur der Blogeintrag, sondern auch noch verschiedene andere Kritiken genannt werden, sehe ich da kein Problem. Tols Formulierung mag polemisch sein oder auch nicht, das spielt keine Rolle, da wir ihn lediglich zitieren und das angemessen kenntlich machen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:10, 17. Apr. 2012 (CEST)

JBo, die anderen Kritiken stammen auch nicht aus begutachteten Publikationen, es sind Preprints und Blogs. Meine Kritik richtet sich nicht dagegen, auf diese Quellen hinzuweisen. Es ist aber nicht fair, Einzelzitate aus nicht-begutachteten Quellen 1:1 einem begutachteten Paper gleichzustellen. Ein Hinweis „Das Paper wird auf Currys Blog diskutiert” wäre m.E. angemessen und neutral. --Combustor (Diskussion) 18:01, 17. Apr. 2012 (CEST)

Man könnte die Blogdetails weglassen und dafür schreiben: Die Publikationen von Lüdecke et al. wurden bislang von keinem Wissenschaftler zitiert, erzeugten aber einen gewissen Widerhall in verschiedenen Blogs. So in der Art.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 22:54, 17. Apr. 2012 (CEST)

„...von keinem Wissenschaftler zitiert” stimmt ja so nicht, oder würdest du Curry nicht als Wissenschaftlerin bezeichnen. Wenn, dann „...in keiner begutachteten Fachveröffentlichung zitiert.”. Außerdem sollte dann unbedingt auf typische Veröffentlichungszeiten von 1-2 Jahren hingewiesen werden, sonst ist es nicht neutral formuliert.

Und dass die renommierte Klimaforscherin Curry die Autoren selbst ihre Papers auf ihrem Blog großräumig vorstellen und diskutieren lässt ist m.E. auch erwähnenswert. Die Formulierung „...gewissen Widerhall in verschiedenen Blogs” informiert den Leser da nicht genug. --Combustor (Diskussion) 11:26, 18. Apr. 2012 (CEST)

Kann man als Nicht-Wissenschaftler natürlich nicht wissen: mit "von keinem Wissenschaftler zitiert" ist gemeint "in keiner wissenschaftlichen Veröffentlichung zitiert". --Hob (Diskussion) 11:57, 18. Apr. 2012 (CEST)

Vorsicht Glatteis! EIKE bringt's fertig und zitiert sowas in der Zeitschrift Energy & Environment.

Dann wäre die Qualität der Publikation immer noch unterirdisch, wäre aber in einem "peer reviewed academic journal" zitiert worden und die Aussage oben wäre falsch. --hg6996 (Diskussion) 12:33, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ich meinte das freilich im Sinne von "von keinem außer sich selbst zitert" und tatsächlich hat Lüdecke sich selbst zitiert, was allerdings nicht weiter ungewöhnlich ist.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 12:59, 18. Apr. 2012 (CEST)

Dann schreibt eben ein Fred Singer oder ein Nils-Axel Mörner ein Märchen, das er in E&E platziert.

Und wieder hättest Du nicht Recht mit der Aussage.

Die finden doch immer irgendein Journal, das sowas druckt.

Der Ingenieur Essenhigh hat ja hier auch platziert bekommen, dass der atmosphärische Kohlendioxidgehalt ansteigt, weil die Meere aus unbekannten Gründen wärmer werden und das Gas freisetzen und nicht weil der Mensch fossile Energieträger nutzt.

Wer sowas schreibt, der zitiert auch Lüdecke. Und Energy & Fuels wird das dann sicher brav drucken. Die scheinen vollkommen schmerzfrei zu sein. --hg6996 (Diskussion) 13:25, 18. Apr. 2012 (CEST)

Hmmm, wie wäre es mit "wurde bislang in keinem klimawissenschaftlichen Fachjournal zitiert" ? Allerdings, solange sie tatsächlich noch nirgends zitiert wurden sollten wir das schon erwähnen. Wenn sich die Lage geändert hat, kann man es ja immernoch ändern.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 13:54, 18. Apr. 2012 (CEST)

As you like. Ich wollte es nur erwähnt haben. --hg6996 (Diskussion) 15:13, 18. Apr. 2012 (CEST)

Um mal wieder (richtig eingerückt) auf meinen Vorschlag zurückzukommen, ich warte noch auf eine Antwort. Der Hinweis, dass Publikationen 1-2 Jahre benötigen, muss zwecks Neutralität drinstehen, wenn man erwähnt, dass die EIKE-Paper bislang nicht zitiert wurden. --Combustor (Diskussion) 16:10, 18. Apr. 2012 (CEST)

Um den Umstand zu würdigen benutzt ich das Wort "bislang" in meinem Vorschlag. 2 Jahre sind freilich etwas übertrieben. Für einen Comment brauchts keine jahrelange Zeitspanne.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:44, 18. Apr. 2012 (CEST)

Der Punkt ist doch, dass die Klimaleugner inklusive EIKE eine eigene Subkultur bilden, die nicht in den wissenschaftlichen Prozess innerhalb der Klimatologie integriert ist. Die kochen ihre eigene Suppe und zitieren sich gegenseitig. Ihre "Forschung" besteht darin, die Äußerungen der Klimatologen zu lesen und sie falsch oder verdreht wiederzugeben. Sie sind keine Klimatologen, sondern Ingenieure, Wirtschaftswissenschaftler, Physiker und andere Laien. Umgekehrt nehmen die Klimatologen, also die echten Fachleute, die Leugner nur zur Kenntnis, um auf ihre haarsträubenden Fehler zu verweisen (wie das bewusste Blog-Zitat).

Also ein Verhältnis sehr ähnlich dem zwischen Evolutionsbiologen und Kreationisten. Auch dort herrscht innerhalb der Disziplin weitgehend Konsens (natürlich mit ein paar unaufgeklärten Fragen und unterschiedlichen Meinungen zu Details - Unterschiede, die die Leugner über alle Proportionen aufblasen), und die Kontroverse findet statt zwischen der Disziplin einerseits und der Laien-Subkultur andererseits. Letztere versucht, die Begrifflichkeiten zu verwischen und alles unter "Wissenschaft" zusammenzufassen, damit es so aussieht, als wären sie auch in der In-Group. Und sie führt den Kampf hauptsächlich nicht in wissenschaftlichen Zeitschriften, sondern in der Öffentlichkeit, im Internet, in der Politik oder vor Gericht.

Aber das ist alles zu allgemein, zuwenig greifbar und zuwenig belegbar, um es in den Artikel einzubauen. Dass jemand wie Lüdecke von Klimatologen nicht als wissenschaftliche Quelle zitiert wird (und auch nicht zitiert werden wird, auch nicht nach zwanzig Jahren), ist nur ein Symptom dieser Situation. Aber was macht man jetzt damit? --Hob (Diskussion) 16:50, 18. Apr. 2012 (CEST)

Nun, der Punkt ist der, dass die Öl und Kohle-Lobby für "Öffentlichkeitsarbeit" so viel Geld hat, dass es leider sogar sehr wahrscheinlich ist, dass sie sich einfach einen Klimatologen "kaufen", nur damit er derlei "Publikationen" zitiert. Die Liste derer, bei denen das geschehen ist, ist leider lang. Daher halte ich die "Unzitiertheit" manipulativer klimaskeptischer Publikationen eben für kein valides Kriterium. Die Formulierung - so sie denn in den Artikel soll - müsste diesem Umstand gerecht werden. Oder man lässt sie ganz weg, denn viel verliert man damit ja nicht. Besser kein Satz, als ein angreifbarer Satz. --hg6996 (Diskussion) 18:08, 18. Apr. 2012 (CEST)

Neutralität des Artikels, Satz für Satz - dritter Versuch

Nachdem die Diskussion durch Hg6996 und Hob von ihrer eigentlichen Thematik abgelenkt wurde, hier nun der dritte Anlauf. Ich hatte folgenden Satz aus dem Abschnitt „Forschung” zur Diskussion gestellt

„Auf der Webseite der Klimatologin Judith Curry schreibt Richard Tol, dass die Arbeit von Lüdecke et al. (2011, siehe Zitat 3) so schlecht sei, dass Curry besser darauf verzichtet hätte, auf diese Arbeit aufmerksam zu machen.[24]“

Dieser Satz stellt eine Einzelaussage auf einer Webseite einem begutachteten Paper gegenüber. Abgesehen davon, dass Blogs nach WP:Q als Webseiten nur begrenzt zitierfähig sind, sind sie auf keinem Fall einem begutachtetes Paper als gleichberechtigt gegenüberzustellen. Ein Hinweis, dass das Paper in diesem oder jenem Blog diskutiert wird, wäre hier m.E. angemessen, nicht aber willkürlich herausgegriffene Einzelzitate. Abgesehen davon ist allein schon von der Formulierung her die Aussage polemisch und ist damit nicht geeignet, in ein lexikalisches Werk aufgenommen zu werden. Siehe auch WP:NICHT, Punkt 3.

JBo hat vorgeschlagen, die Blogdetails (er bezog sich wohl auf den gesamten Abschnitt „Forschung”) wegzulassen, und stattdessen einen Satz in der Art „Die Publikationen von Lüdecke et al. wurden bislang von keinem Wissenschaftler zitiert, erzeugten aber einen gewissen Widerhall in verschiedenen Blogs. ” einzustellen.

Ich (Combustor) habe entgegnet, dass

• die Formulierung heissen müsse: "...wurden bislang in keiner begutachteten Fachzeitschrift zitiert...",
• diese Formulierung auch nicht neutral sei, da der Leser nicht wissen könne, dass begutachtete Publikationen von der Erstellung bis zur Veröffentlichung 1-2 Jahre benötigen, somit eine Zitierung ohnehin unwahrscheinlich ist
• „gewissen Widerhall in verschiedenen Blogs” nicht angemessen sei, da Judith Curry eine renommierte Klimaforscherin ist, und die Diskussion dort für einiges Aufsehen gesorgt hat.

JBos letzte Wortmeldung war „Um den Umstand zu würdigen benutzt ich das Wort "bislang" in meinem Vorschlag. 2 Jahre sind freilich etwas übertrieben. Für einen Comment brauchts keine jahrelange Zeitspanne”. Dazu ist zu sagen:

• 2 Jahre sind eine Obergrenze, aber keine Übertreibung. Deshalb auch die Spanne 1-2 Jahre.
• Einen „Comment” schreibt man nur, wenn man direkt etwas zu bemängeln hat. Offensichtlich hatte dies keiner.
• Das Wort „bislang” erlaubt es dem nicht-wissenschaftlichen Leser nicht, zu beurteilen, inwieweit Zitierungen „bislang” überhaupt zu erwarten sind.

Mein Gegenvorschlag wäre also:

„EIKE hat zwischen März und Oktober 2011 drei theoretische Arbeiten in begutachteten wissenschaftlichen Fachmagazinen veröffentlicht [1][2][3]. Sie wurden bislang (April 2012) in keiner begutachteten Veröffentlichung zitiert, wobei typische Veröffentlichungszeiten aber 1-2 Jahre betragen. Umfangreiche Disussionen befinden sich aber auf der Webseite [4] der Klimaforscherin Judith Curry.“

--Combustor (Diskussion) 15:24, 19. Apr. 2012 (CEST)

Nein, es bezog sich nicht auf den ganzen Forschungsabsatz sondern lediglich auf Curry.

Ich würde nicht "EIKE" sondern "Mitglieder von EIKE, insbesondere Lüdecke ..." schreiben

Aus der Nichtveröffentlichung von Comments kann man doch nicht schließen, dass es nichts zu bemängeln gäbe. Wo denkst du hin ??

Energy & Environment mag sich den Anschein einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift geben, doch ich denke mal wir wissen alle was von ihr zu halten ist. Die Publikation in E&E würde ich überhaupt nicht erwähnen. Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:18, 19. Apr. 2012 (CEST)

Warum du so darauf beharrst, „Mitglieder von EIKE”, insbesondere Lüdecke zu schreiben, ist mir schleierhaft, geht es doch in dem Artikel nicht um Lüdecke, sondern um EIKE. Aber bitte, lassen wir das mal außen vor.

Ich habe mich vielleicht unpräzise ausgedrückt. Statt „Offensichtlich hatte dies keiner” hätte ich schreiben sollen „Offensichtlich hatte dies keiner auf begutachtete Weise”. Es gibt bisher keine begutachtete Bemängelung. Ich dachte, das wäre in dem Zusammenhang klar.

Du bist also mit dem Vorschlag sonst einverstanden, willst aber gleichzeitig die Publikationen nicht erwähnen? Wie soll das denn gehen? Bitte um einen Gegenvorschlag. --Combustor (Diskussion) 17:06, 19. Apr. 2012 (CEST)

Sorry, nicht genau gelesen. Du willst nur die eine E&E-Publikation nicht erwähnen. Ok, darüber kann man reden. Ich wäre eher dafür, im Einzelnachweis einen Hinweis anzubringen, dass sich E&E selbst als klimaskeptische Zeitschrift versteht. Oder im Text so etwas wie „...davon eine in der klimaskeptischen Zeitschrift E&E”. --Combustor (Diskussion) 18:36, 19. Apr. 2012 (CEST)

Es sind 2 Tage vergangen und noch immer liegt kein Textvorschlag von JBo vor.
Ich stelle deshalb nochmal einen Textvorschlag vor, der JBos Kritik und meine Einwände einfließen lässt. Da Teile der Darstellungen bereits in den ersten drei Sätzen des Abschnitts „Forschung” (von „Forschung bei EIKE...” bis „...aufmerksam zu machen.”) enthalten sind, schlage ich vor, diese gesamte Textpassage, also die ersten drei Sätze, durch folgenden Text zu ersetzen:

„EIKE hat hauptsächlich unter der Mitwirkung von H.-J. Lüdecke zwischen Mai und Oktober 2011 drei theoretische Arbeiten in begutachteten wissenschaftlichen Fachmagazinen veröffentlicht [6][7][8]. Sie wurden bislang (April 2012) in keiner begutachteten Veröffentlichung zitiert, wobei typische Veröffentlichungszeiten aber 1-2 Jahre betragen. Umfangreiche Disussionen befinden sich aber auf der Webseite [24] der Klimaforscherin Judith Curry.
[6] wie gehabt.
[7] wie gehabt + Die Zeitschrift E&E versteht sich als klimaskeptisch.
[8] wie gehabt.
[24] wie gehabt + Link auf Lüdeckes Antwort auf derselben Webseite“

Persönlich finde ich den Hinweis darauf, dass die Publikationen bisher nicht zitiert wurden, aber dass eine Zitierung bisher auch gar nicht erfolgt sein kann, für den Leser eher verwirrend. Ich würde beide Hinweise weglassen.

Erfolgt in der nächsten Zeit Zustimmung oder keine Antwort, werde ich den Text im Artikel entsprechend bearbeiten. Falls jemand Kritik hat, bitte nicht wieder das Thema wechseln oder bereits diskutierte Passagen wieder einflechten. --Combustor (Diskussion) 16:31, 21. Apr. 2012 (CEST)

Ich denke, alle Vorschläge bislang gehen viel zu sehr ins Detail und verwirren damit den Leser mehr als dass sie ihm helfen die Forschungsleistungen bei EIKE richtig einzuordnen, gerade im Vergleich zu bekannten Forschungseinrichtungen wie z.B. dem PIK. Außerdem fände ich es schön, wenn der Abschnitt nicht gleich mit einer weiteren Veröffentlichung oder einer Zitierung sofort einer Überarbeitung bedarf. Fakt ist:

• Es gibt drei Veröffentlichungen zweier Autoren in nicht-klimawissenschaftlichen (aber dem Thema nahestenden) Journals.
• Beide Journals haben nur einen geringen Impact Factor. Gerade E&E scheint keinen guten Ruf im Mainstream zu haben.
• Die Arbeiten sind noch nicht weiter zitiert. Dass sie nicht zitiert sind, kann an der Kürze der Zeit aber auch an schlechter Qualität liegen.
• Sie wurden auf einigen klimaskeptischen Blogs heftig diskutiert und teilweise als fehlerhaft kritisiert.

Ein Vorschlag, dies für einen Leser verständlich und nicht-irreführend zusammenzufassen:

"EIKE ist als Forschungsinstitut bislang kaum in Erscheinung getreten. Es gibt seit 2011 einzelne, EIKE zugeordnete und begutachtete Veröffentlichungen in fachfremden aber der Klimawissenschaft nahestehenden Fachzeitschriften mit geringem Einflussfaktor.[hier die refs] Diese Artikel haben auf klimaskeptischen Blogs zu heftigen Kontroversen geführt.[ref auf Curry Blog] Darüber hinaus wurden sie im Hauptstrom der Klimawissenschaft noch nicht weiter beachtet."

Die Idee von Combustor, an der Fußnote von E&E darauf hinzuweisen, dass es sich um eine klimaskeptischen Zeitschrift handelt, finde ich gut. Man könnte auch den Impact Factor in den Fußnoten ergänzen.

Grüße, --Man (Diskussion) 19:47, 21. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Man, der Vorschlag geht zwar in die richtige Richtung, enthält aber immer noch wertende (d.h. nicht-neutrale) Aussagen. Außerdem ist nicht einzusehen, warum der Artkel nicht überarbeitet werden sollte, wenn sich etwas neues ergibt. Dazu sind Wikis da. Meine Kritik im Einzelnen ist:

• „EIKE ist als Forschungsinstitut bislang kaum in Erscheinung getreten" bringt wieder die bereits erledigte Diskussion um den Begriff „Institut” auf. EIKE ist nicht staatlich, das ist alles. Der Institutsbegriff ist schwammig.
• Was sind „nicht-klimawissenschaftliche” Zeitschriften? (Träfe dann genauso aufs PIK zu, s.unten)
• Was sind „fachfremde” Zeitschriften? (s. auch PIK, unten) In Bezug auf welches Fach? Zum Beispiel handelt EIKEs letzte Veröffentlichung von der Auswertung von Temperaturdaten - eine rein mathematische Prozedur mit physikalischem Hintergrund, insofern in einem völlig angemessenen Journal, IJMPC, veröffentlicht.
• Daraus ergibt sich direkt die Frage: Wo liegt die Grenze zu einem „geringen” Impact-Faktor, denn dieser schrumpft mit der Spezialisierung der Zeitschrift. IJMPC ist ziemlich spezialisiert.
• Gibt es auf Wikipedia Beispiele für das Mitzitieren von Impact-Faktoren?
• "teilweise als fehlerhaft kritisiert" ist nicht neutral. Genau so könnte man "von vielen als einwandfrei gelobt" schreiben, denn man findet auf dem Blog viele Aussagen. Auch könnte man ergänzen, dass Lüdecke auf demselben Blog Tols Kritikpunkte restlos ausräumen konnte.
• Der letzte Satz „Darüber hinaus wurden sie im Hauptstrom der Klimawissenschaft noch nicht weiter beachtet.” führt wieder auf die vorherige Diskussion zurück. Entweder wird dieser Hinweis weggelassen, denn er erweckt den Eindruck, dass man eine (schriftliche, begutachtete) Beachtung jetzt bereits erwarten könne. Oder man fügt, wie vorher bereits erwähnt, einen Ergänzung hinzu, ab wann man mit einer „Beachtung” rechnen kann (1-2 Jahre).

Da du das PIK erwähnst, zum Vergleich: 300 bezahlte Mitarbeiter, 20 Millionen € pro Jahr größtenteils staatliche Fördermittel. Ergebnis: 8 begutachtete Publikationen im Jahre 2011, davon 4 in „Energy Policy”, einem Magazin für politische Entscheidungsträger. Die eine Publikation in PNAS ist zwar sehr gewichtig, aber in dem Journal geht es primär um Physik, Biologie und Medizin (wäre dann also „fachfremd”). Hier könnte man also beliebig lange Theoriefindung betreiben, welches Journal „gut” ist. Gemessen an den finanziellen Mitteln und Mitarbeitern müsste man EIKE mit seinen 3 Publikationen dann als Hochleistungsforschungseinrichtung bezeichnen. --Combustor (Diskussion) 16:20, 22. Apr. 2012 (CEST)

War halt ein Vorschlag. Wertungen kann ich nicht erkennen, im Nachhinein betrachtet kam EIKE in meinem Vorschlag m.E. eher noch zu gut weg. TF zu Journals brauchen wir übrigens nicht zu betreiben, geringer Einflussfaktor = Impact Factor beschreibt das informetrisch sachlich. Die Publikationsdatenbank des PIK listet übrigens 1529 Veröffentlichungen allein in ISI Journals. Demgegenüber 3 bei EIKE. Man muss schon die institutionelle Gesamtleistung betrachten. Wenn EIKE nicht mehr Ressourcen für die Forschung zur Verfügung stellt oder hat (aber: wieviel sitzen da noch mal seit wieviel Jahren im Beirat?), dann ist das auch Zeichen seiner geringen Bedeutung in der Forschung und vielleicht einer (von vielen) Gründen.

Von mir aus können die drei Arbeiten hier ausführlicher erörtert und kritisiert werden. Ich will mich da in die Detaildiskussion nicht weiter einmischen. Ich bedauere aber, das der erste Satz des Abschnitts "... keine institutionelle Forschung" ersatzlos verschwunden ist. Jede Fassung eines Abschnitts "Forschung" muss m. E. die im Verlauf seiner (bisherigen) Geschichte äußerst geringe Bedeutung von EIKE in der Forschung an den Anfang stellen und deutlich machen. Woran man das im einzelnen fest macht - an der sehr geringen Gesamtzahl Veröffentlichungen, an ihrem Medium, dessen Thema und Impact, an nicht vorhandenen Zitationen, an der nicht messbaren Rezeption von EIKEs Wirken in der Fachwelt, an nicht bereit gestellten Ressourcen, an der kurzen Lebensdauer - über Nuancen kann man da sicherlich diskutieren. Insgesamt ergibt das alles ein klares Gesamtbild, das an den Anfang des Abschnitts Forschung gehört. Alles andere wäre aus meiner Sicht inakzeptabel und irreführend. Wenn sich die Forschung da weiter entwickelt kann man das ja immer noch aktualisieren. Meine 5 Cent. Grüße, --Man (Diskussion) 17:41, 22. Apr. 2012 (CEST)

Danke für deine 5 Cent. Ich will auch nicht EIKE-Forschung überbewerten. Dass EIKE keine gigantische Forschungseinrichtung ist, sollte jedem Leser aus der Formulierung "EIKE hat drei Veröffentlichungen...usw." klar werden. Allein durch den Abschnitt Forschung, den ich übrigens nicht erschaffen habe (von mir aus würde ein Hinweis im allgemeinen Abschnitt völlig genügen) wird das bereits überbetont. Kurz noch zum Impact-Factor: Bei Journalen mit einem abgegrenzteren Themenbereich ist dieser nun einmal niedriger, so steht es bei Wikipedia, und das ist auch korrekt. Der Impact-Factor ist also nur bedingt objektiv, und die Bewertung „gering” subjektiv. Ich will mich an dem Thema aber nicht festbeißen, weil die anderen Einwände eigentlich wichtiger sind.

