Diskussion:Existenzrecht Israels/Archiv2

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2007

Kleine Meinungsumfrage zu JF's Einleitungsänderung

•  Kontra ich finde JF's Änderung eine Verschlechterung, gleichwohl keine gravierende. Würde daher alles so lassen wie es ist. Die Meinung weiterer Wikipedianer interessiert mich und vielleicht ja auch JF. Lasst es uns in strukturiereter Weise tun. Danke. Vilniusfreund 15:29, 20. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra Ohne Beleg geht da gar nichts, allenfalls Löschantrag stellen. --Nuuk 15:34, 20. Mär. 2007 (CET)

•  Pro Was soll die Rumeierei mit solchen verquasten Formulierungen wie "Der Begriff Existenzrecht Israels bezeichnet den Anspruch ..." ? Israel und die Juden haben natürlich genauso ein Existenzrecht und ein Recht auf einen eigenen Staat, wie alle anderen Völker inklusive der Palästinenser auch. Da braucht man keine Formulierungen wie "Der Begriff "Existenzrecht Israels ..." Ob das nun sinnvollerweise unbedingt am Toten Meer, oder sonst wo (der Führer hielt ja Madagaskar für geeignet) realisiert wird, ist irrelevant. Das sich zwei Ansprüche auf das selbe geographische Gebiet ausschließen hat damit gar nichts zu tun. Und die Juden haben, speziell angesichts ihrer Geschichte, auch das Recht, mit allen (auch unfairen Mitteln) dafür zu kämpfen. Machen andere Länder/Nationen/Völker doch auch nicht anders, oder ? Gruß Boris Fernbacher 15:47, 20. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra zu der Einleitung wie sie momentan ist, vielleicht lässt sich aber eine einvernehmliche Lösung finden. Dass der Begriff Schlagwort und Hauptstreitpunkt ist ist beides richtig und sollte beides mit rein. Bei "Anspruch des Staates auf Fortexistenz" denke ich nicht, dass das das Problem tatsächlich richtig darstellt. Es geht da nicht nur um das Recht auf Fortexistenz sondern überhaupt um das Recht auf Existenz. Wenn da von Fortexistenz die Rede ist hört sich das an, als habe es ursprünglich mal Einigkeit gegeben und plötzlich änderte sich die Meinung. Beim Deutschen Reich könnte man z.B. schreiben, dass das Recht auf Fortexistenz in den 1940ern zurückgewiesen wurde, nachdem das Existenzrecht der Weimarer Republik aber nicht zur Diskussion stand. Hier geht es aber um etwas, wo nicht nur das Recht auf Fortexistenz sondern überhaupt das Recht auf Existenz seit Entstehung in Frage gestellt wird. Da fand ich die vorherige Wortwahl besser. Zu: "[...] die Juden haben natürlich genauso ein Existenzrecht und ein Recht auf einen eigenen Staat, wie alle anderen Völker" Die Juden sind ein Volk im Sinne des Völkerrecht. Sollen Hindus, Buddhisten, Christen, Moslems, Atheisten und Agnostiker denn nun auch alle eigene Staaten bekommen? Hätte die UN das nicht beschlossen hätten die Juden kein Recht auf einen eigenen Staat. --Haruspex 16:53, 20. Mär. 2007 (CET)

Was spricht dann aus deiner Sicht gegen diese Formulierung?:

Das Existenzrecht Israels ist ein Hauptstreitpunkt im Nahost-Konflikt und der öffentlichen Diskussion darüber. Der Begriff bezeichnet den Rechtsanspruch des Staates Israel auf internationale Anerkennung seines Daseins in der Region Palästina, seiner Grenzen und seiner Sicherheit vor gewaltsamen Angriffen, die auf seine Zerstörung zielen.

Jesusfreund 17:02, 20. Mär. 2007 (CET)

Die Sache mit dem Schlagwort war nicht drin und wie augenscheinlich die meisten anderen würde ich das Wort "Anspruch" auch dem "Rechtsanspruch" vorziehen. Dass Israel juristisch das Recht auf Existenz hat wissen alle Seiten, es geht nicht zuletzt um eine Akzeptanz auf "moralischer" Ebene. Bei der Sache mit den Grenzen bin ich mir nicht sicher ob das da mit reingehört, zumal der Grenzverlauf ja auch nicht wirklich festgeschrieben ist, aber ansonsten fänd ich die folgende Version so weit OK: Das Existenzrecht Israels ist ein Hauptstreitpunkt im Nahost-Konflikt und der Begriff ein politisches Schlagwort in der öffentlichen Diskussion darüber. Er bezeichnet den Anspruch des Staates Israel auf internationale Anerkennung seines Daseins in der Region Palästina, seiner Grenzen und seiner Sicherheit vor gewaltsamen Angriffen, die auf seine Zerstörung zielen. Die Sache mit den Grenzen müsste dann eben nur noch eventuell raus. --Haruspex 17:26, 20. Mär. 2007 (CET)

Man kann den Gebrauch des Begriffs als Schlagwort auch einfach im Text ausführen und dort deutlich machen, dass vergleichbare Begriffe zum Palästinenserstaat offenbar weit weniger häufig verwendet werden. Dann muss man die Def nicht so aufblähen und verkomplizieren.

Ebenso würde ich Grenzstreitigkeiten aus der Def rauslassen, aber das Wort "Grenzen" legt ja keine bestimmten Grenzen fest und ohne Grenzen gibt es keinen Staat, gehört also zum Existenrecht dazu. Jesusfreund 17:59, 20. Mär. 2007 (CET)

Die Eigenschaft als Schlagwort ist nicht unbedeutend, gehört gewissermaßen zur Wortbedeutung dazu und sollte m.M.n. auch in der Einleitung stehen, aber vielleicht möchte sich noch jemand anders dazu äußern. Die Forderung nicht festgelegte Grenzen zu beachten ist unsinnig, das sollte man lieber weglassen. Dass irgendwelche Grenzen geachtet werden müssten wird schon durch das Dasein in der Region Palästina klar, da extra nochmal zu erwähnen dass Israel fordert, dass seine Grenzen respektiert werden stiftet nur Verwirrung und erzeugt den Eindruck dass die Grenzen fest sind. --Haruspex 18:36, 20. Mär. 2007 (CET)

•  Kontra "Existenzbedrohende Angriffe aller Art" erscheint mir doch recht effekthascherisch und moralisierend. Ferner fehlt mir in der Einleitung der Hinweis darauf, dass die territorialen Vorgaben dazu höchst umstritten sind und erst geklärt werden müssen, bevor lege artis vom Existenzrecht des Staates gesprochen werden kann, der seine Grenzen - und damit einen Großteil seiner Existenz - vor allem selbst definiert. Davor ist es m.E. müßig und sogar verfehlt, diesen Begriff in der offiziellen israelsichen Version zu gebrauchen, da man sonst diejenigen dadurch unsterstützen würde, die ihn instrumentalisieren, um nicht verhandeln bzw. keine Zugeständnisse machen zu müssen. Derzeit würde ich den Begriff als das bezeichnen, was er ist: a) ein Schlagwort, aus dem politisches Kapital geschlagen wird und das noch zu erarbeitenden Verhandlungsergebnissen vorgreift und b) ein sehr komplexer Begriff, zu dem unzählige Versionen existieren - und nicht nur die offizielle israelische. Vielleicht wäre auch noch der Hinweise angebracht, dass die abstrakte Bedeutung des Begriffs weniger umstritten ist als die tatsächliche, und dass "Existenz" eigentlich auf Menschen- und nicht auf Staatsrecht abzielt. Insoweit halte ich den Begriff ohnehin für reichlich unscharf - Existenzrecht Deutschlands z.B. hört sich doch auch sehr merkwürdig an, wie ich meine... - Gruß--Lechhansl 18:38, 20. Mär. 2007 (CET)

Existenzrecht = "Rechtsanspruch" oder "Anspruch"?

Habe "Rechtsanpruch" in "Anspruch" geändert. Der Artikel Rechtsanspruch gibt nichts zu internationalen Rechten her. Gibt es denn nach dem Völkerrecht solche Ansprüche ? Wenn ja; bitte belegen. Boris Fernbacher 16:17, 20. Mär. 2007 (CET)

(Neues Thema, neuer Thread.)

Also wenn es um ein Existenzrecht geht, dann dreht sich der Streit doch wohl um diesen Rechtsanspruch. Und damit ist klar, dass nicht nur Israel sein Recht beansprucht, sondern dieser Anspruch auch völkerrechtlich begründet ist, wie es der Artikel ja auch ausführt. Sonst wäre der Riesenstreit ja nicht erklärlich.

Rechtsbasis der Existenz Israels und der Palästinenser in einem je eigenen Staat ist UN-Resolution 181, so habe ich es verstanden. Bestimmte Gebietsansprüche sind damit nicht festgelegt worden und nicht damit notwendig verbunden.

Ferner Kleinigkeit: Warum "des" Staates, statt "dieses"? Hier geht es doch um Israels Existenz, nicht um ein allgemeines Existenrecht jedes Staates. Dann müsste der Artikel "Existenzrecht des Staates" heißen. Jesusfreund 16:31, 20. Mär. 2007 (CET)

Euch ist schon klar, dass die Staaten kommen und gehen? Vilniusfreund

Darum geht es hier nicht, der Artikel dreht sich nicht um Staatenbildung allgemein. Jesusfreund 16:41, 20. Mär. 2007 (CET)

Einzelne Staaten wie die K&K-Monarchie, Schottland, Israel, Libanon, das Deutsche Reich etc kommen und gehen. Das kann man verallgemeinern, muss man aber nicht. Vilniusfreund

Soll das ein Beitrag zum Artikel werden? - Solange es einen Staat gibt, hat er meist auch ein Recht zu existieren. Auch Israel. Jesusfreund 16:55, 20. Mär. 2007 (CET)

Woraus bitte schließt du, dass irgendein Staat ein Recht auf Existenz hat? Die Staaten kommen und gehen nun einmal, wie uns die Geschichte klar lehrt. Vilniusfreund

Seit es das Völkerrecht gibt, ist das "Kommen und Gehen" rechtlich reguliert und kein Staat kann einem anderen einfach so die Existenz absprechen und rauben.

Wenn das doch immer wieder geschieht, liegt es an der Schwäche des Rechts. Ein Hauptgrund für seine Schwäche ist der Mangel an Anerkennung für dieses Recht, auch mit Pseudogründen über den Geschichtslauf. Jesusfreund 17:00, 20. Mär. 2007 (CET)

Falsch. Obwohl es das Völkerrecht bereits gab ist beispielsweise die K&K-Monarchie gegangen. Und die Tschechowslowakei. Und Jugoslawien. Und Tibet. Und viele, viele Staaten mehr. Gone with the wind. Einfach so. Vilniusfreund

Wieso falsch, ich habe ja nicht bestritten, dass Staaten verschwinden. Im Moment garantiert das Völkerrecht aber die Existenz Israels, und auch das der Palästinenser in einem eigenen Staat. Wir beschreiben hier nur die Problematik, die Geschichte machen wir nicht. Jesusfreund 17:05, 20. Mär. 2007 (CET)

Zeig doch mal die Quelle aus der du diese deine subjektive Einschätzung ableitest. Vilniusfreund

UN-Resolution 181 wurde bereits genannt. Jesusfreund 17:17, 20. Mär. 2007 (CET)

Du meinst die Resolution, in der die westlichen Staaten die arabischen majorisieren wollten. Die Resolution welche die arabische Seite als einen unzumutbaren Verzicht auf einen Teil des „Dar al Islam“ ansieht. Dir ist hoffentlich klar, dass die Palästinenser und de facto alle Araber den Plan ablehnten. Vilniusfreund

Gleichwohl ist darin der palästinensiche Staat und die gegenseitige Anerkennung beider festgelegt. Und dies ist heute auch von den meisten arabischen Staaten anerkannt. Eine andere Basis zur Verständigung als gegenseitige staatliche und völkerrechtliche Anerkennung gibt es auch gar nicht. Jesusfreund 17:38, 20. Mär. 2007 (CET)

Umso bemerkenswerter, dass es kein Existenzrecht des Libanons gibt, in dem diesem zugesichert wird, frei von Angriffskriegen und Bombardement zu leben. Und kein Existenzrecht der Palistinänser im Gazastreifen wo den Politikern dieses Staatsgebildes zugebilligt wird, ohne Angst vor Kidnapping und Folter durch Nachbarstaaten zu existieren. Vilniusfreund

Klar gibt es dieses Recht, es wird nur laufend verletzt - von allen Seiten, die Gewaltakte für einen Beitrag zur Lösung halten. Jesusfreund 17:44, 20. Mär. 2007 (CET)

Was ist eine Gewaltaktie? Vilniusfreund

Keine Ahnung. Vielleicht ein Schreibfehler? Jesusfreund 17:47, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich dachte, du hättest den ultimativen Börsentipp für mich. Vilniusfreund

Welches Existenzrecht Israels? Eines Israels in Grenzen oder "Groß-Israels"[1]?

• Es sollte im Artikel m.E. besser die Position der palästinensischen Seite herausgearbeitet werden, dass Israel bisher keine klaren Grenzen für das Territorium definiert hat, auf das es Anspruch erhebt. Eine Regierung, an der Hamas unmittelbar beteiligt ist, wird seitens Israel kategorisch als Verhandlungspartner abgelehnt - und zwar deshalb, weil diese genau dies fordert. Vordergründig wird behauptet, Hamas lehne das Existenzrecht Israels kategorisch ab - dem ist jedoch nicht so, da auch Hamas bereits diesbezüglich Zugeständnisse gemacht hat - wurde hier bereits angesprochen. Die Hamas-Charta liefert höchstens mythisch-religiöse Hintergründe, die sich auf zionistischer Seite ebenso finden lassen. Der Begriff "Existenzrecht Israels" ist ein Schlagwort, mit dem uninformierte Bürger glauben gemacht werden sollen, dass die Existenz des Staates Israel per se abgelehnt würde. Jedoch fehlt bis heute eine klare Stellungnahme seitens der israelischen Regierung - vor allem nach 1967 - , wie es seine Grenzen definiert und auf welche Gebiete (z.B. Gaza, Westjordanland, Ost-Jerusalem, Jordantal) es zugunsten der Palästinenser verzichtet, damit ein lebensfähiger Staat der Palästinenser überhaupt erst entstehen kann (dessen Existenzrecht?) - siehe auch Sechstagekrieg, Road Map u.v.a.m.
• Dass Ehud Olmert unter " Palästinensischer Standpunkt" zitiert wird, halte ich für nicht zielführend. Dort sollten Aussagen von Mahmud Abbas und Ismail Haniyeh stehen. Zum israelischen Standpunkt sollte man u.a. auch Avigdor Lieberman zitieren, der die "Araber" deportieren bzw. ertränken wollte - siehe entsprechender Artikel. Womit JFs Frage nach den Quellen auch gleich beantwortet wäre. Positionen israelischer Politiker und Aussagen zur heutigen innerisraelischen Politik fehlen komplett. Hier gäbe es seit 1948 einiges zu ergänzen...z.B. Ausssagen von Golda Meir, Ben Gurion etc.etc... Gruß--Lechhansl 17:08, 20. Mär. 2007 (CET)

"Soll das ein Beitrag zum Artikel werden? - Solange es einen Staat gibt, hat er meist auch ein Recht zu existieren. Auch Israel." Jesusfreund 16:55, 20. Mär. 2007 (CET) Für die Schaffung mancher Staaten fehlt allerdings die Lobby - Beispiele hierfür wären Palästina, Kurdistan, Tibet, Armenien, Tschetschenien u.v.a.m. Hierauf wäre m.E. evtl. ein Hinweis im Artikel angebracht.--Lechhansl 17:08, 20. Mär. 2007 (CET)

Lies mal die Artikel Großisrael und Großsyrien Vilniusfreund

Es ist völlig richtig und berechtigt, hier die Positionen der Hamas in ihrem Eigenverständnis darzustellen, ebenso wie die Kritik daran. Jedoch ging es momentan um die Definition des Lemmas, will man hier zu gemeinsamen tragfähigen Lösungen kommen, muss man Punkt für Punkt vorgehen und nicht Einzelfragen mit dem großen Ganzen vermengen, so dass keine Lösungen mehr möglich sind.

