Diskussion:Fürst von Girona

Änderungsvorschläge 2015-03-24

Seitdem das Königreich Aragón (1035–1707) Anfang des 18. Jahrhunderts im vereinigten Königreich Spanien aufgegangen ist, trägt den Titel jeweils der Erstgeborene des amtierenden Königs von Spanien.

Das stimmt so nicht. Karl II. war 1661–1665 der letzte Träger des Titels. Zwischen der Auflösung des Königreiches Aragón ca. 1707 und ca. 1941, als der Vater des späteren Königs Juan Carlos den Titel für seinen Sohn reaktivierte, trug ihn kein erstgeborener Sohn der Königin und Könige Spaniens. Die waren alle nur Fürsten von Asturien und Fürsten von Viana.

Ich schlage vor: Mit der Aufhebung der Sonderrechte der früheren Reiche der Krone von Aragón durch die Decretos de Nueva Planta, wurde der Titel 1707 abgeschafft. Im Jahr 1941 führte Juan de Borbón y Battenberg, das Oberhaupt des spanischen Königshauses im Exil, den Titel wieder ein und verlieh ihn seinem Sohn, dem späteren König Juan Carlos I.

Seit Inkrafttreten der Spanischen Verfassung von 1978 hat das erstgeborene Kind (= unabhängig von seinem Geschlecht) Anspruch auf den Titel, wurde also auch die weibliche Primogenitur ermöglicht. Zeugt der König allerdings auch noch einen Sohn, geht der Titel aufgrund des in Spanien nach wie vor geltenden Erstgeburtsrechts von der erstgeborenen Tochter an den jüngeren Bruder über.

In der Verfassung von 1978 ist der Titel Príncipe de Gerona nicht ausdrücklich genannt. Art. 57 Abs. 2: Der Kronprinz führt von seiner Geburt oder von dem Zeitpunkt an, in dem die Ereignisse zu seiner Ernennung führen, den Titel Prinz von Asturien sowie die weiteren Titel, die traditionsgemäß dem Thronfolger der Krone Spaniens zustehen.

Nicht erst mit dem Inkrafttreten der Spanischen Verfassung von 1978 hat das erstgeborene Kind (= unabhängig von seinem Geschlecht) Anspruch auf die traditionsgemäß dem Thronfolger der Krone Spaniens zustehenden Titel. Das war in Spanien auch früher so. Der Extremfall war María de las Mercedes de Borbón die als Tochter und ältestes Kind des Königs Alfons XII. Fürstin von Asturien war. Als Alfons XII. starb sollte sie zur Königin ausgerufen werden. Da Ihre Mutter aber schwanger war, wartete man damit noch. Als dann ein Sohn geboren wurde, war der direkt König Alfons XIII. Das war eine Situation, die sich auch heute wiederholen könnte.

Ich würde also formulieren: Nach der Spanischen Verfassung von 1978 hat das erstgeborene Kind (= unabhängig von seinem Geschlecht) Anspruch auf den Titel, es ist also auch die weibliche Primogenitur möglich.

Der vom König gezeugte Sohn muss „legitim“ sein. Bei der Menge der illegitimen Söhne der Könige in Spanien spielt das durchaus eine Rolle. Das Haus Trastámara in Kastilien und Aragón, das Haus Avis in Portugal gehen auf illegitime Söhne von Herrschern zurück.

Ich würde also formulieren: Zeugt der König allerdings auch noch einen legitimen Sohn, geht der Titel aufgrund des in Spanien nach wie vor geltenden Erstgeburtsrechts von der erstgeborenen Tochter an den jüngeren Bruder über.

Damit kämen allerdings meiner Meinung nach zu viele Details in die Einleitung. Daher glaube ich, dass ein gesonderter Abschnitt über die Einzelheiten der Vergabe oder nicht Vergabe des Titels angebracht ist. Ich arbeite daran.--Christian Köppchen (Diskussion) 14:49, 24. Mär. 2015 (CET)

Leonor ist in der Geschichte Spaniens die erste Fürstin von Gerona (Princesa de Gerona; Princesa de Girona) aus eigenem Geburtsrecht. Auch dieser Satz ist nicht ganz richtig. Johanna (Kastilien) wurde 1502 zwar zusammen mit ihrem Mann Philipp aber doch aus eigenem Geburtsrecht als Fürstin von Gerona vereidigt.--Christian Köppchen (Diskussion) 18:06, 24. Mär. 2015 (CET)

erledigtErledigt --Christina (Diskussion) 23:30, 10. Apr. 2015 (CEST)