Mich stören eher die Formulierungen „fachfremd”, „nicht-klimawissenschaftlich”, "teilweise als fehlerhaft kritisiert" (Argumente siehe oben), das klingt ja so, als würden die dort nur wirres Zeug produzieren, und das stimmt einfach nicht. Wie wäre es mit einer Formulierung, die etwa so klingt

„EIKE betreibt keine zielgerichtete systematische Forschung. Allerdings sind 2011 hauptsächlich durch den EIKE-Pressesprecher H.-J. Lüdecke drei Publikationen im Namen von EIKE in begutachteten physikalischen Fachzeitschriften erschienen, die sich mit der Messung der globalen Durschnittstemperatur auseinandersetzen. Begutachtete Reaktionen gibt es bislang nicht, was aber wegen der Kürze der Zeit auch kaum zu erwarten ist. Auf einigen Klimablogs, insbesondere von Judith Curry, wurden die Veröffentlichungen aber heftig diskutiert.”

Das Ganze dann nicht mehr in einem Unterabschnitt „Forschung”. Würde so eine ähnliche Formulierung (Details noch auszuarbeiten) der „geringen Bedeutung” genügend Rechnung tragen? Grüße --Combustor (Diskussion) 19:25, 22. Apr. 2012 (CEST)

@man: Ich hatte den Begriff "institutionelle Forschung" gelöscht, da ich diesen per Googeln nicht fand. Es gibt im Englischen "institutional research", im Deutschen aber scheinbar nicht. Sollte ich hier falsch liegen, so kann der Begriff gerne wieder rein - oder eine anders formulierte, bessere Beschreibung, die das aussagt, was diese Worte sagen sollten. --hg6996 (Diskussion) 06:34, 23. Apr. 2012 (CEST)

Der den Abschnitt einleitende Satz war ja nicht mehr ganz korrekt, und en:Institutional Research passte auch nicht. Die Frage für einen Leser, der EIKE nicht kennt, ist aber jedenfalls m. E. inwieweit es sich um eine Forschungseinrichtung handelt, vor allem, wenn es einen eigenen Abschnitt "Forschung" gibt. Mein Formulierungsvorschlag "...als Forschungsinstitut bislang kaum in Erscheinung getreten" würdigt zumindest die ersten, zarten Ansätze und ließe die Möglichkeit offen, wobei sie hoffentlich nicht überbewertet erscheinen (da bin ich mir nicht so sicher). Mit Combustors letztem Vorschlag, den Abschnitt ganz herauszunehmen und mit einer einleitenden Formulierung ähnlich wie er sie vorschlägt anderswo an passender Stelle (z.B. unter "Aktivitäten") könnte ich mich auch anfreunden. --Man (Diskussion) 11:32, 23. Apr. 2012 (CEST)

Zur Korrektheit von "peer reviewed" Publikationen

Dein erster Vorschlag hat mir persönlich gut gefallen. Möglicherweise hat Combustor recht (ich habe mir die Publikationen selbst nicht angeguckt), wenn er schreibt, dass die Publikationen zumindest teilweise inhaltlich korrekt sind. Dass sie zumindest teilweise fehlerhaft sind, das gehört aber in den Artikel und es ist gut belegt.

Was Lüdeckes Publikation zur "Persistenzanalyse" anbetrifft, so widerspricht er sich selbst, von daher ist eine detaillierte Analyse nicht nötig.

So schreibt er hier wörtlich: "Principally, our papers are neither predominantly interested in nor can give any answers about the forcings." Er wiederholt immer wieder, dass dieses Paper die Frage nach den Ursachen der festgestellten Klimaveränderungen weder beantworten wollte noch kann, jegliche diesbezügliche Kritik also am Thema vorbei geht. Im vollkommenen Widerspruch dazu schreibt er auf der selben Website (!) dann aber wörtlich:"Our main task was to show that the 20th century warming was predominantly a natural fluctuation.". Mit dem Adjektiv "natural" macht er aber eine Aussage zu den Ursachen, nämlich die, dass diese Ursachen nicht menschengemacht, sondern natürlich sind. Der "Witz" ist aber, dass er ein statistisches Verfahren verwendet, auf dessen Beschränktheit er hinweist, indem er schreibt: "This answer was given by an elaborated statistical method, which of course like all statistical analyses have its limits." Er verwendet also ein statistisches Verfahren, von dem er weiß, dass es keine Antwort auf die Frage nach den Ursachen der Erwärmung geben kann und folgert aus den Ergebnissen, dass die Fluktiuationen natürlicher Natur sind, weil das verwendete Verfahren das ja so ausgibt. Oder kürzer: Shit in, shit out. Und das ist eben in meinen Augen keine Forschung. --hg6996 (Diskussion) 12:13, 23. Apr. 2012 (CEST)

Dies zeigt einmal mehr, dass sich Wikipedia aus einer inhaltlichen Diskussion heraushalten sollte, denn man könnte jetzt endlos weiterdebattieren, was mit „natürlich” gemeint ist (nämlich im Sinne von statistisch zufällig, also ganz im Sinne einer rein statistischen Analyse ohne Ursachenforschung). Die inhaltliche Diskussion wurde beim Peer-Review-Prozess geführt, und dieser hat schließlich zur Veröffentlichung geführt. Folgeveröffentlichungen, die dies widerlegen, gibt es nicht. Genau deshalb gibt es die WP:Q- und WP:TF-Regeln.

Um zum eigentlichen Thema zurückzukommen: Die Formulierung "...als Forschungsinstitut bislang kaum in Erscheinung getreten" halte ich für irreführend, denn, wie bereits mehrfach erläutert,

* ist der Institutsbegriff schwamming

* hat EIKE nie den Anspruch erhoben, eine Forschungseinrichtung zu sein (und selbst wenn sie das hätten, ist das hier irrelevant).

Peer-reviewed Veröffentlichungen sind allerdings schon ungewöhnlich und damit erwähnenswert. Sie zeigen, dass bei EIKE wissenschaftlich aktive Leute mitwirken, im Unterschied zu rein aktionistischen Vereinen. Warum sollte unbedingt eine (ab)wertende Formulierung hier erscheinen? Warum nicht schlicht und ergreifend die 3 Papers erwähnen, evtl. ein paar (neutrale) Worte, worum es in den Papers geht, der Hinweis auf den Curry-Blog, und schon kann sich der Leser selbst ein Bild machen. Was ist daran auszusetzen? Traut ihr dem Wikipedia-Leser diese minimale Mündigkeit nicht zu? --Combustor (Diskussion) 17:20, 27. Apr. 2012 (CEST)

Nur zu Deinem letzten Punkt, ob sich der Leser selbst ein Bild machen kann oder nicht:

In dieser Bearbeitung des Artikels Kernwaffen-Effekt hattest Du eine vermeindlich solide, "peer reviewed" Quelle verwendet.

Ganz offensichtlich konntest Du Dir aber selbst "kein korrektes Bild machen", um Deine Formulierung zu verwenden.

Denn die von Dir zitierte Quelle wärmt u.a. Irrtümer auf, die schon vor 40 Jahren gemacht und recht schnell also solche erkannt wurden.

Es ist dies ein gutes Beispiel dafür, dass ein "Peer Review" zwar besser ist als kein "Peer Review", aber kein Garant für Qualität.

Ich plädiere daher klar dafür, wertende Formulierungen von kompetenter dritter Seite zu zitieren. --hg6996 (Diskussion) 16:24, 28. Apr. 2012 (CEST)

Und wieder lieferst du selbst den besten Beweis, warum es die WP:Q-Regeln gibt, denn du erhebst dich über den Peer-Review-Prozess. Du maßt dich an, in Wissen und Kompetenz über den Gutachtern von lang-etablierten, international anerkannten Fachgesellschaften zu stehen. Mit einem Satz wie „wärmt u.a. Irrtümer auf, die schon vor 40 Jahren gemacht und recht schnell also solche erkannt wurden” wischst du sämtliche Fachdiskussionen, die zwischen Gutachtern und Autoren im Vorfeld der Veröffentlichung vermutlich monatelang abgelaufen sind, fort, denn nur du, Wikipedia-Benutzer hg6996, bist einzig in Besitz der Wahrheit. Du stellst dich selbst ohne bei bei Wikipedia je eine fachliche Qualifikation nachgewiesen zu haben über den gesamten fachlichen Begutachtungsprozess von renommierten Fachzeitschriften und hälst dich selbst für „kompetenter”.

Nun, wenn dies so ist, warum schreibst du dann nicht selbst eine begutachtete Veröffentlichung, die auf die Fehler der von dir in Frage gestellten Publikation hinweist? Die kannst du dann gerne zitieren.

Was den Kernwaffen-Effekt angeht verweise ich auf die entsprechende Diskussion. Denn bezüglich deiner willkürlichen Bearbeitung in dem besagten Artikel ist das letzte Wort noch lange nicht gesprochen. --Combustor (Diskussion) 21:59, 28. Apr. 2012 (CEST)

Upps, deine Anmerkung auf der Diskussionsseite des Artikels Kernwaffen-Effekt hatte ich glatt übersehen.

Ich dachte aber, dass Dir die bei meiner Antwort hier angegebene Quelle reichen würde. Immerhin habe ich den Suess-Effekt ja auch verlinkt und im Link sind auch entsprechende Angaben zu finden.

Reicht offenbar nicht.

Detaillierte Erklärungen sind im Unter-Abschnitt "Denkfehler" im Abschnitt "Die Theorie wiederbelegt" im Artikel Wissenschaftsgeschichte der globalen Erwärmung zu finden.

Alternativ auch Keeling-Kurve. Dort wird als Quelle auch direkt auf den AR4 des IPCC verlinkt. --hg6996 (Diskussion) 08:01, 29. Apr. 2012 (CEST)

Du hast nichts übersehen, weil ich die Diskussion dort gerade erst eröffnet habe. Ich bitte aber darum, sie auch dort zu führen, nicht hier. Und jetzt bitte zum Thema! --Combustor (Diskussion) 11:36, 29. Apr. 2012 (CEST)

Nun, dort habe ich sie weitergeführt.

Zum Punkt "schwammiger Institutsbegriff", das kann aus meiner Sicht raus. Wobei ich mich dann aber frage, warum sie sich dann so bezeichnen. Das "I" im Namen steht doch für Institut.

Ich wollte hier den Artikelinhalt eigentlich gar nicht diskutieren, sondern nur darstellen, dass die Tatsache, dass EIKE Peer-Reviewed Artikel publiziert hat, nur sehr begrenzte Aussagekraft über deren Qualität hat, was ja jetzt klar geworden sein sollte.

Ansonsten plädiere ich für den Textvorschlag, wie ihn Benutzer:man dargestellt hatte. Vielleicht diskutierst Du mit ihm weitere Änderungen durch oder mit dem Hauptautor des Artikels, Benutzer:Captain Pithart. Ich bin wohl auch ein wenig zu vorbelastet, als dass ich hier gänzlich neutral sein könnte, dafür befasse ich mich einfach schon zu lange und zu intensiv mit dem Themenkomplex Klimawandel. Da springen mich die Wahrheitsverdrehungen, wie sie EIKE auf ihrer Website am laufenden Meter listet, förmlich an und das ist nicht gut für eine sachliche Herangehensweise. --hg6996 (Diskussion) 18:09, 29. Apr. 2012 (CEST)

Verstehe ich es recht, dasss jetzt weitgehende Einigkeit besteht, um den Inhalt der Artikel selbst nicht so viel Aufhebens zu machen? Da sie noch weiter keine fachliche Bedeutung erlangt haben, ist m. E. eine inhaltliche Darstellung und Kritik in einem eigenen Abschnitt, so wie jetzt, enzyklopädisch nicht von Belang und auch nicht möglich. Der interessierte Leser kann sich ja anhand der Einzelnachweise ein Bild machen.

Wikipedia kann aber aus meiner Sicht sehr wohl eine objektive Einschätzung von Journals oder Artikeln vornehmen, z. B. ihrer Wirkung anhand informetrischer Größen, Ansehen oder Fachgebiet. Um bewusst ein Extrembeispiel zu nehmen: Wikipedia sollte wohl kaum eine Veröffentlichung zur Entwicklung einer Dinosaurierart im peer-reviewed "Creation Research Society Quarterly" gleichwertig neben eine zum gleichen Thema in "Nature" stellen.

Wenn also eine Veröffentlichung mit EIKE als institutionellem Bezug nahelegt, dass die überwältigenden Mehrheit der bisherigen Forschungsergebnisse zu dem Thema nicht richtig ist (ich werde aus den Abstracts noch nicht so ganz schlau), dann ist es geboten, kurz und objektiv auf die geringe Bedeutung von Journal und Artikel einzugehen. Dass dies sich ändern kann, versteht sich. Die von Combustor vorgeschlagene Formulierung "Begutachtete Reaktionen gibt es bislang nicht, was aber wegen der Kürze der Zeit auch kaum zu erwarten ist." halte ich für ungeeignet, weil sie damit genau dies als Erklärung für die Nicht-Beachtung suggeriert. Wenn, dann "Begutachtete Reaktionen gibt es bislang nicht, was an mangelnder Qualität, Relevanz oder der Kürze der Zeit liegen kann." oder einfach nur "Begutachtete Reaktionen gibt es bislang nicht."

Meine präferierte Lösung bleibt: Abschnitt "Forschung" ganz raus, dafür unter "Aktivitäten" einen Absatz zur Forschung. Und zwar so, dass einem Leser explizit klar wird, dass EIKE als Forschungsinstitut praktisch keine Bedeutung hat bzw. keines ist, was auch immer. Dann zwei, drei Sätze zu den Veröffentlichungen, ihrem Medium, ihrer Beachtung, inklusive der Kritik in den Blogs, ohne auf den Inhalt der Artikel genauer einzugehen. @Combustor: Hast Du einen Beleg dafür, dass EIKE sich nicht als Forschungsinstitut versteht, wie Du oben schreibst? Dann wäre das doch prima als Anfang geeignet. Grüße, --Man (Diskussion) 21:41, 29. Apr. 2012 (CEST)

Dein Vorschlag ist aus meiner Sicht vollkommen ok. Ein Vergleich des Realitätsbezugs von EIKE mit der der Creation Research Society auch. --hg6996 (Diskussion) 07:51, 30. Apr. 2012 (CEST)

Grundsätzlich einverstanden. Abschnitt Forschung raus, dafür eine Beschreibung unter Aktivitäten, aus der folgendes klar wird:

• EIKE ist nicht primär eine Forschungseinrichtung und versteht sich auch nicht so. (Nirgendwo im Impressum oder gar im Namen taucht dies explizit als Ziel auf)
• Dennoch (und das ist bemerkenswert) ist EIKE seit 2011 durch die besagten Publikationen aufgefallen.
• Die Publikationen sind „fachlich korrekt”, in dem Sinne, dass sie in ordentlichen, begutachteten und in der ISI-Wertung befindlichen Fachmagazinen erschienen sind.
• Die Publikationen sind aber auch „klein” in dem Sinne, dass die Zeitschriften einen vergleichsweise kleinen Leserkreis (daher der kleine ISI-Index von 0,7) haben.
• Die Formulierung „Begutachtete Reaktionen gibt es bislang nicht, was an mangelnder Relevanz oder der Kürze der Zeit liegen kann.” fände ich erstmal in Ordnung, wenn auch nicht ganz logisch (wie kann es an der Relevanz liegen, wenn man diese wegen der Kürze der Zeit noch gar nicht beurteilen kann). Die Formulierung „...mangelnde Qualität” ist hingegen schon wieder suggestiv. Die Qualität ist bereits gesichert, wie im vor-vorherigen Punkt erläutert.
• Die letzten beiden Publikationen wurden von der US-Klimaforscherin Judith Curry auf ihren Blog genommen und dort diskutiert.

Kurz zu den anderen Punkten: Wikipedia nimmt selbst keine Einschätzung von Journalen vor, das tun die entsprechenden Index-Institute (z.B. Reuters). Natürlich kann man den Impact-Faktor erwähnen, aber bitte ohne Angaben wie „unbedeutend”, was schon wieder eine persönliche Wertung ist.

Und, zweitens, dass die EIKE-Publikationen nahelegen, dass „die überwältigende Mehrheit der bisherigen Forschungsergebnisse zu dem Thema nicht richtig ist”, stimmt überhaupt nicht. Wo kommt denn diese Aussage bitte her? Und wie kommt es, dass die fast zeitgleich erschienene Berkeley-Studie (BEST) zu ähnlichen Ergebnissen kommt? --Combustor (Diskussion) 23:44, 1. Mai 2012 (CEST)

Vorschlag zur Güte

„Seit 2011 ist EIKE auch durch kleinere theoretische Forschungsarbeiten aufgefallen, die in begutachteten Fachzeitschriften mit vergleichsweise kleinem Leserkreis veröffentlicht wurden. Die Arbeiten beschäftigen sich mit der Messung und Modellierung der globalen Durchschnittstemperatur. Die beiden jüngsten Veröffentlichungen zur Auswertung der GISS-Temperaturdaten der letzten 100 Jahre unter Berücksichtigung des Städtischen Wärmeinsel-Effekts wurden von der US-Klimaforscherin Judith Curry auf ihren Blog genommen und haben dort für heftige Diskussionen gesorgt. Begutachtete Reaktionen liegen bislang jedoch noch nicht vor, was an der Kürze der Zeit oder an mangelnder Relevanz liegen kann.“

Dieser Vorschlag berücksichtigt Mans Bedenken. Es kommt deutlich genug zum Ausdruck (durch Formulierungen wie „durch kleinere theoretische Forschungsarbeiten aufgefallen"), dass es sich hier nicht um eine Großforschungseinrichtung handelt. Auch wird deutlich, dass die Magazine in ihrer Größe nicht mit „Nature” vergleichbar sind. Den Hinweis mit den fehlenden Reaktionen habe ich so mit dem Hinweis auf den Curry-Blog verknüpft, dass im „letzten Wort” deutlich wird, dass es noch keine wirklich fachlichen Reaktionen gibt. Auch zum Inhalt ist ein Satz da, damit der Leser weiss, um was für eine Art Forschung es sich handelt. Das alles komprimiert in einem kurzen Absatz, so dass auch die Textlänge die Sache nicht überbewertet. Jetzt bin ich mal gespannt, was es da noch zu meckern gibt. --Combustor (Diskussion) 15:23, 6. Mai 2012 (CEST)

ich würde alles ab "Die beiden Veröffentlichungen" weglassen. Dass Curry die Arbeiten besprochen hat bedeutet überhaupt nichts, die anti-physikalische "Sky Dragon"-Truppe wurde da ja auch besprochen, und die sind wirklich jenseits von Gut und Böse. Von denen kann man auch behaupten, dass sie "für heftige Diskussionen gesorgt" haben, aber eben nicht unter Klimawissenschaftlern, sondern zwischen Curry, die sich grade mit Dingen wie der Lobpreisung von Murry Salby's Aussagen etc. ins Abseits befördert, und fachfremden klima"skeptischen" Besuchern. Lob an dich, Combustor, dass du dich ehrlich um einen Ausgleich bemühst, das kommt in diesem Bereich sonst so gut wie gar nicht vor. --Captain Pithart (Diskussion) 14:08, 16. Mai 2012 (CEST)

Daneben würde ich die Sätze in der Einleitung, in der die Rezeption der klimawandelbezogenen Darstellungen von EIKE in der Tagespresse behandelt, in eine eigene Überschrift mit dem Titel "Rezeption" auslagern.

Dort könnte man auch die http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/protokoll-pik-eike-wissenschaftliches-kolloqium-vom-20411 Darstellungen von EIKE und die Stellungnahme des PIK einander gegenüberstellen.

So kann sich der Leser selbst ein Bild machen, die Einleitung wäre etwas gestrafft und der Artikel hätte Struktur. --hg6996 (Diskussion) 16:22, 16. Mai 2012 (CEST)

Nachdem kein Widerspruch kam, habe ich das mal eingearbeitet. --hg6996 (Diskussion) 11:50, 17. Mai 2012 (CEST)

Aktivitäten

Wem gilt BfT als eine Organisation, die Greenwashing für die Atomenergie betreibt? Was soll das überhaupt sein, Greenwashing für die Atomenergie? Erstmal sehe ich nur, dass du damit offenbar eine Stinkbombe setzen und diffamieren willst, aber ist das wirklich unbedingt notwendig? Könnte man nicht einfach bei den Fakten bleiben? --Rhodo07 (Diskussion) 03:15, 9. Feb. 2013 (CET)

Dafür gibt es sogar ein eigenes Lemma, das überraschenderweise Greenwashing heißt.

Ich halte das durchaus für eine wertende Bezeichnung und man könnte sich streiten, ob zu einer neutralen Darstellung gehört, dieses "Prädikat" hier zu vergeben.

Eine Lobbyorganisation pro Atomenergie wird selbstredend die Vorteile der Technik in den Vordergrund rücken und dessen Nachteile erst einmal gar nicht ansprechen.