Die vorgeschlagene Formulierung schließt die Darstellung der Hamas-Sicht nicht aus.

Zum "israelischen Standpunkt" gehören alle Positionen, die zur Zeit in Israel zu diesem Thema vertreten werden. Jesusfreund 17:21, 20. Mär. 2007 (CET)

Der diesbezügliche Abschnitt beschränkt sich allerdings bisher weitgehend auf die Judenverfolgung bzw. den Holocaust, ohne weitere innerisraelische Entwicklungen/Positionen zum Thema abzubilden.--Lechhansl 17:25, 20. Mär. 2007 (CET)

Ebendrum hatte ich eine Überarbeitung von oben nach unten begonnen, die hier durch Kleinkrieg aufgehalten wird. Sachliche Vorschläge zur Verbesserung des Abschnittes sind willkommen. Jesusfreund 17:30, 20. Mär. 2007 (CET)

Dann führ halt keinen Kleinkrieg. Danke. Vilniusfreund

Hier und hier steht schon mal einiges dazu. Der Artikel ist momentan leider gesperrt. --Lechhansl 17:40, 20. Mär. 2007 (CET)

Textergänzungen kann man hier trotzdem schon mal vorstellen und diskutieren. Was fehlt dir in dem Abschnitt genau, was würdest du ergänzen? In den beiden von dir angegebenen Links finde ich a) die Geschichte Ben Gurions, b) eine allgemeine Seite für Zionismus. Bitte konkreter. Jesusfreund 17:41, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich lege hier vorerst einmal Links zu Quellen ab. Ob ich selbst hier noch zur Einflechtung von Inhalten daraus komme, weiß ich derzeit nicht [2][3][4][5][6][7], da ich wie gesagt noch ein RL habe und meine Tage hier ohnehin gezählt zu sein scheinen. Bitte die Inhalte nicht als "Polemik" werten, sondern als legitime - hierzulande aber auffälligerweise kaum in der "mainstream"-Presse zu findende - Standpunkte wahrnehmen - nicht jeder auf dieser Welt teilt die offiziellen israelischen geschweige denn zionistische Standpunkte zur Thematik. Sachlich umformulierte Elemente hieraus könnte ich mir z.B. durchaus im Abschnitt "palästinensischer Standpunkt" vorstellen:

"Zur Unterdrückung der Wahrheit wurden sogar israelische Führer selbst zensiert. Ein Beispiel hierfür sind die 1979 erschienenen Memoiren des Militärführers und Ministerpräsidenten Yitzak Rabin. Rabin berichtete darin über ein Treffen, bei dem er und Yigal Allon, Kommandeur der Harel Brigade, Ben Gurion gefragt hatten: "Was sollen wir mit der Bevölkerung machen?". Ben Gurion habe mit einer Handbewegung geantwortet, die bedeutet habe: "Verjagt sie." In der Folge trieb die Brigade in den Städten Lod und Ramallah 50.000 Araber zusammen und vertrieb sie aus Israel in bis zu fünfzehn Meilen entfernte Gebiete, die unter der Kontrolle der Arabischen Legion standen. Unter den Vertriebenen befand sich auch George Habash, der spätere Führer der Volksfront für die Befreiung Palästinas. Rabin selbst beschrieb die Operation als "hart und grausam", verteidigte sie jedoch als militärisch notwendig. Diese Passage wurde gestrichen, weil sie zeigte, dass die Vertreibung der Palästinenser von der höchsten Ebene sanktioniert war. Sie widerspricht dem eifrig kultivierten Mythos, dass die Zionisten wie David gegen den arabischen Goliath gekämpft hätten."[8]

"Israel weigert sich mit Nachdruck, das Prinzip des Rückkehrrechts der palästinensischen Flüchtlinge und ihrer Nachkommen anzuerkennen, weil das bedeuten würde, die Verantwortung für deren Schicksal zu übernehmen. Weil Israel dadurch außerdem keine jüdische Mehrheit mehr hätte, wurde eine mögliche Rückkehr auch wiederholt als Bedrohung für die Existenz des zionistischen Staates überhaupt verurteilt. [9]

"Die deutsche Bundeskanzlerin hat Recht. Der Palästina-Konflikt muss gelöst werden. Die Israelische Politik muss ihre Arroganz aufgeben und ein Teil, ein integraler Teil der geopolitischen Landkarte des Nahen Ostens werden. Das hält die Mehrzahl der Israelis immer noch für eine Zumutung. Aber es wird so werden müssen. Die härtesten und schwersten Aufgaben stehen dem Staat Israel noch bevor. Er kann in dem Kokon, den er sich als ein Möchtegern-Hawai im Nahen Osten geschmiedet hat, auf Dauer nicht existieren. Er muß aus dem selbstgemachten Käfig der Einbildungen und Arroganz herauskommen. Das wird sehr schwer werden. Aber wir sollen in Europa nicht mehr den Fehler machen, der fast schon ein Verbrechen zu werden verspricht. Wir sollen Israel nicht mehr versichern, dass es diese Aufgabe nicht jetzt beginnen muss. Von gleich zu gleich mit den arabischen Nachbarn zu einer Verständigung zu kommen. Und der erste Nachbar ist das Volk, das Golda Meir immer noch negieren und deren Existenz es dementieren wollte: Die Palästinenser. Leider gibt es wenig Aussicht, dass ein solches Buch in Deutschland deutsch übersetzt auf den Markt kommt" [10]

Außerdem würde ich noch einen Abschnitt "Internationale Diskussion" einfügen, in den man einige der verschiedenen Interpretationen des Terminus Existenzrecht Israels und die Umgangsweisen mit dem Begriff vorstellen könnte. Zu einer genauen Ausarbeitung fehlt mir im Moment die Zeit - es geht mir u.a. darum, das eigentliche Verständnis israelischer Politiker von "Eretz Israel" und die unterschiedliche Versionen dessen Ausprägungsgrades darzustellen. Wenn vom Existenzrecht Israels geschrieben wird, muß m.E. im gleichen Federstrich vom Rückkehrrecht für die palästinensischen Flüchtlinge und einem zu gründenden Palästinenserstaat geschrieben werden sowie die verschiedenen Positionen (z.B. Golda Meir, Ben Gurion, Jitzchak Rabin, Ariel Sharon, Ehud Olmert, Likud, Jisra'el Beitenu, Gush Shalom, Peace Now, Fatah, Hamas, Abu Mazen, Ismail Haniyeh u.v.a.m.) hierzu herausgearbeitet werden - ferner wären wohl auch ein paar wohlüberlegte "siehe auchs" zu dieser Thematik im Artikel angebracht, da er sonst mit Sicherheit wohl zu voluminös würde... Gruß --Lechhansl 18:28, 20. Mär. 2007 (CET)

Bei deinem ersten Zitat fehlt mir einfach der Themenbezug, dort scheint es nicht um die Diskussion des Existenzrechts Israels zu gehen.

Der zweite Punkt - Israel lehnt ein Rückkehrrecht ab - steht schon drin.

Der dritte ist eine Meinungsäußerung von einem Kritiker der Politik Israels (Ilan Pappe?), die im Kern besagt: Israel muss mit Druck von außen gezwungen werden, das Existenzrecht der Palästinenser anzuerkennen. Auch da ist der Themenbezug nur über drei Ecken herum erkennbar.

Der vierte Punkt ist die Verkoppelung von Existenzrecht und Rückkehrrecht in der Weise, wie es manche Palästinenserorganisationen vertreten. Das müsste dann entsprechend zugeordnet werden und ist es eigentlich auch schon, oder nicht?

Thematisch relevant sind m.E. nicht alle möglichen Einzeläußerungen und Meinungen, sondern Positionen, Gründe, Gegengründe zum Existenrecht Israels. Sonst kriegen wir eine Art Zitatensammlung und doppeln nur andere Artikel aus diesem Themenfeld. Jesusfreund 18:42, 20. Mär. 2007 (CET)

Siehe meine Contra-Begründung oben. Ich halte den Begriff Existenzrecht Israels ohnehin für sehr unscharf und tue mich von daher sehr schwer damit, ihn mit Leben zu füllen, ausser dass ich ihn mehrheitlich für ein Schlagwort halte, das von beiden Seiten sehr oft instrumentalisiert wird. Eine vergleichbare Situation fällt mir im Moment mangels Wissen über andere Staaten, die vom Völkerbund konstruiert wurden, auch nicht ein...bei Palästina, Kurdistan, Tibet, Armenien, Tschetschenien, Darfur etc. liegen die Dinge ja völlig anders...Gruß --Lechhansl 18:52, 20. Mär. 2007 (CET)

Gibt es unter den bisher hier dargestellten Positionen eine, die das Existenzrecht Israels bejaht, die du ebenfalls bejahen könntest? Oder ist alles nur Mittel zum Zweck für Machtinteressen auf Kosten der Palästinenser? Jesusfreund 18:56, 20. Mär. 2007 (CET)

• Ich dachte immer, WP sei "kein Forum", aber da ich hier gefragt werde... ;)
• Wie ich oben schon schrieb, gibt es vielfältige Positionen zu diesem Begriff, den ich für ein reines Schlagwort halte. Ich habe ein Problem mit dem Begriff an sich, nicht (und zwar überhaupt nicht!) mit den Menschen, für die er stehen soll.
• Und ich habe ein Problem damit, dass sich Israel mehrheitlich als "jüdischer Staat" - oder sogar als "rein jüdischer Staat" versteht[11]. Eine "Heimstatt des jüdischen Volkes", in denen "Gojim" - vor allem aber "Araber" - kaum bis gar keine Rechte haben (Kein Rückkehrrecht, kein Recht auf Landwerb, interreligiöse Heirat, Schikanen bei Kontrollen, "stigmatisierende" Pässe etcetc.). Vgl.: "Die israelischen Kinder werden dazu erzogen, ihre Nachbarn als Ünerwünschte anzusehen" [12]. Dies beinhaltet Ausgrenzung und rassistische Denkweisen, die Kritikern dieses Projektes schizophrenerweise unterstellt werden. Man stelle sich einmal vor, die Bundesrepublik Deutschland würde sich öffentlich als "rein deutscher Staat" definieren. Was würde man vom Existenzrecht eines solchen Staates halten?
• Meine persönliche Meinung? Ich bin für Israel - sehr sogar - und zwar für ein friedliches, tolerantes und multikulturelles Israel, in dem niemand bevorzugt und niemand benachteiligt wird und das sich nicht zur Aufgabe macht, die politische oder militärische Situation in seinen Anrainerstaaten zu kontrollieren, denen es Bedrohung unterstellt. Die Existenz (ob Staaten "Rechte" haben, weiß ich nicht - bin kein Jurist) eines solchen - bisher leider nur in meiner Phantasie existenten - Israels würde ich freudig und aus ganzem Herzen befürworten. Ich weiß, dass das im Moment reine Traumtänzerei ist, aber dennoch......imagine... Gruß --Lechhansl 21:40, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich verstehe dies so: Israel ist als "jüdischer Staat" von vornherein zur Unterdrückung und Demütigung anderer Völkerschaften gegründet worden. Deshalb kann Anerkennung des jetzigen Staates Israel nur Anerkennung dieser demütigenden Situation der Palästinenser und der Araber in Israel bedeuten. Dies muss zwangsläufig von diesen abgelehnt werden.

Frieden kann es nur mit einem ganz anderen Israel geben, in dem Palästinenser, Araber und Juden gleichberechtigte Bevölkerungsteile bilden. Das heißt, mit dem jetzigen so verfassten Israel kann es keinen Frieden geben. Anerkennung der Realität, dass dieses Israel als jüdischer Staat gegründet und von der UNO-Mehrheit anerkannt wurde und sich mit legitimen und illegitimen Mitteln gegen gewaltsame Angriffe in der Region zu behaupten sucht, ist undenkbar.

--> Frieden mit diesem Israel ist also undenkbar. Bleibt nur Utopie ohne Anhalt an der Realität. Eigentlich eine sehr klare Beschreibung einer Position, die die ewige Verlängerung des Konflikts mitbedingt. Die Zweistaatenregelung als Basis für Verhandlungen kommt dann nicht in Betracht, die Nichtanerkennung der Existenz des jetzigen Israel wird dann Teil des Machtpokers, Gewalt gegen Gewalt bleibt strukturell legitim. Jesusfreund 09:25, 21. Mär. 2007 (CET)

Recht auf Anerkennung

Ich glaube nicht, dass es ein Recht auf Anerkennung eines Staates durch einen anderen Staat gibt. Oder welches Recht bricht z.B. Iran, wenn er Israel nicht anerkennt? Wenn ein Staat einen anderen nicht anerkennt, ist das auch noch nicht existenzbedrohlich, solange dieser Staat nicht irgendwelche Aktionen gegen den anderen Staat plant oder durchführt.--Jah 06:45, 4. Apr. 2007 (CEST)

Gute Änderung, nun ist der Streitpunkt des Konflikts in Bezug auf den Begriff glasklar. Jesusfreund 12:21, 4. Apr. 2007 (CEST)

Existenzrecht Deutschlands

Ich bin für eine Diskussion über das Existenzrecht Deutschlands. Ich hab da schon einige Pro- und Contra-Argumente gesammelt, über Anregungen und Vorschläge würde ich mich freuen. --Ruedi

Lemma-Definition

Überarbeitung begonnen:

• Die Definition war bisher etwas missverständlich: Ein Recht ist erstmal ein Recht, auch wenn es umstritten ist, und kein "Schlagwort".
• Dieses Recht wird nicht nur vom Staat Israel beansprucht.
• Daher umformuliert:

ALT:

Der Begriff Existenzrecht Israels ist ein politisches Schlagwort aus der öffentlichen Diskussion über den Nahost-Konflikt. Er bezeichnet den Anspruch, dass die Existenz des Staates Israel in der Region Palästina international anerkannt wird und dass Israel von kriegerischen oder terroristischen Angriffen, die auf seine Zerstörung zielen, verschont bleibt.

