Diskussion:Farbenlehre (Goethe)

Sekundärliteratur

(aus dem text hierher, laut WP:WWNI --W!B: 15:18, 15. Aug 2006 (CEST))

Geordnet nach dem Erscheinungsjahr.

• Johann Baptist Porta: De magia naturali. Neapel 1560, (4, 176)
• Athanasius Kircher: Ars magna lucis et umbrae (Die große Kunst des Lichts und des Schattens). 1646, (4, 216)
• Markus Marci: Thaumantias, Liber de arcu coelesti, deque Colorum apparentium natura, ortu et causis... Prag um 1662, (4, 223)
• Robert Boyle: Experimenta et considerationes de coloribus - seu initium historiae experimentalis de coloribus a Roberto Boyle. London 1665, (4, 245)
• Franziskus Maria Grimaldi: Physico-Mathesis de Lumine, Coloribus et Iride. Bologna 1665, (4, 239)
• Edme Mariotte: Traité de la nature des couleurs. Paris 1688, (5, 349)
• Johann Christoph Sturm: Physica electiva sive hypothetica. Nürnberg 1697, (4, 256)
• Nikolaus Malebranche: Réflexions sur la lumière et les couleurs et la génération du feu par le Père Malebranche. Mémoires de l'Académie royale Paris 1699, (4, 253)
• Thomas Sprat: History of the royal Society of London. London 1702, (5, 306)
• Isaac Newton: Opticks or a treatise of the reflections, refractions, inflections and colours of light (Optik oder eine Abhandlung über die Reflexion, Brechung, Krümmung und die Farben des Lichtes). 1704.
• Voltaire: Elémens de la philosophie de Newton mis à la portée de tout le monde. Amsterdam 1738, (5, 399)
• Tobias Mayer: De affinitate colorum commentatio, lecta in conventu publico. Göttingen 1758, (5, 434)
• Johann Heinrich Lambert: Beschreibung einer mit dem Kalauischen Wachse ausgemalten Farbenpyramide. Berlin 1772, (5, 438)
• Joseph Priestley: The history and present state of discoveries relating to vision, light and colours. London 1772, (5, 448)
• Jean-Paul Marat: Découvertes sur le Feu, l'électricité et la lumière. Paris 1779, (5, 457)
• Jean-Paul Marat: Découvertes sur la Lumière. London und Paris 1780, (5, 457)
• Anton Raphael Mengs: Lezioni prattiche di pittura. Parma 1780, (5, 473)
• Jean-Paul Marat: Notions élémentaires d'Optique. Paris 1784, (5, 457)
• Robert Blair: Experiments and Observations on the unequal Refrangibility of Light. In: Transaktionen der Königlichen Sozietät zu Edinburgh, Vol. 3, 1794, (5, 484)
• G. Schatz (Hrsg.): Benjamin Franklin: Kleine Schriften. Zweiter Teil. 1794, (5, 441)
• Richard Friedenthal: Goethe – sein Leben und seine Zeit. S.363 - 370. R. Piper Verlag München 1963
• Gero von Wilpert: Goethe-Lexikon. S.300 - 302. Stuttgart 1998, ISBN 3-520-40701-9
• Karl Otto Conrady: Goethe - Leben und Werk. S.838 - 849. Düsseldorf und Zürich 1999, ISBN 3-538-06638-8
• Nicholas Boyle: Goethe. Der Dichter in seiner Zeit. Bd. 2: 1790 – 1803. S.320ff. Frankfurt a. M. 2004, ISBN 3-458-34750-X

was laut der vom Feinsten-Regel noch ins LIT kann, vermag ich nicht zu beurteilen, was als beleg zum text gehört, war sowieso nicht angegeben, was die nummern hinter den werken sollen, hab ich nicht verstanden.. --W!B: 15:53, 15. Aug 2006 (CEST)

Die Quelle Ott/Proskauer, nach der ich die Erstfassung geschrieben habe, besteht aus den Bänden 1 - 5 (erste Zahl in runden Klammern), die zweite Zahl ist die Seite. Das hab ich in der Erstfassung erklärt. Das ist, weil in der Wikipedia manches munter zereditiert wird. Da kommt dann so etwas heraus. Wenn die Wikipedia mal etwas Gescheites werden soll, müsste m.E. die "Teamwork" ein bißchen reglementiert werden; zumindest der Anonymus sollte vom Ändern ausgeschlossen werden. Viele Grüße Hedwig Storch 13:14, 24. Aug 2006 (CEST)

Überarbeiten

Der Abschnitt "Kritik zu Goethes Zeit" ist wirklich ein Desaster. Es kann doch heute keiner mehr ernsthaft Newton als falsch ansehen. Die Formulierungen in diesem Abschnitt sind aber genauso gewählt ("behauptet" etc.). Der Autor scheint zudem nicht den Unterschied zwischen additiver und subtraktiver Farbmischung zu verstehen (und er unterstellt auch Newton, dass er das nicht verstand. Ob das so stimmt, kann ich nicht beurteilen, ich möchte es aber zumindest mal in Frage stellen).

Leider weiß ich über die Details dieses Themas zu wenig um es selbst zu korrigieren, aber es ist offensichtlich, dass hier ganz prinzipiell was nicht stimmt.--Leere Menge 12:47, 21. Apr 2006 (CEST)

Ein weiterer Punkt: « Jegliches Auftreten vom farbigen Licht bedeutet eine von „Weiß“, als Normalverteilung, abweichende Häufigkeitsverteilung der Photonen verschiedener Energie auf das Spektrum. » Ich bezweifle, dass der Begriff Normalverteilung hier korrekt ist, denn dies ist ein fest stehender Begriff in der Mathematik; eine Kurve einer ganz bestimmten Form (darauf zeigt auch der Link hinter dem Wort). Was gemeint ist, ist wohl eher, "die Verteilung, die das Auge normalerweise erwarten würde. » Diese Verteilung dürfte weder eine Normalverteilung noch eine Gleichverteilung sein, sondern eine evolutionär geprägte "Irgendwie-Verteilung" die (mehr oder weniger) zur Intensitätsverteilung im Sonnenlicht passt. Ich bin mir nicht sicher, ob man das in einem Wort elegant ausdrücken kann; vermutlich wäre es am geschicktesten es einfach ausführlich hinzuschreiben.--Leere Menge 12:55, 21. Apr 2006 (CEST)

Und noch was: Die Quantenphysik wird hier wirklich vergewaltigt, um Goethe nachträglich recht zu geben. Jeder Physiker würde wiedersprechen.--Leere Menge 12:59, 21. Apr 2006 (CEST)

Jein... Das ganze Problem hierbei ist, dass Goehte den Unterschied zwischen subtraktiver (Pigmente) und additiver (Lichtstrahlen) nicht erkannt hatte. Wenn Goehte dem Licht einen Teichchencharater zuspricht und sich dieser mittlerweile ja auch beweisen lässt heisst das noch lange nicht, dass er die Natur des Lichts verstanden hat. Er hat wohl glücklich geraten ;-). Der Welle-Teilchen-Dualismus in der QM ist auch heute noch nicht leicht zu verstehen. Da sich der ganze Artikel mit Goehtes Farbenlehre auseinandersetzt ist es klar, dass da nicht wirklich die "echte" Farbenlehre erklärt wird sondern das ganze aus Sicht von Goehte, der nun mal von Naturwissenschaften keine Ahnung hatte... --Lars73 18:39, 21. Apr 2006 (CEST)

Ich zitere mal folgendes:

"Dagegen wird Newtons These, dass zumindest weißes Licht alle Farben enthalte, weiterhin von der Physik offiziell vertreten, was auch heute noch mit der Methode der Überbelichtung bewiesen wird. Diese Überbelichtungen sind sehr verfeinert worden, sodass das Resultat schon „einleuchtet“, obwohl doch alle Farben in Wirklichkeit dunkler als weiß sind. Dazu bedenke man die Brechung und Schwächung durch das Prisma, sowie die Zerstreuung im Raum, was nicht zu so einem Farbeindruck führen kann."

Da scheint der Autor ja tatsächlich der Meinung zu sein, Goethe habe auch heute noch recht, und die Physik irre sich. Das geht den ganzen hinteren Teil des Artikels über so, und sollte wirklich nicht sein. Wenn jemand keine Vorkenntnisse hat, könnte ihn das ernsthaft durcheinanderbringen.

Was die meinen mit "alle Farben sind dunkler als weiß" ist mir auch ein Rätsel.--84.172.246.69 23:28, 24. Apr 2006 (CEST)

Der Abschnitt Kritik zu Goethes Farbenlehre (erstellt im Rahmen einer Belegarbeit) ist ja eher eine Inschutznahme der Farbenlehre vor ignoranten Physikern. Der Abschnitt wurde von Pmadaras erstellt (offenbar der Autor der Belegarbeit) und stellt dessen einzige Arbeit in der Wikipedia dar. Ich halte den Abschnitt für Theoriebildung und würde ihn schlichtweg wieder löschen. --Aegon 15:54, 28. Apr 2006 (CEST)

Der Artikel ist, so wie er ist, wenig hilfreich. Die Kritik hier allerdings geht noch viel weiter am eigentlichen Punkt vorbei. Das Entscheidende ist, das Goethes Farbenlehre fuer ihn vor allem das Vehikel war, um die Existenz einer nicht-naturwissenschaftlichen Wissenschaft zu testen und zu beweisen -- eine nicht analytisch zerlegende, sondern anschauende, ganzheitlich orientierte Wissenschaft. Das mag dem einen oder anderen gefallen oder nicht, es ist in jedem Fall wichtig, um Goethe und seine ganze nicht-rationale Epoche zu verstehen. Ein Hinweis darauf muesste in der Einleitung zu dem sonst viel zo langen und detaillierten Artikel stehen. Ich bin hier vorbeigekommen, weil ich wissen wollte, ob/wie Goethes Spezialfarbe Purpur, an der ja alles haengt, von der Naturwissenschaft aufgegriffen wurde (z. B. ob sie technisch auf einem Monitor darstellbar waere oder immer noch lediglich durch die Brechung im Prisma). So elementar wichtige Antworten sucht man hier aber - sowohl von der einen wie der anderen Seite - hier vergeblich.