Das ist in meinen Augen Greenwashing. Was sonst ?

(Dann ist jeder, der von irgendetwas überzeugt ist, ein Greenwasher? Ist dann auch die Ökolobby ein Greenwasher? --Rhodo07 (Diskussion) 15:36, 9. Feb. 2013 (CET))

Bei der Entscheidung für oder gegen eine Erwähnung hier muss man sich natürlich im Klaren sein, dass der Leser den Wikipedia-Artikel EIKE aufruft, um sich ein Bild von Eike zu machen.

Vor diesem Hintergrund halte ich es für sinnvoll, wenn er auf einen Blick erfährt, wie die Unterstützer dieses Vereins einzuordnen sind.

Daher würde ich den Begriff im Artikel belassen. --hg6996 (Diskussion) 09:17, 9. Feb. 2013 (CET)

Mir ist nicht klar, warum man den "Verein der Freunde der Kernenergie" als Greenwasher bezeichnen muss, damit dem Leser klar wird, dass es sich hierbei um Befürworter der Kernenergie handelt. Von welchem Bild eines Lesers wird hier ausgegangen? Und was hat das Befürworten von Kernenergie überhaupt mit Greenwashing zu tun? --Rhodo07 (Diskussion) 15:36, 9. Feb. 2013 (CET)

Das Bild des Lesers, von dem dabei ausgegangen wird, ist ein Leser, der nicht weiß, wie Marketing, Lobbyarbeit oder "erfolgreiches verkaufen" funktioniert.

In Anbetracht eines über den Bevölkerungsdurchschnitt gesehen recht hohen Anteils an BLÖD-Zeitungs-Lesern würde ich diesen Anteil auch recht hoch ansetzen.

Die Befürwortung von Kernenergie hat insofern etwas mit Greenwashing zu tun, als die Befürworter die damit verbundenen Risiken und Probleme offenbar so klein reden, dass am Ende eben eine Befürwortung herauskommt.

Wertfrei ist diese Bezeichnung ganz sicher nicht und kloppen wollte ich mich auch nicht darum, dass sie im Artikel bleibt, denn wir wollen ja alle so neutral wie möglich schreiben. Wikipedia ist ja eine Enzyklopädie. Das war nur meine persönliche Meinung dazu. --hg6996 (Diskussion) 21:42, 9. Feb. 2013 (CET)

Website nicht erreichbar

"Die Domain "www.eike-klima-energie.eu" ist nicht verfügbar." - weiß jemand, was los ist? Etwas, das im Artikel erwähnt werden kann und soll? --KnightMove (Diskussion) 06:52, 26. Feb. 2013 (CET)

Hab was gefunden Sie sind attakiert worden. --hg6996 (Diskussion) 09:38, 26. Feb. 2013 (CET)

Zum Edit-War von Benutzer Rhodo07

Ständig diese Version per Edit-War durchzudrücken ist nicht regelkonform. Ich möchte Benutzer Rhodo-Dendron bitten, sich an den Diskussionsstand zu halten. Diskutiert und mit drei anderen Benutzern abgesprochen, war die Einfügung des Satzes: "Der Verein ist in der rezipierten Klimawissenschaft nicht präsent und wird in der Hauptströmung von Wissenschaft und Printmedien nicht als seriöses Institut wahrgenommen." Das muss in der Einleitung nicht belegt werden, weil es im Artikel belegt wird. In der Einleitung sollte nie etwas belegt werden, weil diese nur den belegten Artikelinhalt zusammenfasst. Es war über eine Woche Zeit, Gegenargumente gegen diese Einleitungsversion zu bringen, diese gab es nicht, die von Rhodo-Dendron vorgebrachten Argumente wurden zurückgewiesen. Einen weiteren Revert durch Rhodo-Dendron werde ich auf der VM melden. --hg6996 (Diskussion) 14:26, 13. Mär. 2013 (CET)

Die strittige Ergänzung war überhaupt nie Gegenstand einer Diskussion, sondern wurde völlig unmotiviert und unbegründet in eine Diskussion eingefügt, in der es geradezu um das Gegenteil ging, nämlich die Einleitung unvoreingenommener zu formulieren. --Rhodo07 (Diskussion) 01:06, 19. Mär. 2013 (CET)

Es ist erstaunlich wie viele Fehler man in einen einzigen Satz packen kann.

1. Die strittige Ergänzung wurde von Benutzer Man vorgeschlagen, Benutzer Jbo166 und ich befürworteten seinen Vorschlag. Ergo: Sie war Gegenstand einer Diskussion. In der ging es zwar zunächst um etwas Anderes, das ändert aber nichts an der Tatsache an sich.
2. Das Motiv der Einfügung war, in der Einleitung nicht nur die Selbstdarstellung des Vereins stehen zu lassen. Insofern gab es durchaus ein Motiv für die Einfügung.
3. Die Begründung wurde bei der Diskussion um das Motiv geliefert, teils auch von Benutzer Rhodo-Dendron selbst, der um eine Darstellung in Form von "These und Antithese" bat.

Richtig ist, dass es Benutzer Rhodo-Dendron um eine vermeindlich unvoreingenommene Formulierung ging. Wenn etwas schwarz ist, kann man aber meines Erachtens nicht alleinig stehen lassen, dass es von einer Minderheit als weiß angesehen wird. --hg6996 (Diskussion) 10:05, 19. Mär. 2013 (CET)

Deswegen steht ja jetzt auch da, dass EIKE von der Wissenschaft nicht als seriöses Institut wahrgenommen wird. Das erfüllt voll und ganz den Zweck und geht genau genommen über das objektiv nachweisbare schon hinaus. Man zeige mir ein anderes Institut (Germanwatch, Energy Watch Group, ....), wo so eine Diffamierungsmarke angehängt wurde. Da ist ganz klar POV im Spiel. --Rhodo07 (Diskussion) 18:44, 31. Mär. 2013 (CEST)

Kritik in der Einleitung

Könntet ihr bitte von eurer Palme runtersteigen und die Tatsachen ansehen? Die Formulierung, die bis heute dagestanden hat, ist völlig korrekt, ausreichend und konsensfähig. Wieso müsst ihr jetzt plötzlich unbedingt eure Maximalforderung durchdrücken, und unbelegte bzw. eigentlich sogar unbelegbare Behauptungen durchdrücken. Nur zwecks Rechthaberei? --Rhodo07 (Diskussion) 18:51, 31. Mär. 2013 (CEST)

Ich bau nachher den Abschnitt Kritik gerne noch aus. http://tu-freiberg.de/ioez/aktuelles/Klimawandel_Klimaschwindel_web.pdf, http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Other/hmstorf-netzwerk-recherche-2012.pdf geben ja mehr her als "wird [...] nicht als seriöses Institut wahrgenommen". "EIKE" wird - wenn es ausnahmsweise mal wahrgenommen wird - ausdrücklich als unseriös wahrgenommen. --Eike (Diskussion) 19:01, 31. Mär. 2013 (CEST)

"XYZ sieht EIKE als unseriös" ist völlig ok. Nicht ok ist die Verallgemeinerung.

Zu meinem Vorwurf Sockenpuppe: Sorry, aber dein Name klingt wirklich sehr nach Anti-EIKE-Sockenpuppe, das musst du zugeben, zumal du mehr oder weniger aus heiterem Himmel hereinkommst und bereits gefundene Kompromisse über den Haufen wirfst.

Lass mich aber zu oben noch ergänzen:

Zu der Behauptung, es gäbe Belege. Ich sehe keine. Es müssten Belege gebracht werden für:

1.) der Verein ist in der rezipierten Klimawissenschaft nicht präsent

2.) der Verein wird in der Hauptströmung der Wissenschaft nicht als seriöses Institut wahrgenommen

3.) der Verein wird in der Hauptströmung der Printmedien nicht als seriöses Institut wahrgenommen

Das ist meines Erachtens gar nicht belegbar, sondern nur behauptbar. 3) scheitert schon daran, dass nicht definierbar ist, was die Hauptströmung der Printmedien ist, und selbst wenn das definierbar und nachweisbar wäre, wäre es irrelevant. Der Wert einer Sache bemisst sich nicht am Urteil des Medienmainstreams.

Mein Vorschlag wäre daher, wieder auf die unstrittige Konsensformulierung zurückzugehen, die heute völlig ohne Not verworfen wurde, zumal mir auch überhaupt nicht klar ist, was an der auszusetzen ist. --Rhodo07 (Diskussion) 19:19, 31. Mär. 2013 (CEST)

Ich hab die Diskussion hier dazu überflogen. Ich sehe da einen Konsens fast aller Beteiligten. Und das ist der, den du immer wegrevertierst.

Ich hab noch zwei Belege hinzugefügt, dass EIKE als unseriös angesehen wird. Wenn du zu den Medien noch mehr Belege haben willst, kann ich das auch noch einbauen, da gibt's auch noch einiges, denk ich.

--Eike (Diskussion) 19:25, 31. Mär. 2013 (CEST)

Deswegen ist eine Formulierung ala "Großteil der Wissenschaft sieht EIKE als unseriös an" ja auch konsensfähig. Wegrevertiert hab ich die Textänderung, weil die einen mühsam gefundenen Kompromiss, den meines Erachtens alle inkl. meiner Wenigkeit mittragen konnten, ohne Not wieder über den Haufen geworfen hat. Wenn du ehrlich bist, fehlt der Formulierung ja auch wirklich nichts wesentliches, und gleichzeitig kommt sie aber auch nicht offen mit einer Diffamierungsabsicht daher. --Rhodo07 (Diskussion) 19:42, 31. Mär. 2013 (CEST)

Lies dir nochmal durch, welche Version du da eingesetzt hast: [23] Die ist nämlich komplett anders als "Großteil der Wissenschaft sieht EIKE als unseriös an". --Eike (Diskussion) 19:44, 31. Mär. 2013 (CEST)

Ich war verärgert, weil du einen an sich berechtigten Einwand eines anderen Schreibers einfach so abgebügelt hast, und mit dem Revert gleich auch noch die elegante Konsensformulierung mit vernichtet hast. --Rhodo07 (Diskussion) 19:55, 31. Mär. 2013 (CEST)

Der Text, den ich eingesetzte habe, hatte ich auf dieser Diskussionsseite gefunden, inclusive Zustimmung dazu. Die Medien würde ich aber auch eher weglassen. Im Idealfall sollten die sich eh auf die Wissenschaft berufen. Die fehlende Wahrnehmung in der Wissenschaft halte ich aber für "einleitungs-würdig". --Eike (Diskussion) 20:14, 31. Mär. 2013 (CEST)

Die Art, wie dieser Vorschlag hier seine Zustimmung gefunden hat, ist eine Sache für sich. Ich bin nicht glücklich, wie sich der plötzlich tief drunten in einer Diskussion, wo es regelrecht um das Gegenteil ging, gebildet hat. Mir geht es auch gar nicht so sehr um den Inhalt, sondern dass der Ton unsachlich ist. Wie gesagt, zur Unseriösität lass ich mich eh breitschlagen, aber die Formulierung muss gerade bei solchen schweren Vorwürfen extrem sachlich sein. --Rhodo07 (Diskussion) 20:39, 31. Mär. 2013 (CEST)

Du kannst dich nur schwer über unsachlichen Ton beklagen, wenn du andererseits mit "Vandalismus", "Sockenpuppe" und solchen Dingen wie der Überschrift dieses Abschnitts um dich wirfst. --Eike (Diskussion) 21:46, 31. Mär. 2013 (CEST)

Ich sprach vom Ton im Artikel. Der muss am Ende sachlich sein, da sind wir uns doch hoffentlich einig. Die Debatte *über* den Artikel steht auf einem ganz anderen Blatt. Da bringt natürlich jeder seine subjektive Sicht ein. Die Sockenpuppe hab ich außerdem erklärt. --Rhodo07 (Diskussion) 22:05, 31. Mär. 2013 (CEST)

Ein Verein, der wissentlich - und an Märchen glaube ich schon seit geraumer Zeit nicht mehr - wissenschaftlich grob fehlerhafte "Dokumente" der Öffentlichkeit unter dem Mäntelchen "Institut" präsentiert, darf sich nicht wundern, wenn seine Intensionen so beschrieben werden wie sie bei Rezipienten ankommen, die die Bauernfängerei als solche begreifen. Und dann darf Bauernfängerei auch genau so im Text erscheinen. --hg6996 (Diskussion) 22:13, 31. Mär. 2013 (CEST)

Das ist genau der Punkt. Nein, auf Wikipedia hat selbst die Flat Earth Society ein Recht auf eine sachliche, neutrale, nicht diffamierende Darstellung, und nur das ist hier mein Anliegen. --Rhodo07 (Diskussion) 22:39, 31. Mär. 2013 (CEST)

"Ein Verein, der wissentlich [...] wissenschaftlich grob fehlerhafte "Dokumente" der Öffentlichkeit unter dem Mäntelchen "Institut" präsentiert,..." Kann er (Hg6996) diese Vorwürfe auch belegen? --Standarte Eins (Diskussion) 09:46, 1. Apr. 2013 (CEST)

Ich halte den ganzen (oben diskutierten) Satz für überflüssig. Bei einer Einrichtung, die gar kein Forschungsinstitut ist, muss man doch gar nicht erst erwähnen, dass sie wissenschaftlich nicht rezipiert wird. Und der Rest steht ja weiter unten im Lemmatext. Ich würde folgende Einleitung vorschlagen:

Das Europäische Institut für Klima und Energie e.V. (EIKE) ist ein 2007 gegründeter und beim Amtsgericht Jena eingetragener Verein. Es handelt sich nach eigener Aussage um einen Zusammenschluss von „Natur-, Geistes- und Wirtschaftswissenschaftlern, Ingenieuren, Publizisten und Politikern, die die Behauptung eines „menschengemachten Klimawandels“ als naturwissenschaftlich nicht begründbar und daher als Schwindel gegenüber der Bevölkerung ansehen.“ (siehe Homepage). EIKE ist kein Forschungsinstitut mit wissenschaftlichen Mitarbeitern ([24], S. 37). Der Verein bietet jedoch unter anderem eine „Plattform für die Diskussion und Publikation wissenschaftlicher Erkenntnisse“. Zudem werden von EIKE im eigenen und fremdem Auftrag Gutachten erstellt sowie Symposien und Kongresse organisiert (siehe Homepage).

Das finde ich insofern nicht schlecht, weil es sich an den Tatsachen orientiert. Die aktuelle Einleitung scheint mir zwar nicht falsch, aber doch irgendwie aus der Luft gegriffen. --Rhodo07 (Diskussion) 18:14, 1. Apr. 2013 (CEST)

... oder so ähnlich. --Skra31 (Diskussion) 12:11, 1. Apr. 2013 (CEST)

Müsste da nicht auch etwas in Richtung "Altherren-Lobbyistentruppe" auftauchen? Oder wollen wir der Leserschaft diese gesicherte Information etwa vorenthalten? Eike ist außerdem nicht nur "kein Forschungsinstitut mit wissenschaftlichen Mitarbeitern" sondern EIKE ist überhaupt kein Forschungsinstitut. Es gibt ja nichtmal ein Gebäude, geschweige denn Arbeitsgruppen oder so etwas. Dieser kleine aber feine Unterschied darf auf garkeinen Fall verloren gehen.--JBo 15:19, 1. Apr. 2013 (CEST)

Solange das mit der Lobbyistentruppe nicht auch bei allen Ökovereinen und Klimawandelbefürwortern erwähnt wird (Energy Watch Group und wie sie alle heissen), wäre es unfair, das hier zu tun. --Rhodo07 (Diskussion) 15:46, 1. Apr. 2013 (CEST)

Wie kommst du bitte auf die krude Idee, dass das auch alles "Altherren-Lobbyistentruppe" wären ? Wenn du kurz nachdenkst, wirst du erkennen, dass hier nicht das Wort "Lobbyistentruppe" die entscheidende Besonderheit ist. Ich erzähle hier hoffentlich nichts neues, wenn ich sage, dass Lobbyismus an sich, nichts Schlechtes sein muss. Du wurdest außerdem bereits auf WP:BNS hingewiesen. Diese Form der Gleichmacherei ist nicht fair sondern unfair und hier grundsätzlich nicht gewollt, wie in der genannten Regel nachzulesen. Ich halte es außerdem für sinnvoll in der Einleitung das Bild das die Medien von EIKE zeichnen, anzusprechen.--JBo 16:35, 1. Apr. 2013 (CEST)

Ich schrieb kein Wort von Altherren, sondern von Lobbyistentruppe. Solche Diffamierungsmarken werden nirgends gesetzt, daher wäre es unfair, sie ausgerechnet hier zu setzen. WP:BNS ist Quatsch, weil ich ja nicht vorschlage, die anderen Artikel mit diesen Diffamierungsmarken auszustatten oder es gar durchführe. Auf dein Anliegen, EIKE irgendwie mit dem Begriff "Altherren" zu diffamieren, gehe ich gar nicht weiter ein. Das ist mir zu unappetitlich, denn da wirds dann rein menschenverachtend. Bild in den Medien ist genauso irrelevant wie Bild in Satiresendungen oä. Das tut alles nichts zur Sache und entspringt nur deinem Wunsch, zu diffamieren ("XYZ sagt auch, dass EIKE unbedeutend und dumm ist"). --Rhodo07 (Diskussion) 16:52, 1. Apr. 2013 (CEST)

Hallo JBo, Dein Einwand ist gerechtfertigt. Mit der Wortwahl muss man natürlich aufpassen. Wie wäre es hiermit:

Das Europäische Institut für Klima und Energie e.V. (EIKE) wurde 2007 gegründet. Es handelt sich dabei nicht wie bezeichnet um ein Institut ([25], S. 37), sondern um einen eingetragenen Verein ohne Büro mit Postfach in Jena ([26]). Zweck des Vereins ist die Vernetzung und Öffentlichkeitsarbeit von Klimaskeptikern. EIKE besteht aus einem Fachbeirat, dem Publizisten, Politiker, Ingenieure und - in Bezug auf Klimawissenschaften zu einem großen Teil fachfremde - Wissenschaftler angehören. Die meisten der Beiratsmitglieder befinden sich bereits im Ruhestand (siehe Homepage).

Grüße --Skra31 (Diskussion) 17:46, 1. Apr. 2013 (CEST)

Nein, denn das ist einfach mieser Stil, sowohl sprachlich als auch inhaltlich. --Rhodo07 (Diskussion) 18:05, 1. Apr. 2013 (CEST)

Es ist natürlich nicht ganz einfach (und durchaus interessant, ob es gelingt), bei diesem kontroversen Thema eine Lösung zu finden, die allen gefällt und dann noch neutral ist. Vielleicht fällt ja jemand was besseres ein ... --Skra31 (Diskussion) 18:35, 1. Apr. 2013 (CEST)

Das geht glaube ich nur durch Reduktion auf einen unstrittigen Kern und Verzicht sowohl auf lobhudelnde als auch auf diffamierende Ausschmückungen. Das sollte doch unter vernunftbegabten Menschen eigentlich möglich sein. Ich weise hier nochmal darauf hin, dass selbst die Flat Earth Society einen solchen Auftritt hat. --Rhodo07 (Diskussion) 18:52, 1. Apr. 2013 (CEST)

Lass stecken. Wenn es vergleichbar ist (was es nicht ist), kann man's auch auf der anderen Seite ändern. --Eike (Diskussion) 19:02, 1. Apr. 2013 (CEST)

Sei ehrlich. Der Hauptunterschied ist, dass dort kein Diffamierungsinteresse besteht. Sobald die ein Wort zum Klimawandel oder zur Energiethematik sagen, geht das auch dort los mit den Versuchen, sie in die Nähe irgendwelcher bösartiger Organisationen zu rücken, die Mitglieder als inkompetente, alte Männer darzustellen uä. --Rhodo07 (Diskussion) 19:30, 1. Apr. 2013 (CEST)

Nein, das ist nicht der Unterschied. Aber da das hier nicht hergehört, erklär ich's dir bei Bedarf auf meiner Diskussionsseite. Hier tut es wie gesagt nichts zur Sache, im Zweifel kann eine gute Änderung auch an anderen Seiten durchgeführt werden. --Eike (Diskussion) 19:56, 1. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin der Ansicht, dass man die Flat Earth Society nicht mit EIKE vergleichen kann. Ich glaube, es wird sich hier quasi niemand finden, der heute noch so bescheuert ist, anzunehmen, dass die Erde eine Scheibe ist. Aber schon die Frage von Benutzer Standarte Eins belegt ja bestens, dass auf den ersten Blick nicht erkannbar ist, dass EIKE wissenschaftlich grob fehlerhafte Dokumente als Bauernfängerargumente feil bietet. Insofern ist dem Leser geholfen, wenn man ihm diese Prüfung von vorne herein abnimmt. Zweifelsfrei handelt es sich bei der Energy Watch Group ebenfalls um eine Lobbyorganisation. Es ist mir jedoch nicht bekannt, dass sie dort auch nur ansatzweise so viel Unfug verbreiten, wie EIKE das schafft, vielmehr legen sie Informationen so aus, wie es ihrem Ziel am meisten nützt (alternative Energien zu pushen). Dass sie mit ihrer Auslegung Widerspruch ernten, das ist im Artikel nachlesbar. Da sie - im Gegensatz zu EIKE aber keine Märchen erzählen - kann man sie auch nicht so darstellen. Ach ja, ein Beleg für die Märchen fehlt noch. Der ist im Artikel Gerhard Gerlich (Physiker) nachlesbar - wenn ein EIKE-Mitarbeiter meine Ergänzung nicht schon wieder revertiert hat. --hg6996 (Diskussion) 22:50, 1. Apr. 2013 (CEST)

Also die Variante von Skra vom 17:46, 1. Apr. 2013 finde ich eigentlich soweit gut, jedenfalls passender als die bisherige. Man könnte ja diese Variante erstmal übernehmen und dann schauen wir wie es weiter geht.--JBo 18:38, 2. Apr. 2013 (CEST)

Mir persönlich gefällt dieser Vorschlag auch recht gut, nur bezweifle ich, dass man belegen kann, dass der Zweck des Instituts die Vernetzung von Klimaskeptikern ist. Außerdem fehlt in diesem Vorschlag der zweite Zweck des Instituts, nämlich der, Klimaskepsis in der Bevölkerung mit Hilfe von Bauernfänger-Argumenten zu schüren. Selbiges ist genauso schwer belegbar, obgleich es mit Hilfe einer Statistik "aller gefangenen Bauern" sicher gut belegbar wäre - wenn man diese hätte. --hg6996 (Diskussion) 18:50, 2. Apr. 2013 (CEST)

Andererseits muss man ja tatsächlich nicht alles in die Einleitung packen - den restlichen Text gibts ja auch noch, und da kann man dann ja die sonst so erwähnten Details ausführen (z.B. den Abschnitt Kritik mit Zitaten erweitern). Wie wäre es ganz kurz mit:

Das Europäische Institut für Klima und Energie e.V. (EIKE) ist ein 2007 gegründeter und beim Amtsgericht Jena eingetragener Verein, dessen Mitglieder „die Behauptung eines „menschengemachten Klimawandels“ als naturwissenschaftlich nicht begründbar und daher als Schwindel gegenüber der Bevölkerung ansehen.“ (siehe Homepage).