NEU:

Das Existenzrecht Israels ist ein Hauptstreitpunkt im Nahost-Konflikt und der öffentlichen Diskussion darüber. Der Begriff bezeichnet den Rechtsanspruch des Staates Israel auf internationale Anerkennung seines Daseins in der Region Palästina, seiner Grenzen und seiner Sicherheit vor gewaltsamen Angriffen, die auf seine Zerstörung zielen.

• "Israelischer Standpunkt" erscheint mir undifferenziert. Gemeint ist das Selbstverständnis des Staates Israel, das nicht von allen Israelis geteilt wird. So haben die Leute von Gush Shalom einen deutlich anderen Standpunkt als den, der dort aufgeführt ist. Diese Pluralität innerhalb der israelischen Gesellschaft fehlt ohnehin noch.

• Unter "Palästinensischer Standpunkt" würde ich nicht die israelische aktuelle Politik oder Erklärungen dazu aufführen, sondern ausschließlich palästinensische Standpunkte zum Existenrecht Israels (Fatah, Hamas, PLO).

• Die Standpunkte derer, die das Existenzrecht in Frage stellen oder ablehnen, sind relativ unsortiert und unlogisch angeordnet. Ich würde unter "Muslimische Staaten" mit deren offizieller Begründung beginnen, nicht mit der von westlicher Seite vorgenommenen Einordnung als "Arabischer Antisemitismus".
• Für die "Vertreibung ins Meer" etc. bedarf es konkreter Einzelbelege.

Soweit erstmal, was mir auf die Schnelle auffiel. Jesusfreund 15:13, 20. Mär. 2007 (CET)

Die Definition war optimal im Vergleich zu deinen Änderungen; es war ja vom Begriff die Rede. Ob Israel ein Existenzrecht hat oder nicht, das ist in der Einleitungn nicht zu thematisieren und liegt nicht in unserer Entscheidungsbefungnis. Vilniusfreund 15:15, 20. Mär. 2007 (CET)

Richtig, deshalb soll die Definition ja auch nicht sprachlich ausschließen, dass es dieses Recht tatsächlich geben könnte. Jesusfreund 15:18, 20. Mär. 2007 (CET)

Die bestehende Version schließt die Möglichkeit weder aus noch vertritt sie sie. Das nenne ich neutral formuliert. Kein Änderungsbedarf daher. Vilniusfreund

Das heißt also, es gibt nur ein politisches Schlagwort, kein Recht, und die UNO-Erklärung vertritt nur einen Anspruch Israels, kein Recht? Jesusfreund 15:24, 20. Mär. 2007 (CET)

Wer Augen hat, zu lesen, der lese, was ich geschrieben habe und konfabuliere nichts hinzu. Vilniusfreund

Eine Definition muss einen Begriff so einfach und klar wie möglich definieren und mögliche Missverständnisse ausschließen. Meine Fragen zeigen, dass die bisherige Version das nicht tut. Wenn du sie nicht beantwortest, heißt das, dass du dich nicht an einer konsensfähigen Version beteiligen willst. (Und Inhalte werden bei WP grundsätzlich nicht per Meinungsbild entschieden, sondern nach sachlicher Richtigkeit.) Jesusfreund 15:31, 20. Mär. 2007 (CET)

Hallo Jungs;

Vilniusfreund bat mich mal nach dem Änderungen von JF zu schauen. Ich bin ja wie ihr wisst eigentlich immer für Jesusfreundbashing, speziell nach seinem Unfug in Kriegsschuldfrage, zu haben.

Aber leider komme ich zu dem Ergebnis, das er speziell in diesem Artikel nichts wesentliches gelöscht oder in verzerrender Weise manipuliert hat.

Seine Version -> "Das Existenzrecht Israels ist ein Hauptstreitpunkt im Nahost-Konflikt" ist meiner Ansicht nach vollkommen korrekt und sachlich formuliert. Existenzrecht Israels ist der gängige Terminus technicus.

Auch die Formulierung -> "Die rassistisch begründete Judenverfolgung im vom Nationalsozialismus beherrschten Deutschen Reich (vgl. Nürnberger Gesetze) führte ..." ist doch richtig. Man kann natürlich auch wie Vilniusfreund "antisemitisch begründet" schreiben. Aber was bringt das ? Antisemitismus ist doch strukturbaummäßig gesehen auch nur eine Unterkategorie von Rassismus. Eigentlich ist es egal, wie man es formuliert.

"Selbstverständnis des Staates Israel" oder "Israelischer Standpunkt" als Überschrifft ist dann wiederum gehupft wie gesprungen.

In der "Sache zum Iran" kann ich nur eine Verschiebung, aber keine wesentliche inhaltliche Veränderung seitens JF feststellen.

PS: Kann sein, dass ich bei den restlichen Änderungen und Verschiebungen was übersehen habe. Falls ja; mir bitte mitteilen.

Gruß Boris Fernbacher 15:31, 20. Mär. 2007 (CET)

Möglicherweise bin ich ja in der Mindermeinung. Mal gucken. Bin was die Einleitung geht immer noch für die alte Version. Gruß Vilniusfreund

Ohne Argumente ist das irrelevant, wofür du bist. Antworte auf klare Fragen oder akzeptiere, dass die Version hergestellt wird, die diese Fragen beantwortet. Jesusfreund 15:38, 20. Mär. 2007 (CET)

Argumente s.o und s.u. Vilniusfreund

Welche? Benutzerstimmen ersetzen keine Argumente. Der Beleg, den Nuuk für eine Formulierungsänderung verlangt, ist der ganze Artikel - dass es ihn überhaupt gibt und das, was unter Völkerrechtliche Grundlagen ausgeführt ist. Jesusfreund 15:41, 20. Mär. 2007 (CET)

Augen auf im Lemmaverkehr Vilniusfreund

Die neue Version ist ebenfalls völlig neutral und bedeutet nicht, dass man das Existenzrecht anerkennen muss, weil es den Begriff gibt. Wenn du keine stichhaltigen Argumente gegen die neue Version nennst und nur bereits widerlegte "Argumente" wiederholst, hast du kein Recht, die Bearbeitung aufzuhalten. Jesusfreund 15:56, 20. Mär. 2007 (CET)

Jetzt drängel mal nicht so ungebührlich und warte ab, was die anderen meinen. Vilniusfreund

Einleitung: Nichtssagende Erklärung

Das Existenzrecht (Israels) bezeichnet das Recht dieses Staates auf Fortexistenz.

Die Worte Recht und Existenz werden hier einfach wiederholt, das ist aber keine Erklärung.

Rege deshalb Änderungen an; Recht -> in völkerrechtlicher Anspruch z.B.; auf Existenz = mit dem Existenzrecht ist natürlich die Anerkennung durch andere Staaten verbunden. --Mycroft Holmes 18:26, 5. Apr. 2007 (CEST)

Dass in einer Definition Wortbestandteile wiederholt werden, dürfte in sehr vielen Artikeln vorkommen. Ich halte "Recht" immer noch für die bessere (weil kürzeste) Lösung, aber mit "Anspruch" geht es auch, allerdings nicht "völkerrechtlicher Anspruch", weil das noch die Interpreatation "sie erheben einen Anspruch, haben ihn aber vielleicht nicht" offen lässt. "Völkerrechtlich garantierter Anspruch" dürfte dann aber eindeutig genug sein.

Ich weiß zwar nicht, ob man sagen kann, dass die Beschlüsse der UN-Generalversammlung, die das Existenzrecht Israels bestätigen, eine "völkerrechtliche" Garantie sind, aber auf jeden Fall ist dieses Dokument ein Teil des Völkerrechts, und zusammen mit der mehrheitlichen internationalen Anerkennung ergibt sich dann das Existenzrecht.

Aber man kann meinen Vorschlag auch gerne wieder auf "Recht" revertieren.--Jah 09:46, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde die Lösung von Jah gut. Problematisch ist nur, daß jetzt der Bezug auf die konkrete Region rausgefallen ist. Ich meine damit, Israel will ja nicht irgendwo existieren. --Mycroft Holmes 13:09, 10. Apr. 2007 (CEST)

Gleichzeitig mit der Löschung habe ich "innerhalb international anerkannter Grenzen" ergänzt, was doch präziser ist als "Region Palästina".--Jah 23:55, 10. Apr. 2007 (CEST)

Naja, aber eben auch unkonkreter. Zur Wiederholung: Ich meine damit, Israel will ja nicht irgendwo existieren. --Mycroft Holmes 13:09, 10. Apr. 2007 (CEST) Shmuel haBalshan 00:01, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wie geht denn das: gleichzeitig präzise und unkonkret? Außerdem: "Israel will" haben wir mit der gegenwärtigen Version der Einleitung (hoffentlich endgültig) hinter uns gelassen. Es steht dort jetzt nicht mehr eine Wunschliste, sondern eine Aussage über den Rechtsstatus des Staates. Und ich kenne keine völkerrechtlichen Regelungen, die einem Staat garantieren, in einer bestimmten Region zu existieren, sondern es gilt m.W. allgemein, dass die (anerkannten) gegenwärtigen Grenzen nicht verletzt werden dürfen, was dann in der Folge natürlich bedeutet, dass Irael in der Region Palästina existieren darf, weil es sich nun einmal dort befindet. Aber das braucht in der Einleitung nicht erwähnt zu werden, zumal es auch ziemlich kompliziert wäre, das korrekt zu formulieren.--Jah 00:34, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wie das geht? Na, präziser im Hinblick auf einen Aspekt, unpräziser im Hinblick auf einen anderen. Das Problem der Anerkennung beinhaltet nun einmal das Problem der Grenzen - und das wird man in der Einleitung nicht präziser fassen können. Es gibt in diesem Sinne keine "international anerkannten Grenzen". Das ist ja das Problem. Insofern kann man darauf auch nicht bezug nehmen, sondern es müßte ein Bezug auf die Region hinein. Aber gut, kein Streit deswegen. Shmuel haBalshan 09:11, 11. Apr. 2007 (CEST)

Exakt. Erst müssen Grenzen definiert werden und die Rechte der angestammten Bevölkerung Palästinas gewahrt werden, bevor man vom "Existenzrecht" dieses Staates und seiner höchst umstrittenen bisherigen Regierungen sprechen kann - bisher ist dies eine reine Worthülse, die in den jeweiligen Diskussionen vor sich hergetragen wird. Außerdem sollte geklärt werden, ob Staaten "Rechte" haben - wer ist hier Rechtssubjekt? Die Regierung Olmert oder die Menschen in Israel, zu denen eben nicht nur Juden gehören...und wie steht es um das "Existenzrecht" Palästinas? Tibets? Kurdistans? Armeniens? Darfurs? Ost-Timors? Mit welchem Maß/welchen Maßen wird hier international gemessen? Wer ist hier evtl. "gleicher" als Andere? --84.150.81.209 15:19, 11. Apr. 2007 (CEST)

Die jetzige Einleitung drückt die Umstrittenheit des Existenzrechts deutlich aus, die Details dazu mitsamt den umstrittenen und nicht festgelegten Grenzen werden im Artikel ausgeführt, das Existenzrecht anderer Staaten ist hier nicht das Thema. Und gesperrte Benutzer haben kein Schreibrecht. EOD. Jesusfreund 17:16, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde die Einleitung ist (jetzt besser) gelungen. --Mycroft Holmes 23:43, 12. Apr. 2007 (CEST)

Paech - Linkspartei

Wenns euch Spaß macht, dann schreibt halt einen Absatz über die Haltung der Linkspartei zur Frage eines Existenzrechts Israels. Aber eine Liste von einzelnen Äußerungen brauchen wir hier sicher nicht. --Nuuk 12:22, 23. Mai 2007 (CEST)

Geht die Haltung der Linkspartei nicht aus der Quelle hervor? --Weissmann 11:16, 24. Mai 2007 (CEST)

Jerusalemproblematik fehlt

Es ist Teil des israelischen Grundgesetzes, dass "Jerusalem die unteilbare Hauptstadt des Staates Israel" ist, dies sollte hier in Bezug auf die wechselseitigen Ansprüche auf Ostjerusalem genauer beleuchtet werden. --Smoking Joe 09:34, 24. Mai 2007 (CEST)

TF

Was ist bitte schön an der Aussage Dies geschieht in der Regel unter Ausblendung arabischer Interessen und Handlungen.[13] Ebenso ausgeblendet bleibt meist die Tatsache, dass keiner der Feinde Israels sozialistisch, sondern mehrheitlich autoritär oder selbst kapitalistisch ausgerichtet ist. Theoriefindung?

1. Die Kontrahenten Israels im Konflikt sind keine sozialistischen Staaten. 2. Zur linken Tradition in Deutschland gehört in weiten Teilen die Ablehnung Israels und Unterstützung der palästinensischen Seite. 3. Es gibt einen Beleg für diese Aussagen auch heute. Shmuel haBalshan 18:37, 5. Jul. 2007 (CEST)

Was Du hier behauptest ist eben Theoriefindung, wenn Du dafür keine Belege hast, die genau zu diesen Urteilen kommen. Die sächsische PDS-Jugend taugt nicht als Beleg dafür, was die "linke Tradition in Deutschland" ist oder was "Linke" heute vertreten. -- Der Stachel 18:43, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe drei Punkte genannt. Könntest Du auf die eingehen? Shmuel haBalshan 18:49, 5. Jul. 2007 (CEST)

Für die zwei ersten Punkte nennst Du keine Belege aus der Sekundärliteratur. Es sind also Deine eigenen Erkenntnise/Thesen (=Theoriefindung). Im dritten Punkt behauptest Du, daß es einen Beleg gebe, der bestätige, daß "diese Aussagen" (welche?) "auch heute" gelten würden. Daß Du keinen Beleg hast, daß sie in der Vergangenheit gegolten haben, bestätigst Du damit indirekt. Für "heute" schließt Du, daß für die Linke generell gelte, was dort steht. Das aber ist Deine eigene, nicht durch Sekundärliteratur gestützte Schlußfolgerung (=Theoriefindung). Warum ist es überhaupt relevant, ob die Feinde Israels sozialistisch sind? Auch diese Frage wird nicht beantwortet. -- Der Stachel 23:11, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich schließe mich meinem Vorredner an und kann die Aufregung über diese beiden Sätze nicht nachvollziehen. In der Quelle ist der erste Satz durch das Verhalten einer großen Links-Partei dokumentiert, bei Bedarf kann ich da auch noch mehr Quellen zu liefern. Der zweite Satz ist eine pragmatische Feststellung der politischen Gegebenheiten der betreffenden Länder. Viele Linke leben nunmal immernoch in dem Irrglauben, die einst von der Sowjetunion unterstütze arabische Welt habe auch heute noch Schnittmengen mit ihren Ideologien zu bieten. --bennsenson

Mit WR alias Stachel streiten lohnt nicht und ist Zeitverschwendung. Er weiss so wenig, dass vieles für ihn ganz neu und unwahrscheinlich, also "Theoriefindung" ist. Bei Diskussionen mit ihm kommst Du dann ständig in die Situation, ihm aus seiner (möglicherweise ja auch vorgetäuschten) Ignoranz zu helfen. Sucht besser einen Beleg, das macht mehr Sinn. Dann muss er Ruhe geben oder sich das Thema selbst erarbeiten. Giro 19:00, 5. Jul. 2007 (CEST)