[...] dem sonst viel zo langen und detaillierten Artikel [...] – Die Länge und der Detailreichtum sind doch kein Mangel! Ich finde das Stichwortartig-ungeordnete hier eher störend - ausformulieren! Längere Zitate sollten eingerückt werden, die Einbindung der Überschriften in den laufenden Text ist totaler murcks. Das mit dem ganzheitlich-anschauenden sollte in die Einleitung. Das inhaltsverzeichnis verwirrt eher, als das es für Überblick sorgt und sollte vielleicht gestrafft werden. Eigentlich ist doch die Basis für einen guten Artikel da....? --Jazi 14:58, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt erstmal umgebaut und v.a. sprachlich bearbeitet. Das was da nicht stimmt ist ja der Absatz "Kritik zu Goethes Farbenlehre" (Könnte auch ersatzlos gestrichen werden!). Das mit den "zwei Lehren" geht noch hin, ist aber etwas rumpelig formuliert. LG --Jazi 16:55, 27. Jul 2006 (CEST)

Nur noch mal ein Aufruf an Leute, die vielleicht etwas Ahnung davon haben: Ich persönlich fände einen kurzen Abschnitt darüber, wie Goethes Farbenlehre im Lichte des heutigen naturwissenschaftlichen Konsens bewertet werden muss, unerlässlich. Diese Information gibt der Artikel -wenn überhaupt- nur sehr verstreut wieder.--91.17.57.150 22:35, 7. Jan. 2008 (CET)

Ja, das wäre sehr wünschenswert. Aber das müsste halt jemand machen, es wäre Arbeit. „Ahnung“ haben bei diesem Thema Leute, die „auf Goethes Seite“ sind, und denen ist der heutige nw. Konsens schnurz. „Heutige“ Physiker, die sich diesen ollen Schinken mal näher angeschaut haben und keine „Goetheanisten“ sind, sind rar. Wer den Missstand hier behoben sehen will, muss es wohl selber machen: Eine nicht-anthroposophische Ausgabe von Goethes naturwissenschaftlichen Schriften besorgen und aus den Einleitungen der Herausgeber ein paar Statements hier einfügen. WP ist halt nicht Santa Claus. --Santa alias Klaus Frisch 00:26, 8. Jan. 2008 (CET)

überschriften

"Vorarbeiten zur Farbenlehre" ist nicht irgendeine WP-überschrift, sondern eine abschittsüberschrift des werkes (so stehts ja zumindest in Beiträge zur Optik) kann uns das irgendjemand mal genauer erklären, wie das werk aufgebaut ist? - wie wärs mit einer kleinen kapitelübersicht (oder sind alle überschriften die des originalwerkes, dann könnte uns das auch wer mitteilen) .. und entfetten/kursiven wär auch nett --W!B: 18:27, 28. Jul 2006 (CEST)

diverse Details

• del:

Der Leser muss Goethes Skizzen - wie in einem Lehrbuch der Optik - studieren und hernach probieren. Jedes Experiment gelingt auch nicht auf Anhieb. Wenn z.B. die Farberscheinung auf einer Glasplatte nach Anhauchen derselben und anschließend wiederholtem Abwischen mit dem Finger hervorgerufen werden soll, so benötigt man nicht nur eine kühle Versuchsumgebung, sondern auch Geduld. Aber Goethe hilft uns: Besonders lebhaft aber erscheinen die Farben, wenn sie einen dunklen Gegenstand zum Hintergrund haben. Wir möchten die Flinte ins Korn werfen. Goethe macht Mut:

Da bei Vorträgen, die sich auf die Natur beziehen, doch alles auf Sehen und Schauen ankommt, so sind diese Versuche um desto erwünschter, als sie sich bequem und leicht anstellen lassen. Jeder Liebhaber kann sich den Apparat ohne große Umstände und Kosten anschaffen, ja wer mit Papparbeiten einigermaßen umzugehen weiß, einen großen Teil selbst verfertigen (1,151).

So widerborstig die Materie in dieser Abteilung auch erscheinen mag, Goethes Begeisterung für die Sache ist mitreißend. Der spröde Stoff wird durch Beobachtungen der Natur aufgelockert: Die Farben der Spinneweben setzen wir denen, die von Stahlsaiten widerscheinen, völlig gleich (1, 174).

na das ist ja wohl das, was in der WP unter Geschwurbel verstanden wird, ist hier Basteln in der Sesamstraße?.. --W!B: 18:53, 28. Jul 2006 (CEST)

• fraglich:

erläutert seinen Begriff das Trübe - als unendlich viele Graustufen auf der Schwarz-Weiß-Skala.

ist das sicher?, imho hat er wohl in den angegebenen Experimenten auch die Helligkeit untersucht und das Trübe bezieht sich auch auf Absorption (Physik), Opazität, Transparenz, Beleuchtungsstärke und skotopisches/photopisches Sehen --W!B: 19:46, 28. Jul 2006 (CEST)

Also ich finde das ist jetzt ein Fortschritt ggüber den vorigen Versionen. Geschwurbel gibt's da noch, stimmt. Insgesamt wär es wünschenswert, wenn ein wenig mehr erläutert und weniger zitiert würde. Dann würde man besser verstehen was Goethe wollte. Die letzten beiden Abschnitte können immer noch weg, das ist nicht zu retten! --Jazi 20:13, 28. Jul 2006 (CEST)

recht hat er (Du meinstest wohl die zweie..)

• del:
  • Absatz #Wirkung: Über vierzig Jahre arbeitete Goethe mit bewundernswertem Werkwillen.. jaja, und verstarb nach langem kampfe..
  • Absatz #Selbstzeugnisse: Um 6 Uhr Professor Riemer. Geschichte der Farbenlehre, sonstiges Wissenschaftliche. (Goethes Tagebuch, Eintrag vom 2. März 1832) - genau sowas möcht ich in der WP lesen..

und auch sonst waren die ausgerwählten zitate goethes eher von der heutzutage nicht mehr so ruhmreichen seite.. --W!B: 15:17, 15. Aug 2006 (CEST)

Kritik zu Goethes Farbenlehre

Ich habe den gesamten Abschnitt Kritik zu... nun jelöscht. Wer der Meinung ist, das soll drinbleiben und man könnte was damit anfangen, der kanns ja wieder reintun, aber bitte auch mit Begründung. Sonst vgl.Benutzer_Diskussion:Pmadaras LG --Jazi 20:48, 28. Jul 2006 (CEST)

Und kann jemand de Abschnitt Zum wissenschaftshistorischen Hintergrund überarbeiten der Ahnung davon hat? Etwas in dieser Art wäre sehr nützlich, aber ich bin fachlich da nicht firm... --Jazi 15:02, 29. Jul 2006 (CEST)

Wirkung in Kunst und Kultur

Hallo, der Artikel ist in letzter Zeit doch wesentlich besser geworden. Was aber noch fehlt ist was zur Wirkung. Interessant und hier passend sind auch näheres zu Goethes Bemühungen um Verbreitung seiner Farbenlehere und seine Rolle als "Anlaufstelle" nicht nur für die Literaten seiner Zeit, sondern auch für viele Naturforscher, seine Vortragstätigkeit im Weimarer Bürgertum, – also so etwas wie seine private Wissenschaftspolitik....?! --Jazi 15:50, 18. Aug 2006 (CEST)

recht hast Du, ich hab den gesamten abschnitt "Zwei Lehren" entsorgt, das war so tief, dass es offensichtlich noch gar nicht jemand gelesen hat, um es zu kritisieren, nur zwei sätze in der einleitung zu "Gegen die Newtonsche Optik" - jetzt glaub ich ist erst einmal der raum geschaffen für einen neuanfang, die rezeption des werkes darzustellen. (vorzugsweise bis ins einundzwanzigste jhd, offensichtlich gibt es auch heute noch immer eine diffuse intention, goethe gegen newton "verteidigen" zu müssen, wie dieser artikel vorher deutlich spüren liess..) --W!B: 09:37, 19. Aug 2006 (CEST)

Historischer Teil

der scheint ganz ansprechend zu sein..