Grüße --Skra31 (Diskussion) 21:40, 2. Apr. 2013 (CEST)

Wenn bei dieser Änderung der Satz "Der Verein ist in der rezipierten Klimawissenschaft nicht präsent und wird in der Hauptströmung von Wissenschaft und Printmedien nicht als seriöses Institut wahrgenommen." drin bleibt, könnte ich mich damit anfreunden.

Ich würde diesen Satz nicht weglassen wollen.

Die Eigendarstellung willst Du aus der Einleitung streichen ?

Das wird mindestens einem Heidekrautgewächs aber gar nicht gefallen.--hg6996 (Diskussion) 22:13, 2. Apr. 2013 (CEST)

Was passt denn am Vorschlag von Skra31 nicht?

Das Europäische Institut für Klima und Energie e.V. (EIKE) ist ein 2007 gegründeter und beim Amtsgericht Jena eingetragener Verein. Es handelt sich nach eigener Aussage um einen Zusammenschluss von „Natur-, Geistes- und Wirtschaftswissenschaftlern, Ingenieuren, Publizisten und Politikern, die die Behauptung eines „menschengemachten Klimawandels“ als naturwissenschaftlich nicht begründbar und daher als Schwindel gegenüber der Bevölkerung ansehen.“ (siehe Homepage). EIKE ist kein Forschungsinstitut mit wissenschaftlichen Mitarbeitern ([14], S. 37). Der Verein bietet jedoch unter anderem eine „Plattform für die Diskussion und Publikation wissenschaftlicher Erkenntnisse“. Zudem werden von EIKE im eigenen und fremdem Auftrag Gutachten erstellt sowie Symposien und Kongresse organisiert (siehe Homepage).

--Rhodo07 (Diskussion) 23:30, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ich plädiere für die Variante von Skra vom 17:46, 1. Apr. 2013 ergänzt um einen Satz wie EIKE von außen gesehen wird, der ganze Rest aus EIKEs Eigenbild kann in den bzw. ist dort bereits zu finden Fließtext (Gutachten, Symposien). Lediglich die Eigendarstellung von EIKE in die Einleitung zu schreiben reicht auf keinen Fall aus, diesen Verein neutral zu beschreiben. Ich sehe im Übrigen ebenso wie manch Vorredner einen großen Unterschied zwischen irgendwelchen Naturschutzverbänden und EIKE. Wer Probleme hat das nachzuvollziehen möge sich doch mal den Artikel Fred Singer durchlesen.--JBo 11:55, 3. Apr. 2013 (CEST)

Ich sehe es genau umgekehrt. Für mich sind die Ökoenergien und die Interessen dahinter die großen Umweltzerstörer unserer Zeit und trotzdem trage ich nicht Begriffe wie Dummköpfe, Inkompetenzler, von energietechnischen Laien dominiert oder Bauernfänger in die Artikel der Ökovereine hinein, auch nicht indirekt oder zwischen den Zeilen, denn mein Standpunkt hat in den Artikeln genausoviel verloren wie deiner, nämlich gar nichts. Falls du das wirklich nicht einsiehst, müsste man dir ja regelrecht die Eignung als Wikipedia-Autor anzweifeln. Zumindest gehe ich aber soweit, jedem nahezulegen, die Finger von einem Artikel zu lassen, wenn er darin emotional so stark verwickelt ist, dass er seine Verliebtheit oder seinen Zorn nicht unter Kontrolle halten kann.

Die von dir bevorzugte Variante von Skra ist unter aller Kanone. Die könnte ich mir höchstens vorstellen, irgendwo einzubauen als drastisches Beispiel, wie ein übersteigerter Diffamierungswunsch Form und Qualität eines Textes vollkommen zerstören kann, und als Kontrast dazu die andere Variante. --Rhodo07 (Diskussion) 18:25, 3. Apr. 2013 (CEST)

Näher betrachtet ist ja diese unsere Diskussion schon sehr interessant, da sie vmtl. die Ambivalenz von EIKE spiegelt: Den wissenschaftsskeptischen (!) Klimaskeptikern ist es besonders wichtig, dass gerade Wissenschaftler zu ihrem Kreis gehören, und sie von der Wissenschaft anerkannt werden (somit gerade von denjenigen, die sie nicht anerkennen). Nur mal am Rande. Wie auch immer, wir sollten hier m.E. gerade Umstrittenes so sachlich wie möglich darstellen, darin stimme ich mit Rhodo07 überein. Somit gefällt mir nach wie vor die letzte, kurze Version am besten, in der wir sowohl die (aus EIKE-kritischer Sicht übertriebene) Werbung "Wissenschaft" als auch die (evtl. aus der Sicht von EIKE) als abwertend empfundene (und tatsächlich schlecht bis nicht belegbare) Bemerkung "nicht-rezipiert" weglassen. Dass es sich um einen Verein handelt, dem es darum geht, den Schwindel "menschengemachter Klimawandel" aufzudecken, scheint mir doch das Wesentliche zu sein. Damit müsste doch sowohl EIKE zufrieden sein, die das selbst schreiben, als auch die kritischen Leser. Nochmal deutlicher: Die Max-Planck-Gesellschaft würde ja auch nicht auf ihre Homepage schreiben, dass sie ihre zentrale Aufgabe darin sieht, einen Schwindel aufzudecken. Ich meine, das sagt doch schon alles. Ich vertraue darauf, dass die meisten Leser selbst denken, oder ansonsten weiter unten nachlesen. Weniger ist manchmal mehr. Grüße --Skra31 (Diskussion) 22:21, 3. Apr. 2013 (CEST)

Räuberpistole?

Rhodo07 hat offizielle Verlautbarungen von EIKE als "Bitte auf POV, Hörensagen und Räuberpistolen verzichten. Dies hier ist eine Enzyklopädie" gelöscht. Diese Aussagen sind bei EIKE zu finden. Mal ohne als Link, den sperrt der Spamfilter (wegen Spamschutzfilter das anfängliche "h" weggelassen): ttp://www.eike-klima-energie.eu/ueber-uns/ : "Im Rahmen seiner Aufgaben bietet EIKE Mitgliedern und Partnern eine Plattform für die Diskussion und Publikation wissenschaftlicher Erkenntnisse." Zum Vorbehalten der Freischaltung steht unmittelbar vor dem Eingabefeld "Wir behalten uns jederzeit das Recht vor, Anmerkungen zu filtern oder zu löschen oder zu bestreiten und dies ganz allein nach unserem Gutdünken." Und das Gutdünken wird eben vorzugsweise bei wissenschaftlichen Beiträgen angewandt. In ttp://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/ein-zwischenzeitlicher-blick-auf-die-sensitivitaet/#comment_2 steht (und Chris Frey ist der Chefübersetzer): "mir ist es völlig wurscht, was Sie von der Auswahl meiner Artikel halten! Die andere Seite wird bis zum Erbrechen in Medien, Politik und Gesellschaft kolportiert - was soll ich da noch übersetzen? Warum nehmen Sie für sich in Anspruch, im Besitz der alleinigen Wahrheit zu sein, welche Artikel "vernünftig" sind und welche nicht?

Sie täten besser daran, den Alleinanspruch von IPCC und Konsorten anzuprangern. Solche Meinungsdiktate hatten wir doch gerade hier in Deutschland im vorigen Jahrhundert nun wirklich genug!"

Unter vielen Einleitungen finden Sie "Übersetzt von Chris Frey EIKE".

Wo ist da eine Räuberpistole? Wo ist da POV oder Hörensagen? Diese Sachverhalte sind eindeutig Sachverhalte, dokumentiert und nachweisbar. --Physikr (Diskussion) 09:42, 8. Mai 2013 (CEST)

Sorry, du kannst wirklich nicht erwarten, dass du derartiges, noch dazu komplett unbelegtes Geschwätz in Wikipedia unterbringen kannst. --Rhodo07 (Diskussion) 14:09, 8. Mai 2013 (CEST)

Ich stimme Rhodo07 zu. In der vorliegenden Form, ist das nicht Wikipedia-konform. Mir ist auch nicht ganz klar, was der Textabschnitt eigentlich aussagen soll. Grüße.--JBo 16:16, 8. Mai 2013 (CEST)

Erstens wo ist da komplett "Unbelegtes"? - es ist alle sauber belegt Außerdem zeigen diese Ausführungen etwas zur Qualität von EIKE. Ich habe den Absatz wieder eingefügt. Ich habe die Diskussion hier auf der Diskussionsseite begonnen, um einen Edit-war zu vermeiden. JBo wenn Du an der Form etwas ändern willst, können wir das hier diskutieren. Und Rhodo07, wo ist unüberlegtes Geschwätz? Alle Zitate stammen von EIKE. Kannst Du selber nachschauen - die Links habe ich angegeben, Du mußt nur das "h" ergänzen. Wenn Du den Absatz wieder löschst, muß ich annehmen, das Du eine unwissenschaftliche Seite hoffähig machen willst. --Physikr (Diskussion) 16:37, 8. Mai 2013 (CEST)

Hallo Physikr, ich freue mich ja über deinen Einsatz aber der Absatz geht so wirklich nicht. Ich habe mich daher genötigt gefühlt ihn aus dem Artikel zu nehmen und möchte dich bitten ihn bis zur Klärung aller Unklarheiten nicht wieder einzufügen. Kennst du WP:TF eigentlich schon ? Mir scheint der Artikel ist ein Verstoß gegen diese WP-Regel. Für die einzelnen Aussagen des Absatzes benötigt es auf jeden Fall auch noch Quellen.--JBo 18:01, 8. Mai 2013 (CEST)

Benutzer Physikr hat insofern recht, als seine Aussage alles andere als "unbelegtes Geschwätz" ist, wie von Rhodo07 fälschlicherweise behauptet.

Wer das nachlesen will, trägt den von ihm zitierten Link ttp://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/ein-zwischenzeitlicher-blick-auf-die-sensitivitaet/#comment_2 in seinen Webbrowser ein und stellt ein "h" davor, damit die Adresse zur http-Adresse wird. Auf der anderen Seite stimme ich aber auch Jbo166 zu, dass ein Diskussionsforeneintrag zum Belegen irgendwelcher Sachverhalte nicht wirklich tauglich ist.

Aus meiner Sicht ist im Wikipedia-Artikel über EIKE aber bereits ohne diese Ergänzung für jeden, der sich eine Meinung bilden 'will erkennbar, welches Süppchen die Jungs bei EIKE kochen.

Meine Erfahrung in Diskussionen zum Thema Klimawandel zeigten mir leider immer wieder, dass es nicht wenige Zeitgenossen gibt, denen logisches Denken derart fremd ist, dass sie ohnehin nur das glauben, was sie glauben wollen.

Inhaltlich stimme ich Physikr jedoch vollkommen zu, von einem "Meinungsdiktat" beim IPCC zu sprechen, ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten. --hg6996 (Diskussion) 18:07, 8. Mai 2013 (CEST)

Da ist sicherlich überall was wahres dran, aber die zur Debatte stehende Einlassung - ein Forenbeitrag eines Herrn Frey, wer immer das sein mag - hat wirklich keinen enzyklopädischen Wert. Dass das Klimaskeptiker sind und dass das eine Privatseite ist und dass die bringen, was sie wollen, ist offensichtlich und versteht sich teilweise auch von selbst. Welche Organisation, welches Medium bringt denn nicht, was es will? --Rhodo07 (Diskussion) 19:10, 8. Mai 2013 (CEST)

Rhodo07, was Du schreibst ist sicher zutreffend. Aber dann kann man das auch so schreiben, daß EIKE das zwar machen kann, was es will - aber das das zeigt, das EIKE eben nicht neutral ist, wie es vorgibt. Ich hatte ja schon geschrieben, daß ich nichts gegen eine Modifizierung habe, so lange deutlich bleibt, daß EIKE unwissenschaftlich als objektiv ausgeben will. --Physikr (Diskussion) 19:23, 8. Mai 2013 (CEST)

JBo willst Du einen Edit-war oder EIKE hoffähig machen. In dem von Dir gelöschten Abschnitt ist kein bißchen Theorie, sondern eine Sammlung von Fakten. Bestenfalls kann der letzte Satz gelöscht werden. Wenn Du der Meinung bist, in dem Abschnitt würden Theorien erfunden, dann nenne bitte, was Du für Theorie hälst! --Physikr (Diskussion) 19:33, 8. Mai 2013 (CEST)

@Physikr, guck Dir doch den Artikel mal an: Dort steht schon in der Einleitung:"...wird in der Hauptströmung von Wissenschaft und Printmedien nicht als seriöses Institut wahrgenommen." Was unter "Rezeption und Kritik" steht, ist auch ein Totalverriss. Ich bin mir sicher, Jbo166 will EIKE nicht hoffähig machen. Es geht ihm hier rein um formale Kritik an Deiner Einfügung.
@ Rhodo07: Wenn sich jemand "Institut für Klima & Irgendwas" nennt, geht der unbedarfte Leser davon aus, dass die eben NICHT schreiben "was sie wollen", sondern die Wahrheit. Was mich hierbei nervt: Du weißt das. --hg6996 (Diskussion) 19:51, 8. Mai 2013 (CEST)

Das ist doch hinreichend dargelegt und von mir auch nicht bestritten, dass wir es hier mit einem Institut aus der Familie dieser ganzen Lobby-Institute zu tun haben. --Rhodo07 (Diskussion) 20:23, 8. Mai 2013 (CEST)

Mal zurück zum Thema. Ich schlage vor den Absatz hier gemeinsam auf der Diskseite neu zu formulieren.--JBo 20:54, 8. Mai 2013 (CEST)

Mal einen Vorschlag (statt Link den tatsächlichen Link, muß aber wegen Spam-Filter jemand anders machen):

In der Einleitung dieses Lemmas steht. "wird in der Hauptströmung von Wissenschaft und Printmedien nicht als seriöses Institut wahrgenommen." Für diese Wahrnehmung sorgt auch die Art der Webpräsenz. Zwar stellt sich EIKE in {Link "Über uns"} mit folgendem Anspruch dar "Im Rahmen seiner Aufgaben bietet EIKE Mitgliedern und Partnern eine Plattform für die Diskussion und Publikation wissenschaftlicher Erkenntnisse." Dafür sind Forumsregeln (steht am Ende jedes Threads) entsprechend abgefaßt "Wir behalten uns jederzeit das Recht vor, Anmerkungen zu filtern oder zu löschen oder zu bestreiten und dies ganz allein nach unserem Gutdünken." Wie das Gutdünken gehandhabt wird, haben viele erlebt, die wissenschaftliche Beiträge geschrieben haben. Besonders deutlich wird das auch in einem entlarvenden Forenbeitrag eines EIKE-Mitgliedes {Link}: "mir ist es völlig wurscht, was Sie von der Auswahl meiner Artikel halten! Die andere Seite wird bis zum Erbrechen in Medien, Politik und Gesellschaft kolportiert ... Sie täten besser daran, den Alleinanspruch von IPCC und Konsorten anzuprangern. Solche Meinungsdiktate hatten wir doch gerade hier in Deutschland im vorigen Jahrhundert nun wirklich genug!"

--Physikr (Diskussion) 21:02, 8. Mai 2013 (CEST)

Da bräuchts freilich erstmal eine Quelle für "Wie das Gutdünken gehandhabt wird, haben viele erlebt, die wissenschaftliche Beiträge geschrieben haben". Darüberhinaus ist es aus meiner Sicht nicht ohne Weiteres einsichtig, wieso im vorliegenden Artikel überhaupt über das dortige Forum geschrieben werden soll. Dieser Artikel handelt von der Organisation EIKE und nicht von deren Webpräsenz. Wieso ist dieses Detail ausreichend wichtig um hier Erwähnung zu finden ?--JBo 21:09, 8. Mai 2013 (CEST)

Der Artikel ist wie er ist nahezu perfekt ausgewogen bzw. es überwiegt eigentlich schon die Kritik. Ich sehe überhaupt keinen Grund, warum man dieses Gleichgewicht jetzt wieder zerstören sollte, nur weil jemand unbedingt sein Internetfundstück unterbringen will. --Rhodo07 (Diskussion) 21:18, 8. Mai 2013 (CEST)

"Wieso ist dieses Detail ausreichend wichtig um hier Erwähnung zu finden?" Für die Organisation "EIKE" interessieren sich nur wenige. Die Hauptwirksamkeit entfaltet EIKE über seine Webpräsenz. Und über die Webpräsenz wird auch über die Konferenzen usw. berichtet. Das Lemma EIKE ist ja nicht nur auf die Organisation beschränkt - sondern über alles. Und da die Hauptwirksamkeit von EIKE über das Web erfolgt, muß sich das auch im Lemma präsentieren. Was ist Gleichgewicht und Verletzung des Gleichgewichts? Dürfen Fakten nicht genannt werden? "Da bräuchts freilich erstmal eine Quelle für "Wie das Gutdünken gehandhabt wird, haben viele erlebt, die wissenschaftliche Beiträge geschrieben haben"". Ich z.B. kann dafür viele eMails von EIKE einstellen, da EIKE automatisch eine eMail generiert, die den Eintrag bestätigt - aber wo dann keine Veröffentlichung erfolgt. Bei Nachfrage werden sicher noch andere Fachleute Beispiele geben. Das gelöscht wird, schreibt ja sogar EIKE selbst. --Physikr (Diskussion) 21:41, 8. Mai 2013 (CEST)

Bitte lies dir nochmal genau Wikipedia:Keine Theoriefindung durch. Was du tust ist genau das was nicht erlaubt ist.--JBo 21:49, 8. Mai 2013 (CEST)

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber deine Textänderung ist vom Ton und vom Stil her völlig indiskutabel. Es ist eine Ohrfeige für alle, die sich hier ständig um Sachlichkeit und Ausgewogenheit bemühen. Eine Diskussion setzt daher aus meiner Sicht voraus, dass du die Änderung zurückziehst. --Rhodo07 (Diskussion) 22:04, 8. Mai 2013 (CEST)

 Info: Der Artikel ist wegen eines Editwars vorübergehend gegen Veränderungen gesperrt. Textänderungen entgegen dem Willen der Mitautoren sind in unserem System nicht möglich. --MBq ^Disk 22:07, 8. Mai 2013 (CEST)

Nach der Sperre

Mal einen Vorschlag beide Absätze zusammenzufassen (vorhandener und neuer Absatz):

EIKE entfaltet einen Großteil seiner Aktivität über eine Webseite, auf der in den Themengebieten Klima und Energie eine Mischung von eigenen Artikeln und Fremdarbeiten präsentiert wird (teilweise aus dem Englischen übersetzt, zum Beispiel aus Webseiten wie Watts Up With That oder Marc Morano's "Climate Depot") mit einem anschließendem Forum. Neben einer Reihe von Stammautoren treten auch Gastautoren wie Benny Peiser, Michael Miersch, Dirk Maxeiner, Vince Ebert, Gerhard Wisnewski, Lawrence Solomon oder Fred Singer auf. Zur Forumsdiskussion schreibt EIKE : "Im Rahmen seiner Aufgaben bietet EIKE Mitgliedern und Partnern eine Plattform für die Diskussion und Publikation wissenschaftlicher Erkenntnisse." Allerdings behält sich EIKE vor, die Diskussion nach eigenem Gutdünken zu steuern. Zu jedem Diskussionsbeitrag schreibt EIKE vor dem Eingabefeld: "Wir behalten uns jederzeit das Recht vor, Anmerkungen zu filtern oder zu löschen oder zu bestreiten und dies ganz allein nach unserem Gutdünken." Wie "Gutdünken" zu verstehen ist, zeigt ein Forumsbeitrag eines EIKE-Mitarbeiters

"mir ist es völlig wurscht, was Sie von der Auswahl meiner Artikel halten! Die andere Seite wird bis zum Erbrechen in Medien, Politik und Gesellschaft kolportiert - was soll ich da noch übersetzen? Warum nehmen Sie für sich in Anspruch, im Besitz der alleinigen Wahrheit zu sein, welche Artikel "vernünftig" sind und welche nicht?

Sie täten besser daran, den Alleinanspruch von IPCC und Konsorten anzuprangern. Solche Meinungsdiktate hatten wir doch gerade hier in Deutschland im vorigen Jahrhundert nun wirklich genug!"