Es spielt in diesem Zusammenhang überhaupt keine Rolle, was ich weiß oder nicht weiß. Die strittigen Sätze sind so, wie sie dastehen, eben nicht belegt und so formuliert, daß sie die Meinung des Bearbeiters ausdrücken. Das ist hier eine rein methodische Frage und überhaupt keine des Wissens. Auch wenn ich zum Thema überhaupt nichts wüßte, könnte ich Theoriefindung und POV feststellen. -- Der Stachel 00:09, 6. Jul. 2007 (CEST)

Diese Juliane Nagel spricht nicht für die ganze deutsche Linke, nicht einmal für die ganze PDS-Jugend Sachsen. Der angebliche Beleg belegt folglich nicht mehr als die Meinung EINER deutschen Linken. --Nuuk 19:08, 5. Jul. 2007 (CEST)

ich dachte, ich muß nicht auf das Joschka Fischer bei der PLO und die Tradition der "Pali-Tücher" verweisen, weil das jedem Deppen klar ist. Naja... Shmuel haBalshan 19:09, 5. Jul. 2007 (CEST)

Was jedem antideutschen Deppen klar ist, ist noch lang kein enzyklopädisches Wissen. --Nuuk 20:00, 5. Jul. 2007 (CEST)

Was will mir jetzt der Verweis auf die "antideutschen Deppen" sagen? Tragen deswegen Linke keine Pali-Tücher mehr? War deswegen Joschka Fischer nicht mehr bei Arafat? Haben deswegen die RAF und andere Terrorgruppen keine Kontakte zur arabischen Welt gepflegt und und und? Shmuel haBalshan 20:12, 5. Jul. 2007 (CEST)

Was hat Fischer und die RAF denn mit der heutigen "linken Szene" zu tun? Und warum sollten Linke keine Palitücher tragen? --Nuuk 20:52, 5. Jul. 2007 (CEST)

Es geht nicht darum, daß die das nicht machen sollen. Sie machen es. Und warum? Bitte selber nachdenken. Der Verweis auf Fischer und die RAF ist nur ein Verweis auf eine "Tradition" in DER LINKEN. Und der Beleg für die Gegenwart wurde gebracht, genauer gesagt mehrere. 20:55, 5. Jul. 2007 (CEST)

Daß manche Linke Kontakt zur arabischen Welt gepflegt haben, u.a. Paech es heute noch tut, und manche Linke Palitücher tragen, soll ein Beleg dafür sein, daß Linke bei ihrer Kritik an israelischen Aggressionen in der Regel arabische Interessen und Handlungen ausblenden? --Nuuk 21:54, 5. Jul. 2007 (CEST)

Nuuk ich muss leider feststellen, dass Du die Quelle gar nicht verstanden hast. Diese Juliane Nagel berichtet von mehrheitlichen Reaktionen in der PDS und nicht von Ihren eigenen Meinungen. Gehrcke und Paech sind übrigens nicht irgendwelche No-Names, sondern der ehemalige und der aktuelle aussenpolitische Sprecher der PDS/neuen Linkspartei. Beleg ist eigentlich geliefert, aber hier noch zwei Quellen: [14][15] --bennsenson

Juliane Nagels Interpretation der Äußerungen Paechs und Gehrkes sagen wenig über die PDS als Ganzes und überhaupt nichts über "die linke Szene" in ihrer Gesamtheit aus. --Nuuk 20:00, 5. Jul. 2007 (CEST)

"Die linke Szene" ist zur Genüge im Einleitungssatz differenziert, ansonsten beinhaltet die Quelle Zitate und Tatsachenberichte aus der Gesamt-PDS, aufgezeichnet von einem Parteimitglied. Hast Du eigentlich anderslautende Reaktionen von der Mehrheit der PDS? Quellen bitte --bennsenson

Als wäre der Neuroticker nicht erst vor ein paar Wochen parteiintern unter Beschuß geraten. Und wie gesagt, Die Linke ist nicht gleich DIE Linke. --Nuuk 20:52, 5. Jul. 2007 (CEST)

Der Satz Ebenso ausgeblendet bleibt meist die Tatsache, dass keiner der Feinde Israels sozialistisch, sondern mehrheitlich autoritär oder selbst kapitalistisch ausgerichtet ist. soll wohl nahelegen, es wäre nicht legitim, die USA und Israel zu kritisieren, weil die unmittelbare Alternative, also Herrschaft nach gleichem Wirtschafts-System, nur durch arabische Herrscher, nicht besser wäre. Das ist aber unlogisch, denn mit gleicher Begründung müsste man sich dann auch Kritik an den USA verkneifen, wenn sie irgendein anderes kapitalisistisches Land unterwerfen würden. Im Sinne eines Systemvergleichs halte ich eine Kritik an aggressiven, imperialistischen Auswüchsen des Kapitalismus auch zwischen kapitalistischen Gesellschaften für nachvollziehbar (ohne damit behaupten zu wollen, dass das auf den konkreten Fall Israel tatsächlich zutrifft.)--Jah 20:12, 5. Jul. 2007 (CEST)

Nein, das soll der Satz nicht. Der Satz bezieht sich auf den jahrzehntelangen "Kampf der Systeme"-Hintergrund des Antizionismus und das bis heute bemühte Bild einer binären Welt, bestehend aus kapitalistischen Herrschenden auf der einen und der nach Revolution dürstenden, unterdrückten Völker auf der anderen Seite. --bennsenson

Der Satz soll erst einmal gar nichts nahelegen, sondern sagt etwas aus. Und wenn man sich ein bißchen mit der Materie auskennt, weiß man, daß die Sowjets zunächst Israel unterstützten (wegen Kibbuzim usw. und dachten, man könnte da eine sozialistische Musterkolonie drausmachen), dann aber sehr schnell umschwenkten und die Araber unterstützten, die eine eigene Art Sozialismus pflegten. Dann weiß man auch, daß die Unterstützung der linken in Deutschland daher rührte. Daran hat sich auch nicht viel geändert. Es geht in dem Satz nicht darum, daß irgend etwas nicht legitim sein soll, sondern darum, daß die Linken etwas ausblenden und nicht thematisieren. (Und wenn man etwas ausblendet, dann entsteht oft eine Schieflage in Bezug auf die eigene Argumentation, aber das ist schon ein zweiter Gedankenschritt.) Also nochmal: Wo ist da Theoriefindung? Shmuel haBalshan 20:17, 5. Jul. 2007 (CEST)

P.S.: Das betrifft nicht nur die Linke in Deutschland sondern auch in Frankreich oder Großbritannien, z.B. den "Roten Ken" von London. Shmuel haBalshan 20:18, 5. Jul. 2007 (CEST)

P.P.S.: An Studien sollte man vielleicht auf Alain Finkielkraut verweisen, allerdings gibt de:WP nicht sehr viel her, der englische Artikel ist besser zum Einlesen für Unwissende. Noch besser wären seine Bücher. Shmuel haBalshan 20:22, 5. Jul. 2007 (CEST)

Es fehlt eine Erklärung dafür, weshalb das Ausblenden der Tatsache, dass die arabischen Staaten heute nicht sozialistisch sind, wichtig und relevant sein sollte. Im Kontext verstehe ich die Aussage so: Da die Linken keinen durch unterschiedliche Wirtschaftssysteme motivierten Grund mehr für die Parteinahme für die Palästinenser und gegen Israel haben, bleibt nur noch Judenfeindlichkeit als Erklärung übrig.

Wir könnten jetzt im Artikel herumargumentieren à la "Ausgeblendet wird, dass die arabischen Staaten auch nicht sozialistisch sind. Andererseits zeigt das, dass die Linken nicht in einem einfachen Freund-Feind-Schema denken, sondern ihnen das Wohl der Palästinenser am Herzen liegt, ohne Rücksicht darauf, dass diese vielleicht ein kapitalistisches System installieren würden." usw. Sowas hat aber in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, weil es nur Gedankengänge der Verfasser wiedergibt, die aber in den Hintergrund treten sollen. Deshalb schlage ich vor, dass dieser Vorwurf der Ausblendung der Wirtschaftsordnung der arabischen Länder nur dann in den Artikel aufgenommen wird, wenn er sich einer bestimmten (wichtigen) Person oder Gruppe zuordnen lässt. (soll heißen: Zitate erwünscht.)--Jah 21:01, 5. Jul. 2007 (CEST)

Wenn der Zusammenhang nicht klar wird, kann man auch den Satz Vor allem aber spiegelt sich im Antizionismus als Teil des Anti-Imperialismus das Weltbild des Proletariats gegen den "herrschenden Kapitalismus" wieder -> ergänzen mit -> , welches im Denken vieler Linker trotz des Zusammenbruchs der Sowjetunion sowie dem Ende des von Gamal Abdel Nasser geprägten arabischen Sozialismus noch immer eine große Rolle spielt. .. oder so. Das geht ja aus den zahlreichen Quellen eindeutig hervor.--bennsenson

Keine Antwort, auch gut. Keine Ahnung vom Thema, keine Antwort auf die Frage(n). Hauptsache behaupten und Edit-War anzetteln. Was anderes hätte mich auch gewundert. Shmuel haBalshan 20:52, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann nicht mit 2 Leuten gleichzeitig diskutieren und dabei noch 3 lange Artikel durchlesen. Schuldigung. --Nuuk 21:00, 5. Jul. 2007 (CEST)

Die Ausgangsbehauptung war: Der Satz ist Theoriefindung. Vielleicht könnte wir das erst einmal klären? Denn das ist noch immer unklar. In einem zweiten Schritt können wir dann gerne über Auslegungsmöglichkeiten des Satzes diskutieren, obwohl ich das für müßig halte. Aber das ist jedenfalls nicht der Streitpunkt gewesen, der zum Edit-War führte. Daß sich WR hier überhaupt nicht meldet, ist auch mal wieder klar. Den Dreck wegräumen können ja andere... Shmuel haBalshan 21:06, 5. Jul. 2007 (CEST)

Es soll auch noch Leute geben, die arbeiten. (Ich kam in den Genuß dieser Form der Aktivität, war deshalb außer Haus und offline.) -- Der Stachel 23:53, 5. Jul. 2007 (CEST)

Die ganze Diskussion ist aufschlußreich und demonstriert sehr gut Theoriefindung und POV des strittigen Abschnitt. Es findet im wesentlichen ein Austausch von Meinungen über die strittigen Fragen statt. Es ist aber unenzyklopädisch, Meinungen in Artikel zu schreiben. Wir haben hier einfach den Forschungsstand und die Meinungen relevanter Autoren wiederzugeben, wobei das Verankern der eigenen Meinung und Schlußfolgerungen zu vermeiden ist. -- Der Stachel 23:53, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich schreibe mal hier weiter, weil dieses Zwischenreingeschreibe nicht zur Versachlichung beiträgt. Einigermaßen unsachlich ist es auch, auf Argumente nicht einzugehen und sich stattdessen - die Belege ignorierend - auf eine Pseudo-Metaebene zu begeben bzw. immer auszuweichen wenn es konkret wird. Es wurden Belege für die derzeit einseitig israelkritische Haltung im politisch linken Spektrum Deutschlands gegeben. Es wurden Belege genannt für eine generell israelkritische Haltung der dt. linken (sollen wir jetzt noch auf die Attentatsversuche auf Synagogen hinweisen, die von linken Terroristen ausgingen, was bereits mit Antisemitismus der Linken zu tun hat?). Es wurde Literatur benannt, die das Phänomen der unreflektierten und mit antisemitischen Versatzstücken garnierten Israelkritik der europäischen beleuchtet. Es wurde festgestellt, daß die arabischen Staaten nicht sozialistisch sind. Es wurde festgestellt, daß die Unterstützung der arabischen Staaten durch die Sowjets (und darum auch von der Linken) auf einem Verständnis der Welt in zwei Blöcken beruhte usw. Von all den Dingen habt Ihr offenbar bzw. eingestandenermaßen keine Ahnung. Auf all die Dinge geht Ihr auch nicht im mindesten ein. Darum ist es müßig, mit Euch weiter zu diskutieren. Die Belege sind klar gebracht, wenn Ihr sie ignoriert, zeugt das lediglich von suboptimalem Diskussionsstil und Ignoranz. Darum EOD. Shmuel haBalshan 10:21, 6. Jul. 2007 (CEST)

Es werden im Abschnitt zum Linksextremismus drei Belege genannt, die reine Meinungsartikel sind und als Quellen überhaupt nichts taugen, weil sie nicht von reputablen Autoren stammen. Z.B. ist es ein Text einer 26-jährigen Studentin und Politaktivistin, die innerparteiliche Kritik übt und dazu zwei Seiten geschrieben hat. So etwas taugt wirklich nicht als Quelle!
Eine "generell israelkritische Haltung der dt. Linken" läßt sich damit auch nicht belegen und wird in den Artikeln nicht einmal durchgängig behauptet. Es werden zahlreiche Behauptungen aufgestellt, die in keiner Weise irgendwie belegt sind, insbsondere nicht durch einschlägige wissenschafliche Literatur. Du gehst außerdem nicht auf meine obige Argumentation ein, sondern leistest Dir einfach nur einen weiteren Meinungsbeitrag. Du schreibst: "Auf all die Dinge geht Ihr auch nicht im mindesten ein." Aber worauf soll ich oder sollen wir denn eingehen? Du hast auch nicht die Frage beantwortet, warum es überhaupt relavant sein soll, daß die arabischen Staaten nicht sozialistisch sind. Es ist zwar richtig, daß die Bündnispolitik der SU und der Ostblockstaaten ein wichtiger Grund für die Israelkritik der sozialistischen Staaten war. Das wirkt natürlich heute nach, z.B. in der PDS. Das ist aber noch keine Erklärung für die israelkritische Haltung vieler Linker, schließlich waren in der Vergangenheit nicht alle Linke moskauhörig. Wenn nun argumentiert wird, die arabischen Staaten seien ja gar nicht sozialistisch, soll ein Widerspruch konstruiert werden zwischen diesem Tatbestand und der Israelkritik/-feindschaft. Das unterstellt jedoch, diese Überlegung spiele in der Argumentation israelkritischer oder -feindlicher Linker überhaupt eine Rolle. Wer hat diese These überhaupt aufgestellt? Ist sie allgemein anerkannt oder gibt es darüber eine wissenschaftliche Kontroverse? Es bleiben Fragen über Fragen! -- Der Stachel 11:23, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ist sie allgemein anerkannt [...] ? <- Ja. Würdest Du die erste Quelle im betreffenden Abschnitt (mit reichlich Verweisen auf Quellen und wissenschaftliche Literatur garniert) einfach mal lesen, wäre das wohl hilfreich. Weitere Quellen finden sich im Artikel Antizionismus, die man hier auch einfügen kann.--bennsenson

Diese Quelle: http://karlsruhe-mitte.sozi.info/index.php?mod=content&menu=701&page_id=790 ? -- Der Stachel 11:36, 6. Jul. 2007 (CEST)

Nein, sorry, die zweite im Abschnitt: http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt/agr136s.htm

Full ack zu Stachel Mitteleuropäer 11:38, 6. Jul. 2007 (CEST)

Hoffentlich "reputabel genug", in Zusammenarbeit mit dem Bundesamt für politische Bildung: http://d-a-s-h.org/dossier/07/08_grundlagenantizionismus.html --bennsenson

Anmerkung: Das Projekt DASH wird von der Bundeszentrale für politische Bildung unterstützt.