• Er bedient sich dabei eines sehr artigen und unübersetzlichen Ausdrucks: „penduli in medio diaphano oberrant, ceu extemporaneae quaedam Lucis affectiones“ - da stand die übersetzung "Schwebend irren sie - die sichtbaren Farben - inmitten des Durchscheinenden umher wie momentane Einwirkungen des Lichtes", del ..na wenn goethe sich nicht traut, wer sind wir denn.. ;-)

--W!B: 11:22, 19. Aug 2006 (CEST)

Farbenlehre nach Goethe

..dabei sollte zwischen dem werk und der lehre getrennt werden --W!B: 09:54, 19. Aug 2006 (CEST)

Bild

haben wir kein bild vom titelblatt von goethes werk, das opticks-bild da find ich etwas komisch.. --W!B: 09:30, 19. Aug 2006 (CEST)

Zusammenfassung, Wirkung

Alles wird immer besser... Aber ein Schlusskapitel wäre noch wünschenswert. Zusammenfassung und Wirkung. Bei dem Haufen an Sekundärliteratur dürfte das ja eigentlich kein Problem sein. Wer mag denn mal? LG --Jazi 09:47, 14. Nov. 2006 (CET)

Zum wissenschaftshistorischen Hintergrund

Dieses Kapitel finde ich deplaziert und völlig überfrachtet. Das soll doch hier keine Dissertation sein. Zum Verständnis von Goethes Farbenlehre ist nichts davon erforderlich. Ich würde das Kapitel ersatzlos streichen. --Klaus Frisch 01:02, 3. Dez. 2006 (CET)

Die Darstellung der naturwissenschaftlichen Geschichte des Lichtes und der Farben ist sekundär. Primär ist auf den Gegensatz zwischen Goethes Arbeit und der traditionellen Naturwissenschaft einzugehen, etwas über den Polemischen Teil in "Zur Farbenlehre" zu sagen. PrismaNN 18:34, 15. Aug. 2008 (CEST)

Bilder am Anfang

Der Zweck dieser beiden "Blickfänger" ist unklar. Wenn auf Goethes Ur-Erlebnis, seinen Blick durch ein Prisma, hingewiesen werden soll, müsste das auch deutlich sein. Ich selbst würde diesen Anordnungen das vorziehen, was man durch ein Prisma sieht (Kantenspektrum). Zudem kommt in diesen Bildern das kurzwellige Ende (blau-violett) sehr unrealistisch heraus. PrismaNN 14:42, 15. Aug. 2008 (CEST)

Das ist ein Artikel über Goethe. Wie kann darin Newton als Einziger abgebildet sein? Ergo habe ich das Bild Goethe 1814 eingefügt. -- Hedwig Storch 13:12, 4. Dez. 2009 (CET)

Grundsätzliches...

Liebe Wikipedioniken. Ich bin seit 17 Jahren im Ruhestand, 84 Lenze jung. Habe zuvor in der org. Chemie geforscht. Nun hat jedoch die Zeit evt. eine Inkompatibilität meiner zur schwarmintel. Wikipedia bewirkt, aber: Meine Enkeltochter Laurien hat ein Referat zu diesem Thema zu verfassen gehabt. Es wurde umfangreich, es basierte im Wesen auf dieser Wikipedia-Seite. Und es war Gemurkse. Mit Respekt auf die Zeit Goethes, die Vermittlung all dessen, den Newton und die Theorien, experimente und nicht zuletzt auf die Transformation auf uns - auch ich kann die fundamentalste Grundlage für unsere Betrachtung v. Goethes Theorie nicht in Lauriens Elaborat und auch nicht in dieser Seite finden - nämlich, dass Goethes Theorie, bescheidenst bemerkt, falsch ist. Falsch mit Tendenz zum faszinierenden Unfug, aber eben ehrlich: Falsch. Und nonsens, wohl interessantest, aber nonsens in Ihrer Bedeutung für Mensch und Gesellschaft. Muß das denn nicht irgendwie dem Enkelmensch mit Großvater als Essenz aus dieser Seite sich offenbaren? Danke - Dr. Puhlesthal, Bornheim (nicht signierter Beitrag von 109.40.72.6 (Diskussion) 21:27, 16. Mai 2010 (CEST))

Ja, das arme Kind ist über einen der fiesesten Artikel gestolpert. Die unglaublichen und fantastischen Erkenntnisse der neuesten Physik Maxwell-Gleichungen (so 18 paar und sechzig) waren wohl ein unfassbarer Glückstreffer in der Geschichte der Naturwissenschaften. Spätestens seit Heinrich Hertz' Experimenten muss es einen erschaudern ob der Ausmaße der Treffsicherheit. Die Lorentzinvarianz dürfte Einstein damals die Tränen in die Augen getrieben haben. Bis heute arbeiten Physiker den ganzen Tag an speziellen Lösungen der Maxwellgleichungen.

Wenig in der Physik der Gegenwart (also nach Newton) ist so sicher wie die Tatsache, dass Goethe voll daneben lag. Leider haben die Deutschlehrer die Kulturhegomonie inne, weswegen nicht ganz weit oben im Artikel stehen darf: "Goethe betrachtete die Farbenlehre von einem anthroposophischen Standpunkt. Es handelt sich bei seiner Farbenlehre nicht um eine naturwissenschaftliche Theorie." Goethe hat es geschrieben und deswegen ist es relevant wie alles was Goethe geschrieben hat, weil Goethe es geschrieben hat. So richtig falsch ist es ja auch nicht, nur eben aus unserer "einseitig physikalischen" Sicht scheint es Unfug zu sein. Aber rhetorisch ist der Text den Newtons weit überlegen :-D. Und so ein Deutschlehrer findet das es schon so ein bisschen Naturwissenschaftlich ist... Evxxvi 02:18, 15. Nov. 2011 (CET)

Hast Du eigentlich in der Schule nicht gelernt, dass es einen Unterschied zwischen „das“ und „dass“ gibt, dass man Adjektive klein schreibt und dass man vor dass ein Komma setzt? Ein Satz wie Und so ein Deutschlehrer findet das es schon so ein bisschen Naturwissenschaftlich ist.. ist nicht ein bisschen, sondern ziemlich schlimm. Da frage ich mich, ob der Mann in seinem Fach genauso schlampig arbeitet. HarWie (Diskussion) 08:55, 10. Sep. 2019 (CEST)

Vielen Dank für den berechtigten Hinweis auf meine verachtenswerte Orthografie. Damit haben Sie natürlich den entscheidenden Aspekt getroffen und den Disput erfolgreich abgewendet. Ich nehme alle Behauptungen zurück, lerne erstmal schreiben und glaube jetzt ganz feste an alles, was Sie sagen, Sir. Gepriesen seien Sie!--Evxxvi (Diskussion) 23:20, 10. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe mich entschieden meine Rechtschreibfehler nicht komplett zu korrigieren, damit Sie, HarWie, Ihre Argumentationslinie halten können. --Evxxvi (Diskussion) 23:37, 10. Jul. 2020 (CEST)

Wissenschaftliche Relevanz

Habe vorhin versucht die (nicht vorhandene) wissenschaftliche Relevanz der Farbenlehre in den Artikel einzubauen, leider wurde das revertiert. Grundsätzlich ist festzuhalten, dass der Artikel so wie er jetzt da steht im Konflikt mit der Physik ist. Die Farbenlehre als Alternative zur modernen Optik darzustellen ist vergleichbar damit der Evolutionstheorie die Genesis gegenüber zu stellen (nur hoffe ich mal, dass die Diskussion darum nicht so irrational wird wie letztere). Goethe hat nicht den Unterschied zwischen subtraktiver und additiver Mischung erkannt (bzw. erkennen können), dadurch sind seine Schlussfolgerungen komplett falsch. Es ist notwendig den Artikel so zu überarbeiten, dass klar wird, dass die Farbenlehre nur unter historischen Aspekten von Belang ist, aber keine korrekten wissenschaftlichen Aussagen enthält. Davon unberührt sind seine Aussagen zur Ästhetik und natürlich die Anerkennung, dass er sich überhaupt mit dem naturwissenschaftlichen Aspekt des Thema versucht hat systematisch auseinander zu setzen. Nur sind die resultierenden naturwissenschaftlichen Aussagen so grundlegend falsch, dass ich diesen Artikel mit einem Neutralitätstag versehen werde, wenn dies nicht umgehend im Artikel klargestellt wird. -- TheBug 22:07, 2. Jan. 2011 (CET)

Deine Ausführungen hier sind korrekt: Göthe hat in der Tat nur nicht erkannt, daß er im Gegensatz zu Newton die subtraktive Farbmischung beobachtet hat. Dein Text ist jedoch so wie er von Dir eingebracht wurde nicht tragbar.

Wenn man sich im Kopf dagegen wehrt, daß weißes Licht eine Mischung aus farbigem Licht ist, dann ist es in der Tat schwierig zu erkennen, das Körperfarben sich nach anderen Regeln mischen als Lichtfarben.

Göthe hat Newton niemals gesehen, denn Göthe lebte nach Newton. Vielleicht wußte Göthe aber davon wie verklemmt Newton sonst war (Newton lockte die Apothekerstochter des Nachbarorts auf den dunklen Dachboden um ihr dort ein "Gespenst" zu zeigen - das Mädel hatte aber wohl ein anderes Gespenst erwartet und war enttäuscht ;-) und wollte vielleicht schon deshalb den Schlußfolgerungen von Newton nicht glauben.