Lemmabezeichnung

Ich plädiere dafür, den katalanischen Namen der Stadt im Lemmatitel zu benutzen und „Fürst von Girona“ zu schreiben: Ich finde (bei einer schnellen Google-Books-Suche) beide Namensformen in der deutschsprachigen Literatur. Dass die spanischsprachige den spanischen Namen benutzt, sollte uns nicht davon abhalten, diesen katalanischen Titel auch mit der katalanischen Färbung zu bezeichnen, auch wenn mir der sprachliche Separatismus dort auf die Nerven geht. Unter anderem schreibt die dt. Wikipedia Girona und Grafschaft Girona; auch Klaus Herbers spricht von Girona. Gruß, --Andropov (Diskussion) 14:48, 10. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Andropov! In Nordrhein Westfalen gab es einen Erlass des Innenministers, dass der Geburtsort einer Person in Dokumenten so anzugeben sei, wie der Geburtsort zur Zeit der Geburt der Person am Ort der Geburt bezeichnet wurde. (Gedacht war das wohl für Wrocław und Breslau.) Also København? Was mache ich bei Brüssel / Bruxelles / Brussel? Je nach Muttersprache der Person?

Die deutschsprachige Wikipedia hat das gleiche Problem bei Namen: Warum heißt der Enkel von Alfons XIII. nicht Johann Karl I.? Warum heißt der Großvater von Juan Carlos I. nicht Alfonso XIII.? Warum heißt die erste Frau von Heinrich VIII. Katharina von Aragon (ohne Akzent) und nicht Aragonesisch Catarina d'Aragón oder, weil das arme Mädchen ihrem Namen zum Trotz, sicher kein Aragonesisch sprechen konnte, Catalina de Aragón (ohne h und mit l statt r). In der deutschsprachigen Literatur ist sie Katharina von Aragonien.

Kurz: Es wird nie eine Lösung geben die alle Beteiligten zufriedenstellt. Mir ist das ganze eigentlich recht egal. Da ich Spanisch einigermaßen lesen kann, Katalanisch aber nicht, zitiere ich meist aus spanischsprachiger Literatur, die dann eben die spanische (kastillanische) Schreibweise benutzt. Die zitierte Literatur ist häufig von vor 1975, als die offiziellen Bezeichnungen der Ortschaften in Katalonien, Aragonien und im Baskenland eben auch noch Spanisch (Kastilianisch) waren. Ich glaube, um das Ganze nicht allzusehr zu komplizieren sollten wir die Benennung von Titeln, Herrschaftsgebieten usw. ebenso handhaben, wie bei Herrschernamen. Bei historischen Namen nehmen wir den verbreiteten deutschen Namen. Wenn es um neuere Entwicklungen geht die neuen, amtlichen Begriffe. Ansonsten müssen eben Verweise angelegt werden. Aber ehrlich – das ist nicht mein Hauptproblem!--Christian Köppchen (Diskussion) 17:41, 10. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Christian, danke für die Erläuterungen. Ich stimme dir zu, ganz strikt lassen sich diese Nennregeln nicht durchziehen. In diesem Fall aber spricht für mich viel dafür, den Katalanen ihren Sprachchauvinismus zu gönnen: Die katalanische Bezeichnung der Stadt war in der längsten Zeit, in der der Titel in Gebrauch war, „amtlich“ – nämlich von Beginn der Bezeichnung Mitte des 14. Jahrhunderts bis zur Abschaffung der Krone Aragón sowie des Fürstentitels von Girona 1707 und wieder ab ungefähr 1978 bis heute. Die einzige Zeit, in der der Titel gebraucht wurde und es amtlich „Gerona“ hieß, war von seiner Wiedereinführung 1948 bis 1978: also knapp 400 gegen 30 Jahre. (Das entspricht auch dem heutigen Sprachgebrauch spanischer Zeitungen wie El Pais: „Príncipe de Girona“.) Wenn ich dir auch Recht gebe, dass das keine weltbewegende Sache ist: Wärst du mit einer Verschiebung einverstanden? Viele Grüße, --Andropov (Diskussion) 18:15, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ja!--Christian Köppchen (Diskussion) 18:25, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ich nicht. Unterstellen wir mal, Katalonien würde jetzt unabhängig. Würde dann der Titel als katalonischer Titel Fürst von Gerona weitergeführt werden. Imho nicht. Er würde (weil ein spanischer Titel) untergehen.--Karsten11 (Diskussion) 22:38, 10. Apr. 2015 (CEST)