Was den Autor angeht, wäre seine Diss eine bessere Quelle. Aber den Artikel bei DASH kann man durchaus verwenden. Die Frage ist nur, ob Haury die in den umstrittenen Sätzen aufgestellten Behauptungen stützt. Wenn sie von ihm stammen, wäre z.B. zu formulieren: "Der Soziologie Thomas Haury vetritt die Meinung...". Zu begründen wäre aber auch, inwieweit die aufgestellten Behauptungen für diesen Artikel überhaupt relevant sind und nicht für "Linker Antizionismus". -- Der Stachel 12:24, 6. Jul. 2007 (CEST)

Abschnitt "Europäischer Rechtsextremismus"

Dieser Abschnitt verfehlt in weiten Teilen das Thema des Artikels. Einzig der Satz

Während es die Strategie politischer Rechtsextremer verbietet, offen die Vernichtung eines Staates oder einer Ethnie zu propagieren, wird versucht, die angebliche Notwendigkeit desselben zu implizieren.

bezieht sich auf das Verhältnis der Rechtsextremen zum Existenzrecht Israels. Leider ist gerade dieser Satz nicht durch Quellen belegt. Die Aussage halte ich auch nicht unbedingt für selbstverständlich richtig. Aus rechtsextremer Sicht könnte es auch erwünscht sein, dass die Juden einen Staat im Nahen Osten haben, so dass weniger von ihnen in Europa leben.--Jah 18:06, 7. Jul. 2007 (CEST)

Wo der Artikel das Thema verfehlt, ist mir nicht ersichtlich. Vielleicht muss man noch deutlicher machen, dass das Ablehnen Israels bei den Rechten untrennbar vom "Ablehnen der Juden" als angebliche Weltbeherrscher ist. Vielleicht hilft der Artikel (Dir), die Zusammenhänge zu verstehen: ^{<ref>http://www.bpb.de/themen/YSJ87O,3,0,Antisemitismus_im_Rechtsextremismus.html</ref>} --bennsenson

Abschnitt "Linksextremismus, Anti-Zionismus und Anti-Imperialismus"

So breitgefächtert die "linke Szene" ist, so vielfältig sind auch die Positionierungen linker Gruppierungen zu Israel.

Da in den folgenden Ausführungen keine Differenzierung zwischen den Ansichten der verschiedenen Gruppen geliefert wird, kann man sich diesen Satz auch gleich sparen.

Großen Wert legen die meisten auf die Unterscheidung von Judenfeindlichkeit und Israelfeindlichkeit und verstehen sich als Antizionisten.

Das kann man etwas neutraler und klarer formulieren: Viele Anhänger linker Gruppierungen verstehen sich als Antizionisten. In Reaktion auf Antisemitismus-Vorwürfe betonen sie häufig die Unterscheidung von Judenfeindlichkeit und Israelfeindlichkeit.

Kritisiert wird das Streben der Zionisten nach einem Nationalstaat unter Nicht-Berücksichtigung der arabischen Bevölkerung, die auf Teilen des neuen Staates lebt oder gelebt hat.

Ändern in: ..., die auf dem Gebiet des neuen Staates lebt oder gelebt hat. "Auf Teilen" ist eine Parteinahme zugunsten der israelfreundlichen Position, dass das israelische Staatsgebiet bei Staatsgründung zumindest teilweise "frei" war.

Daher stellen sie Israels Existenzrecht häufig in Relation zum "Völkerrecht der Palästinenser".[16]

Wer sind "sie"? Keine der in der Quelle aufgeführten Gruppierungen ist linksextrem. Deshalb sollte man die Überschrift ändern, z.B. in "Linker Antizionismus und Antiimperialismus".

Vor allem aber spiegelt sich im Antizionismus als Teil des Anti-Imperialismus das Weltbild des Proletariats gegen den "herrschenden Kapitalismus" wieder (vgl. Kalter Krieg).[17] So wird Israel gerne als Außenposten der Supermacht USA gesehen. Ähnlich wie Rechtsextreme werfen Linke Israel häufig vor, der Aggressor im Nahost-Konflikt zu sein.[18]

Ausdrücke wie "gerne" sind polemisch und haben in einem Enzykopädieartikel nichts zu suchen. Der Vergleich mit der rechtsextremen Position dient nur dazu, die linke Position zu diskreditieren und gehört deshalb ebenfalls nicht in den Artikel. Ebensogut hätte man eine Übereinstimmung mit der arabischen Position diagnostizieren können. Ich schlage deshalb vor, die letzten beiden Sätze so zu formulieren:

So wird Israel häufig als Außenposten der Supermacht USA und als Aggressor im Nahost-Konflikt gesehen.----Jah 18:06, 7. Jul. 2007 (CEST)

Treffende Kritik und gute Vorschläge! -- Der Stachel 00:50, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ack. Jesusfreund 00:55, 8. Jul. 2007 (CEST)

Wenn Du den Vergleich mit den Rechtsextremen als "diskreditierend" oder "polemisch" empfindest, unterstellst Du ja eine Absicht und interpretierst wertend. Hier aber kann die Tatsache doch genannt werden. Da es bei dem Existenzrecht trotz aller Verschiedenheit faktisch ähnliche Positionen der Links- wie Rechtsxtremen gibt, halte ich es nur für konsequent und informativ, diese auch zu nennen. Das "gerne" sollte man natürlich streichen. Zudem scheint mir der Abschnitt noch viel zu kurz. Gruß, --HansCastorp 03:18, 8. Jul. 2007 (CEST)

Eine Ähnlichkeit zu einer allgemein abgelehnten Gruppe festzustellen ist schon ein Mittel politischer Argumentation. Aber natürlich muss man das hier auch nicht unbedingt verschweigen. Man könnte einfach unter Angabe geeigneter Quellen schreiben, dass den linken Guppierungen von bestimmter Seite (Volksparteien?, jüdische Organisationen?) häufig vorgeworfen wird, in dieser Frage Ähnlichkeiten mit rechten Positionen zu haben.

Andersherum wird das in der Wikipedia schließlich auch so gehandhabt: Trotz aller Verschiedenheit gibt es faktische Ähnlichkeiten zwischen Israels Palästinenser-Politik und der Apartheid. Aber ohne Zuschreibung zu bestimmten Personen oder Organisationen und ohne Konjuktiv hätte eine entsprechende Aussage in der Wikipedia nicht lange Bestand. (s. z.B. Israelische Sperranlagen: Nach palästinensischer Lesart ... Die Mauer erfülle daher die Definition von "Apartheid").--Jah 10:04, 8. Jul. 2007 (CEST)

Was damit zu tun hat, daß die Behauptung der Ähnlichkeit nur unter Voraussetzung absoluter Ahnungslosigkeit vom Thema vorhanden ist - bzw. von beiden Themen: Apartheid und Palästina-Konflikt. Im Gegensatz dazu ist die partielle Deckungsgleichkeit der Argumentationsmuster von rechtsaußen und linksaußen ein unbestreitbares Faktum. Shmuel haBalshan 11:01, 8. Jul. 2007 (CEST)

Im übrigen ist das auch egal, denn:

• Die Argumentation kann nicht lauten "weil woanders sich jemand angep... fühlt, muß das hier auch so sein" ... (so etwa ist aber Deine Argumentation
• Meinungen als Meinungen gekennzeichnet sind - im von Dir erwähnten Fall die Meinung der PLO u.a., hier die Meinung bestimmter Gruppierungen am linken Rand.
• allgemein abgelehnte Gruppe - das ist doch eine Wertung, oder? Die nimmt der Leser vor. Und der Leser ist vielleicht auch der Meinung, daß bestimmte Gruppen am linken Rand allgemein abgelehnt sind. Vielleicht. Aber das ist Sache des Lesers. Hier wird die Position dieser Gruppen dargestellt und beschrieben. Und da gibt es nun einmal Überschneidungen. Inzwischen tragen ja auch rechte gelegentlich Palitücher und Oskar Lafontaine will Arbeit für Deutsche Familienväter, bevor Wojciech kommt (ach ne, der letzte Teil war Wahlwerbung der Republikaner. Man kann das aber auch wirklich verwechseln!). Shmuel haBalshan 12:53, 8. Jul. 2007 (CEST)

Du artikulierst hier Deine Meinung über das Thema, was aber enzyklopädisch irrelevant ist. Du behauptest, daß die Feststellung einer Ähnlichkeit zwischen "Apartheid und Palästina-Konflikt" nur unter der Voraussetzung der Ahnungslosigkeit vorgenommen werden können. Andere sehen das jedoch anders, und tatsächlich gibt es nicht wenige, die etwas von dem Konflikt verstehen, aber dennoch eine solche Ähnlichkeit sehen. Manche wiederum werden auch sagen, daß die Behauptung einer Ähnlichkeit der Argumentationsmuster von Links- und Rechtsextremen auf völliger Ahnungslosigkeit beruht. Fragen könnte man aber auch, ob denn nur eine Ähnlichkeit der Ansichten zwischen Links- und Rechtsextremen besteht, oder ob nicht auch Personen ganz anderer ideologischer Orientierung manchen dieser Ansichten oder "Denkmuster2 zustimmen, ob z.B. nicht auch viele Konservative, Liberale oder Sozialdemokraten ähnliche Ansichten vertreten. In diesem Fall wäre es besonders manipulativ, wenn nur erwähnt wird, daß Rechtsextremisten ähnlich argumentieren. -- Der Stachel 13:22, 8. Jul. 2007 (CEST)

Nochmals zur Verdeutlichung: Wenn es Überschneidungen oder Ähnlichkeiten zwischen politischen Gruppen wie Rechts- und Linksextremisten gibt, dann brauchen wir dafür eine reputable Quelle. Es genügt nicht, selber eine solche Übereinstimmungen feststellen zu können, selbst für den Fall, daß wir uns hier alle einig sein sollten. -- Der Stachel 13:25, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann zwar die Unterschiede zwischen Apartheid und israelischer Poltik sehr gut begründen - unabhängig welche Meinung man im Einzelnen zur israelischen Politik im konkreten Fall hat. Aber davon abgesehen ist das hier irrelevant, denn hier geht es um Argumentationsmuster von linksaußen und rechtsaußen, die sich - und das ist bzw. wird belegt - ähneln. Punktum. Mehr wird hier nicht gesagt, das aber belegt. (Nach BK: Wenn man die Belege freilich entfernt, gibt es auch keine.) Shmuel haBalshan 13:27, 8. Jul. 2007 (CEST)

Wie Du schon schreibst, es ist irrelevant, ob Du die Unterschiede zwischen Apartheid und israelischer Poltik sehr gut begründen kannst. Andere können die Ähnlichkeit gut begründen. Auch das ist irrelevant. Relevant sind nur reputable Quellen und natürlich die Frage, ob dieses Thema an dieser Stelle relevant ist. -- Der Stachel 17:47, 8. Jul. 2007 (CEST)

Lesen bildet. Die Frage hat Benutzer Jah aufgebracht, meine Bemerkung ist erstens ein Hinweis darauf, daß die Frage hier nichts zu suchen hat, aber zweitens auch falsch dargestellt wird. Shmuel haBalshan 18:10, 8. Jul. 2007 (CEST)

Die hast Dich aber zu der Frage geäußert (weil Du meinst, daß sie falsch dargestellt wird). -- Der Stachel 23:26, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ja, ich kann Shmuel hier nur zustimmen. Nun soll man keine Absichten unterstellen, doch fällt es schwer, einen unschönen Satz aus der Mottenkiste von Links- und Rechtstradikalen (Ähnlichkeit von Apartheid und Palästinenserpolitik, oder sogar die Mauer) so stehenzulassen. Unnötig zu sagen, daß es bei pol. Argumentation - um nichts anderes handelt es sich hier mittlerweile - immer auf den Kontext ankommt. Man bezweckt etwas! Ohne weiteres lassen sich Ähnlichkeiten zwischen Menschen und Wölfen oder oder aber Lämmern behaupten (wir sind ja auch Säugetiere), je nach Argumentationsrichtung. Links- und Rechtsradikale mögen die Israelis nicht besonders, das ist bekannt, ist Fakt! Quelle könnte ich später einfügen. Wer zudem von der Mauer redet, ohne zu verschweigen, daß durch sie die Zahl der Selbstmordattentate zurückgegangen ist, naja... etc. etc. --HansCastorp 14:17, 8. Jul. 2007 (CEST)

Zu den Änderungsvorschlägen von Jah:

Generell finde ich ok, die Sätze umzuformulieren, um mehr Neutralität zu erzeugen. Zwei Änderungsvorschläge sind allerdings ihrerseits parteiisch. 1. Es ist ein Fakt, dass weite Teile des heutigen Israels vor der Staatsgründung nicht von Arabern bewohnt waren, denn es gab jede Menge jüdischer Bewohner dort (schon immer) und die Siedler, die neu kamen, haben Gebiete entweder gekauft und/oder durch friedliche Landnahme bebaut und bewirtschaftet, wo vorher niemand war bzw Wüste (Stichwort Negev). Deshalb ist die Formulierung nicht parteiisch, sondern sachlich richtig. 2. Das Vergleichen "rechter" und "linker" Argumentation führt zu bestens belegbaren Übereinstimmungen und es ist wohl eher parteiisch, diese Sachinformation als Diffamierung zu diffamieren. Und ja, man kann auch reichlich Parallelen zu arabischen Positionen ziehen, wäre der Artikel editierbar, würde ich die Unterpunkte ohnehin noch ausbauen und ausbessern. --bennsenson

Welche Teile Israels waren unbewohnt oder ausschließlich von Juden bewohnt? -- Der Stachel 17:48, 8. Jul. 2007 (CEST)

Lesen bildet zwei: Steht da. Im übrigen gehört dazu auch die Bemerkung, daß weder der Gaza-Streifen "judenrein" war, noch das Westjordanland, was heutzutage für manche eine scheinbar selbstverständliche Forderung ist. Absurd! Shmuel haBalshan 18:10, 8. Jul. 2007 (CEST)

Das Beispiel Negev ist falsch. Dort lebten auch damals schon Menschen, in der Wüste Beduinen. -- Der Stachel 23:26, 8. Jul. 2007 (CEST)

Das Beispiel ist nicht falsch. Die überwiegenden Teile des Negev (und auch anderer Gebiete Palästinas) gehörten nicht den Beduinen/Fellachen, sondern waren seit des Osmanischen Reiches und auch unter den Briten von meist arabischen Großgrundbesitzern (Effendis) an sie verpachtet - oder auch gar nicht bewirtschaftet und sporadisch von Nomaden "bewohnt". Jüdische Siedler haben die teilweise völlig verödeten Gebiete gekauft und sie urbar gemacht. Vor der Staatsgründung hatten Siedler dort also bereits weiträumige (jüdische) Gebiete geschaffen. --bennsenson

Das ist eine (imperialistische) Betrachtungsweise, die Nomaden keine Rechte zubilligt. -- Der Stachel 01:28, 9. Jul. 2007 (CEST)