Der Artikel sollte auf jeden Fall überarbeitet werden....dann aber mit ordentlichen Belegen und Zitaten. --Schily 12:38, 3. Jan. 2011 (CET)

Na dann sollten wir doch mal rangehen an das Thema. Den Hinweis darauf, dass es sich bei der Farbenlehre um ein naturwissenschaftlich nicht zutreffendes Werk handelt sollten wir aber ganz an den Anfang stellen, umfangreiche Belege einzufügen halte ich für nicht sinnvoll, da würde ich auf das Lemma [Licht] verweisen, da steht alles Notwendige drin. Bei Vergleichen mit Newton sollte darauf eingegangen werden, dass dessen ältere Theorie richtig war und die Unterschiede zu Goethe sollten aufgezeigt werden. Da ich mich selten mit verworfenen Theorien beschäftige kenne ich keine zeitgenössischen Referenzen zu Widerspruch auf Goethe, mir ist aber vage bekannt, dass dieser in nicht unerheblichem Umfang damals schon vorhanden war, vielleicht hat da jemand Quellen. -- TheBug 18:21, 3. Jan. 2011 (CET)

Soviel falsches hat Göthe nicht unbedingt gesagt, daß man ihn deshalb als unwissenschaftlich bezeichnen könnte. Er hat seine Ideen allerdings als Folge einer Italienreise entwickelt, auf der er eine Liaison mit einer Malerin hatte. Er hatte also emotionale Hintergründe. Der Fehler Göthes besteht darin, nicht zu erkennen, daß Newton nahezu das gleiche aussagt wie Göthe weil Göthe die Beziehung zwischen Lichtfarben und Körperfarben nicht erkannte. Wenn z.B. man erwähnt, daß Göthe ein geliehenes Prisma lange ungenutzt herumliegen lies um es mal kurz vor einer weißen Wand zu betrachten nachdem der Eigentümer es zurückforderte und wenn man dabei erwähnt, daß im durchaus nicht umbemerkt geblieben ist, das das Spektrum Newtons (siehe "Gespenst" oben) an einer Weiß/Schwarz-Kante zu sehen ist (Newton verwendete den Lichtstrahl hinter einem Loch in einem Dachziegel) dann erst versteht man die Hintergründe. Göthe machte den häufigsten Fehler eines Wissenschaftlers: sich nicht auch selbst in Zweifel zu stellen. --Schily 11:54, 4. Jan. 2011 (CET)

Ich hatte auch nicht vor Goethe als unwissenschaftlich zu bezeichnen, er lag halt nur definitiv falsch und das sollte auch so im Artikel stehen. Die Beschreibung wie und warum er irrte sollte natürlich auch mit rein in den Artikel, das ist auf jeden Fall interessant und zeigt auf wie leicht man sich verrennen kann. -- TheBug 14:43, 4. Jan. 2011 (CET)

Im ersten Abschnitt steht Goethe sah Kantenspektren, im zweiten er sah keine Spektren. Was ist denn nun historisch belegt? -- TheBug 22:52, 6. Jan. 2011 (CET)

So wie Goethe die Prismen einsetzte sah er nur an den Kanten die Spektralfarben, was für ihn ein Zeichen war, dass sich auf der einen Seite das Helle(Gelb/Rot) auf der anderen das Finstere (Blau) sammelte insofern sah er schon eine Aufspaltung, aber bei seiner Betrachtung eben nicht das "schöne" Farbenspiel wie Newton. Für Goethe spielte das Farbspiel eine wichtigere Rolle als eine physikalische Betrachtung. Dennoch hatte er durchaus den «Farbenkreis» anerkannt. Isofern sind die Angaben erstmal korrekt, über Formulierungen sollte man nachdenken, um den augezeigten Widerspruch zu entschärfen. --Paule Boonekamp 23:16, 6. Jan. 2011 (CET)

Gibt es dazu Quellen? Prinzipiell würde ich die Aussage aus dem ersten Kapitel rausnehmen und in das zweite packen, nur sollten wir dann nicht einfach Vermutungen da hin schreiben. -- TheBug 00:52, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich suche gerade die Quelle. Also im ersten Falle wurde Goethe vom Besitzer der ausgeliehenen Prismen bedrängt mal durchzuschauen: und er schaut auf die beschriebene weiße Wand. Ein paar Jahre später hat er dann richtig angewendet, aber war von seiner Überhebnlichkeit gegen Newton schon zu sehr überzeugt( die Quelle in den Weimarer Ausgaben ist aber auch wiederum nur zitiert und jetz muss ich Konfession des Verfasssers I S. 409 suchen. Im Ganzen muss dann allerdings eben auch noch etwas zu BIOT rein, aber das Lemma will ja Goethes Arbeit beschreiben und der Absatz sollte nur begründen warum Goethe sich aus einer anderen Ecke der Farbe genähert hatte - also ist Eindampfen noch nötig. Na klar (!) muss Goethes Betrachtung in Gegensatz zur exakten Naturwissenschaft ... --Paule Boonekamp 12:44, 8. Jan. 2011 (CET)

>>>Sollten wir den Vorschlag von --W!B: 09:54, 19. Aug 2006 (CEST) als Lemma Farbenlehre nach Goethe nicht wieder aufnehmen (??) „..dabei sollte zwischen dem werk und der lehre getrennt werden.“ --Paule Boonekamp 12:44, 8. Jan. 2011 (CET)

JA, Farbenlehren gibt es viele, aber nur eine von Goethe. Das ZUR hilft nur denen, die den von G. gewählten Titel bereits kennen.
Analemma 16:34, 30. Jan. 2011 (CET)

Zur Farbenlehre ist eine naturwissenschaftliche Schrift von Johann Wolfgang von Goethe. ...
Ich denke schon lange darüber nach, womit man das naturwissenschaftliche in diesem Satz ersetzen könnte. Nicht mit unwissenschaftliche, aber vielleicht so:
Zur Farbenlehre ist eine Schrift von Johann Wolfgang von Goethe, in denen er seine intensiven und langjährigen Überlegungen und Versuche über das Wesen der Farbe darstellte. Er erreichte Anerkennung aber nur mit dem Abschnitt “Physiologische Farben”, der seine Erkenntnisse zur Farbwahrnehmung enthält. Er irrte speziell im Abschnitt “Physische Farben”, der von ihm als Widerlegung der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse seit Newton gedacht war.
Die physikalischen Irrtümer wären erst im Hauptteil zu beschreiben.
Analemma 17:07, 30. Jan. 2011 (CET)

ich würde schon im ersten Absatz klarstellen, dass die Farbenlehre naturwissenschaftlich unkorrekt ist. Die Details sollten später kommen, aber es ist auf jeden Fall auch interessant darzustellen warum und wie er in diese Sackgasse geraten ist. --TheBug 18:13, 30. Jan. 2011 (CET)

Auch “naturwissenschaftlich unkorrekt” würde ich vermeiden. Das unterstützt nur den Verruf, dass Wissenschaftler arrogant seien.
Analemma 20:27, 30. Jan. 2011 (CET)

Viele Werke mit Naturwissenschaftlichem Anspruch erweisen sich nach einiger Zeit als "wissenschaftlich falsch". Das änder nichts daran, daß sie zu ihrer Entstehung durchaus einen naturwissenschaftlichen Anspruch hatten. Göthe hat sich verrant, aber auch Einstein hat sich gegen Ende seines Lebens in wissenschaftlichen Theorien verrannt. Jemanden als unwissenschaftlich abzutun ist eine einfache Lösung, eine zu einfache Lösung. --Schily 20:47, 30. Jan. 2011 (CET)

Es geht nicht um unwissenschaftlich, sondern um falsch. Und die physikalische Erklärung in der Farbenlehre ist falsch. Unwissenschaftlichkeit würde ich Goethe nicht vorwerfen wollen, man kann ihm allenfalls unzureichende Sorgfalt vorwerfen, immerhin hat er das Experiment von Newton nicht versucht nachzuvollziehen. Was Einstein betrifft: Quelle? Einstein ist ein Paradebeispiel für einen Wissenschaftler der bereit war zuzugeben sich geirrt zu haben, wie bei der Quantenphysik. Aber Einstein ist hier nicht das Thema, sondern Goethes Farbenlehre und die wurde schon zu seinen Lebzeiten mit guten Argumenten angezweifelt. -- TheBug 22:34, 30. Jan. 2011 (CET)

Göthe hat das Newton-Experiment schon nachvollzogen aber die Ergebnisse mißverstanden. Er erwartete bei flächiger Beleuchtung einen Effekt, den Newton an einem schmalen Lichtstrahl aus einem Loch im Dach beobachtet hatte. Göthe hat sehr wohl gesehen, daß der erwartete Effekt auch bei ihm an hell-dunkel Kanten auftrat. Göthes Interpretation ist daher ein typscher sozialer Effekt der regelmäßig auftritt wenn man jemandem anderen schon vor einer Wiederholung eines Experiments nicht glaubt. --Schily 11:25, 31. Jan. 2011 (CET)

Das ist so nicht korrekt. Goethe hat ein Experiment gemacht das er als äquivalent zu Newtons empfand, das aber nicht hinreichend ähnlich war um vergleichbare Ergebnisse zu erzielen. -- TheBug 02:02, 1. Feb. 2011 (CET)