Was bei Abspaltung passieren würde, kann ich nicht beurteilen und ist Spekulation: Theoretisch könnte ja die Krone Aragon wieder gegründet werden auf katalanischem Staatsgebiet und dort ihren alten Titel wiederbeleben; den Titel hat übrigens der Vater von Juan Carlos im Exil Mitte des 20. Jh.s wiederbelebt, also keineswegs unter der Aufsicht und Billigung des damaligen spanischen Staates, sondern dynastisch-privat und gehört zu den Titeln, die wie gesagt aus der Krone Aragon stammen. Im Kastilischen selbst wird inzwischen Príncipe [kastilisch] de Girona [katalanisch] geschrieben, siehe El-País-Link oben. --Andropov (Diskussion) 22:50, 10. Apr. 2015 (CEST)

Also ich war ursprünglich auch für eine Verschiebung, habe mich aber von Christians Argumentation überzeugen lassen, dass man hier durchaus bei "Gerona" bleiben kann. Darüber hinaus ist inzwischen so viel Arbeit diesbezüglich in den Artikel geflossen (die man auf den ersten Blick vermutlich gar nicht erkennen kann), dass ich nun ebenfalls gegen eine Verschiebung bin. --Christina (Diskussion) 23:34, 10. Apr. 2015 (CEST)

Aber eine Rückänderung würde nicht viel Aufwand bedeuten, oder? Es gibt nicht viele Links in anderen Artikeln und in diesem hier bräuchte es nur ein paar Umformulierungen. Meine Argumente sind hier und auf Fürst von Girona genannt; wenn das nicht überzeugt, bleibt es eben so. Viele Grüße, --Andropov (Diskussion) 07:09, 11. Apr. 2015 (CEST)

Ich füge die Argumente von Karsten11 und mir aus der SLA-Diskussion zu Fürst von Girona mal hier ein, damit die Diskussion zusammensteht:

Übertrag

Sollte sich nicht ein spanischer Adelstitel (darum geht es gemäß Zielartikel) der spanischen Schreibweise anpassen? Oder dieser Artikel der des Hauptartikels Girona? Ich halte das Lemma für sachgerecht.--Karsten11 (Diskussion) 22:35, 10. Apr. 2015 (CEST)

Da bin ich anderer Meinung: Es handelt sich um einen Adelstitel der Krone Aragon, die mit Kastilien über Jahrhunderte nicht in Real-, sondern nur in Personalunion vereint war und als Sprache das Katalanische hatte. Aragon existierte bis 1707 im spanischen Staatsverbund; mit der Realunion 1707 (spanischer Einheitsstaat) wurde auch der Titel abgeschafft, erst im 20. Jahrhundert "wiederbelebt" und wird heute, wie zB die großen Zeitungen auch im Spanischen selbst schreiben, mit Girona buchstabiert, denn das Kastilische ist zwar die Haupt-, aber nicht die einzige Sprache in Spanien; Katalanisch ist Amtssprache dort, wo Girona liegt. --Andropov (Diskussion) 22:42, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ende Übertrag, --Andropov (Diskussion) 14:09, 11. Apr. 2015 (CEST)

Die Begründung Girona sei die „amtliche Bezeichnung“ ist dünn oder „Katalanisch ist Amtsspache dort, wo Girona liegt“. Mal abgesehen davon, dass in ganz Spanien laut Art. 3 der spanischen Verfassung [1] neben den anderen Sprachen immer Spanisch (also die kastilische Sprache) auch Amtssprache ist, bedeutet das für die deutschsprachige Wikipedia nichts. Auf lasst uns das Lemma von Kopenhagen in København und das Lemma von Danzig in Gdańsk ändern und von Warschau und von Brünn … und … und …und überhaupt, wieso eigentlich Griechenland?

– Aber abgesehen davon habe ich andere Probleme. Wenn es eine Weiterleitung gibt, geht mir das alles irgendwo vorbei.--Christian Köppchen (Diskussion) 21:32, 4. Mai 2015 (CEST)

Ähm, es hatte doch niemand mehr diskutiert, ich hatte also diese (in meinen Augen schlechte) Lösung akzeptiert. Aber was wäre denn deiner Meinung nach ein starkes Argument? Dass die großen Zeitungen des Landes Girona schreiben (siehe oben: El País, ich könnte auch eine Reihe anderer anführen wie El Mundo) und auch das Königshaus selbst, reicht dir nicht? Wer sonst sollte denn da die aktuelle Debatte bestimmen? --Andropov (Diskussion) 22:02, 4. Mai 2015 (CEST)

Die Beispiele, die du oben genannt hast, finde ich nicht überzeugend: Denn der derzeitige Sprachgebrauch im Deutschen ist ausschlaggebend; und im Deutschen heißt es nunmal heute (in Fach-, Reise- und Presseartikeln) Girona. --Andropov (Diskussion) 22:05, 4. Mai 2015 (CEST)