Das ist eine pragmatische Betrachtungsweise. Die Beduinen sind seit Jahrhunderten von Grenzziehungen und wechselnden Regierungen im ganzen Nahen Osten betroffen gewesen, die Konflikte des Nomadentums mit Staatssystemen und Grundbesitzen führt dann denke ich ins offtopic. Auf -> Nomade fehlt noch eine Abhandlung dazu, vielleicht hast Du ja kurz Zeit. --bennsenson

Über die genauen Aufteilungen kannst Du Dich in den Quellen der Artikel Alija und Völkerbundsmandat für Palästina informieren. Online habe ich das gefunden: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/German/Zeit%20des%20britischen%20Mandates.html#E --bennsenson

Jüdischer Grundbesitz hin oder her, der Satz soll doch die Position der Kritiker wiedergeben, und die würden sicherlich nicht betonen wollen, dass es neben Palästinensern auch jüdische Siedler dort gab. Wie wäre es, wenn man den Nebensatz in den Konjunktiv setzt? Also: Kritisiert wird das Streben der Zionisten nach einem Nationalstaat unter Nicht-Berücksichtigung der arabischen Bevölkerung, die auf dem Gebiet des neuen Staates lebe oder gelebt habe.--Jah 19:13, 8. Jul. 2007 (CEST)

Etwas albern, die Argumentation, hier zum Wohle einer Positionsdarstellung Fakten zu verschweigen. Sehe als keinen Grund, diese Einschränkung mit den Teilen rauszunehmen. Ich sehe aber gerade, dass die Formulierung "unter Nicht-Berücksichtigung der arabischen Bevölkerung" schief ist, denn es leben ja immernoch viele Araber in Israel, die auch wählen dürfen usw, deren Interessen werden also durchaus vertreten und gehört. Vielleicht hast Du da noch eine Idee für eine bessere Formulierung... --bennsenson

Nochmal zum Satz Ähnlich wie Rechtsextreme werfen Linke Israel häufig vor, der Aggressor im Nahost-Konflikt zu sein. Dass man diesen Standpunkt der Linken ebenso gut mit dem der Araber vergleichen und Übereinstimmungen feststellen könnte, habe ich ja bereits erwähnt. Es gibt aber auch Hinweise darauf, dass er auch von vielen Deutschen ohne extremistischen Hintergrund geteilt wird. Dazu habe ich zwei Umfrageergebnisse gefunden:

• Uni Bielefeld, 2004: 68% der Befragten stimmen "eher" oder "voll und ganz" der Aussage "Israel führt einen Vernichtungskrieg gegen die Palästinenser durch." zu. Bei dieser Aussage ist eindeutig klar, dass Israel als Aggressor gesehen wird. Sie geht allerdings noch deutlich darüber hinaus, weshalb man bei der boßen Frage, ob Israel Aggressor sei, wahrscheinlich noch einen höheren Wert bekommen hätte. Zwei schwächere Aussagen werden dementsprechend mit mehr Zustimmung beantwortet: "Ich werde wütend, wenn ich daran denke, wie Israel die Palästinenser behandelt." (82%) und "Es ist ungerecht, dass Israel den Palästinensern Land wegnimmt." (86%). Gleichzeitig stimmen relative wenige der Befragten (ca. 20%) Aussagen zu, die auf klassischen Antisemitismus schließen lassen.

• Bertelsmann-Stiftung, 2007: Hier wurde ebenfalls ermittelt, ob die Befragten der Aussage "Israel führt einen Vernichtungskrieg gegen die Palästinenser." zustimmen (S. 34). Die Zustimmungsstufen "eher" und "sehr" betragen hier zusammen nur 30%. Der Unterschied zur ersten Umfrage ist natürlich verblüffend, aber andererseits lehnen auch nur 25% der Befragten diese Aussage völlig ab.

Insgesamt habe ich den Eindruck, dass wahrscheinlich mehr als die Hälfte der Deutschen, zumindest aber ein Drittel, in Israel einen Aggressor sieht, wovon aber nur ein kleiner Bruchteil links- oder rechts-extremistisch sein kann. Schließlich kommen bei Wahlen entsprechende Parteien schon lange nicht mehr über die 5%-Hürde (jedenfalls auf Bundesebene). Es stellt sich dann natürlich die Frage, weshalb diese Aussage im Artikel nur den Extremisten zugeordnet wird. Und zweitens stellt sich die Frage, weshalb extremistischen Positionen überhaupt ein so großer Raum im Artikel zugestanden werden soll wie gegenwärtig, denn ihr Einfluss in der deutschen Politik ist minimal bis nicht vorhanden.

Leider habe ich keine Umfrage gefunden, die eine Zustimmung zur Aussage "Israel hat ein Existenzrecht." abfragt. Die Frage, ob Israel ein Aggressor sei, hat sicherlich nur am Rande damit zu tun, und man kann nicht von den Antworten zur einen Frage auf die mögliche Beantwortung der anderen schließen. Die Verbindung habe ja auch nicht ich hergestellt, sondern der Autor des von mir kritisierten Satzes.--Jah 18:43, 8. Jul. 2007 (CEST)

Wie schon unter dem Diskussions-Abschnitt "europäischer Rechtsextremismus" erwähnt, bezieht sich das Aggressor-Argument insbesondere bei Rechtsextremen auf eine Argumentationskette, die das Existenzrecht in Frage stellen soll. Ebenso ist es oft Teil linker Argumentationslinien, was man sich auch anhand der Quellen erschließen kann. Ansonsten überrascht es eher wenig, dass ein Drittel der Deutschen (oder mehr) zu extremen Positionen neigen, insbesondere in Bezug auf Israel. Dies muss sich nicht in den Wahl-Ergebnissen der einschlägig bekannten extremen deutschen Parteien niederschlagen, vor allem, wenn man bedenkt, wieviele Nicht-Wähler es gibt oder wieviele Menschen vor dem Hintergrund wählen, Mehrheiten zu erzeugen/zu verhindern. Es bleibt die Feststellung, dass extreme Parteien (oder Teile der Parteien) und andere extreme Verbünde das Existenzrecht direkt oder indirekt in Frage stellen; wer diese wählt, ist hier nicht Thema. --bennsenson

Kritik an der Infragestellung

Die Diskussion über das Existenzrecht eines Staates im Allgemeinen und das Israels im Speziellen sollte denke ich der Vollständigkeit halber in einem Unterpunkt als solche kritisch beleuchtet werden. Was sind überhaupt die Kriterien für eine seriöse Infragestellung eines Existenzrechts von Gruppen oder Personen? Inwieweit ist die Frage nach dem Existenzrecht Israels zu einer Worthülse sowohl für Freunde wie auch Feinde des Landes geworden? Ist nicht schon das explizite Anerkennen Israels eine (un)gewollte Legitimierung der These durch Aufstellen der Antithese? Zu diesem Thema haben u.a. Hans Mayer ^{<ref>http://www.suhrkamp.de/titel/titel.cfm?bestellnr=9699</ref>} und Henryk M. Broder ^{<ref>http://buecher.hagalil.com/berlin/antisemit.htm</ref>} in Veröffentlichungen einige lesens- und nachdenkenswerte Dinge geschrieben. Bevor ich einen Absatz dazu verfasse, würde ich jedoch gerne wissen, ob eine Kritik an der Infragestellung mehrheitsfähig ist bzw ob hier überhaupt noch jemand vorbeischaut, um die zahlreichen Änderungsvorschläge eines leider gesperrten Artikels durchzusehen. --bennsenson

Hallo Bennsenson, Du hast das Problem sehr treffend beschrieben! Die ständigen Diskussionen über das "Existenzrecht" Israels halten dieses gleichsam in der Schwebe einer andauernden Rechtfertigung, einer psychologischen Dialektik folgend, häufig das zu problematisieren, was man innerlich ablehnt oder als irgendwie eigenartig empfindet, gar dem anderen absprechen möchte. Wie Du richtig darlegst, drängt sich die Antithese auf, und wenige stellen sich die Frage, warum nicht das Existenzrecht eines anderen Staates problematisiert wird. Die Diskussionen bei Wikipedia, teils gegenüber extremem Positionen, legen davon Zeugnis ab. .... Martin Kloke schreibt dazu u.a im Merkur.: "...Welcher andere, zumal demokratische Staat befindet sich seit bald sechzig Jahren in der Zwangslage, permanent gegenüber Feinden und »Freunden« sich seiner Existenzberechtigung vergewissern zu müssen (nicht zuletzt auch durch militärische Stärke): Häufig beteuern »fortschrittliche« Zeitgenossen: »Ich trete zwar für das Existenzrecht Israels ein, aber . . . « Niemand dieser Gutmenschen würde jemals einen Gedanken entwickeln, der mit dem Satz begänne: »Ich trete zwar für das Existenzrecht Rußlands ein, aber..." Daher halte ich einen kritischen Absatz von Dir für sehr sinnvoll. Gruß, --HansCastorp 02:56, 24. Jul. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung. Beantragt doch die Entsperrung des Artikels. Wenn ich das mache, wird's eh nix... ;-) Shmuel haBalshan 10:17, 24. Jul. 2007 (CEST)

Existenzrecht Israels und das Völkerrecht

Hi, wie im Puinkt Kritik an der Infragegestellung geschgrieben wurde, hab ich eine ähnluicähnliche Frage. Wie wäre es wenn man einfach auch mal in die Völkerrechtluchge Literatur und in entsprechende Aufsätze schaut, einmal aus der zeit des kalten krieges da dann einmal aus westlicher und aus östlicher sichtweise. Dann was hat sich dazu nach dem ende des kalten Krieges getan und wie wird auf rechtlicher basis die Sache heute gesehen. Ruhig nach Standpunkten sortiert die für ein existenzrecht sprechen, die gegen eines sind und meinungen die neutral sind. dann sollte wie schon angesprochen einmal genau geschaut wwerden, in wie weit es njurnur israel abgesprochen wird oder in wie weit man generell ein existenzrecht eines staates an sich anzweifelt. --Japan01 21:40, 23. Sep. 2007 (CEST)

Arabische Staaten; Judenhass

Es wird gesagt das bestimmte arabische Staaten/ Interresensgruppen das existenzrecht Israels nicht anerkennen. Auch aus Iran kommt kritik am Existenzrecht Israels, vor allem vom Präs. Ahmadinedschad. Iran ist aber kein arabisches Land. Da der Iran so weit ich weiß offiziell das Existenzrecht Israels nicht anerkannt, das sollte man seperat zusätzlich noch da hin schreiben. Auch ist es falsch zu behaupten, Angriffe von personen und organisationen seien grundsätzlich von Judenhass geprägt. Es gibt durchaus andere Motive, die auch teils im Artikel stehen wie die ansicht vieler, Israel wäre ein Besatzungsstaat, Vertreibung der palestin. aus bestimmten Gebieten, verstöße gegen das Völkerrecht von seiten Israels, die Besetzung Palestin. Gebiete, die Einnahme beider Seiten Jerusalems etc etc. Diese Behauptung entspricht daher meiner meinung nicht der weltweiten Sicht der Dinge. Azadipedia

Die Überschrift lautet "Araber und Islamisten", für mich fällt die iranische Führung unter die Kategorie Islamismus. Die Artikelüberschrift kann aber auch präziser gefasst werden. Dass der Abschnitt suggeriert, jedwede Kritik an Israel sei von Judenhass geprägt, stimmt nicht. Im Abschnitt finden sich Hinweise auf die (geo)politischen Kritikpunkte, die nicht auf pauschalem Judenhass basieren.--bennsenson 00:58, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich beziehe mich bei meiner Kritik auf den Einleitungstext. Es wird gesagt das bestimmte arabische Staaten/ Interresensgruppen das existenzrecht Israels nicht anerkennen. Auch aus Iran kommt kritik am Existenzrecht Israels, vor allem vom Präs. Ahmadinedschad. Iran ist aber kein arabisches Land. Da der Iran so weit ich weiß offiziell das Existenzrecht Israels nicht anerkannt, das sollte man seperat zusätzlich noch da hin schreiben. Vielleicht sollte man,wenn man nur von arabischen Gruppen spricht auch darüber nachdenken, ob man nicht Rechts- und Linksradikale Gruppen Weltweit erwähnt. Auch ist es falsch zu behaupten, Angriffe von personen und organisationen seien grundsätzlich von Judenhass geprägt. Es gibt durchaus andere Motive, die auch teils im Artikel stehen wie die ansicht vieler, Israel wäre ein Besatzungsstaat, Vertreibung der palestin. aus bestimmten Gebieten, verstöße gegen das Völkerrecht von seiten Israels, die Besetzung Palestin. Gebiete, die Einnahme beider Seiten Jerusalems etc. Angriffe sind also oft schlicht Antiisraelisch und nicht immer Antisemitisch.

An - bennsenson -Ich beziehe mich bei meiner Kritik NUR auf den Einleitungstext des gesammten Arikels, Sie reden von einem Unterpunkt....

Auch die Einleitung kann dahingehend geändert werden, etwa in "Staaten aus dem nahen und mittleren Osten" etc. PS: Bitte beim Bearbeiten und Antworten nicht die Antworten von anderen löschen --bennsenson 01:29, 29. Sep. 2007 (CEST)

Jostein Gaarder

Ich bin erst kürzlich auf dieses Interview gestoßen, in dem Gaarder sich etwas diffus aus dem Umstand herauswindet, Israel seine Anerkennung entzogen zu haben. Zwei Möglichkeiten: Entweder den Abschnitt ganz aus dem Artikel rausnehmen oder seinen ratenweisen Rückzug von seiner These bis zu seinem Zitat "Natürlich erkenne ich Israels Existenzrecht an" dokumentieren. Ich bin für komplett rausnehmen --15:35, 28. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt sicher in vielen Staaten hier und da missglückte Äußerungen, die dort zu einer kurzzeitigen Medienaffäre wurden. Das sollte generell nicht so wichtig genommen werden.