Goethe hatte vor 200 Jahren eine „gesamtheitliche Sichtweise“ die in zu künstlerischen dramatischen Werken führte - als Minister hatte er für Bergwerke zu sorgen. Ein bißchen Freizeitbeschäftigung lenkt bei sowas ab. Als interessierter Mensch von glitzerndem Schnee auf das Thema gekommen wollte er das Phänomen "Farbe" gern klären. Dafür hat er im theoretischen Teil sehr genau die Meinungen von Vorgängern studiert in grieschich und latein und bei der vorhandenen "wissenschaftlichen" Basis seinerzeit war die physikalische Sichtweise eines Newton durchaus nicht vorherrschend. Und die Ausführung eines Experiments ließ durchaus verschiedene Interpretationen zu - beiläufig gesagt kann ich mir auch heute noch unterschiedliche Deutungen vorstellen, auch wenn mittlerweile das Gebiet etwas besser vorsortiert ist (um es mal so zu sagen): also diese Aussage sollte im Artikel verewigt sein. Das Goethe nicht zugeben wollte, dass er irrt würde ich so nicht unterstützen vielleicht ist er zu früh vrestorben um eine andere Einsicht zu gewinnen jedenfalls hatte er mehr Rücksprache mit Kunstmalern, sld das er sich mit Nrwton-Kennern konsultieren konnte. Leider hält sich dazu allerdings auch die Weimarer Herausgabestelle bedeckt: ein schönes passendes Zitat hatte ich zwar gesucht - aber noch nix WP-geeignetes gefunden. >>> Und zum Lemmatitel: Zur Farbenlehre. Goethe hat dazu vieles geschrieben, aber solch einen Titel hatte er nicht gewählt (meiner Meinung) sondern dies waren die Verwalter seines Werkes. --Paule Boonekamp 12:23, 31. Jan. 2011 (CET)

??? Mir wird immer unklarer wo Du hin zielst mit dieser Argumentation. Newtons Erklärung der Farben war damals sehr wohl in wissenschaftlichen Kreisen anerkannt und bildet bis heute die Grundlage der Optik. Wenn Du Dir "auch heute noch unterschiedliche Deutungen" vorstellen kannst, dann fehlt Dir offensichtlich das physikalische Grundwissen. Die Tatsache, dass wir hier in der Wikipedia zu diesem Thema schreiben können ist ein klarer Beleg dafür, dass Goethe völlig falsch lag. Ohne die physikalische Optik, für die Newton die Basis legte, hätten wir weder Computer, noch Internet. -- TheBug 02:02, 1. Feb. 2011 (CET)

Kleiner Tipp: Es gibt zu allem, was Goethe betrifft, jede Menge Sekundärliteratur, so auch zu seinen naturwissenschaftlichen Arbeiten. In der Literaturliste des Goethe-Artikels sind einige Beispiele aufgeführt. Da erhält man fundierte Informationen und muss hier das Rad nicht neu erfinden. Zu den "unterschiedlichen Deutungen": Das Werk (ich gebe zu, dass ich es nicht gelesen habe) ist sehr weit gefasst und geht über den rein physikalischen Aspekt weit hinaus. So legte Goethe damit den Grundstein zur Farbpsychologie (siehe den Farbkreis im Artikel, dort ist rot-orange der Vernunft gleichgesetzt usw.). Er beschäftigte sich auch mit der Wirkung der Farben, was in der Malerei heute noch angewandt wird. Diese Teile der Farbenlehre haben also bis heute (zumindest prinzipiell) Gültigkeit, während der physikalische Teil zu seinen Lebzeiten nur bei eingefleischten Goethe-Anhängern Unterstützung fand und bald gänzlich verworfen wurde. Goethe selbst glaubte sich bis an sein Lebensende im Recht. Zum Titel: Das Werk heißt in der Tat Zur Farbenlehre und wurde 1810 von Goethe selbst herausgegeben. Es handelt sich um eine Sammlung von Aufsätzen zum Thema. Gruß,--Veilchenblau 09:19, 1. Feb. 2011 (CET)

Wiege sagt: "Goethe lebte vor 200 Jahren." der Absatz hißt ja auch Zum wissenschaftshistorischen Hintergrund --Paule Boonekamp 11:00, 1. Feb. 2011 (CET)

Man macht jedenfalls einen Fehler, wenn man Göthes Farbenlehre schnell als das Ergebnis einer persönlichen Opposition zu Newton abtut. Er wurde u.a. durch eine Malerin inspiriert, die er bei einer seiner Italienreisen kennenlernte und mit dem Nebeneinandersetzen von Aquarell-Farbpunkten experimentierte. Wenn man, wie Göthe, zwei anscheinend unterschiedliche Methoden zur Farbmischung kennengelernt hat, kann es mit dem Hintergrund der damaligen Zeit durchaus schwerfallen an die Existenz einer weiterer Farbmischung (wie wir heute wissen - die additive Farbmischung) zu glauben. --Schily 11:16, 1. Feb. 2011 (CET)

Um es noch mal ganz klar zu sagen: Mir geht es nicht darum Goethe herabzuwürdigen, oder seine Farbenlehre zum kompletten Mumpitz zu erklären. Es geht mir ausschließlich um den physikalischen Aspekt, der nach wie vor in diesem Artikel so dargestellt wird, als wenn er eine valide Alternative zur Optik nach Newton ist. Das ist schlicht falsch und das sollte auch so klar im Artikel formuliert werden, zusammen mit der Darstellung wie und warum Goethe zu seinen Schlüssen kam, was ja wissenschaftshistorisch durchaus interessant ist, immerhin handelte es sich ja ganz und gar nicht um einen ungebildeten Spinner. Zudem gibt es auch heute noch Leute die an diese nachweislich falschen Darstellungen glauben und Goethes Werk als "Beleg" verwenden um gegen die Quantenphysik zu argumentieren. -- TheBug 12:48, 1. Feb. 2011 (CET)

Warum hat sich G.'s Farbenlehre nicht durchgesetzt? Warum wird sie von allen (?) heutigen Physikern abgelehnt?

Weil es schon die meisten zeitgenössischen Physiker taten, und weil es nicht einfach ist und bequem geht, sich mit dem, was Goethe tat und schrieb, auseinanderzusetzen. Die oben geführte Diskussion belegt diesen Schluß. Ich weiß nur von einem Physiker, der es sich nicht leicht machte, nicht mit den Wölfen heulte oder “vornehm schwieg”: Werner Heisenberg (vgl.: Maurice Martin: Die Kontroverse um die Farbenlehre. Novalis Verlag, 1979, ISBN 3-7214-0055-0.)
--dringend 18:37, 13. Aug. 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach wäre es wichtig, die Gründe aufzuzählen, die zeitgenössische und heutige Physiker dazu bringen, Goethes Theorie abzulehnen - selbst wenn diese teilweise (?) auf einem Missverständnis beruhen. Man versucht wohl heute, Goethes Theorie gerecht zu werden, indem man sie so liest, dass sie sich mit etwas anderem beschäftigt als Newtons - nämlich mit dem "phänomenologischen Aspekt" der Farben - und daher zu Newtons Theorie auch gar nicht in Widerspruch steht. Goethe selbst hat das ganz klar anders gesehen, er wollte ja offensichtlich Newton widerlegen. Wie auch immer, diese ganze Problematik verkompliziert die Diskussion natürlich, da die meisten Physiker anscheinend nicht bereit waren, diesen "phänomenologischen Aspekt" anzuerkennen. Die verfeindeten Lager reden also bis zu einem gewissen Grade aneinander vorbei. Vielleicht gelingt es dennoch jemandem diesen Komplikationen ungeachtet, die Seite der Physiker hier in diesen Artikel einzubringen. --Hajo Keffer (Diskussion) 21:17, 17. Aug. 2012 (CEST)

Einer der Gründe, die zeitgenössische und heutige Physiker dazu bringen, Goethes Theorie abzulehnen, ist offenbar die für Naturwissenschaftler ungewöhnliche erkenntnistheoretische Position Goethes: Der Wissenschaft treibende, beobachtende und denkende Mensch ist in dem zu untersuchenden System enthalten, ist also immer Teil des Untersuchungsgegenstandes.

Für Goethe kann es keinen "externen Beobachter" geben, der sich außerhalb des zu Untersuchenden befinden und dieses nicht beeinflussen soll. In Goethes Theorie ist der Beobachter stets Teil des Systems, das untersucht wird; daher beispielsweise der besondere Gebrauch und die spezielle Bedeutung der Worte "subjektiv" und "objektiv" in Goethes Farbenlehre. Physiker fühlen sich für die meisten Teile des Goetheschen Gesamtsystems (Phänomen, Mechanismus, physiologische Effekte, psychologische Affekte, Reaktion der Seele oder des Geistes, ...) nicht zuständig. Die "Ablehnung" der Physiker ist dann einfach die Ablehnung einer wissenschaftlichen Zuständigkeit für einen großen Teil der Goetheschen Wirklichkeit. Goethes "physiologische Farben" finden beispielsweise Anerkennung in der modernen Kognitionsforschung; die ist aber nicht Sache des Physikers, wie auch die Beobachtungen zur Farbenpsychologie, die "sinnlich-sittliche Wirkung der Farben", nichts für Physiker sind. Jede solche Zuständigkeitsabgrenzung des Physikers, Physiologen, Psychologen, Kognitionsforschers etc. widerspricht aber der Goetheschen Auffassung von Wissenschaft. Eine inklusionistische Erkenntnistheorie wie die Goethesche, die keine Subjekt-Objekt-Spaltung postuliert, ist für manche Physiker so ungewohnt, dass sie nahezu undenkbar erscheint.

Die Differenz zwischen Goethes und Newtons Auffassung vom "weißen" Licht als einheitlichem bzw. zusammengesetztem liefert heute für Physiker keinen Grund zum Dissens. Weßes Licht mit kontinuierlichem Spektrum ist immer beides in einem, zusammengesetzt und einheitlich. Die mathematischen Werkzeuge (Fourier-Analysis), mit denen man das erkennt, standen damals (1810) noch nicht zur Verfügung. Die erkenntnistheoretische Differenz zwischen Goethe und vielen heutigen Wissenschaftlern ist aber m.E. der eigentliche Grund der Ablehnung. -- Michael (Diskussion) 21:52, 29. Aug. 2012 (CEST)

Zu seiner Zeit war Goethes Farbenlehre zunächst eine naturkundliche Bestrebung, aber Goethe selber hat dann den Rahmen einer Hypothesenbildung verlassen und ist ins Weltanschauliche abgedriftet. Nur wenige Aussagen davon sind überhaupt im Sinne einer physikalischen Theorie greifbar, und sein Begriffsgebrauch ist oft zweideutig und mit Bedeutungen überladen.