Das Forum muß explizit erwähnt werden, denn das Forum macht es interessant, den Unsinn EIKE-eigenener Artikel und Fremdarbeiten zu lesen. Durch die Steuerung der Veröffentlichung und gelegentliche Kommentare soll bei dem Leser der Eindruck erweckt werden, daß hinter dem Unsinn etwas steckt. Dewegen ist das Forum und seine Handhabung explizit zu erwähnen. --Physikr (Diskussion) 19:07, 9. Mai 2013 (CEST)

Mir scheint, du hast noch nicht viel Ahnung von Wikipedia. Du bist wahrscheinlich neu hier und möchtest unbedingt deinen Zorn auf EIKE loswerden, stimmts? Damit kollidierst du aber voll mit allem, was Wikipedia ausmacht. Dein mühsamer Versuch, eine besondere Aufwallung aus der Selbstverständlichkeit zu machen, dass EIKE wie jedes andere Lobby-Institut seine Veröffentlichungen und Forenbeiträge nach eigenem Gutdünken selektiert, ist aus meiner Sicht zum Scheitern verurteilt, weil es einfach lächerelich und unprofessionell ist. --Rhodo07 (Diskussion) 19:48, 9. Mai 2013 (CEST)

Mir scheint, Du schreibst ohne Dich informiert zu haben. Ich bin seit 2004 bei der WP und habe über 500 Beiträge geschrieben, darunter einige Lemmas eröffnet und bei anderen die Physik richtig dargestellt bzw. ergänzt. Darunter ist z.B. "Strahlungsaustausch" vom 19.04.2005.

Es ist unmöglich, dass jemand, der seit 10 Jahren bei Wikipedia schreibt, in einen Artikel hineinschreibt: "Wissenschaft ist also nach EIKE ein Meinungsdiktat?!" --Rhodo07 (Diskussion) 11:37, 10. Mai 2013 (CEST)

Natürlich hast Du Recht, daß es eine "Selbstverständlichkeit ist, dass ... jedes ... Lobby-Institut seine Veröffentlichungen und Forenbeiträge nach eigenem Gutdünken selektiert". Wenn Du in der WP keine Selbstverständlichkeiten haben willst, dann ist die WP überflüssig, denn für jedes Lemma gibt es Leute, für die das Lemma selbstverständlich ist. Die WP soll aber nach eigenem Verständnis Oma-tauglich sein, d.h. im Lemma müssen auch Selbstverständlichkeiten erwähnt werden, die eben nicht für jeden selbstverständlich sind.

Aus dem Lemma geht nicht hervor, daß es ein Lobbyverein ist - wird bezichtigt heißt, daß es auch kein Lobbyverein sein kann ("Der Verein wurde von verschiedenen Seiten des Lobbyismus bezichtigt, so ..."). Aber selbst wenn man unterstellen würde, daß durch diesen Satz dem Leser klar würde, daß es ein Lobbyverein ist, verlangst Du vom Leser, daß er auch weiß, was für Dich eine Selbstverständlichkeit ist - was die Erläuterung besonders wichtig macht, weil EIKE versucht, sich als Nicht-Lobby-Verein zu verkaufen. Und eine Selbstverständlichkeit zu erwähnen, wenn sie das Bild rund macht, gehört eben auch in die WP.

Ein Besucher der Wikipedia, der sich über EIKE informieren will, sollte sich umfassend informieren können - ohne das ihm unterstellt werden muß, daß Meiste schon zu wissen auch ohne die WP schon zu kennen.

Was rauskommt, wenn jemand ohne sich zu informieren, irgend etwas beurteilen will, zeigst Du selber deutlich ("Du bist wahrscheinlich neu hier"). Du könntest z.B. auch Diskussion:Treibhauseffekt#Physikalische_Grundlagen lesen, aus dem ich z.B. zitiere

Interessant. Autoren von EIKE verirren sich in letzter Zeit ja zuhauf nach Wikipedia. Nur dumm, wenn man sich dabei - wie geschehen, einen Benutzernamen heraussucht, zu dessen Namensvetter es schon einen Artikel gibt. --hg6996 (Diskussion) 20:43, 7. Mai 2013 (CEST)

Ein Teil der Autoren, die sich hierher "verirren" ist Folge, daß Sie den Lobbyismus verspüren, ein andere Teil will die WP unterwandern. Und dazu gehört auch der Versuch durch Nichterwähnen von Selbstverständlichkeiten EIKE hoffähig zu machen. Und dafür, daß ich mich als Fachmann äußere kannst Du nicht nur in Diskussion:Treibhauseffekt#Physikalische_Grundlagen, sondern z.B. auch bei Rahmstorf lesen "Wir freuen uns über kompetente Leser, die (oft mit erheblich mehr Zeit, als wir darauf verwenden können) Zusammenhänge näher erläutern"

Und Du willst mir Kompetenz absprechen. Bist Du klüger als Prof. Rahmstorf? --Physikr (Diskussion) 07:23, 10. Mai 2013 (CEST)

Drei Dinge:

• Den Textvorschlag von Benutzer Physikr in der neuen Form finde ich erheblich besser; allerdings wird das Detail, dass die Diskussionsseiten von EIKE bewußt manipuliert werden, für einen Lexikon-Artikel in meinen Augen zu detailliert ausgeführt. Mein Kompromissvorschlag wäre daher, die Aussage Wie "Gutdünken" zu verstehen ist, zeigt ein Forumsbeitrag eines EIKE-Mitarbeiters... zusammen mit dessen Beleg in die Einzelnachweise zu schieben, dann kann sich derjenige, der sich ein Bild davon machen will, wie EIKEs "Gutdünken" aussieht, selbst ein Bild machen und der Aspekt wirkt nicht über die Maßen aufgebläht. Dazu müsste aber vorübergehend der Spamschutzfilter geöffnet werden, ich schätze, das müsste man beantragen.

• Das EIKE-Diskussionsforum und die Art wie es "gemanagt" wird, halte ich durchaus erwähnunswürdig. Ich kenne noch die Zeiten, in denen E.G. Beck und Gefolge das Diskussionsforum von Telepolis mit klimaskeptischen Beiträgen zugepflastert hat. Da E.G. Beck zu den Gründungsmitgliedern zählt und sein "Gefolge" wahrscheinlich nicht zusammen mit ihm das Zeitliche gesegnet hat, ist anzunehmen, dass diese Praxis weiterbesteht. Diskussionsforen - insbesondere fremde Foren - haben für EIKE offensichtlich einen großen Stellenwert.

• In Bezug auf Benutzer Rhodo bin ich persönlich mittlerweile der Ansicht, dass er zum EIKE-Personal zu zählen ist. Anders sind seine Beiträge - zumindest für mich - nicht mehr plausibel erklärbar. --hg6996 (Diskussion) 09:29, 10. Mai 2013 (CEST)

Ich versuch mal zu formulieren, wie Dein Vorschlag ist:

EIKE entfaltet einen Großteil seiner Aktivität über eine Webseite, auf der in den Themengebieten Klima und Energie eine Mischung von eigenen Artikeln und Fremdarbeiten präsentiert wird (teilweise aus dem Englischen übersetzt, zum Beispiel aus Webseiten wie Watts Up With That oder Marc Morano's "Climate Depot") mit einem anschließendem Forum. Neben einer Reihe von Stammautoren treten auch Gastautoren wie Benny Peiser, Michael Miersch, Dirk Maxeiner, Vince Ebert, Gerhard Wisnewski, Lawrence Solomon oder Fred Singer auf. Zur Forumsdiskussion schreibt EIKE : "Im Rahmen seiner Aufgaben bietet EIKE Mitgliedern und Partnern eine Plattform für die Diskussion und Publikation wissenschaftlicher Erkenntnisse." Allerdings behält sich EIKE vor, die Diskussion nach eigenem Gutdünken zu steuern. Zu jedem Diskussionsbeitrag schreibt EIKE : "Wir behalten uns jederzeit das Recht vor, Anmerkungen zu filtern oder zu löschen oder zu bestreiten und dies ganz allein nach unserem Gutdünken." Wie "Gutdünken" zu verstehen ist, zeigt der Forumsbeitrag eines EIKE-Mitarbeiters

--Physikr (Diskussion) 12:40, 10. Mai 2013 (CEST)

Du hast ganz offensichtlich immer noch nicht begriffen was die Regel WP:KTF aussagt. Ich zitiere den entscheidenden Satz deshalb hier nochmal: "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel." Wenn du bspw. im Spiegel einen Artikel liest, der das Selektieren von Leserkommentaren auf EIKE zum Thema hat, können wir das hier gerne einbauen. Solange dies aber lediglich deine eigene Erkenntnis ist, fällt dies ganz klar unter WP:KTF. In der englischsprachigen WP heißt diese Regel übrigens "No original Research", vielleicht hilft dir das ja zum besseren Verständnis. Ich möchte außerdem darauf hinweisen, dass es auf der EIKE-Seite garkein Forum gibt, sondern lediglich die Möglichkeite dortige Artikel zu kommentieren. Wie Rhodo07 richtig schreibt, ist es eine Banalität, dass auf der dortigen Seite Leserkommentare nach eigenem Gusto ausgewählt werden. Ich habe hier bislang noch keine überzeugende Begründung gelesen, wieso dieser Sachverhalt wichtig genug ist, um in unserem WP-Artikel erwähnt zu werden. Denkt weiterhin bitte auch daran, dass wir hier über den Artikel und nicht über die Autoren diskutieren. Es besteht die Möglichkeit eine WP:3M einzuholen. Grüße.--JBo 13:00, 10. Mai 2013 (CEST)

@Physikr: Ich würde auch den Halbsatz "Wie Gutdünken zu verstehen ist..." in die Einzelnachweise stecken.
@Jbo166: Im aktuellen Textvorschlag wird die indivielle Erfahrung von Benutzer Physikr nicht erwähnt, lediglich ein Beitrag des Foren-Admins. Wenn Dich das auch stört, weil dieser nicht zwangsläufig die Ansichten von EIKE wiedergeben muss, könnte man das ggf. weg lassen. Dennoch halte ich es für erwähnenswert, dass bei EIKE Diskussionsbeiträge "nach Gutdünken" gelöscht werden. Bei offenen Foren ist das nämlich nicht so. --hg6996 (Diskussion) 13:36, 10. Mai 2013 (CEST)

Aber das ist es doch gerade. Es handelt sich eben nicht um ein offenes Forum, sondern um die Kommentarecke zu den dort veröffentlichten Artikeln. Wegen mir, solle der Umstand, dass dort willkürlich selektiert wird, in einem Nebensatz erwähnt werden. Ich halte es aber nach wie vor noch nicht für ausreichend begründet, wieso das erwähnenswert sein soll.--JBo 14:09, 10. Mai 2013 (CEST)

Erwähnenswert deshalb, weil es nicht der üblichen Praxis offener Foren entspricht. Du und ich wissen, was bei EIKE zu erwarten ist, ein unvorbelasteter Leser weiß es nicht. Einen Nebensatz halte ich hierfür aber auch für ausreichend. --hg6996 (Diskussion) 14:27, 10. Mai 2013 (CEST)

Wenn Dich die Bezeichnung Forum für die Kommentierung stört, dann eben den Begriff, den EIKE verwendet:

Selektion von Beiträgen ist durchaus übliche Praxis. Nehmen wir als Beispiel Spiegel Online. Ich will keine schlafenden Hunde wecken, aber was glaubst du, warum sich dort bis heute niemand bemüßigt gefühlt hat, deren Forenpolitik anzuprangern oder überhaupt nur zu thematisieren? Antwort: Weil das absolut normal ist und weil gegen Spiegel Online kein besonderer Diffamierungsdruck herrscht. --Rhodo07 (Diskussion) 19:50, 10. Mai 2013 (CEST)

Steht bei Spiegel online auch "nach Gutdünken"? --Physikr (Diskussion) 21:54, 10. Mai 2013 (CEST)

Noch etwas. "warum sich dort bis heute niemand bemüßigt gefühlt hat, deren Forenpolitik anzuprangern ...?" Erstens ist die Moderation schon kritisiert worden und zweitens wie geschrieben steht darin nichts von "Gutdünken". Das die Auslegung der Forums-Richtlinien nicht immer Zustimmung findet, ändert nichts daran, daß eben kein Gutdünken ist. Aber noch etwas ist putzig. Du verwahrst Dich dagegen, daß die Plattform ein Forum ist, ziehst aber die Regeln eines Forums heran. --Physikr (Diskussion) 07:45, 11. Mai 2013 (CEST)

Äh, gehts noch? Ich rede natürlich von Kritik im Wikipedia-Artikel. Irgendwo ist bestimmt auch EIKE schon kritisiert worden. Außerdem kannst du es gerne auch bei SPON "Kommentarfunktion" statt "Foren" nennen. Im Übrigen hab ich diesen Unterschied nicht thematisiert. --Rhodo07 (Diskussion) 16:08, 11. Mai 2013 (CEST)

EIKE entfaltet einen Großteil seiner Aktivität über eine Webseite, auf der in den Themengebieten Klima und Energie eine Mischung von eigenen Artikeln und Fremdarbeiten präsentiert wird (teilweise aus dem Englischen übersetzt, zum Beispiel aus Webseiten wie Watts Up With That oder Marc Morano's "Climate Depot") mit anschließender Plattform für eine Diskussion. Neben einer Reihe von Stammautoren treten auch Gastautoren wie Benny Peiser, Michael Miersch, Dirk Maxeiner, Vince Ebert, Gerhard Wisnewski, Lawrence Solomon oder Fred Singer auf. Zur Diskussion auf der Plattform schreibt EIKE : "Im Rahmen seiner Aufgaben bietet EIKE Mitgliedern und Partnern eine Plattform für die Diskussion und Publikation wissenschaftlicher Erkenntnisse." Allerdings behält sich EIKE vor, die Diskussion nach eigenem Gutdünken zu steuern. Zu jedem Diskussionsbeitrag schreibt EIKE : "Wir behalten uns jederzeit das Recht vor, Anmerkungen zu filtern oder zu löschen oder zu bestreiten und dies ganz allein nach unserem Gutdünken." Wie "Gutdünken" auch verstanden wird, zeigt der Plattformbeitrag eines EIKE-Mitarbeiters

--Physikr (Diskussion) 14:39, 10. Mai 2013 (CEST)

Selbstredend ist das Diskussionsforum des Spiegel nicht mit dem von EIKE vergleichbar. Beim Spiegel wird man niemals Forenbeiträge löschen, um damit eine eigene Position, die vergleichbar damit wäre, dass die Erde eine Scheibe ist, zu untermauern. EIKE hat mit Vergleichbarem keine Probleme und präsentiert dementsprechend bis zum heutigen Tag Publikationen gleicher Wellenlänge auf seiner Homepage.

Den letzten Textvorschlag von Benutzer Physikr halte ich für absolut ok. Es wäre schön, wenn sich hierzu noch eine dritte Person äußern könnte, die nicht zu EIKE zu zählen ist. --hg6996 (Diskussion) 15:55, 12. Mai 2013 (CEST)

Spiegel Online filtert genauso nach eigenem Gutdünken. Da ist überhaupt kein Unterschied, außer dass dir halt der Spiegel-Standpunkt persönlich besser gefällt als der EIKE-Standpunkt. Das ist dein blinder Fleck. --Rhodo07 (Diskussion) 17:38, 12. Mai 2013 (CEST)

Erstens filtert Spiegel online nicht genau so. Daß die Forumsregeln für manche Schreiber zu restriktiv ausgelegt werden, ändert nichts daran, daß ein gewaltiger Unterschied besteht. Das hast Du selber bestätigt Benutzer Diskussion:Rhodo07 um 19:50 am 10. Mai 2013: "aber was glaubst du, warum sich dort bis heute niemand bemüßigt gefühlt hat, deren Forenpolitik anzuprangern oder überhaupt nur zu thematisieren?" Auf einmal willst Du davon nichts mehr wissen und sagst beide Foren wären gleich. Das riecht stark danach EIKE hoffähig zu machen. Außerdem ist in Spiegel Online noch nicht einmal erwähnt, daß ein Forum existiert. Du kannst das dort einpflegen und auch nennen, daß im Spiegel Online-Forum auch zensiert wird, aber genau so den Umfang nennen und in den Regeln wirst Du nicht "nach Gutdünken" finden. Wie gesagt Deine Bemerkungen riechen danach eine Lobbyanstalt, die das Bestreiten der Wissenschaft ganz offen nennt, hoffähig zu machen. Soweit ich das übersehe, willst Du mit Hinweise auf andere erreichen, daß in der WP die Wahrheit nicht genannt werden darf! --Physikr (Diskussion) 18:07, 12. Mai 2013 (CEST)

Lass das bitte, sonst sage ich, dass du auch nach Lobbyanstalt riechst, und wir können uns jede weitere Diskussion sparen. Dreh mir desweiteren nicht die Worte im Mund herum. Wenn ich sage, dass das Forum beim SPON-Artikel nicht thematisiert ist, stelle ich nicht auf den Unterschied zwischen EIKE und SPON ab, sondern auf den Unterschied zwischen dem EIKE- und dem SPON-Artikel. Diesen feinen Unterschied wirst du doch wohl hoffentlich verstehen. --Rhodo07 (Diskussion) 01:45, 13. Mai 2013 (CEST)

Angenommen, Du hättest mit Deinen Vergleichen und Unterschieden Recht, ist das eine Begründung nicht die Wahrheit bzw. die Realität zu schreiben? --Physikr (Diskussion) 06:42, 13. Mai 2013 (CEST)

Der Unterschied ist doch schlicht der, dass SPON hier nichts von einer Löchung "nach Gutdünken" schreibt, EIKE jedoch schon. Diese ungewöhnliche Vorgehensweise macht sie erwähnenswert. --hg6996 (Diskussion) 09:12, 13. Mai 2013 (CEST)

Defekter Weblink

• http://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/diskussionen/344091

– GiftBot (Diskussion) 06:47, 5. Sep. 2012 (CEST)

Der dient als Beleg für Limburgs Medienpräsenz und ist nicht archiviert. Einziger Fundstelle zur Phoenix-Sendung war auf den EIKE-Seiten ( http://www.eike-klima-energie.eu/lesezeichen-anzeige/phoenix-runde-kein-prima-klima-ist-die-welt-noch-zu-retten-ein-faktencheck-teil-i/ ), kann ich wegen der Spam-Blacklist nicht einsetzen. Es gibt vermutlich noch andere Belege für Auftreten von Limburg in Medien, sonst müsste ich den für diesen Artikel wohl whitelisten lassen. --Ivla^Disk. 15:20, 1. Apr. 2013 (CEST)

Daran führt wohl kein Weg vorbei. Ich frag mich eh, wie man am Artikel irgendwas mit Referenzierung auf EIKE machen kann, wenn diese Spam-Blacklist jegliches Zitieren von EIKE-Quellen ja verhindert. :-/ ? --hg6996 (Diskussion) 06:15, 11. Jul. 2013 (CEST)

nach eigener Aussage

(Zitat aus dem Einleitungssatz)
Wertneutral und ohne Seitenhiebe berichten geht hier wohl nicht? eike wird wahrscheinlich attackiert, von Leuten, die solche Sätze wie den kritisierten verzapfen.
Ein Lexikon hat Fakten aufzuzählen und niemals zu werten, hier ist ja nicht esowatch.
Schimpfworte in den Kommentaren kann man ruhig stehenlassen.
(nicht signierter Beitrag von 77.184.148.11 (Diskussion) 19:35, 26. Feb. 2013 (CET)) Gruß
Carsten Thumulla

Es mag ja sein, dass im Ingenieurbüro Thumulla ein derartig rauher Ton herrscht, hier ist er unerwünscht.

In den USA müssen Spenden offengelegt werden, so dass klar erkennbar ist, wohin "Forschungsgelder" von Exxon-Mobile fließen.

In Deutschland ist das nicht so und man ist darauf angewiesen zu glauben, was EIKE behauptet.

Daher ist der Hinweis sinnvoll und notwendig. --hg6996 (Diskussion) 12:31, 27. Feb. 2013 (CET)

Es ging hier um den Einleitungssatz, nicht um die Finanzierung. --Rhodo07 (Diskussion) 14:42, 27. Feb. 2013 (CET)

Stimmt. OK. Dann ist es noch besser, dass dort "nach eigener Aussage" steht, denn wenn man z.B. mich fragen würde, ich würde etwas ganz anderes schreiben.  :-) --hg6996 (Diskussion) 14:46, 27. Feb. 2013 (CET)

Das ist schon klar. Ich würde auch bei somancher Organisation etwas anderes schreiben, aber du und ich und unsere persönlichen Befindlichkeiten sind nicht der Maßstab. Beachte außerdem, dass mit der Formulierung "...sieht seine Aufgabe in..." der Aspekt der Selbsteinschätzung eh schon wunderschön zum Ausdruck kommt. Die Ergänzung "nach eigener Aussage" ist also nicht nur POV, sondern auch redundant. --Rhodo07 (Diskussion) 16:11, 27. Feb. 2013 (CET)

Nein, ist nicht redundant. Es kann durchaus einen Unterschied geben zwischen dem, worin sie tatsächlich ihre Aufgabe sehen, und dem, was sie dazu nach außen hin behaupten. Wo wir bei POV sind: In der Definition des Lemmas fehlt mir der Aspekt, wie EIKE sonst in Wissenschaft und rezipierten Medien gesehen wird, "ideologiefrei" und "wissenschaftlich" gehören nach meinem Eindruck nicht dazu. --Man (Diskussion) 17:37, 27. Feb. 2013 (CET)

Da könnte man den Satz "Der Verein wurde von verschiedenen Seiten des Lobbyismus bezichtigt, so beschreibt etwa die Online-Ausgabe der Frankfurter Rundschau ihn als Speerspitze des klimaskeptischen Lobbyismus in Deutschland,[38] während die Vereinsmitglieder in einem Artikel der Welt gar als Klima-Revisionisten bezeichnet werden." wieder in die Einleitung aufnehmen. Grüße.--JBo 17:44, 27. Feb. 2013 (CET)

+1 --Man (Diskussion) 18:04, 27. Feb. 2013 (CET)

Wenn wir bei Greenpeace und IPCC auch in die Einleitung aufnehmen, dass EIKE ua. diese als Speerspitze der Klimahysteriker ansehen, können wir darüber reden. --Rhodo07 (Diskussion) 20:20, 27. Feb. 2013 (CET)

Es könnte schon einen Unterschied zwischen Eigendarstellung und Wirklichkeit geben. Es könnte auch sein, dass die Grünen entgegen ihrer Eigendarstellung mit der CIA unter einer Decke stecken. Trotzdem kann ich das in Wikipedia nicht schreiben und auch nicht andeuten, schon gar nicht in der Einleitung. Es wäre genau wie in diesem Fall TF und POV und was weiß ich noch alles. --Rhodo07 (Diskussion) 20:20, 27. Feb. 2013 (CET)

Rhodo07, Du warst es, der wenige Zeilen oberhalb schrieb, dass die gegenwärtige Einleitung POV ist. Es ist in der Tat POV. Der von EIKE. Insofern stimme ich Euch allen zu: Eine Darstellung, die über die Selbst-Sicht von EIKE hinaus geht, wäre durchaus sinnvoll. --hg6996 (Diskussion) 21:11, 27. Feb. 2013 (CET)

Sorry, da hast du POV komplett missverstanden. POV bezieht sich auf die Schreiber der Wikipedia. Diese haben ihren POV nicht in den Text einfliessen zu lassen. Im Artikel über einen Verein ist die (natürlich selbstgewählte) Zielsetzung des Vereins keine Meinung, sondern hat Tatsachencharakter. Ich schreibe ja bei den Grünen auch nicht rein, dass sie sich "angeblich" für die Umwelt einsetzen oder "laut eigenen Angaben". --Rhodo07 (Diskussion) 21:30, 27. Feb. 2013 (CET)

Der POV besteht hier in der einseitigen Darstellung eines strittigen Punkts, indem nur eine, und dazu noch unzuverlässige, Informationsquelle herangezogen wird (allerdings wenigstens mit der gebotenen Distanz).