Hier geht es eher um die historisch und politisch relevanten Grundpositionen zu diesem Thema, weniger um Meinungen von Einzelpersonen dazu. Jesusfreund 14:13, 13. Okt. 2007 (CEST)

inwiefern "missglückt"? 85.181.133.137 21:22, 14. Okt. 2007 (CEST)

Vorschlag eines weiteren weblinks

Guntram von Schenck: Existenzrecht Israels - Eine politische Bewertung 2007 - http://guntram-von-schenck.de/index.php?option=com_content&task=view&id=12&Itemid=26

Und warum sollte die Privatmeinung des guten Botschafters a.D. (ehemals Syrien und Ägypten) hier in besonderem Maße relevant sein? Shmuel haBalshan 10:49, 24. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht deshalb, weil ein Botschafter eines Staates relevant ist? 85.181.138.202 08:00, 15. Okt. 2007 (CEST)

2008

Taiwan wird übrigens von China auch nicht anerkannt

Nur so als Hinweis. (nicht signierter Beitrag von 213.196.241.128 (Diskussion) )

Nicht nur von China nicht. Und? Bezug zu diesem Artikel? Shmuel haBalshan 15:18, 21. Jan. 2008 (CET)

Hamas und Existenzrecht

Zu diesem Abschnitt Existenzrecht_Israels#Anerkennung_Israels, fällt mir folgende Frage ein: Wenn die Hamas Israel einen 10-jährigen Waffenstillstand anbietet und im zuge dessen bereit ist, Israel anzuerkennen, dann hat es Israel doch auch anerkannt... oder nicht? 1 Damit wäre der Satz im Text falsch: "Heute lehnen nur noch der Iran, Syrien, die Hisbollah und die Hamas Israels Existenzrecht ab und bekämpfen es militärisch, zum Teil mit Mitteln des Terrors" Ich würde folgenden Satz deshalb hinzügen: "Im Rahmen eines Waffenstillstandes mit Israel ist die Hamas allerdings bereit Israel anzuerkennen." oder so ähnlich... wäre zumindest ne interessante Info. --Wiki-nightmare 13:12, 15. Mai 2008 (CEST)

??? Und immer schön weiter mit Gebrabbel nicht? Mir hätte auch was gefehlt. Also, im Artikel steht u.a. "Eine offizielle Anerkennung des Existenzrechts Israels sei jedoch nicht möglich." Alles andere ist lediglich die Aussage eines nicht mehr ganz jungen Ex-US-Präsidenten. Die Hamas redet von einer Hudna - mal lesen und nachdenken, was das heißt. Dann an die Deppenregeln denken und weitergehen. Shmuel haBalshan 13:20, 15. Mai 2008 (CEST)

Lass mal deine Beleidigungen bei dir, oder vandaliere meine Talk-Page, aber hier hat das nix zu suchen. Man kann den Satz gerne ändern. Weiterer Vorschlag: "Im Rahmen eines Waffenstillstandes nach islamischen Recht Hudna, wäre die Hamas bereit, Israel stillschweigend anzuerkennen." --Wiki-nightmare 13:37, 15. Mai 2008 (CEST)

Unfug, das ist reine Theoriebildung und nichts weiter als der Versuch, den Hamas zu einer im Grunde ganz harmlosen Truppe zu machen. "Vorschlag" abgelehnt. Shmuel haBalshan 13:43, 15. Mai 2008 (CEST)

Das ist kein akzeptabeles Argument. Der durch reputable Quellen nachweisbare Waffenstillstand ist doch belegbar. Daher keine Theoriebildung. Die Beurteilung der Qualität des Waffenstillstands - die Hamas zu einer im Grunde ganz harmlosen Truppe zu machen - überlassen wir anderen, weil dies sonst zur Theoriebildung führen würde. Wir bilden nur belegbares Wissen ab. Dein Vorschlag: "Vorschlag abgelehnt" - abgelehnt. :) --Wiki-nightmare 13:51, 15. Mai 2008 (CEST)

Ach ja? Das lies doch noch mal den Artikel und am besten vorher die Deppenregeln. Im Artikel steht lediglich etwas von einem Angebot. Und zweitens beurteilst Du ja die Qualität des Angebotes als stillschweigende Anerkennung. Allenfalls könnte man formulieren, daß nach Meinun von soundso damit eine stillschweigende Anerkennung verbunden wäre. Ach ja, für die nächsten 10 Jahre natürlich nur. Wenn überhaupt. Und im übrigen siehe oben. In Kraft ist da noch gar nichts. Shmuel haBalshan 13:57, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich bitte ich zum letzten mal, deine Beleidigungen bei dir zu lassen! Eine solche Regel existiert nicht bei der Wikipedia und gilt daher als persönlicher Angriff! Ich beurteile gar nichts. Der Artikel der Welt spricht von einer "stillschweigenden Anerkennung". Den Wert des Angebots möchte ich nicht beurteilen. Es steht dir (und anderen) natürlich frei, entsprechende Kritiken auf das Angebot der Hamas, einen Waffenstillstand (nach islam. Recht) mit Israel zu erwirken, an entsprechender Stelle einzufügen. Ob dieses Angebot jemals in Kraft tritt, darüber können wir im Moment auch nicht urteilen. Wir können nur abbilden, dass ein soclhes Angebot existiert, was keine Theo.findung ist. --Wiki-nightmare 14:06, 15. Mai 2008 (CEST)

So. Aktuelle Version: Die Hamas berät über einen Waffenstillstand nach islamischen Recht (Hudna) mit Israel und wäre bereit, Israel stillschweigend anzuerkennen. Der Vertrag würde aber auch ein Ende der palästinensischen Raketenangriffe auf Israel bedeuten. 1 Die israelische Regierung lehnt den Waffenstillstand allerdings (ab. 2), mit der Begründung ab, dass ... (hier könnt ihr eure Quellen nennen). --Wiki-nightmare 14:26, 15. Mai 2008 (CEST)

Abgesehen von der Frage, wen Du (Ihr?) mit "ihr" meinst (vielleicht sollte ich mir auch deine unhöfliche Kleinschreibung von Anreden angewöhnen, hast Du offenbar nicht gelesen, was ich oben schrieb bzw. bist Du mit keinem Wort darauf eingegangen. Insofern erübrigt sich auch ein weiterer Kommentar zu Deinem nicht akzeptablen Vorschlag. Zu den Deppenregeln siehe hier. Grundregeln Nr. 1 zitiere ich gerne nochmal für dich: „Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten.“ Shmuel haBalshan 14:34, 15. Mai 2008 (CEST)

Wollen wir jetzt an dieser Stelle lieber über WP-Regelungen diskutieren? Vllt. solltest du mal lieber WP:DS lesen? Dies sind zumindest offizielle Regeln. Aber jetzt mal im Ernst, lass doch mal bitte diese ganzen Störereien beiseite und lass uns mal daseigentliche Problem diskutieren. Der Vorschlag existiert (Fakt = belegbar), dass der Vorschlag nach islamischen Recht gemacht wurde Hudna können wir doch erwähnen (Fakt = belegbar), da bin ich doch überhaupt nicht dagegen, so steht es auch im welt-artikel (Fakt = belegbar), dass offizielle Anerkennung gemeint ist, steht auch nicht so im Artikel, sondern stillschweigende Anerkennung, wird extra betont (Fakt = belegbar). Den Wert dieser stillschweigende Anerkennung kann ich nicht beurteilen (können schon, aber mit WP hat das dann nichts mehr zu tun) deshalb, kam mein weiterer Vorschlag, die Kritik Israels darauf zu nennen. Zu bewerten, was eine "stillschweigende Anerkennung" bedeutet, können wir hier nicht umsetzen, da muss schon irgendjemand was dazusagen, der wichtig ist, wie z.b ein Ex-Präsident der USA, der sich auch noch mit der Materie auskennt. Siehe Camp_David_I und der nannte diesen Waffenstillstand "stillschweigende Anerkennung". PS: alles weitere, z.b. über nicht autorisierte WP-Regeln, ab jetzt bitte auf meiner Talk-Page, da darf der Ton auch etwas härter sein ;) ich mag bissige Kommentare. --Wiki-nightmare 14:55, 15. Mai 2008 (CEST)

Blabla. Dass die Hamas mit Israel verhandeln muss und unter bestimmten Bedingungen auch will, bedeutet natürlich keine Abkehr von ihrer Zielsetzung, es sei denn Hamasvertreter erklären dies selber ausdrücklich und verifizierbar. Für "stillschweigende Anerkennung" wurden außer privaten Erörterungen keine reputablen Belege genannt, Camp David II ist lange her. Damit irrelevant. Jesusfreund 15:01, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich diskutiere über unsinnige Vorschläge am liebsten gar nicht, aber jedenfalls, da es um den Artikel geht, hier. Auf dich und deine Seite habe ich ganze wenig Lust. Meine Meinung zu Trollen und Socken kennst du ja. Also: Ausgangspunkt war, daß der Einleitungssatz "Heute lehnen nur noch der Iran, Syrien, die Hisbollah und die Hamas Israels Existenzrecht ab und bekämpfen es militärisch, zum Teil mit Mitteln des Terrors" falsch sei. Das kann ich nach wie vor nicht erkennen, denn der Einleitungssatz wird nicht dadurch falsch, daß (mal wieder) ein nebulöses Angebot zu einer Hudna besteht. Wenn du wirklich jedes Angebot einer Hudna durch den Hamas hier einfügen willst, dann wirst du einiges zu tun haben, zumal du dann auch immer noch dazuschreiben solltest, wann der Hamas die Hudna für beendet erklärte o.ä. Wenn tatsächlich eine Hudna bestehen sollte (Fakt - um es mal mit deinen Worten zu sagen), kann das gerne rein, ansonsten ist das hier nichts als irrelevante Glaskugelei. Shmuel haBalshan 15:02, 15. Mai 2008 (CEST)

Okay, den Standpunkt akzeptiere ich, dass wir im Einleitungssatz die Hamas weiterhin erwähnen sollten leuchtet mir ein. Von diesem Standpunkt aus, hast du völlig recht, da existiert auch wirklich noch kein offiziell unterschriebener Waffenstillstandsvertrag. Das aber die Hamas bereit ist Israel einen solchen Vertrag anzubieten (der eine Existenz beinhaltet, wenn auch als stillscheigend bezeichnet) muss man schon erwähnen können, zumal entsprechendes Quellenmaterial existiert. Das solche nebulösen Angebote, wie Du ;) es nennst, haufenweise ohne Ergebnis produziert wurden, mag richtig sein. Ändert aber dennoch nichts an der Tatsache, dass solche nunmal existieren. Dies kann man doch auch in einem weiteren Satz erwähnen und ordnet die Hamas nicht in GUT ein. Du sorgst dich ja darum, dass ich eine gute Truppe daraus machen möchte. Wie lange diese Hudna andauern sollte, hat hier (noch) nichts zu suchen meiner Meinung nach, weil wir es einfach auch noch nicht wissen können. Es ist gut möglich, dass er nie umgesetzt wird, es ist möglich, dass er nach 2Jahren schon wieder gebrochen wird... das beschreiben wir aber dann, wenn wir es wissen (aktuell hat Israel es abgelehnt und nur dies können wir hier dokumentieren). --Wiki-nightmare 15:19, 15. Mai 2008 (CEST)

Warum brauchst du eigentlich für jeden Änderungswunsch 1000de KB an edits und schaffst es trotzdem nicht, dich einfach an WP:Q zu halten und deine Belege ohne Gelaber zu nennen? Soooo schwer? Jesusfreund 15:28, 15. Mai 2008 (CEST)

Die Welt ist eine zuverlässige Publikationen nach WP:Q, sehe dort auch nicht, was als Gelaber zu diffamieren wäre. Warum wir hier immer ellenlange DS führen müssen, liegt schlicht und ergreifend daran, dass "ihr beide" meine Vorschläge meist pauschal ablehnt und persönliche Angriffe einfach nicht unterlassen könnt. Für 85% meiner Vorschläge, konnte ich bisher aber immer Belege aufführen. Es ist gut möglich, dass diese Quellen nicht "eure" persönlichen Meinungen und "euren" politischen Vorstellungen entsprechen - dies ist aber irrelevant. --Wiki-nightmare 15:36, 15. Mai 2008 (CEST)

Hättest du WP:Q wirklich verstanden, wüsstest du, dass Einzelbelege genau das konkret belegen müssen, was behauptet wird. In diesem Fall also deine These: Die Hamas akzpetiert Israels Existenz, indem sie einen Waffenstillstand anbietet.

Nur: Davon steht so nichts in deinen Zeitungsartikeln.

Dieser Artikel kann nicht jedes aktuelle Detail des Nahostkonflikts erwähnen, wenn dieses das Thema "Existenzrecht" kaum oder gar nicht betrifft. Denn dies ist nicht Wikinews. Jesusfreund 15:55, 15. Mai 2008 (CEST)

Man kann alles erwähnen. Dies ist immerhin ein wiki, dass nicht auf eine begrenzte Seitenanzahl, wie in einem klassischen Lexikon Rücksicht nehmen muss. Zur Quelle: "Wir haben einen Waffenstillstand angeboten, wenn sich Israel auf die Grenzen von 1967 zurückzieht, einen Waffenstillstand von zehn Jahren als Beweis der Anerkennung", sagte Maschaal. Eine offizielle Anerkennung des Existenzrechts Israels sei jedoch nicht möglich. Maschaals Forderung nach einem eigenen Staat an Israels Seite konnte indes als stillschweigende Anerkennung verstanden werden."

Chaled Maschaal = Hamas-Führer; stillschweigende Anerkennung = vokabular Jimmy Carter --Wiki-nightmare 16:07, 15. Mai 2008 (CEST)

Schönes Beispiel für Verbalakrobatik wider besseres Wissen. Der Hamasvertreter sagt ausdrücklich, dass Israels Existenzrecht offizielle von der Hamas selbst bei Zustimmung zu zehn Jahren Waffenstillstand nicht anerkannt werden kann, aber Wiki-Nightmare weiß es besser. Jesusfreund 16:11, 15. Mai 2008 (CEST)

Kannst du nicht lesen? Da steht doch deutlich: "Beweis der Anerkennung" (nicht Anerkennung für Ruhm und Taten oder sonstwas!!) = stillschweigende Anerkennung des Existenzrechts. Die offizielle Anerkennung - der Fokus liegt auf offiziell - sei aber nicht möglich. Man spricht daher von einer "stillschweigenden". --Wiki-nightmare 16:30, 15. Mai 2008 (CEST)

"Man spricht...": eben. Der Hamasvertreter spricht ausdrücklich nicht davon, nur seine Interpreten, irgendwelche ehemaligen US-Präsidenten, die gar nicht dabei waren, Zeitungsjournalisten und Wikipedianer, die sich als Hamassprecher gebärden.

Da es aber hier um die tatsächliche, völkerrechtlich und zwischenstaatlich verbindliche (Nicht-)Anerkennung eines Staates geht, gehören "stillschweigende", theoretische "Anerkennungen", die von der Hamas weder so angeboten noch so genannt, sondern "offiziell" im Gegenteil ausgeschlossen werden, nicht in diesen Artikel. Und jetzt wirklich EOD. Jesusfreund 17:01, 15. Mai 2008 (CEST)

die Welt, die taz, die FAZ, N24, die Tageschau usw. sprechen alle von "stillschweigender Anerkennung". Die "offizielle" steht in diesem Kontext natürlich auf einem anderen Blatt, man sollte natürlich dann auch erwähnen, dass keine offizielle verkündet wurde aber eben ein "Beweis der Anerkennung" (O-Ton Maschaal) genannt worden ist. Naja, dann eben nicht. Auf Edit-War habe ich sowieso keine Lust. --Wiki-nightmare 17:25, 15. Mai 2008 (CEST)

1.6 Anerkennung Israels

In diesem Artikel ist zu lesen, dass heute nur noch der Iran und Syrien Israels Existenzrecht aberkennen, sowie Hisbollah und die Hamas. > also 2 Länder (Iran und Syrien)

Im Artikel Liste der von den Vereinten Nationen nicht als selbständige Staaten anerkannten Gebiete steht, dass Israel von 39 Ländern nicht anerkannt wird.

Kann da jemad Licht ins dunkle bringen?