100 Jahre später dann stand auf Basis der Elektrodynamik und Photometrie ein quantitatives Instrumentarium bereit — verbunden mit statistischen Methoden und der empirischen Untersuchung der Sinnesphysiologie war es dann möglich, einen reproduzierbaren und objektivierbaren Anteil der menschlichen Farbwahrnehmung zu isolieren und in statistisch geeichten Modellen zu normieren. Das ist die Basis einer Technologie der Farbe, die enorm erfolgreich war und uns Farbphotographie, Computer-Displays, reproduzierbare Farbwiedergabe, sowie das künstlerische Gestalten mit synthetischen, physikalisch korrekten 3D-Modellen beschert hat.

Im Rückblick erscheint Goethes Farblehre daher als Sackgasse. Seinerzeit hatte sie wenig Erkenntniswert, dann ist erst mal auf diesem Gebiet nicht mehr viel passiert, und später entstand auf anderer Basis eine enorm effektive Technologie (aber keine Lehre vom Farbwesen).

Allerdings ist auch etwa 100 Jahre später noch etwas passiert: Rudolf Steiner war enorm erfolgreich darin, ein diffuses Unbehagen mit dem Gang der modernen Technik und Naturwissenschaft in eine gesellschaftliche Bewegung zu fassen. Er hat die Begriffe aus Goethes Farbenlehre mit seinem eigenen gnostisch-manichäischen Gedankengut verbunden und damit in den Rang eines Glaubens-Systems verschoben.

Beide Entwicklungen zusammen machen heute die Auseinandersetzung mit Goethes Farblehre zu einem undankbaren und extrem schwierigen Unterfangen. Erkenntnisgewinn ist wenig zu erwarten, aber ein Shitstorm ist gewiß. --188.174.56.229 14:39, 31. Okt. 2024 (CET)

Zu dem FragenEnsemble in der Überschrift. Eine Ursache für die fehlende Nachgiebigkeit beider Parteien könnte vielleicht sein: In der ersten Vorlesung im ersten Semester bekam der vor Ehrfurcht halb erstarrte Physikstudent noch Anfang der 1960er Jahre eingebleut: „Die Physik betrachtet ausschließlich Phänomene der unbelebten Natur.“ So oder ähnlich wollte man offenbar konstatieren: „Wir wissen fast nichts und müssen uns stark beschränken.“ Demnach ist jeder mindestens 10 Semester geschulte Physiker - fast so sehr wie ein Reiner Mathematiker - extrem zurückhaltend. Freigeist Goethe war, was die Optik betrifft, wohl doch anderer ganz Ansicht. Gruß --Hedwig Storch (Diskussion) 11:07, 30. Aug. 2012 (CEST)

Wenigstens seit den 2000er Jahren bekommt der Physikstudent eingebleut: "Die Physik betrachet sämtliche Phänomene der Natur." Man will konstatieren: "Wir wollen Wissen über alles erreichen und wollen uns keinesfalls beschränken". Demnach ist jeder mindestens 10 Semester geschulte Physiker - fast so sehr wie ein Philosoph - der Ansicht, alle beobachtbaren Dinge seien Thema der Physik. --Evxxvi (Diskussion) 23:57, 21. Aug. 2020 (CEST)

Erklärung für weißes Licht im Prisma vor weißer Wand, Goethezitate zu seinem Experiment

@79.214.68.210, Goethe hatte eben keine Erklärung dafür, was er sah und warum Newton etwas anderes sah. Aber seine Intuition, „dass eine Grenze notwendig sei“, ist der Erklärung sehr nahe. Er sah an einem Objekt-Übergang zw. hell u. dunkel Farben, also an einem Halbspalt. Newton schickte Licht durch einen ganzen Spalt, bevor es durchs Prisma ging. Zur Verwandtschaft und zur Erklärung für Goethes Kantenspektrum s. Kantenspektrum. Goethe hat einfach die Verwandtschaft nicht hergestellt und statt dessen gegen die finstere Kammer Newtons polemisiert.
Gut, dass Du folgendes entfernt hast: Dieses remittierte Licht enthält nicht notwendigerweise ein kontinuierliches und vollständiges Spektrum, so nahm Goethe keine Spektralfarben wahr und hielt damit Newtons Theorie für widerlegt. Das war Unsinn und klingt nach Goethe nachträglich belehrender, falscher und unwürdiger Korinthenkackerei: „Weil nicht genau alle Wellenlängen von der Wand zurück kamen, konntet Ihr keine Spektralfarben sehen.“
mfG dringend 12:50, 19. Mär. 2013 (CET)

Danke für die Klarstellung. Jetzt sehe ich auch, daß meine Einfügung der Erklärung so (miß-) verstanden werden konnte, als hätte Goethe diese Erklärung erkannt, was mit dem eingefügten Zitat eben nicht belegt werden kann, im Gegenteil. Ich wollte einfach den Erklärungsversuch mit dem Spektrum des remittierten Lichts durch eine kurze, richtige Erklärung ersetzen.

Übrigens, weißt Du, was mit "Erst später im 20. Jahrhundert wurden gewisse allgemeine Aspekte der Goetheschen Farbenlehre von Physikern anerkannt, insbesondere die Abschnitte über die Entwicklung der Farbenlehre, über die psychologische Wahrnehmung der Farben durch den Menschen sowie über die Rangfolge der Farben." gemeint ist? Die ersten beiden Punkte fallen meiner Meinung nach eher in die Zuständigkeit von Historikern bzw. Psychologen. Beim 3. nehme ich 'mal an, Goethe hat nicht eine Rangfolge von Wellenlängen (oder Photonenenergiequanten) beschrieben, und mir ist unklar, welche Rangfolge gemeint ist. --79.214.70.224 21:36, 19. Mär. 2013 (CET)

Ich habe nochmals nachgebessert. Die meisten WP-Artikel sind nacharbeits-bedürftig, ein Fass ohne Boden. Zudem wird oft sofort revertiert, wenn man sich zu sehr am “Geschriebenen mit älteren Rechten” vergreift. Du hast mich zum Weitermachen ermuntert. Anerkennung durch Physiker war sehr fraglich. Die meisten können und wollen auch heute nichts mit den richtigen Teilen der Goetheschen Farbenlehre anfangen.
mfG dringend 01:11, 20. Mär. 2013 (CET)

Mit der ständigen Herumhackerei auf Goethe auf dieser Diskussionsseite ("falsch, falsch, dreifach falsch!"), ist aber immer noch nicht der grundsätzliche Gegensatz zwischen dem deutschen und dem englischen Artikel zum Thema gelöst: Laut des englischen Artikels hat Goethe nicht Newtons Ergebnisse rundheraus bestritten, sondern diese als sehr speziellen Sonderfall abhängig von Blendenöffnung und Prisma-Projektionsflächen-Abstand ausgemacht; falsch seien also nicht Newtons Ergebnisse gewesen, sondern dessen vorschnelle Verallgemeinerung bei einem extrem begrenzten Versuchsaufbau. S. auch Korrespondenzprinzip, wonach neue Theorien die Beobachtungen, auf denen ältere Theorien aufbauen, miteinbeziehen müssen, und wovon die beiden bekanntesten Varianten die Theorie von der Scheibenform der Welt und eben...Newtons Mechanik darstellen; wenn man nicht gerade im Weltall schwebt, ist die Kugelform der Welt kaum sinnlich zu erleben, und Newton hat auf ähnlich naive Weise sowohl bei seiner durch die Relativitätstheorie ersetzten Mechanik, als auch bei seiner Lichttheorie von einer extrem begrenzten Datenlage auf Allgemeinheiten geschlossen, die bei besserem Kenntnisstand so nicht haltbar sind.

Und nochmal: Das heißt nicht, daß die begrenzten Newtonschen Experimente nicht zu einem vollen Spektrum führen, wie hier Goethe offenbar dauernd mißverstanden wird; sondern daß Goethe sehr viel weitergehende Experimente gemacht hat und dabei Newtons Beobachtungen als speziellen Sonderfall in Abhängigkeit von Blendenöffnung und Abstand erkannt hat. Ändert man auch nur einen der beiden Faktoren, fällt Newtons Theorie unmittelbar in sich zusammen. Prägnant und in etwas modernerer Terminologie formuliert, besteht Goethes Farbenlehre, unter Weglassung des eher kulturell geprägten Teils zur assoziativ-ästhetischen Farbwahrnehmungspsychologie, aus den folgenden drei Prinzipien:

1.) Farben entstehen (im Zusammenhang mit 2.) und 3.) (s. u.)) aus der Wechselwirkung von weißem Licht mit trüben (z. B. Prismen) und/oder schwarzen Gegenständen. Trifft Licht auf einen trüben Gegenstand, entsteht in der menschlichen Wahrnehmung ein Gelb-Magenta-Spektrum (in engl. abgeleiteter Terminologie: YM-Spektrum; in der Mitte: Orange), trifft es auf einen schwarzen Gegenstand (K für Kontrast bzw. key), entsteht ein Violett-Cyan-Spektrum (VC-Spektrum; in der Mitte: Blau). Alle anderen Farben entstehen aus der Mischung des YM- mit dem VC-Spektrum. Daß YM- und VC-Spektrum unter bestimmten Bedingungen sowohl optisch, wie auch in der Wellenlänge unmittelbar aneinander anschließen und ein volles newtonsches Spektrum bilden, ändert nichts an ihrer verschiedenen Ursache.