Wir sind hier bei der deutschsprachigen Wikipedia, nicht in der spanischen Presse. Die dänische Presse schreibt auch København.--Christian Köppchen (Diskussion) 22:11, 4. Mai 2015 (CEST)

Du hattest oben mit der spanischen Schreibweise argumentiert, und ich habe deutlich gemacht, dass der Sprachgebrauch selbst im Kastilischen heute zu Girona tendiert. Bei einer schnellen Google-Suche ergibt "Fürst von Girona" 42 und "Fürst von Gerona" 24 Treffer. --Andropov (Diskussion) 22:30, 4. Mai 2015 (CEST)

Verschiebung auf Fürst von Girona

Liebe Mitstreiter, ich unternehme nochmal den Versuch, das Lemma zu verschieben auf Fürst von Girona. Inzwischen haben der Hauptautor Christian Köppchen und ich uns nochmal darüber ausgetauscht (Diskussion:Grafschaft Rosselló#Lemma). Meine Argumente lauten:

• Wie Christian Köppchen (oben verlinkt) recherchiert hat, überwiegt in der aktuellen deutschsprachigen Fachliteratur die Verwendung von Girona.
• In ganz Spanien ist seit der Transición der geographische Name Girona als einziger amtlich (auch im Kastilischen).
• Die Königsfamilie selbst schreibt den Titel (im Kastilischen) Princesa de Girona, ebenso die kastilischsprachige Presse, zB El Periódico (Barcelona-liberal), El País (Madrid-liberal), El Mundo (Madrid-konservativ), Semana (Regenbogen).
• Der Titel gehörte nie zur Krone von Kastilien, sondern immer zur Krone Aragonien, in der hauptsächlich Katalanisch gesprochen wurde (bis 1707 in Personalunion, dann der Krone Kastilien einverleibt, was das Ende des Fürstentitel von Girona bis ins 20. Jahrhundert bedeutete).

Ich bitte um Gegenargumente, ansonsten setze ich die Verschiebung in Gang (mit SLA auf Fürst von Girona). --Andropov (Diskussion) 16:59, 6. Sep. 2015 (CEST)

Da bisher keine Einwände kamen und der Hauptautor Christian Köppchen (hier) und der Diskussionsbeteiligte Karsten11 (hier) auch nichts dagegen haben, werde ich nochmal einen Schnelllöschantrag auf Fürst von Girona stellen, um den Artikel verschieben zu können. --Andropov (Diskussion) 16:32, 12. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt verschoben und durchgesehen, d. h. überall aus Gerona Girona gemacht und aus Aragón Aragonien, um das dem aktuellen Lemma anzupassen. Als sprachlichen Ausgangspunkt habe ich die lateinische Version des Herzogtums der Gründungsurkunde entnommen. Ich würde mich über eine kritische Durchsicht freuen. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 00:19, 13. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Andropov! Die Änderungen im Artikel sind, nach meiner Meinung, durchaus als Verbesserung zu sehen. Mit einer Einschränkung: Nach seinem Sieg im Spanischen Erbfolgekrieg über die bisher regierenden Habsburger organisierte … Die bisher regierenden Habsburger war die von Philipp I. begründete Seitenlinie des Hauses Habsburg, in Spanien „Austria“ genannt. Diese Linie war mit Karl II. ausgestorben. Im Spanischen Erbfolgekrieg ging es um die Thronansprüche von Karl (dem späteren Kaiser Karl VI.) aus der von Kaiser Ferdinand I. gegründeten österreichischen Linie der Habsburger. Darüber hinaus waren im Erbfolgekrieg nicht nur die österreichischen Habsburger die Gegenseite von Philipp V. sondern auch die Engländer. Ich lösche der Einfachheit halber den Teilsatz ohne die Gegenseite genau zu definieren.--Christian Köppchen (Diskussion) 11:07, 13. Sep. 2015 (CEST)

Danke für das Drübersehen und die Rückmeldung; bei deiner Bemerkung zum Erbfolgekrieg stimme ich dir zu, dass die Gegenseite hier nicht so wichtig ist (auch wenn es dabei eben um dynastische Politik ging und deshalb um die Dynastien Habsburg und Bourbon, siehe Habsburgisch-französischer Gegensatz, erst in zweiter Linie um Länder). Besten Sonntagsgruß, --Andropov (Diskussion) 11:15, 13. Sep. 2015 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 16:47, 13. Jan. 2016 (CET)