1. Wikipedia:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen: Siehe das Beispiel "Astrologenverband". Wenigstens dem entspricht der Anfang des Artikels hier (fast die gleiche Formulierung).
2. Wikipedia:NPOV#Ausgewogene_Darstellung_der_Standpunkte: Derzeit folgt unmittelbar auf das Lemma nur ein Standpunkt, nämlich die Selbstdarstellung von EIKE.
3. Wikipedia:Q#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen: Derzeit folgt auf das Lemma nur eine unzuverlässige Informationsquelle, nämliche EIKE selbst. Die Darstellung zuverlässigerer Informationsquellen fehlt.
4. Wikipedia:NPOV#Strukturierung, "Kern eines Phänomens, der von (fast) allen Akteuren unbestritten gesehen wird". Der Kern besteht hier ganz sicher nicht darin, dass EIKE etwas "ideologiefrei" darstellt und "wissenschaftliche" Konferenzen fördert, siehe die Quellen von Jbo oben. Der Kern endet spätestens bei "als Verein eingetragen".
5. Wikipedia:NPOV#Inwieweit_empfiehlt_es_sich.2C_Minderheitenmeinungen_zu_erw.C3.A4hnen.3F

Fazit: Da sollte dringend auf die Selbstdarstellung von EIKE noch die Auffassung aus zuverlässigeren Informationsquellen hin. --Man (Diskussion) 00:07, 28. Feb. 2013 (CET)

Viele Worte, aber schon das Beispiel mit dem Astrologenverband gibt mir ja exakt recht. Dort heisst es, eine korrekte Selbstbeschreibung wäre: "Er sieht sich als XYZ". Das ist fast wörtlich, was ich hier vorschlage: "EIKE sieht sein Aufgabe in ..." Und selbstverständlich ist der Astrologenverband eine zulässige Quelle darüber, als was er sich sieht, genau wie EIKE in Sachen EIKE eine zulässige Quelle ist, wie die SPD in Sachen SPD eine zulässige Quelle ist. Oder wie kommst du auf die Idee, dass der jeweilige Gegner eine zuverlässigere Quelle wäre? --Rhodo07 (Diskussion) 01:12, 28. Feb. 2013 (CET)

Mal bildhaft gesprochen: Was meinst Du, wie ein wandelndes Blatt gerne gesehen wird ?

Was hätte EIKE davon, sich "Märchenerzählverein zum Themenkomplex globale Erwärmung auf der Suche nach leichtgläubigen Einfaltspinseln" zu nennen ?

Nix. Eben. Und deshalb nennen sie sich EIKE und sehen sich selbst "geringfügig" anders als Dritte sie sehen. --hg6996 (Diskussion) 07:51, 28. Feb. 2013 (CET)

Du merkst aber schon selber, dass du überhaupt nicht die notwendige neutrale Distanz hast, sondern am liebsten einfach "Arschlochverein" oä. schreiben würdest, oder? --Rhodo07 (Diskussion) 18:12, 28. Feb. 2013 (CET)

Natürlich muss auch die Eigendarstellung von EIKE in die Einleitung, das steht doch völlig außer Frage. Es geht, aus meiner Sicht, lediglich um die Frage, ob man Ersteres noch durch die Außenwahrnehmung von EIKE durch Dritte ergänzen soll. Eine Frage die ich mit "ja, selbstverständlich" beantworten würde.--JBo 11:46, 28. Feb. 2013 (CET)

Ja sicher, aber nicht in der Einleitung. Dafür macht man nach guter Sitte einen Abschnitt "Kritik". --Rhodo07 (Diskussion) 18:12, 28. Feb. 2013 (CET)

@Rhodo07: Erstens, "exakt recht": nein, denn der Astrologenverband wird zitiert, hier wird das EIKE-Zitat durch "nach eigener Aussage" deutlich. Zweitens, verwechsele bitte nicht "zuverlässig" und "zulässig". Die Außenwahrnehmung aus zuverlässigen Quellen fehlt eben in der Einleitung noch völlig, siehe die "vielen Worte", sprich die genannten WP-Regeln. --Man (Diskussion) 13:04, 28. Feb. 2013 (CET)

Das braucht auch nicht in der Einleitung zu stehen. Es ist gute Sitte, dafür einen Abschnitt "Kritik" zu haben. Die Stringtheorie beginnt ja auch nicht mit ihrer Kritik, sondern mit der Darlegung ihrer Thesen, egal wie krude diese einem Gegner dieser Theorie erscheinen mögen. --Rhodo07 (Diskussion) 18:12, 28. Feb. 2013 (CET)

Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung: "Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären." Derzeit besteht diese Erklärung aus einer Selbstdarstellung aus unzuverlässiger Quelle, die in breit rezipierten, zuverlässigeren Medien zu findende Darstellung fehlt. Das ist keine Erklärung des Themas in Grundzügen. Ergänzungsvorschlag: "Der Verein ist in der rezipierten Klimawissenschaft nicht präsent und wird in der Hauptströmung von Wissenschaft und Printmedien nicht als seriöses Institut wahrgenommen." (Dann steht da nicht Lobbyistenverband, wobei ich das aus den Zeitungsartikeln heraus treffender fände.) --Man (Diskussion) 19:44, 28. Feb. 2013 (CET)

Nochmal: EIKE ist keine unzuverlässige Quelle über EIKE. Der Astrologenverband ist keine unzuverlässige Quelle über den Astrologenverband. Die SPD ist keine unzuverlässige Quelle über die SPD. Du bist doch auch keine unzuverlässige Quelle über dich, selbst wenn die gesamte deutsche Medienlandschaft der Meinung wäre, du seiest ein ganz übler Zeitgenosse. Daher die Trennung: 1. Darstellung der These, 2. Kritik der These. Weiss gar nicht, warum man sich da so gegenstemmen muss. Alles andere ist doch ganz klar die Einnahme eines Standpunktes (die EIKE-Kritiker haben recht), und das soll man doch hier nicht. --Rhodo07 (Diskussion) 20:02, 28. Feb. 2013 (CET)

Ich weiß nicht, ob du hg996s Analogie mit dem Wandelnden Blatt nicht verstanden hast? Ich versuche es mit anderen Beispielen: Ist die Bibel eine zuverlässige Quelle über das Urchristentum? Ist "De Bello Gallico" eine zuverlässige Quelle über Cäsar? Und nein, ich bin nicht unbedingt eine zuverlässige Quelle über mich, und genauso wenig ist die Selbstdarstellung von EIKE (oder anderer Interessengruppen) in jedem Fall eine zuverlässige Quelle über sich. Für ihren "wiss." Beirat oder ihr Gründungsjahr mag sie es sein. Aber in den Fällen, in denen Außenwahrnehmung in Wissenschaft und weithin rezipierten Medien und Selbstdarstellung des Interessenverbandes erheblich voneinander abweichen, ist sie eine zulässige aber nicht eindeutig eine zuverlässige Quelle. --Man (Diskussion) 08:32, 1. Mär. 2013 (CET)

@Man: Dein Textvorschlag ist in meinen Augen hervorragend, mir fiele nix Besseres ein. Die Reaktionen von Benutzer Rhodo07 sind aus meiner Sicht nicht anders interpretierbar, als dass er Teil von EIKE ist. Insofern sind weitere Erklärungen sinnlos. Wer verstehen wollte, hätte das längst tun müssen. --hg6996 (Diskussion) 09:05, 1. Mär. 2013 (CET)

Kannst du bitte diese dumme Überheblichkeit weglassen? --Rhodo07 (Diskussion) 14:21, 1. Mär. 2013 (CET)

Um eins mal klarzustellen: separate Kritikabschnitte sind keine "gute Sitte" sondern eine Unart der de:Wp. Davon abgesehen ist dies ein Totschlagargument und nur schwerlich mit WP:BNS zu vereinbaren.--JBo 11:05, 1. Mär. 2013 (CET)

Nein, das ist keine Unart, sondern die einzige Möglichkeit, keinen Standpunkt einzunehmen. Jeder andere Stil nimmt den Standpunkt eines die Wahrheit kennenden Erzählers ein. Das Problem ist, dass ihr wahrscheinlich alle im normalen Leben Thesenpapiere schreibt. Wikipedia hat aber keine These zu vertreten. --Rhodo07 (Diskussion) 14:21, 1. Mär. 2013 (CET)

Dann sind wir uns doch einig:-) Hinter die Selbstdarstellung von EIKE in der Einleitung kommt der Textvorschlag von Man und ein Kritikabschnitt bleibt draußen. Das ist dann "These und Kritik der These", wie von Rhodo07 gewünscht. --hg6996 (Diskussion) 12:14, 1. Mär. 2013 (CET)

Unterlasse bitte diese unnötige Überheblichkeit. --Rhodo07 (Diskussion) 14:21, 1. Mär. 2013 (CET)

Nachdem zum Textvorschlag von Benutzer Man nach über einer Woche von niemandem ein sachlicher Einwand kam, habe ich ihn übernommen. Ich finde ihn - wie geschrieben - recht gut. --hg6996 (Diskussion) 06:27, 12. Mär. 2013 (CET)

Wie kommst du zu diese Überheblichkeit? --Rhodo07 (Diskussion) 11:19, 12. Mär. 2013 (CET)

Super, wobei ich es fast noch schärfer formuliert hätte.

@Rhodo07: Du langweilst.--JBo 11:51, 12. Mär. 2013 (CET)

Ich empfinde euren Stil als Unverschämtheit. Wie kommt ihr dazu, euch hier so aufzuspielen, und die Gegenmeinung einfach für irrelevant zu erklären? --Rhodo07 (Diskussion) 11:56, 12. Mär. 2013 (CET)

Weil es sich, wie oben gesagt, nur um eine Gegenmeinung ohne sachliche Gegenargumente handelt. Man hat dich auf Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel hingewiesen, aber du kommst nur mit deiner Meinung an. Mit "Nein, das ist keine Unart" widersprichst du einer WP-Seite. Aber die WP-Seite macht die Regeln und nicht du.

Zum Inhalt: Ist denn der Verein in der rezipierten Klimawissenschaft doch präsent? Kannst du auf eine Peer-Review-Veröffentlichung des Vereins zum Thema verweisen? Oder kriegen die das nicht hin, so wie Benutzer:Man schreibt? --Hob (Diskussion) 13:50, 12. Mär. 2013 (CET)

Lass doch endlich diese komische Arroganz weg. In dem "Wie schreibe ich einen guten Artikel" steht sicher nicht drin, dass diese konkrete Textänderung in Ordnung geht und ausser Zweifel steht, oder? Das ist ja ein völliger Wahnsinn, wie du hier auftrittst. "Man hat dich darauf hingewiesen...", du im Besitz der Wahrheit, ich nur eine Meinung.... Was glaubst du, wer du hier bist?

Zur Sache: "Präsenz in rezipierter Klimawissenschaft" ist Schwurbel. Wenn es keine Peer-Review-Veröffentlichungen gibt, dann kann, wenn es für notwendig befunden wird, genau diese Tatsache erwähnt werden, wobei sich dann aber die Frage stellt, bei welchen anderen Organsisationen man diese "Stinkmarke" auch noch überall anbringen müsste, denn wo sind denn die Peer-Review-Veröffentlichungen der ganzen anderen Lobbyvereine im Klima- und EEG-Sektor? --Rhodo07 (Diskussion) 14:56, 12. Mär. 2013 (CET)

Benutzer:Man hat dich halt darauf hingewiesen. Die genannte Seite ist stärker als du. Es muss erlaubt sein, jemanden darauf hinzuweisen, dass er nichts in der Hand hat. Das ist keine "Arroganz".

Die genannte Seite sagt überhaupt nichts über die zuletzt hinzugefügte, strittige Passage. Wenn du von deinem hohen Ross einmal heruntersteigen würdest, würdest du das vielleicht merken. --Rhodo07 (Diskussion) 21:14, 12. Mär. 2013 (CET)

Cato Institute, Heritage Foundation, American Enterprise Institute und die anderen Klimawandel-Leugner-Organisationen? Ja sicher, das sind natürlich auch keine seriösen Forschungsanstalten, sondern Propaganda-Gruppen für ultrakonservative und libertäre Standpunkte. --Hob (Diskussion) 16:00, 12. Mär. 2013 (CET)

Schon wieder deine unerträgliche Arroganz. Kannst du eigentlich normal reden? Du kannst dir doch denken, dass ich die ganzen Ökospinner-Organisationen meine, die du trotz deiner ganzen Neutralität aus unerfindlichen Gründen nicht mit solchen Stinkmarken ausstattest. --Rhodo07 (Diskussion) 21:06, 12. Mär. 2013 (CET)

Ja, ich hatte mir schon gedacht, dass du auch die drei von mir genannten Tarnorganisationen irrtümlich für wissenschaftlich einwandfrei hältst und stattdessen irgendwelche anderen Organisationen meinst, aber da du nicht sagst, welche das sind, kann ich mangels Hellsehfähigkeit deren Artikel nicht mit "Stinkmarken" versehen, wie du das nennst. Abgesehen davon solltest du mal WP:BNS lesen: dein Argument zieht nicht. --Hob (Diskussion) 15:36, 13. Mär. 2013 (CET)

Solar und Windenergie stinken nicht, Abgase fossiler Brennstoffe jedoch durchaus. Schon allein deshalb ergeben "Stinkmarken" in diesem Zusammenhang keinen Sinn. Der Wahrheitsgehalt von EIKE zum Themengebiet Klimawandel "stinkt jedoch geradezu zum Himmel" - um Deine Wortwahl zu gebrauchen. Die Einleitung eines Artikels soll dem Leser einen Überblick geben. Dieser sieht nun genau so aus, wie Du das oben angeregt hattest: These und Antithese, Selbstsicht und die Sicht von Dritten. Und es ist nun einmal so wie es ist: In Fragen zum Klimawandel sind die Positionen von EIKE schlicht irrelevant und die verwendeten Argumente oftmals seit Jahrzehnten widerlegt. Getretener Quark wird breit, nicht stark. Sagte schon Goethe. --hg6996 (Diskussion) 21:15, 12. Mär. 2013 (CET)

Das ist deine Meinung und deine Meinung kannst du auf deiner privaten Klimawandel-Fanseite verbreiten. Wikipedia aber hat keine Meinung zu verbreiten und keinen Standpunkt einzunehmen. Du solltest das wirklich als Übung ansehen, eine andere Meinung als deine zu ertragen, und gegen den Impuls, diese zu diffamieren und untergriffig zu werden, anzukämpfen. Das ist nämlich Zivilisation. Das gilt übrigens auch für die anderen Hüter der einzigen, endgültigen Wahrheit in Sachen Klima hier. --Rhodo07 (Diskussion) 21:27, 12. Mär. 2013 (CET)

Nein. Meine Meinung deckt sich hervorragend mit dem Stand der Wissenschaft. Das hat nichts mit einer "Meinung" zu tun.

Und die gegenwärtige Einleitung ist für genau diejenigen, die wie Du den Stand der Wissenschaft für eine "Meinung" halten.

Lügen wie die von EIKE verbreiteten, werde ich nie ertragen, egal wie sehr ich das "übe". Da gibt's nix zu üben.--hg6996 (Diskussion) 22:02, 12. Mär. 2013 (CET)

Oje, wo soll das mit WP hinführen, mit solchen Usern ... :'( --80.187.109.175 07:22, 24. Sep. 2013 (CEST)

Meinst du, die WP-User sollten toleranter gegen lügende Quellen sein? --Hob (Diskussion) 10:32, 24. Sep. 2013 (CEST)

Naja sicher, weil sonst wärs nicht möglich, dass die CDU *und* die SPD jeweils einen Artikel inkl. Quellen haben, weil die Wahrheit kann ja nur einer haben. Oder die katholische und die evangelische Kirche. War hat recht und wer lügt? Greenpeace, die alte Propagandaschleuder, hätte überhaupt keine Chance auf einen eigenen Artikel, wenn alle Lügen rausfliegen würden. --Rhodo07 (Diskussion) 15:05, 24. Sep. 2013 (CEST)

Rhodo07, Deine Logik-Fehler sind immer wieder bemerkenswert. Natürlich können sowohl SPD und CDU sowohl lügen wie auch recht haben. Bei den Parteien wird doch nicht nur um einen Aspekt diskutiert, sondern um viele Aspekte. Die SPD besteht auch nicht aus einer Person, so wie die CDU nicht aus einer Person besteht. Bei jeder Partei wird es immer jemanden geben, der zu irgendeinem Thema lügt.

Wenn die einzigen Belegquellen für irgendeinen Sachverhalt Quellen sind, die mehr oder weniger oft lügen, so werden sie eben in Ermangelung einer Alternative zitiert.

Wenn also beispielsweise die FDP in ihrem Parteiprogramm behauptet etwas zu tun, kann ich nur die FDP zitieren, wenn ich belegen will, was sie gesagt hat zu tun, denn es ist eben die einzige legitime Quelle dafür.

Bei den Dingen, zu denen EIKE lügt, gibt es aber Quellen, die nicht lügen.

Und daher wird EIKE in Fragen des Klimawandels eben nicht zitiert.

Ich finde es im übrigen höchst erstaunlich, dass man derartige Trivialzusammenhänge überhaupt irgendwem erklären muss. --hg6996 (Diskussion) 16:30, 24. Sep. 2013 (CEST)

Spam-Blacklist

Zu diesem Revert: EIKE befindet sich auf der Spam-Blacklist. Ich halte das für im Lemma erwähnenswert. Diese Info einfach unkommentiert zu entfernen halte ich für falsch. --hg6996 (Diskussion) 15:30, 16. Mär. 2013 (CET)

Ich bin mir da nicht so sicher, ob das wirklich in den Artikel muss. Das geht mir doch etwas zu sehr in Richtung Selbstreferenzierung. EIKE wurde dort ja nicht auf das Betreiben von irgendeinem Dritten hin eingetragen.--JBo 18:36, 16. Mär. 2013 (CET)

Ich hatte weder den Antrag für die Aufnahme von EIKE in die Spam-Blacklist gestellt, noch den umstrittenen Satz im Artikel eingefügt, halte die Entfernung desselben aber für falsch. --hg6996 (Diskussion) 19:32, 16. Mär. 2013 (CET)

Das ist eine Wikipedia-interne Sache, die in einem enzyklopädischen Artikel nichts verloren hat, unabhängig wie man zu EIKE oder der Listung in der Spam-Blacklist steht. -- Felix König ✉ 20:20, 16. Mär. 2013 (CET)

Aha. Und diese Regel steht wo ? --hg6996 (Diskussion) 21:01, 16. Mär. 2013 (CET)

Erstens entbehrt das jeglicher Diskussion, da sich für jede Person mit gesundem Menschenverstand von selbst versteht, dass Hinweise auf Wikipedia-Interna im Artikelnamensraum nicht das Geringste verloren haben, ansonsten siehe H:NR#Regeln: „Aus dem Artikelnamensraum soll kein Link in den redaktionellen Bereich führen – also in den Wikipedia-, Hilfe-, Benutzernamensraum sowie auf Diskussionsseiten“. -- Felix König ✉ 15:04, 17. Mär. 2013 (CET)

Du darfst froh sein, dass ich nicht schlecht aufgelegt bin. Ein Satz wie "...für jede Person mit gesundem Menschenverstand" ist ein PA und der wird im Allgemeinen mit Sperren geahndet. Halte Dich zurück. Und das IST eine Warnung. --hg6996 (Diskussion) 15:23, 17. Mär. 2013 (CET)

Wenn du dich offenbar freiwillig als außerhalb des Kreises der Personen mit gesundem Menschenverstand stehend bezeichnest, ist das nicht meine Schuld, denn mir läge nichts ferner, als dergleichen zu implizieren. Ansonsten stelle ich fest, dass mein gesunder Menschenverstand sich in Übereinstimmung mit den offiziellen Wikipedia-Richtlinien befindet und dass die Frage, ob ein Satz mit Verweis auf Wikipedia-Interna in den Artikelnamensraum gehört, hinreichend geklärt sein dürfte. -- Felix König ✉ 16:01, 17. Mär. 2013 (CET)

Ach was. Verarsch mich nicht. EOD. --hg6996 (Diskussion) 16:08, 17. Mär. 2013 (CET)

Ich halte es für grob verfälschend, dass mein Hinweis auf die von der Wikipedia-Community offenbar mehrheitlich getragene Aufnahme in die Wikipedia-Spamliste gestrichen wurde. Diese Spamliste stellt nicht nur einen internen Vorgang dar, sondern beinhaltet eine Wertung der Seite durch die Wikipedia-Community, die den Lesern und eventuellen Autoren speziell in wikipedia nicht vorenthalten werden darf. Wem EIKE in der Spamliste passt, der kann doch die Entfernung aus der Liste beantragen. Ich habe daher einen Hinweis wieder eingefügt.--Rarian (Diskussion) 21:35, 10. Jul. 2013 (CEST)

Leider musste ich das wieder zurücksetzen. Ein solcher Hinweis wäre selbstreferenziell und widerspricht WP:KTF.--JBo 22:09, 10. Jul. 2013 (CEST)

In Brockhaus-Artikeln stehen ja auch nicht solche Hinweise: "Die Brockhaus-Redaktion zitiert Bücher von E. nicht."