2.) In Abhängigkeit von den Materialeigenschaften der trüben oder schwarzen Gegenstände bestehen die unter 1.) genannten Wechselwirkungen in Beugung, Brechung und Reflektion. Unter bestimmten Bedingungen, die u. a. Blendenöffnung und Abstand beinhalten, kommt es durch Spektrenmischung zur Wahrnehmung von Farben, die sich nicht im YM- oder VC-Spektrum finden, und unter den Bedingungen, die von Newton ausschließlich untersucht wurden, zur Wahrnehmung eines vollständigen Spektrums. Unter wieder anderen Bedingungen kommt es bei der Spektrenmischung wie -trennung weder zur Wahrnehmung des YM- oder VC-Spektrums, einer Mischung oder einem newtonschen vollen Spektrum, sondern ausschließlich zur Wahrnehmung von reinen Graustufen.

3.) Die Ergebnisse aus 1.) und 2.) führen durch Verarbeitung durch die menschliche Physiologie zur Farbwahrnehmung.

Einen der schlagendsten Beweise für die von Goethe entdeckte und in seiner Farbenlehre behandelte Getrenntheit des YM- und VC-Spektrums aufgrund des verschiedenen Verhaltens von Licht je nach Wechselwirkung mit trüben oder schwarzen Gegenstände besteht in der Himmelsfarbe: Zu Mittag fällt das Sonnenlicht fast geradlinig auf uns, so daß es vergleichsweise wenig trübe Atmosphäre durchquert und folglich hauptsächlich mit dem Allschwarz (K) direkt agiert, so daß es zu den Blau- und Cyantönen des VC-Spektrums kommt. Zu Morgen oder Abend hin muß das Licht, das nun in einem starken Winkel auf uns trifft, hingegen weitaus mehr trübe Atmosphäre durchqueren, so daß aufgrund des so erzeugten YM-Spektrums stark orange- bis magentafarbene Sonnenauf- und -untergänge entstehen, bei denen der Photograph von der golden hour spricht. Die Getrenntheit des YM- und VC-Spektrums erklärt auch die verschiedene Färbung des Himmels selbst zur Mittagszeit: Im Zenit über uns ist das Blau am stärksten, während es zum Horizont hin, von wo aus das Licht wesentlich mehr trübe Atmosphäre durchqueren muß, über Cyan immer mehr in einen schließlich fast gelblichen Ton des YM-Spektrums knapp über dem Horizont übergeht.

Des weiteren erklärt die Trennung von YM- und VC-Spektrum auch die grundsätzlichen Probleme der Emulsionssensibilisierung in der Photographie des 19. Jahrhunderts: Bis 1874, als W. Vogel entdeckte, daß man Emulsionen durch Hinzufügung von Farbpigmenten wenigstens orthochromatisch machen kann, waren Photoemulsionen ausschließlich blauempfindlich, d. h. sprachen ausschließlich auf das Violett, Blau und etwas Cyan des VC-Spektrums an. Ab 1874 sprachen die orthochromatischen Emulsionen zumindest teilweise auf Gelb als dem Anfang des YM-Spektrums und Grün als Mischung aus VC-Blau und YM-Gelb an (auch wenn noch extrem ungleichmäßig im Verhältnis zum VC-Violett, VC-Blau und VC-Cyan, so daß noch für lange Zeit Orangefilter und deshalb auch extrem lange Belichtungszeiten nötig waren); der Vorteil der noch immer für YM-Orange, YM-Rot und YM-Magenta unempfindlichen Emulsionen bestand darin, daß man bei der Entwicklung rote Dunkelkammerbeleuchtung verwenden konnte, und orthochromatische Emulsionen waren schon für sich genommen ein großer Fortschritt, da auch das menschliche Auge für das sichtbare VC-Spektrum, sowie die Mischfarbe Grün am empfindlichsten ist. Erst um die Jahrhundertwende schließlich wurden panchromatische Emulsionen von den Gebrüdern Lumiere und der deutschen Firma Perutz eingeführt, die für alle Farben zwischen VC-Violett und YM-Magenta gleichmäßig sensibilisiert waren.

Die Farbmodelle CMYK und RGB schließen sich darüberhinaus nicht gegenseitig aus, sondern sind nur komplementäre Darstellungsweisen desselben Sachverhalts, ähnlich der umgangssprachlichen Redewendung, ob ein Glas halbvoll oder halbleer sei (Materialeigenschaften, u. a. ökonomische, von Druckertinte und Papier einerseits und elektronischen Monitoren bzw. Leuchtdioden andererseits sind wieder was anderes); RGB ist darüberhinaus ein für den Menschen besonders praktisches Farbmodell, da die Farbzapfen im menschlichen Auge speziell auf VC-Blau, YM-Rot und die VC-YM-Mischfarbe Grün spezialisiert sind. Das ist die menschliche Physiognomie, die Goethe noch nicht kannte, aber bereits als Vermittlungsglied erahnte. --37.82.87.97 11:00, 12. Sep. 2013 (CEST)

Goethes Farbenlehre ist nicht falsch. Sondern sie ist Weltanschauung.

Aufbauend auf genauen Beobachtungen und einigen einfachen Experimenten, werden viel zu weitreichende Schlüsse gezogen, und ein großer Gesamtzusammenhang erträumt. In seiner Zeit und zu Anfang seiner Naturforschungen mag das noch OK gewesen sein, im Sinne einer Hypothesenbildung. Auch Newtons Lehren von Licht und Farbe hatten mehr den Charakter einer Hypothesenbildung; aber Newton hatte immerhin die genau sachbezogene Ausarbeitung seiner Mechanik als Grund, und hat versucht, diese auf die Phänomene Licht und Farbe auszuweiten. Goethe dagegen ist dann irgendwann falsch abgebogen, und hat sich auf seine Anschauungen versteift. Auch große Geister können sich verrennen...

Begriffe wie "trübe und schwarze Gegenstände" sind klassifikatorischer Art, aber es sind keine präzisen Begriffe. Wenn wir heutigen Menschen solche Begriffe verwenden, und dann daraus auf eine Farbnatur und ein Stoffeswesen schließen, dann begehen wir einen Denkfehler. Wenn wir heute von "Materialeigenschaften" sprechen, dann steht dahinter, daß wir diese im einzelnen präzise aufschlüsseln und quantitativ modellieren können.

Deshalb ist auch Vorsicht angebracht, wenn Begriffe aus der Sinnesphysiologie und Psychophysik, und die Farbmodelle YMCK und RGB unvermittelt verbunden werden mit Gedanken aus der Goetheschen Farbenlehre. Goethe wollte einen Beitrag zur Physik und Naturforschung leisten. Der weitere Gang der Naturwissenschaften hat uns aber inzwischen aufgezeigt, daß für das Phänomen "Farbe" kein Platz ist in der Physik und der Chemie. Farbe ist ein Wahrnemungsbegriff. Der reproduzierbare und objektivierbare Anteil der Farbwahrnehmung kann heute in seiner Struktur verstanden werden und zurückgeführt werden auf kontingente Umstände in der Ausstattung der Sehrezeptoren, sowie auf sprachlichen und kulturellen Kontext.

Insofern verstellt uns heutigen Menschen unser eigener Wissenshorizont den Blick auf den Wissenshorizont zur Zeit Goethes, und wir sollten uns hüten, Gedanken aus beiden Horizonten kurzzuschließen. --188.174.56.229 14:09, 31. Okt. 2024 (CET)

Küppers neue Farbenlehre

Hallo: Tut mir einen Gefallen und verstümmelt nicht die von mir präzise und unmissverständlich formulierten Texte. Ich habe notwendige Korrekturen durchgeführt. Nun lasst es bitte so stehen. Harald Küppers (nicht signierter Beitrag von 84.177.63.22 (Diskussion) 17:47, 21. Dez. 2013 (CET))

Davon träumt jeder WP-Autor: „Lasst es bitte so stehen.“ Aber vielleicht ist das, was Du als unmissverständlich empfindest, für andere total missverständlich. HarWie (Diskussion) 09:06, 10. Sep. 2019 (CEST)

Verweis auf Rayleigh-Streuung und Mie-Streuung

In Anbetracht des letzten längeren Posts halte ich den Verweis auf Kantenspektren für unvollständig und bin der Ansicht, er sollte durch Verweise auf Rayleigh-Streuung (Erklärung fürs Himmelblau) und Mie-Streuung (Erklärung für die roten Sonnenuntergänge) ergänzt werden, die Goethe offenbar schon wesentlich früher mit garnicht so unähnlichen Theorien zu den späteren erklären konnte. Goethe (sinngemäß): "Blaues Licht entsteht durch Einwirkung von Licht auf schwarze Körper", Rayleigh: "Das Blau kann man nur aufgrund des schwarzen Hintergrunds sehen." Goethe: "Durchquert das Licht trübe Körper, verschiebt es sich zu Gelb und Magenta." Mie: "Das Licht wird von den Luftmolekülen gebrochen, da es sich bei Luft auf großen Distanzen um ein trübes Gas handelt." --2.240.198.214 21:54, 16. Mär. 2014 (CET)