-Danke --213.47.175.79 20:29, 29. Jul. 2008 (CEST)

Verständnisprobleme

„Das Existenzrecht Israels bezeichnet den im Völkerrecht garantierten Anspruch dieses Staates auf Fortbestehen innerhalb international anerkannter Grenzen und Verschonung vor existenzbedrohenden Angriffen aller Art, die jedem der 193 von den Vereinten Nationen anerkannten souveränen Staaten zustehen.“

Den letzten, kursiven Teilsatz dieses ersten Satzes verstehe ich nicht. Was steht jedem der 193 Staaten zu? Die existenzbedrohenden Angriffe aller Art auf andere Staaten? – viciarg ᚨ 17:44, 31. Aug. 2008 (CEST)

Wichtige Aufzählungen!

Ich finde, dass es wichtig ist, sämtliche Länder aufzuzählen, die:

1. Israel nicht anerkennen

2. Keine diplomatischen Beziehungen zu Israel haben

Ägypten und Jordanien erkennen Israel zum Beispiel an. Saudi-Arabien und Indonesien jedoch nicht. In Malayisia ist es sogar Israelis verboten, einzureisen. Im Internet findet man aber nicht all zu viel darüber... (Signatur fehlt)

Ohne

• Signatur,
• Belege,
• Formulierungsvorschlag

bringt das hier gar nichts. Jesusfreund 18:45, 31. Aug. 2008 (CEST)

Existenzrecht des Judentums

Der letzte Teilsatz der Einleitung ist reisserisch und wenig sachdienlich; Alternative: [...], deren Motive von einem pauschalen Judenhass geprägt sind.

Sicher eine sinnvolle Änderung.--bennsenson

Iran, Syrien, die Hisbollah und die Hamas

Wäre schon schön wenn es wirklich die einzigen Leugnern des Existenzrecht wären. Was sollte man mit dem Satz machen? Löschen? Oder gibt es noch eine Möglichkeit, den zu halten? -- Raubsaurier 18:35, 1. Nov. 2008 (CET)

Alle Demokratische Parteien Deutschlands

„Alle demokratischen Parteien Deutschlands erkennen das Existenzrecht des Staates Israel ausdrücklich an.“ Da wäre ich mir aber nicht so sicher, gibt es dafür einen Beleg? (nicht signierter Beitrag von 84.44.177.189 (Diskussion) )

Du solltest Deine Zweifel näher begründen. Auf wolkige Andeutungen dieser Art darfst Du keine konkreten Antworten erwarten. --WAH 18:44, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass bei einem solchem Konflikt, sich alle einig sein können. Wie sieht es z.B. mit der NPD aus, diese ist eine demokratische Partei? Ist die Anerkennung Israels Bestandteil des Parteiengesetzes(somit Voraussetzung um in Deutschland eine Partei zu gründen)? usw.

Denk Dir Deinen Teil zur NPD und lerne, zu unterschreiben. Das hilft, wenn man Dich hier ernst nehmen soll. ---Nenn mich Dr. Cox!

Füg' einfach einen Beleg an, ansonsten kann ich dich überhaupt nicht ernst nehmen.

Danke, damit hat sich der Absatz erledigt. --Nenn mich Dr. Cox! 21:49, 1. Nov. 2008 (CET)

Mal unabhängig von dem NPD-Gedöns: ein Beleg wäre tatsächlich nicht schlecht, dass *alle* demokratischen Parteien expressis verbis das Existenzrecht ausdrücklich begrüßen. --Can't enter real life 15:46, 9. Nov. 2008 (CET)

Sessionid aus Weblink löschen

Erster Weblink enthält noch eine Sessionid, wäre schön, wenn diese rausgelöscht wird.

Einfügungen 9.11.2008

Großflächige Einfügungen sollten bei einem derart umstrittenen Artikel diskutiert werden. Wenn das noch dazu an einem Tag wie dem heutigen nicht geschieht, kommt man ins Grübeln. --Nenn mich Dr. Cox! 15:39, 9. Nov. 2008 (CET)

Dann ist es nicht mehr Wikipedia sondern Slowpedia. Wenn du das wirklich willst mach ein Meinungsbild um die Richtlinien zu ändern. --Can't enter real life 15:42, 9. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag an die Socke:Genau lesen, den Artikel anschauen, nachdenken, still sein. --Nenn mich Dr. Cox! 15:56, 9. Nov. 2008 (CET)

Wenn du die Regeln ändern willst, dann mach ein Meinungsbild. Can't enter real life 15:58, 9. Nov. 2008 (CET)

Neutralität

Habe zum Abschnitt "Problematisierung des Begriffs Existenzrecht" nun den Neutralitätsbaustein gesetzt. Es ist das Übliche Problem mit solchen Zitatesammlungen: Statt der Wiedergabe eine Untersuchung zum Thema, die anderer Leute Aussagen in der einen und der anderen Richtung zusammenträgt, sucht der Autor sich ein paar Zitate, die seiner Agenda entsprechen. Es gibt sicher noch viele Zitate, in denen sich jemand Sinn der bereits angeführten äußert - und es gibt wohl ebensoviele, die sich gegenteilig äußern. Für den Leser bietet der Absatz keinen wirklichen Mehrwert, im Gegenteil lenkt der Autor Leser in eine ganz bestimmte Richtung. Das ist unseriös und POV. --Tsui 16:38, 9. Nov. 2008 (CET)

Der Absatz Problematisierung des Begriffs Existenzrecht nimmt nicht zum Existenzrecht Israels Pro oder Contra aktuell Stellung. Es ist falsch was Benutzer:Tsui anmerkt: "... im Gegenteil lenkt der Autor Leser in eine ganz bestimmte Richtung. Das ist unseriös und POV" Es wird auf Autoren verwiesen welche den Begriff Existenzrecht in Bezug auf Staaten generell für problematisch oder unangebracht halten. Deren Argumentation ist knapp umschrieben ungefähr folgende: Staaten entstehen nicht aufgrund eines Naturrechts, religiösen Rechts, oder sonstigen vor ihrer Entstehung bestehenden Rechts. Es sind de facto Gebilde die entstehen, da sind, und vergehen. Die Existenz eines Staates wird von anderen Staaten als Realität aktzeptiert und diesem manchmal friedliche Koexistenz angeboten. Aber kein Staat und keine Organisation kann einem anderen Staat ein unbegrenztes Existenzrecht gar in irgendwelchen wie auch immer definerten Grenzen garantieren. Diese Argumente gelten generell und beziehen sich nicht nur auf Israel. Der Absatz kann natürlich auch um Ansichten erweitert werden welche den Begriff des Existenzrechtes in Bezug auf Nationen für sinnvoll halten. Finetuner 16:57, 9. Nov. 2008 (CET)

Dazu Zweierlei:

1: Eine reine Zitatesammlung ist eigentlich nie ein gewinnbringender Beitrag zu einem Artikel. Die Auswahl ist eben die subjektive des Autors hier, der die Zitate zusammengetragen hat. So eine Sammlung ist kein Ersatz für einen enzyklopädischen Text, sondern ein Hilfsmittel, mit dem ein Autor seine Ansicht kundtut, durch die Auswahl und in dem Fall auch bereits durch die Absatzüberschrift, die die Richtung vorgibt. Ein Gewinn für Leser wäre die Wiedergabe oder Darstellung von seriösen und nachvollziehbaren Untersuchungen zum Thema, die bereits all diese Zitate - ob nun pro oder contra - ausgewertet haben. Was Du machst ist Original Research, du wählst Textstellen aus und bastelst daraus hier einen Absatz zur "Problematisierung des Begriffs Existenzrecht".

2: Oben schreibst Du: "Diese Argumente gelten generell und beziehen sich nicht nur auf Israel". Dann ist die Stoffsammlung hier im Artikel auch in dieser HInsicht deplatziert. Das wäre dann etwas für einen eigenen, allgemeinen Artikel über den Begriff "Existenzrecht" in Bezug auf Staaten. In diesem Artikel sprengt das den Rahmen. --Tsui 17:12, 9. Nov. 2008 (CET)

3.: Das Zitat von Uri Avnery problematisiert keineswegs den Begriff "Existenzrecht" an sich, sondern eine bestimmte politische Forderung. Avnerys Position dazu müsste unter "Israelischer Standpunkt" stehen, die Überschrift jenes Teils müsste zum Plural umgeformt werden. Jesusfreund 19:27, 9. Nov. 2008 (CET)

In summa: Der Abschnitt ist so nicht brauchbar. --Nenn mich Dr. Cox! 21:05, 9. Nov. 2008 (CET)

Abschnitt ist sicher noch verbesserbar. Aber kein POV den man einfach löschen muss. Ich lade alle am Thema interessierten zur weiteren Verbesserung ein. Finetuner 21:18, 9. Nov. 2008 (CET)

Gern, aber wenn Du einen Konsens suchst, dann solltest Du nicht per Edit-War arbeiten, das wirkt nicht vertrauenerweckend. Bisher siehst Du drei Leute, die Du nicht im Ansatz überzeugt hast und eine Sockenpuppe. --Nenn mich Dr. Cox! 21:24, 9. Nov. 2008 (CET)

Bist du gewillt an diesem Absatz mitzuwirken und ihn zu verbessern ? Dann solltest du dich belesen und arbeiten. Oder willst du nur Gesichtspunkte löschen welche du nicht erwähnt haben möchtest ? Ich wiederhole: Der Absatz Problematisierung des Begriffs Existenzrecht nimmt nicht zum Existenzrecht Israels Pro oder Contra aktuell Stellung. Es ist falsch was Benutzer:Tsui anmerkt: "... im Gegenteil lenkt der Autor Leser in eine ganz bestimmte Richtung. Das ist unseriös und POV" Es wird auf Autoren verwiesen welche den Begriff Existenzrecht in Bezug auf Staaten generell - aber auch in Bezug auf Israel - für problematisch oder unangebracht halten. Deren Argumentation ist knapp umschrieben ungefähr folgende: Staaten entstehen nicht aufgrund eines Naturrechts, religiösen Rechts, oder sonstigen vor ihrer Entstehung bestehenden Rechts. Es sind de facto Gebilde die entstehen, da sind, und vergehen. Die Existenz eines Staates wird von anderen Staaten als Realität aktzeptiert und diesem manchmal friedliche Koexistenz angeboten. Aber kein Staat und keine Organisation kann einem anderen Staat ein unbegrenztes Existenzrecht gar in irgendwelchen wie auch immer definerten Grenzen garantieren. Diese Argumente gelten generell und beziehen sich nicht nur auf Israel. Der Absatz kann natürlich auch um Ansichten erweitert werden welche den Begriff des Existenzrechtes in Bezug auf Nationen für sinnvoll halten. Finetuner 21:37, 9. Nov. 2008 (CET)

Danke für die Klarstellung. Da die Argumente generell gelten, wie du selber bekräftigst, haben sie also in diesem speziellen Artikel zu einem bestimmten Einzelstaat gar nichts verloren, sondern sie gehören unter Staat, Staatstheorie, Staatenbildung etc. Denn sonst wäre es ja POV, zu behaupten, dass man diese Argumente ausgerechnet gegen den Staat Israel ins Feld führen muss.

Außerdem ist das Existenzrecht Israels nicht naturrechtlich, sondern historisch und völkerrechtlich begründet, so dass diese Einwände den Punkt verfehlen, um den es dabei geht: Die Gegner bestreiten kein ewiges, sondern ein zeitliches Existenzrecht dieses Staates.

Randbemerkung: Bist du gewillt an diesem Absatz mitzuwirken und ihn zu verbessern ? Dann solltest du dich belesen und arbeiten: Solche Unverschämtheiten können sich Neulinge, die nichts für den Artikel geleistet haben, gegenüber denen, die das nachweislich getan haben und ihr Fachwissen längst und oft bewiesen haben, hier nicht herausnehmen. Die Folge solcher Unverschämtheiten ist vielmehr, dass du nicht mehr als Mitarbeiter angesehen wirst, sondern als unverschämter POV-Krieger, der irgendwelche Privatansichten versucht unterzubringen. Das wird nicht lange gutgehen. Jesusfreund 22:29, 9. Nov. 2008 (CET)

2009

Rechtschreibung und Sinn

"Oft kommt es zwischen Siedlern und ihnen zu bewaffneten Zusammenstößen und Massakern." Das ihnen bezieht sich auf eine Satzteil, der erst im darauffolgenden Satz folgt.--93.129.101.152 18:11, 29. Jun. 2009 (CEST)

moralische Verantwortung

..aus dem Text: "Jede Bundesregierung und alle im Deutschen Bundestag vertretenen Parteien betonen heute Israels Existenzrecht. Sie begründen dies stets mit der besonderen historischen und moralischen Verantwortung Deutschlands, die Überlebenden des Holocaust und ihre Nachfahren vor jedem weiteren Völkermord zu schützen. "

Besagen diese Worte im Umkehrschluß nicht: 1. das diese moralische Verpflichtung eigentlich nur zwanghaft zelebriert wird und 2. wenn es diese historische Schuld der Deutschen nicht gegeben hätte, auch keiner das Existensrrecht Israels verteidigen würde.

Verkaufen wir (USA , EU) nicht sehr viele Waffen auch an die Arabischen Staaten, obwohl diese das Existensrecht Israels nicht anerkennen. Also Geld vor Solidarität. Wo verläuft da die Roadmap der moralischen Verantwortung? Schützen wir so vor weiterem Völkermord?--JB 20:57, 14. Sep. 2009 (CEST)

"Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Existenzrecht Israels zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher." Jesusfreund 21:12, 14. Sep. 2009 (CEST)

O.K. Jesusfriend Müsste nicht der Text logischerweise oben im Konjunktiv II geschrieben sein? Wenn wir Waffen an arabische Staaten verkaufen? Ist doch einfach nicht glaubhaft so diese scheinbare Solidarität. --JB 21:20, 14. Sep. 2009 (CEST)

Mein Nick heißt Jesusfreund, ich verkaufe keine Waffen an arabische Staaten und im Text steht auch nur, was einige deutsche Politiker zum Thema sagen, egal wie du das findest. Jesusfreund 21:23, 14. Sep. 2009 (CEST)

wollte deinen Nick nicht verändern, Jesusfreund. Ist mir nur mal so aufgefallen, diese (meiner Ansicht nach) hintergründige Zwiespältigkeit. Ist mir übrigens auch klar, daß Du keine Waffen an Staaten verkaufst, wollte ich auch nicht andeuten. --JB 22:08, 14. Sep. 2009 (CEST)

Falsche Wiedergabe des Wortlauts der Resolution 242 des UN-Sicherheitsrates

Im WP Artikel über diese Resolution wird richtig erwähnt, dass es umstritten ist, ob sich Isr. aus den Gebieten oder nur aus Gebieten zurückziehen soll. Grund dafür ist eine englische und eine französische Fassung, wobei die englische Fassung für Israel günstiger erscheint. Dieser wichtige Aspekt wird in diesem Artikel unterschlagen und es wird nur die - aus zionistischer Sicht günstigere- englische Version erwähnt. Das sollte entsprechend ergänzt werden, da der Artikel sonst eine pro-israelische Schieflage bekommt.--95.223.248.105 15:09, 23. Dez. 2009 (CET)

hat der Artikel nicht schon in deinen Augen eine zionistische Schieflage, weil er überhaupt existiert?--Feliks 20:01, 26. Dez. 2009 (CET)