Sobald du die andere Meinung mit einer Blacklist bekämpfen musst, hast du sowieso verloren. --Rhodo07 (Diskussion) 00:10, 11. Jul. 2013 (CEST)

Unfug. Verloren hat man gegen eine Meinung dann, wenn man gezwungen ist, sie als richtig anzuerkennen, weil die Argumente dafür so gut sind, dass man nicht anders kann. Wenn es einen Haufen von sich Überzeugter gibt, die Spam-Links auf PR-Organisationen in Artikel reinhauen, dann ist eine Spam-Blacklist genau die richtige Maßnahme. --Hob (Diskussion) 09:59, 11. Jul. 2013 (CEST)

(Sag mal, bist du komplett bescheuert, dauernd meinen Diskussionsbeitrag zu löschen? Ich rekonstruiere ihn noch einmal, und wenn du ihn wieder löscht, hat das Konsequenzen.)

Nach der Logik müssten die ganzen Ökomafiaseiten (Greenpeace, Germanwatch, "Öko-Institut", "Unendlich viel Energie" und wie die Banditen alle heißen) alle auf die Blacklist. Nein, nein, es geht schon rein darum, zur "richtigen", zur politisch korrekten Seite zu gehören, zum Mainstream, zu der Seite, die momentan die Macht hat, die Gegenmeinung als "Spam" einzustufen und mit Blacklists zu unterdrücken. --Rhodo07 (Diskussion) 15:06, 11. Jul. 2013 (CEST)

Wikipedia schützt seine Leser vor Spam dadurch, dass es eine Spam-Blacklist eingeführt hat. Die Bewertung von EIKE als Spam durch Wikipedia ist keineswegs als Theoriefindung oder ausschliesslich selbstreferenziell zu verstehen und widerspricht nicht WP:KTF, sondern gibt, wie dem Artikel auch zu entnehmen ist, eine weit verbreitete wissenschaftliche Meinung, vermutlich Mehrheitsmeinung, wieder. Nochmals: Versucht doch Argumente für die angebliche ausreichende Qualität von EIKE zusammenzutragen und damit aus der Spamlist zu entfernen. Das dürfte allerdings schwer werden. Um auf die Argumente betr. WP:KTF einzugehen und die leidige Diskussion zu beenden, schlage ich als Kompromiss vor, den Hinweis auf die Spamlist als Erläuterung unter Weblinks aufzuführen.--Rarian (Diskussion) 11:37, 11. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Beitrag hat nichts mit dem zu tun, der direkt darüber steht, deswegen habe ich die irreführende Einrückung korrigiert.

Du musst hier unterscheiden zwischen den EIKE-Fans wie Rhodo07, denen es nicht gefälllt, dass EIKE als Spam gilt, und den anderen (Jbo und ich), die meinen, dass EIKE zu Recht auf der Spam-Liste steht, aber diese Tatsache nicht im Artikel erwähnt sehen möchten. Felix König hat das oben begründet mit "siehe H:NR#Regeln: „Aus dem Artikelnamensraum soll kein Link in den redaktionellen Bereich führen – also in den Wikipedia-, Hilfe-, Benutzernamensraum sowie auf Diskussionsseiten“". (Der persönliche Angriff, den er damit kombiniert hat, war überflüssig und unangemessen.)

Mehr als das Regeln-Zitat muss man eigentlich nicht sagen. Erklär uns bitte, warum wir uns in diesem Fall über die Regeln hinwegsetzen sollten. Das muss aber ein guter Grund sein. --Hob (Diskussion) 11:57, 11. Jul. 2013 (CEST)

1. Zu letztem Satz, u.a. aus folgendem Grund: Wer, wie in einem EIKE-Artikel naheliegend, EIKE zu zitieren versucht, bekommt erst nach endgültigem Absenden die Info, dass der Beleg wegen Spam nicht verwendbar ist. Die gesamte Änderung ist damit hinfällig, es sei denn, es wird separat Freigabe beantragt. Das ist lästig und kann nicht im Interesse der Autoren sein. Nicht jeder liest erst die gesamte Diskussion vor dem Schreiben.

2. Regeln haben sicher ihren Sinn, dürfen aber nicht zum Selbstzweck werden. Hier geht es doch darum, dass die Information "Spamlist" eine sehr klare Aussage zur Qualität einer Webseite darstellt, und -wie ich unterstelle- EIKE nicht leichtfertig da hineingekommen ist. Die Qualität einer Referenz ist aber das A+O bei Wikipedia. Entweder man nimmt das Ergebnis dieser Qualitätsprüfung ernst, und dann darf man es Lesern und Autoren auch nicht vorenthalten, oder man streicht EIKE aus der Spamlist. Welchen Sinn hat denn sonst die Spamlist ?--Rarian (Diskussion) 12:46, 11. Jul. 2013 (CEST)

Punkt 1 betrifft alle Einträge der Spamliste. Das ist Pech für denjenigen, nichts weiter. Wenn im Artikel stehen würde, dass die Seite auf der Blacklist steht, kann das auch trotzdem passieren, nämlich wenn man sich nicht darüber im Klaren ist, was das für eigene Edits bedeutet.

Punkt 2, Satz 1 betrifft alle Regeln und ist somit kein spezifischer Grund für diese Regelübertretung. Der Rest von Punkt 2 betrifft ebenfalls alle Einträge der Spamliste. Die Information, dass eine Website unzuverlässig ist, kann man auch anders vermitteln als mit dem Verweis auf unsere eigene Entscheidung, sie als Spam einzustufen. Wir wollen doch andere Quellen zitieren und nicht uns selbst.

Und, wie oben gesagt: "In Brockhaus-Artikeln stehen ja auch nicht solche Hinweise: "Die Brockhaus-Redaktion zitiert Bücher von E. nicht."" --Hob (Diskussion) 12:59, 11. Jul. 2013 (CEST)

Okay, dann folgender Ausweg: "EIKE beklagt, dass ihre gesamte Webpräsenz von Wikipedia derzeit als Spam betrachtet wird und in der spam-blacklist geführt wird". ^{<ref>EIKE webseite, Diskussion zu wikipedia (Lüdecke), noch freizugeben</ref>} Dagegen spricht doch nichts mehr, oder ? Die entsprechende EIKE-Diskussion ist zwar nicht gerade niveauvoll, aber wenn es nicht anders geht...--Rarian (Diskussion) 13:39, 11. Jul. 2013 (CEST)

NACHTRAG. Hier der Text von EIKE zu wikipedia-spamlist vom 03.01.2013: Zweitens geht die Propaganda gegen die Klimaskeptiker munter weiter: „Man erkennt gut, wie die ökoideologisch voreingenommenen Wikipedia-Sichter arbeiten, wenn man sich die Zeit nimmt, die begleitenden Auseinandersetzungen zum Wikipedia-Artikel über das [klimakritische] Europäische Institut für Klima und Energie (EIKE) einzusehen (Anmerkung: hierzu auf die buttons "Diskussion" bzw. "Versionsgeschichte" klicken), meint dessen Sprecher Professor Horst-Joachim Lüdecke. „Was sich hier zwischen den Wikipedia-Sichtern und den freien Autoren und Kommentatoren – auf die Wikipedia, schließlich angewiesen ist - abgespielt hat, hat mit einer Erfüllung der Aufgaben von Wikipedia-Sichtern gemäß den eigentlich verbindlichen Wikipedia-Regeln (neutral, sachgemäß, unvoreingenommen) nichts mehr zu tun.“ Nach einer kurzen „Pseudo-Diskussion“ sei EIKE von Wikipedia sogar auf die Blacklist gesetzt worden. Damit sei es nicht mehr möglich, in irgendeinem Wikipedia-Artikel auf einen EIKE-Beitrag zu verlinken. Die gesamte EIKE-Seite werde von Wikipedia als Spam behandelt. Den Spendenwillen für die ansonsten sehr begrüßenswerte Online-Lexikon-Aktion Wikipedia wird es bei den Nutzern, die die Manipulationen erkennen, wohl kaum fördern.--Rarian (Diskussion) 13:47, 11. Jul. 2013 (CEST)

Mach dich nicht lächerlich. Du bist klar voreingenommen und dir geht es um die Diffamierung von EIKE, denn ansonsten würdest du die Regel einfach akzeptieren und nicht krampfhaft nach Umgehungsmöglichkeiten suchen. --Rhodo07 (Diskussion) 13:55, 11. Jul. 2013 (CEST)

Wo ist hier eine Diffamierung von EIKE ? Wo ist hier eine Regelverletzung ? Sind Dir vielleicht die Argumente ausgegangen Rhodo07 ? --Rarian (Diskussion) 14:03, 11. Jul. 2013 (CEST)

Schau dich doch an. Du willst uns doch hoffentlich nicht weismachen, dass aus dir die geballte Neutralität spricht, und dass dich diese Neutralität dazu treibt, unbedingt die Regel umgehen zu wollen, dass sich Wikipedia in einem Artikel nicht selbst thematisiert. Steh wenigstens dazu, dass du EIKE hasst, und verschanz dich nicht hinter irgendwelchen rhetorischen Manövern. --Rhodo07 (Diskussion) 14:54, 11. Jul. 2013 (CEST)

Können wir das bitte auf einer etwas sachlicheren Ebene diskutieren ? Danke. Bitte immer daran denken, dass wir hier über den Artikel und nicht über die Kollegen diskutieren.--JBo 15:12, 11. Jul. 2013 (CEST)

Die Regel ist nicht, dass wikipedia generell nicht thematisiert wird, sondern dass Diskussionen aus wikipedia usw. nicht im Namensraum auftauchen sollen. Nochmals: Wo ist hier dann ein Regelverstoss ? Ich bitte um eine konkrete Antwort. Man hasst im übrigen nur, was man ernst nimmt. Meiner Einschätzung nach ist EIKE inhaltlich ganz überwiegend nicht für voll zu nehmen, also nicht hassenswert (eher etwas zu Belächeln). Hier mein erweiterter Textvorschlag: EIKE beklagt, dass Wikipedia die EIKE-Webpräsenz derzeit als Spam behandelt und Zitate einschränkt; EIKE wirft den Sichtern von Wikipedia dabei ökoideologische Voreingenommenheit vor.^{<ref>....ww.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/wikipedia-wissenklima-faelscher-connolley-der-mann-der-unser-weltbild-umschrieb/</ref>} Das dürfte doch auch neutral sein, denn die EIKE-Position wird dabei hinreichend gewürdigt.--Rarian (Diskussion) 15:22, 11. Jul. 2013 (CEST)

Selbst ohne den fragwürdigen Hintergrund, scheint mir diese Info doch etwas zu trivial zu sein, um sie hier aufzuführen. Es ist nicht Aufgabe des Artikels EIKE über sämtliche Befindlichkeiten des Vereins zu berichten. Wikipedia ist keine Nachrichtenticker. Lies dir den EIKE-Artikel bitte nochmal sorgfältig durch. Glaubst du wirklich, dass EIKE hier zu positiv dargestellt wird ?--JBo 15:33, 11. Jul. 2013 (CEST)

Im Gegenzug: Lies mal die EIKE-Webseite etwas ausführlicher. Nicht Alles, aber Vieles ist doch wirklich nur Verschwörungstheorie, Kampf gegen Energiewende usw. und einem halbwegs vernünftig denkenden Menschen kaum zuzumuten. So gesehen halte ich die eher zurückhaltende EIKE-Darstellung in Wikipedia in Teilen noch für etwas zu positiv, denn das Vorgenannte kommt nur unterschwellig streckenweise heraus. Es arbeiten halt viele EIKE-Sympathisanten mit und der Text ist daher ein Kompromiss. Zu viele Kompromisse mit Sympathisanten von eventuellen Verschwörungstheoretikern können aber gefährlich sein, denn das wertet Letztere auf. Aber zurück zu meinem Textvorschlag. Er ist neutral, kurz und verstösst offenbar nicht gegen die Regeln. Er enthält wesentliche Informationen und Trivialität kann ich daher nicht erkennen. Wieso Nachrichtenticker ? Diese Information weist darauf hin, das die Wikipedia-Community EIKE nicht für eine zuverlässige Quelle hält (was doch aller andere als trivial ist) und gibt die Gegenposition von EIKE wieder.--Rarian (Diskussion) 16:04, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ich weiss nicht, aber irgendwie schwingt bei dir immer mit, dass so richtig zulässig nur dein Standpunkt ist (Pro-Enerergiewende...), und alles andere eher nur geduldet ist, und das auch nur in gewissem Rahmen. Ich muss dir leider die schockierende Mitteilung machen: Der andere Standpunkt ist genauso zulässig wie deiner. Man darf gegen die Energiewende sein und muss das nicht extra begründen oder sich eine Speziallizenz holen, um nicht automatisch auf den Index für verbotene Schriften zu kommen. --Rhodo07 (Diskussion) 16:19, 11. Jul. 2013 (CEST)

Wir wollen das nicht, weil es selbstreferentiell ist. Auch wenn deine Variante über eine zusätzliche Bande gespielt ist, thematisiert sie immer noch einen innerwikipedianischen Vorgang, ein von Wikipedia selbst geschaffenes Artefakt. Das ganze ist eine vollkommen unnötige Stinkbombe, die nur deinem persönlichen Feldzug dient. Schon klar, du hasst EIKE nicht. EIKE ist dir egal. So egal, dass du hier sogar Regeln umstoßen willst, um deine Neutralität gegenüber EIKE zum Ausdruck zu bringen. Genau. --Rhodo07 (Diskussion) 15:39, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ich kann keine inhaltlichen Argumente gegen meinen Textvorschlag erkennen. Was heisst hier Stinkbombe, Regel umstoßen ? Da sind doch nur Anwürfe. Bitte belege doch endlich inhaltlich, dass mein Text falsch, nicht regelkonform usw. ist. Ich habe langsam den Eindruck, dass hier versucht wird, eine bestimmte, in der Tat für EIKE nicht gerade positive Information zu unterdrücken. EIKE ist mir insoweit nicht egal, als ich dahinter eine gezielte und gesteuerte Kampagne zur Verunsicherung der Bevölkerung in Hinblick auf die Energiewende nicht ausschliessen kann.--Rarian (Diskussion) 16:40, 11. Jul. 2013 (CEST)

Das können wir leider nirgends ausschließen, und trotzdem tun wir die Organisationen nicht reihenweise auf die Blacklist und ihre Artikel verunzieren. Die Begründung wurde dir geliefert: Bei dem Tatbestand, auf den du abstellen willst, handelt es sich um ein von Wikipedia selbst geschaffenes Artefakt. Es hat keinen Wirklichkeitswert. Wikipedia soll Wirklichkeit abbilden, nicht Wirklichkeit schaffen. --Rhodo07 (Diskussion) 16:49, 11. Jul. 2013 (CEST)

"...nicht ausschließen kann..." ist der beste Witz heute, danke :-)

Wenn EIKE keine gezielte Kampagne zur Verunsicherung der Bevölkerung ist, was tun sie dann?

Mir fiele als alternative Erklärung noch ein, dass das ein Haufen Irrer ist. Das wäre dann aber auch nicht gerade schmeichelhaft.

Und denkbar und "nicht ausschließbar" - um im Wortlaut zu bleiben, wäre, dass beides stimmt.

Die Gründe, warum im Artikel nicht auftauchen soll, dass EIKE auf der Spam-Blacklist ist, wurden genannt.

Es sind die Regeln, nach denen Wikipedia funktioniert. Man darf nicht auf interne Wiki-Seiten verlinken.

Mir gefällt das auch nicht, aber Wikipedia hat eben seine Regeln.

Und JA, Rhodo07, Wikipedia soll die Wirklichkeit abbilden, GENAU DESHALB ist EIKE auf der Spam-Blacklist. --hg6996 (Diskussion) 18:08, 11. Jul. 2013 (CEST)

"nicht ausschliessen kann": Wenn ich etwas schriftlich von mir gebe, was ich nachher nicht mehr loswerden kann, drücke ich mich halt vorsichtig aus, verstehe das bitte so. Denn Beweise habe ich nicht in der Hand.--Rarian (Diskussion) 12:43, 12. Jul. 2013 (CEST)

Nein, EIKE ist auf der Blacklist, weil sich drei Leute gefunden haben, die sich darin einig waren, dass ihnen der Standpunkt von EIKE missfällt, und die daraufhin die Anti-Spam-Blacklist dazu missbraucht haben, die Seite zu sperren. Dieser Vorgang ist in Wahrheit eine Verhöhnung von allem, was die Wikipedia ausmacht. --Rhodo07 (Diskussion) 18:18, 11. Jul. 2013 (CEST)

LOL. Hast Du mal nachgezählt, wer außer Dir dafür ist, dass EIKE von der Blacklist runter kommt ? --hg6996 (Diskussion) 18:29, 11. Jul. 2013 (CEST)

Du verstehst offensichtlich gar nicht, wovon ich rede. Es gibt keine Begründung, wieso EIKE oder sonst ein Standpunkt mittels Blacklist gesperrt werden soll. Wer hier und heute Indizes verbotener Schriften unterstützt, ist einfach ein Depp, noch nicht in der Zivilisation angekommen. --Rhodo07 (Diskussion) 00:45, 12. Jul. 2013 (CEST)

Was zu Deinem Standpunkt bestens passt:"Ein Geisterfahrer ? Hunderte !"

Die FAKTEN zu diesem Standpunkt sehen jedoch auch anders aus.

Hier geht es um eine Enzyklopädie, die korrekte Informationen enthalten soll.

Und Websites, die Unsinn als Fakten verkaufen, werden als Quelle gesperrt. --hg6996 (Diskussion) 07:50, 12. Jul. 2013 (CEST)

Das ist ein völlig hahnebüchener Standpunkt. Was meinst du, was du da alles sperren müsstest, wenn nur eine einzige Wahrheit zugelassen ist. 90% der Webseiten enthalten zu 90% unsinniges Zeug. Und wer definiert denn, was Unsinn ist? Bist du in der DDR aufgewachsen und hast dann 20 Jahre nichts dazugelernt? Anders kann ich mir deine Haltung nicht erklären. --Rhodo07 (Diskussion) 14:44, 12. Jul. 2013 (CEST)

Diese Diskussion hat hier absolut nichts verloren. Diskutiert das bitte auf euren Benutzerseiten oder auf der Disk.-Seite zur Blacklist.--JBo 15:03, 12. Jul. 2013 (CEST)

Läuft schon längst :-).--hg6996 (Diskussion) 12:37, 13. Jul. 2013 (CEST)

Also meine Meinung zu der Sache: Dass EIKE auf der Spam-Blacklist gelandet ist, ist nicht zu beanstanden. Dass EIKE-Mitglieder oder direkte Zuarbeiter Eikes außer in Foren, auf Kommentar-Seiten bekannter Online-Medien usw. auch hier in der Wikipedia tätig sind, ist auch klar. Da muss man sich nix vormachen. Von zumindest einem weiß ich es mittlerweile ganz definitiv. Spielt aber für die aktuelle Frage keine Rolle. Die Info, dass Eike in der Wikipedia-Spam-Blacklist ist, ist eigentlich völlig belanglos, selbst wenn Eike selbst darüber schreibt. Soll'n se doch da bei Eike über Wikipedia schreiben, watt se wollen. Das kann uns völlig schnuppe sein. Wenn es jetzt DAS große Medienthema wäre, was Eike über Wikipedia denkt und sich drüber beschwert hier geblacklistet zu sein, dann wär das vielleicht was anderes. Bei einigen Artikeln in der Wikipedia werden eventuelle Zusammenhänge in Verbindung MIT Wikipedia dann tatsächlich mal erwähnt, aber dann auch nur, wenn es wirklich in unzähligen Medien Schlagzeile war. Aber im Falle Eike ist es nunmal so, dass sich bis auf Eike selbst kein Hanswurst dafür interessiert, was Eike von Wikipedia hält. Wie die Aufrufzahlen des Eike-Artikels zeigen, kommen hier täglich sowieso kaum mehr als 20 Leute vorbei und die meisten Aufrufe davon werden wohl sogar noch von den Artikelbearbeitern selbst stammen.

Fazit also: Eike auf Spam-Blacklist ist völlig OK und wurde auch schon vor längerer Zeit und später dann nochmal an entsprechend zuständiger Stelle so diskutiert. Die Info über die Blacklist im Artikel ... völlig belanglos und entgegen der Selbstreferenzierungsregel der Wikipedia, so lange nur Eike, aber ansonsten keine reputable Quelle sich dafür interessiert, was Eike gefällt oder nicht gefällt. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:26, 11. Jul. 2013 (CEST)

Okay, das Argument, dass die EIKE-Seite in Wikipedia fast nur von den Autoren frequentiert wird, hat mich überzeugt: EIKE ist insgesamt doch wohl belangloser, als ich bisher glaubte und es lohnt keine längere weitere Diskussion.--Rarian (Diskussion) 12:50, 12. Jul. 2013 (CEST)

Es fehlt glaub ich auch nichts, wenn du nicht mitdiskutierst. --Rhodo07 (Diskussion) 18:31, 12. Dez. 2014 (CET)

Dieser extreme Fall von Zensur, daß nämlich nicht einmal die Zensur selber erwähnt werden darf, ruiniert von Tag zu Tag mehr die Glaubwürdigkeit von Wikipedia. Ich warte eigentlich nur noch darauf, bis auch diese Diskussion wegzensiert wird. Ich begrüße diese Entwicklung, denn viele der politisch relevanten Artikel haben schon lange keine Glaubwürdigkeit mehr verdient. Jetzt braucht man nur noch auf diese Diskussion zu verweisen und das Thema Glaubwürdigkeit von Wikipedia hat sich erledigt. --Kassandro (Diskussion) 16:15, 12. Dez. 2014 (CET)

EIKE, ein Institut stellt sich vor

Ich fand heute diesen Blog-Eintrag. Taugt als Quelle aufgrund von WP:Q wahrscheinlich nicht, ist aber, wie ich meine, recht informativ.--hg6996 (Diskussion) 10:23, 13. Jul. 2013 (CEST)

Neutralität Abschnitt Rezeption und Kritik

Hallo. Der Abschnitt Rezeption und Kritik widerspricht WP:NPOV. Es ist festzuhalten dass es sich hier lediglich um unbewiesene Behauptungen verschiedener Medien handelt. Insbesondere ist das PIK eine vollkommen ungeeignete Quelle, eine von EIKE kritisierte Institution steht natürlich in einem Interessenskonflikt. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 12:44, 20. Okt. 2013 (CEST)

Also alle die jemals von Eike erwähnt kritisiert wurden, dürfen hier nicht mehr als Quelle verwendet werden, oder wie hast du dir das gedacht ? Warum soll die Presse über Eike hier nicht Beachtung finden ? Wo genau wird NPOV verletzt ?--JBo 14:06, 20. Okt. 2013 (CEST)

Natürlich darf Kritik erwähnt werden, es muss allerdings klar herausgestellt werden dass es sich dabei lediglich um Behauptungen der kritisierten Organisationen handelt und nicht um Fakten, s. WP:NPOV. Der Abschnitt ist nichts weiter als eine Sammlung von unbelegten (!) Behauptungen. Belegt ist hier lediglich dass das jemand behauptet hat, und sonst gar nichts. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 10:51, 21. Okt. 2013 (CEST)

"Lediglich", aha. Also: EIKE hat wissenschaftlich den gleichen Status wie das en:Institute for Creation Research. Beide sind in der Wissenschaft nicht präsent und werden nicht als seriöse Institute wahrgenommen.

Kompetent, das zu beurteilen, sind die jeweils zuständigen Fachwissenschaftler, also bei EIKE die Klimatologen, bei ICR die Biologen (und Geologen und Physiker und so weiter, je nachdem, über welches Thema die gerade reden). Blöderweise, aber auch logischerweise, sind die, die das beurteilen können, genau die gleiche Gruppe, deren Arbeit EIKE bzw. ICR ablehnen. Deswegen muss man den wissenschaftlichen Standpunkt relativieren und dazusagen, dass es "lediglich" die legitimen Wissenschaftler sind, die das sagen. Also "lediglich" diejenigen, die (im Gegensatz zu ICR und der Briefkastenfirma EIKE) peer-reviewed Forschung auf dem Gebiet betreiben. Ist es das, was du meinst? --Hob (Diskussion) 13:39, 21. Okt. 2013 (CEST)

@R.Schuster: Die kritisierten Abschnitte sind belegt. Wenn Dich stört, dass die kritisierten Institutionen als Beleg geführt werden, guck doch mal nach, was das IPCC, die NASA, NOAA, WMO oder der Hadley-Center zu dem Thema zu sagen haben. Du wirst nichts finden, was den Darstellungen des PIK zu den besprochenen Themen so fundamental widerspricht, wie dies bei EIKE der Fall ist. Die Jungs bei EIKE bewegen sich im Hinblick auf klimatologische Ansichten oft (aber nicht immer) in einer eigenen Dimension.

Sorry, wenn ich das so direkt sage. Aber wem man erklären muss, dass die Aussagen des PIK grundsolide und vom Stand der Wissenschaft gedeckt sind, der wird wohl auch nicht verstehen, wenn man ihm (meist englischsprachige), andere Literaturquellen mit Rang und Namen liefert. --hg6996 (Diskussion) 14:22, 21. Okt. 2013 (CEST)

Wenn die Belege "Literaturquellen mit Rang und Namen", also entsprechend WP:Q, wären hätten wir die Diskussion nicht. Die Frage ist also warum diese Quellen mit Rang und Namen bisher nicht eingefügt wurden. Was hier im Artikel als Fakten dargestellt wird sind nichts weiter als unbelegte Behauptungen und Diffamierung von Kritikern. So etwas hat in Wikipedia nichts verloren, s. WP:NPOV. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 18:46, 21. Okt. 2013 (CEST)

Dann guck Dir doch mal die Quelle Nr. 47 im Detail an. Dort zitiert das PIK nicht weniger als 38 Quellen von Rang und Namen, meist mit DOI.

Quelle 43, die TU Freiberg, keine Quelle von Qualität ?

Findest Du im Gegensatz denn irgend eine seriöse Quelle, die die angesprochenen Behauptungen von EIKE stützt ? Ich kann Dir sagen: Die gibt es nicht.

Da EIKE international keine Rolle spielt, wirst Du kaum seriöse Institute außerhalb von Deutschland finden, die sich mit Inhalten von EIKE auseinandergesetzt haben. Daher bleibt neben dem PIK wohl nur Realclimate. Bei Nature Climate Change ist EIKE sicher so unbekannt wie beim Journal of Climate.

Einerseits hältst Du es für unbelegt, dass EIKE in der einschlägigen Wissenschaft keine Rolle spielt, erwartest aber andererseits, dass sie dort wahrgenommen wird. Das ist ein klassischer Zirkelschluss. Es ist schon ein Glücksfall, dass EIKE dem PIK eine Stellungnahme wert war. --hg6996 (Diskussion) 19:25, 21. Okt. 2013 (CEST)

Da wird grad die Gunst der Stunde genutzt, die ohnehin schon stark entschärfte Einleitung (vgl. ältere Diskussionen) noch weiter zu verwässern. Dazu sehe ich keinerlei Veranlassung. Wenn da was dran geschraubt werden soll, so möge man dies doch bitte hier vorher diskutieren. Grüße.--JBo 23:44, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ach was. Das ist einfach eine Fassung, die keine Atmosphäre zu erzeugen versucht, sondern mit weniger Worten als vorher die gleiche Information transportiert: EIKE sieht sich selbst als ......., wird aber von der Wissenschaft nicht als seriös wahrgenommen. Genau das ist der sachliche Kern, der übrigbleibt, wenn man auf den ganzen rhetorischen Schischi verzichtet. Wenn das keine Verbesserung ist, weiß ich auch nicht. --Rhodo07 (Diskussion) 00:59, 22. Okt. 2013 (CEST)

Fast. Konkret ist das eine Fassung, die den Halbsatz "ist in der rezipierten Klimawissenschaft nicht präsent" weg lässt.

Von "rhetorischem Schischi" würde ich hierbei nicht sprechen. Das ist durchaus eine Information und korrekt ist sie obendrein. --hg6996 (Diskussion) 05:54, 22. Okt. 2013 (CEST)

Was heißt denn "ist in der rezipierten Klimawissenschaft nicht präsent" anderes als "wird von der rezipierten Klimawissenschaft nicht als seriös betrachtet"? Ersteres ist doch nur die gestelzte Fassung von letzterem. --Rhodo07 (Diskussion) 11:03, 22. Okt. 2013 (CEST)

Nein. "Nicht präsent" heißt: die bemühen sich entweder gar nicht, wissenschaftliche Artikel in wissenschaftlichen Zeitschriften unterzubringen, oder sie schaffen es nicht. "Nicht als seriös betrachtet" heißt:sie haben einen schlechten Ruf. Beides hat zwar die gleiche Ursache - was sie sagen, ist wissenschaftlich von schlechter Qualität, deswegen kriegen sie es nicht bei Zeitschriften unter und deswegen werden sie nicht als seriös betrachtet - aber es sind zwei verschiedene Folgen dieser Ursache, die auch unabhängig voneinander, zum Teil ohne diese Ursache, auftreten können.

Beispiel für die Verschiedenheit: wenn ein ausgebildeter Wissenschaftler keine Forschung betreibt, sondern die von anderen betriebene Forschung gekonnt popularisiert, dann ist er zwar in der Forschung nicht präsent, wird aber dennoch als seriös betrachtet.

Oder: Jemand, der allgemein nicht als seriös betrachtet wird, kann mit Hilfe von Vitamin B vielleicht dennoch Artikel bei Zeitschriften unterbringen und ist deswegen in der Forschung präsent. Das scheint zwar etwas an den Haaren herbeigezogen, aber es ist einem ID-Kreationisten, Stephen C. Meyer, mal auf diese Weise gelungen, einen kreationistischen Artikel in einer obskuren Zeitschrift zu veröffentlichen. Ob dieser eine Artikel im Verhältnis zu Tausenden Evolutions-Artikeln eine "Präsenz" darstellt, darüber kann man natürlich streiten.

Aber das erste Beispiel widerlegt bereits deine Behauptung "Ersteres ist doch nur die gestelzte Fassung von letzterem". --Hob (Diskussion) 11:46, 22. Okt. 2013 (CEST)

Danke, Hob. Ich hätts nicht besser formulieren können. --hg6996 (Diskussion) 12:24, 22. Okt. 2013 (CEST)

Die "Printmedien" sind dem lieben Rhodo leider auch abhanden gekommen. Ein Schelm wer .... --JBo 13:35, 22. Okt. 2013 (CEST)

Printmedien sind komplett irrelevant. Unterlasse bitte die Frechheit, meine Beiträge ständig zu reverten, und überhaupt diesen überheblichen Unterton. --Rhodo07 (Diskussion) 13:40, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ist mir leider vollkommen schleierhaft, wie du zu der Behauptung kommst, die idR negative Rezeption in den Medien, sei "komplett irrelevant". Ich dagegen halte diese Rezeption sogar für einen ganz zentralen Punkt. Es ist noch garnicht so lange her, dass gewisse Zitate aus den Medien in der Artikeleinleitung zu finden waren.--JBo 13:47, 22. Okt. 2013 (CEST)

Weil die Rezeption in den Medien kein Maß für die Substanz einer Sache ist. Eine Million Dinge kommen nicht in den Medien vor, ohne dass ihnen daraus ein Strick zu drehen ist. Relevant ist allein die Rezeption in der Fachwelt und das wird hier eh erwähnt. Anders gesagt: Es tut nichts zur Sache, was Heribert Prantl in der Süddeutschen über EIKE schreibt oder nicht schreibt. Das sind alles keine Instanzen in dieser Angelegenheit. --Rhodo07 (Diskussion) 13:54, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich dagegen denke, dass die Rezeption in den Medien, für eine Lobbyistentruppe die regelmäßig Quatsch bzgl. Klimawandel und Co. verbreitet, das Maß aller Dinge ist. Der Erfolg oder Misserfolg solcher (Propaganda-)Plattformen bemisst sich doch wohl ganz primär an der durch sie erfolgten Verbreitung der eigenen "Wahrheit". Folglich ist die Rezeption in den Medien ein zentraler Punkt des Artikels und muss dementsprechend auch in der Einleitung genannt werden.--JBo 14:05, 22. Okt. 2013 (CEST)

Das setzt aber voraus, dass man sich deiner Meinung, es handle sich um Quatsch, anschließt. Das tut man aber nicht, denn sonst könnte man es ja gleich unverschlüsselt in den Artikel reinschreiben. Auch der Umkehrschluß, es handle sich um Quatsch, weil es in den Medien nicht oder nicht positiv vorkommt, ist nicht zulässig. Meines Erachtens ist es aber genau das, was du gerne in den Raum stellen möchtest, und das finde ich nicht korrekt von dir. --Rhodo07 (Diskussion) 14:30, 22. Okt. 2013 (CEST)

In dem Zusammenhang spielt es überhaupt keine Rolle welche Wahrheit diese Orgeanisation verbreitet. EIKE will die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit, das steht doch wohl außer Frage. Folglich ist die Rezeption in den Medien für den Artikel sehr relevant. Ich sehe keinen Sinn darin, hier jetzt ellenlang über das Offensichtliche zu diskutieren.--JBo 14:36, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich halte das eindeutig für Theoriefindung, dass EIKE von den Printmedien geliebt werden will oder sich nicht genug geliebt fühlt oder was immer du da genau meinst. Ich glaube, du willst einfach eine kleine Stinkbombe anbringen: "Die sind so furchtbar, dass sie sogar von den Medien ignoriert werden" .--Rhodo07 (Diskussion) 16:11, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ääääh, genau. Probieren wir es mal aus der anderen Richtung. Vielleicht können wir dann dein ständiges, abseitiges ad personam-Geblubber gemeinsam ein wenig begrenzen. Unter Wikipedia:Einleitung#Begriffsdefinition_und_Einleitung lesen wir "Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären." Da die Rezeption der Mainstreammedien im Artikel dargestellt wird, nämlich im Abschnitt "Rezeption und Kritik" und darüberhinaus einen wichtigen Aspekt darstellt, schließlich ist der einzige Sinn und Zweck von EIKEs Aktivitäten letztlich die Beeinflussung der Öffentlichkeitsmeinung und der Politik, muss dies gemäß unseren Regeln auch in der Einleitung so angesprochen werden. Ob die Medien EIKEs Aktivitäten nun positiv oder negativ sehen ist dabei nebensächlich.--JBo 16:54, 22. Okt. 2013 (CEST)

Nein, alles was unten dargestellt wird, muss nicht in der Einleitung angesprochen werden. Desweiteren stellt die Rezeption in den Medien überhaupt keinen wichtigen Aspekt dar. Du wirst auch bei Greenpeace etc. nichts derartiges finden. Das ist einfach nicht wahr, was du da behauptest. --Rhodo07 (Diskussion) 18:07, 22. Okt. 2013 (CEST)

Das ist eindeutig falsch. Der Verein selbst ist es, der Öffentlichkeit wünscht, wie es ja ohne weiteres auf der EIKE-Page nachzulesen ist. Und darum ist es für den Leser eben auch wichtig zu erfahren, wie es denn um diese Öffentlichkeit bestellt ist, ergo was man in den Medien über den Verein denn so liest. Und ob du das nun wahr haben willst oder nicht, der Verein wird, so er denn überhaupt mal wahrgenommen wird, kritisch gesehen.--JBo 18:32, 22. Okt. 2013 (CEST)

Wieso ist es falsch, dass man bei Greenpeace in der Einleitung keinen Kommentar zur Medienrezeption findet? Kann doch jeder mit einem Klick nachschauen. Oder hast du es inzwischen eingefügt? Ansonsten ist das der Beweis, dass sowas nicht notwendig ist. --Rhodo07 (Diskussion) 18:43, 22. Okt. 2013 (CEST)

Typische WP:BNS-Argumentation. Was unter dem Lemma Greenpeace zu lesen ist, ist hier ohne Belang. Meine Antwort bezieht sich außerdem auf deine aus der Luft gegriffenen Behauptung das Medienecho sei "überhaupt kein wichtiger Aspekt". Noch ein kleiner Wink mit dem Zaunpfahl: Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.--JBo 18:59, 22. Okt. 2013 (CEST)

Du hattest behauptet, irgendwelche Vorschriften würden dazu verpflichten, die Medienrezeption einer Organisation in der Einleitung zu erwähnen. Tatsächlich gibt es das nirgends. Du wirst nicht ein einziges Beispiel finden. Das ist einfach Unsinn. Ebenso ist es Unsinn, zu behaupten, ich würde mit dieser Feststellung die Wikipedia stören. --Rhodo07 (Diskussion) 19:11, 22. Okt. 2013 (CEST)

Mal ehrlich Leute, das hatten wir doch alles schon mal. Und wir waren uns einig, dass der Selbstsicht von EIKE auch die Wahrnehmung von außen durch Dritte gegenübergestellt werden sollte. Und diese Gegenüberstellung kann nicht nur zwischen EIKE und der Wissenschaft passieren, da man EIKE randständige Position damit zu stark gewichten würde. Stichwort "balance as bias".--JBo 19:16, 22. Okt. 2013 (CEST)

Neutralität „reloaded“

Da der Artikel nach wie vor WP:NPOV widerspricht habe ich den Neutralitäts-Baustein wieder eingefügt. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 09:02, 14. Jun. 2014 (CEST)

Ich vermisse eine Begründung. --man (Diskussion) 10:44, 14. Jun. 2014 (CEST)

Ich auch. Insbesondere sollte angegeben werden, welche unabhängige Drittquelle EIKE anders sieht als im Artikel dargestellt wird. --hg6996 (Diskussion) 12:34, 14. Jun. 2014 (CEST)

Keiner der o.a. Kritikpunkte wurde beseitigt, der Artikel ist eine POV-Sammlung. Das fängt schon in der Einleitung mit der unbelegten Behauptung "EIKE ist jedoch in der rezipierten Klimawissenschaft nicht präsent und wird von dieser nicht als seriöses Institut betrachtet" an und zieht sich so durch den ganzen Artikel. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 06:54, 17. Jun. 2014 (CEST)

Kannst du bitte näher ausführen, was du mit "a.o. Kritikpunkte" meinst? Ich sehe da oben nur Scheinargumente von Rhodo und deren Widerlegung durch alle anderen.

Die Behauptung aus der Einleitung kommt weiter unten nochmal vor und ist dort belegt: "Laut WDR spielen die Veröffentlichungen von EIKE im wissenschaftlichen Diskurs meist keine Rolle.[42] Die Argumente des Vereins werden als Falschaussagen[43] und "Bauernfängerargumente"[44] gesehen; die verantwortlichen Personen des Vereins hätten "keinerlei eigenen Bezug zur Klimaforschung".[43]"

Wenn du meinst, die Aussage sei falsch und EIKE sei in der Wissenschaft doch präsent, dann brauchst du ja nur eine wissenschaftliche Veröffentlichung von EIKE zum Thema Klimawandel zu finden. Ich behaupte, dass dann keiner sich gegen eine entsprechende Modifikation des Satzes wehren können wird. --Hob (Diskussion) 10:22, 17. Jun. 2014 (CEST)

Unterlasse es bitte, die Argumente anderer als Scheinargumente abzuqualifizieren. --Rhodo07 (Diskussion) 13:50, 17. Jun. 2014 (CEST)

Das tue ich sowieso. Außer es sind welche. --Hob (Diskussion) 15:04, 17. Jun. 2014 (CEST)

Merkst du nicht, dass du mit deiner Arroganz jede Diskussion kaputt machst? Du solltest das wirklich unterlassen oder dich von Wikipedia fernhalten, denn das ganze hier lebt von gegenseitigem Respekt. --Rhodo07 (Diskussion) 15:11, 17. Jun. 2014 (CEST)

Leeres Geschwafel, am Thema vorbei. Nenn lieber mal einen "a.o. Kritikpunkt", der kein Scheinargument ist. Wenn du das nicht kannst, gibst du mir implizit recht. --Hob (Diskussion) 15:14, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ich warte auch auf eine Beantwortung meiner Frage. Der Neutralitätsbaustein gehört raus.

Denn eine Begründung, die diese Bezeichnung verdient, fehlt immer noch. --hg6996 (Diskussion) 18:11, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe den Neutralitätsbaustein wieder entfernt, nachdem außer heißer Luft nix kam. Als Leseempfehlung kann ich noch diesen Beitrag von Stefan Rahmstorf empfehlen, der im Rahmen einer "Expertenanhörung" erst kürzlich mit den Argumenten eines EIKE-"Experten" konfrontiert wurde. --hg6996 (Diskussion) 14:57, 20. Jun. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis - dass die FDP sowas verbreitet (Link am Ende des Textes) war mir bisher nicht so klar. --Skra31 (Diskussion) 13:46, 21. Jun. 2014 (CEST)

Tja. Das sagt der so ganz locker vom Hocker, aber es reißt mich nicht vom selbigen.

Sein Argument "wir (die Niedersachsen) sind am Klimawandel nicht schuld und können daran auch nix ändern" ist offenbar sehr beliebt.

Barack Obama pflegt ja auch zu sagen, dass es klimatologisch keinen messbaren Unterschied machen wird, ob die Keystone-Pipeline nun gebaut wird oder nicht.

Recht haben sie beide, aber wenn alle das sagen, wird sich auch nix ändern.

Und erschreckend finde ich, wie alle Politiker immer nur die Risiken einer Veränderung sehen, aber kaum jemand die Chancen erkennt, die aus einer Technologieführerschaft bei den Erneuerbaren erwachsen wird. --hg6996 (Diskussion) 21:13, 21. Jun. 2014 (CEST)

zu "Rezeption und Kritik" würden m.E. auch die Nazi-Vergleiche bei EIKE (Link geht nicht, weil EIKE im Spamfilter steckt) und die kaum verhüllten Gewalt- bis Morddrohungen durch das EIKE-Beiratsmitglied Lubos Motl gehören. Ideal wäre es, wenn man das Schreiben von EIKE vom PIK zur Veröffentlichung bekäme, in denen EIKE-Pressesprecher Horst-Joachim Lüdecke diese Morddrohungen in einem Schreiben an das Potsdam-Institut "als zwar fragwürdig, aber dennoch nachvollziehbar und verständlich verteidigte". Weiteres in dem Klimalounge-Beitrag. Zu schön wie EIKE sich mit solchen Ausfälligkeiten selbst diskreditiert. --Realfacepalm (Diskussion) 20:11, 30. Jun. 2014 (CEST)

Wenn Du das einfügen willst, wäre das aus meiner Sicht ok.

Auf den Klimalounge-Beitrag habe ich ja schon oben im Rahmen meiner Leseempfehlung verlinkt.

Eine Geschmacksprobe davon wie "charmant" EIKE mit Kritikern umgeht, habe ich übrigens auf meine Benutzerseite gesetzt.

Ich denke, so etwas muss man für die Nachwelt erhalten, damit diese sich einen Eindruck machen kann. --hg6996 (Diskussion) 19:25, 1. Jul. 2014 (CEST)