Über den Durchmesser eines Lichtstrahles

Im Abschnitt "Das Prismenexperiment" schockiert mich die oberflächliche Argumentation, dass es sich bei der weissen Wand um eine ausgedehnte Lichtquelle handelt, wo jeder einzelne farbige Lichtstrahl alle anderen farbigen Lichtstrahlen überlagere, was dann in weissen Licht resultiert. Nach dieser Logik, hätte Newton eine Art Laser benutzen müssen, um sein Experiment mit dem bekannten Ergebnis durchführen zu können, denn kein noch so kleines Loch das Newton fabrizieren hat können wird klein genug gewesen sein, um nur einen einzigen Lichtstrahl hindurchzulassen. Oder was verstehe ich hier falsch? --(nicht signierter Beitrag von 92.78.48.168 (Diskussion) 18:00, 4. Feb. 2015 (CET))

Du nimmst, glaube ich, das Modell des "Lichtstrahls" zu ernst, kann das sein? Siehe im dortigen Artikel insbesondere den Abschnitt zu den "Grenzen". Kein Einstein (Diskussion) 23:35, 4. Feb. 2015 (CET)

Albrecht Schöne: Goethes Farbentheologie. Eine Anregung

Um zu verstehen, warum Goethe Newtons Experimente zur Demonstration des Farbenspektrums als horrende Verkehrtheit abtat und warum er sein halbes Leben lang nichts unversucht ließ, die Überzeugungskraft dieser Experimente zu erschüttern und Newton als Irrlehrer hinzustellen, empfehle ich allen, die sich um die Verbesserung des Artikels bemühen, das oben genannte Buch (München 1987). Es steht zwar im Literaturverzeichnis des Artikels, wird bisher aber weder im Fließtext noch hier auf der Diskussionseite erwähnt, geschweige denn referiert oder zitiert, obwohl es m. E. von geisteswissenschaftlicher Seite der erste wirklich klärende Beitrag zu diesem Thema ist. Schöne, Germanist, geht mit biographischen und philologischen Methoden zu Werk und zeigt die quasi-religiösen Wurzeln von Goethes Obsession. Für Goethe war das weiße Licht etwas Göttliches und die Behauptung, es sei aus farbigen Lichtern zusammengesetzt, ein Sakrileg. Mit „Licht“ meinte er keineswegs ein mystisch-übersinnliches, transzendentales Licht (wie man öfter lesen kann), sondern das natürliche, sinnlich erfahrbare Licht, wie es sich allen, auch den Naturwissenschaftlern, darbietet. Kurz: er wollte auf dem Boden der Physik recht behalten. Für Schöne gibt es keinen Zweifel daran, dass er auf diesem Boden unrecht hatte, dass seine Farbenlehre physikalisch verfehlt ist und dass alle Vermittlungsversuche („Goethe hatte teilweise recht / auf einer anderen Ebene recht / von einem höheren Standpunkt aus recht“ etc.) scheitern müssen. Über das ein wenig gönnerhaft schmeckende Verständnis, das manche Physiker für den Farbenlehrer Goethe bekunden, schreibt er: „wie alle Bemühungen, den Widerspruch zwischen Goethe und Newton aufzulösen oder zu überbrücken, trifft sein [Heisenbergs] Versuch am Ende auf den unüberwindlichen Widerstand der ‚Farbenlehre’ selbst. Ihr auf Totalität zielendes universalistisches Grundkonzept schließt jede Versöhnung aus, die auf einer Abgrenzung der Zuständigkeitsbereiche beruht. Mit Irrlehren ist die ‚reine Lehre’ grundsätzlich unvereinbar.“ (S. 126). Es ist zwar nicht sehr angenehm zu erfahren, dass ein großer Weltweiser an einem bedeutenden Punkt im Irrtum befangen war, ja mehr: steif und fest in seinem Irrtum beharrte. Aber lehrreich sind Beispiele von Unbelehrbarkeit allemal. Auch fällt Goethe kein Stein aus der Dichterkrone, wenn man zeigt, worin sein Irrtum bestand.

Das tut der Artikel bisher nicht. Beim Lesen habe ich den Eindruck einer unguten Ausgewogenheit, eines viel zu einfach konstruierten NPOV: „Während Newton die additive Farbsynthese von Licht untersuchte, beschäftigte Goethe sich mit der subtraktiven Farbsynthese der Farbmittel“. (Ach so, – die beiden arbeiteten auf verschiedenen Gebieten? Kein Wunder, dass dem einen das Verständnis für den anderen fehlte!) Nein, Goethe verstand Newton nur zu gut, nämlich dass das experimentum crucis seinen zentralen Lehrsatz widerlegte, welcher lautete: Aus Dunklerem kann niemals Helleres enstehen. (Auch der Bildschirm, vor dem ich gerade sitze, widerlegt diesen Satz). Ich weiß nicht, ob es anderen Lesern auch so geht: Der Artikel redet um den heißen Brei herum, breitet viel Irrelevantes aus, will einen glauben machen, letzlich sei es Sache der Ansicht, der „Weltanschauung“ jedes einzelnen, ob Farbe à la Goethe aus dem Ineinanderwirken von weißem Licht und schwarzer Finsternis entsteht oder à la Newton durch Aufspaltung von weißem Licht (wobei die Finsternis draußen bleibt, weil sie keine dem Licht polar gegenüberstehende Wesenheit, sondern schlicht Absenz von Licht ist. Im Finstern kann man nichts sehen; man kann aber nicht "die Finsternis sehen", es gibt keine Finsternis verbreitende Anti-Lampe.)

„Wissenschaftliche Rezeption“ ist ein viel zu kurzer Abschnitt überschrieben, gerade mal drei Namen. Als ob Goethes Farbenlehre nicht zwischen „Zwei Kulturen“, zwei auseinanderdriftenden Wissenschaftskontinenten, die kaum noch eine gemeinsame Sprache sprechen, Spagat machte. Vielleicht könnte man hier mit der Umbauarbeit anfangen: Den Abschnitt zweiteilen, Rezeption in Naturwissenschaft und Technik / in Geisteswissenschaft, Kunst und Literatur. Argumentationen pro und contra sammeln, referieren, gut mit Quellen versehen; einfach mal zusehen, was dabei herauskommt. Gruß -- Lesabendio (Diskussion) 12:49, 16. Feb. 2015 (CET)

Nun hat sich Göthe immer um die Künstler bemüht, die ihm dann auch gefolgt sind, und denen ein einheitlicher Ansatz genützt hat. Man müsste im Künstlerischen auch annehmen, dass der Pointillismus die wissenschaftlich richtige Malweise ist, und richtig, er hat erstaunliche Farbeffekte hinbekommen, das ist aber Göthenachfolgern auch gelungen. -- Room 608 (Diskussion) 20:01, 16. Feb. 2015 (CET)

(Nachtrag von Lesabendio). Nur ein Beispiel, was passiert, wenn man sich nicht die Mühe macht, Quellen zu überprüfen und Originaltexte zu lesen. Im Abschnitt „Wissenschaftliche Rezeption“ steht:

Der spätere Helmholtz verteidigte Goethes Farbenlehre, die als Versuch betrachtet werden muss, die unmittelbare Wahrheit des sinnlichen Eindrucks gegen die Angriffe der Wissenschaft zu retten.

Eine glatte Verdrehung, genau das Gegenteil von dem, was Helmholtz, der Goethe nicht nur als Dichter, sondern auch wegen seiner sonstigen naturwissenschaftlichen Arbeiten hoch schätzte, von der Farbenlehre sagte und schrieb: Er hielt sie für im Ansatz verfehlt und zeigte, woran das lag. Wer der Meinung ist, dass die WP ihren Benutzern keine Bären aufbinden sollte, kann das bei gutenberg.spiegel.de nachlesen. -- Lesabendio (Diskussion) 17:34, 18. Feb. 2015 (CET)

@Lesabendio, ich habe das zitierte Buch vor Jahren auch einmal gelesen. Durch Deinen jetzigen Hinweis komme ich nun auch langsam zur Überzeugung, dass Goethes Farbenlehre im Wesentlichen nicht zu retten ist und vielfach um den heißen Brei herumgeredet wird. Ich erlebe aber auch eine zynische "Naturwissenschaftler"-Arroganz bis hin zur Haltung, dass nicht einmal die Beschäftigung mit den von Goethe erstmals beschriebenen Kantenspektren der Mühe wert sei: "Lass mich in Ruhe mit allem, was nach Goethe + Farbe klingt."
--mfG AnaLemma 20:23, 18. Feb. 2015 (CET)

Wie die Kantenspektren zustandekommen, versteh ich, wenn ich sie à la Newton erklärt bekomme wie hier, obwohl ich kein Physiker bin. Wenn Goethe sie erklärt, versteh ich sie nicht, obwohl ich Germanist bin. Umso dankbarer bin ich, wenn Helmholtz erklärt, wo bei Goethe der Fehler steckt. Selbstverständlich sind nicht alle Naturwissenschaftler so souverän wie Helmholtz, manche werden etwas ruppig, wenn sie immer wieder zu hören bekommen, ihre Betrachtungsweise sei ach so schrecklich einseitig, während Goethes ganzheitliche Schau eine zumindest gleichwertige, wenn nicht gar überlegene Erklärung biete. Auf welcher Seite ist da Arroganz? --Lesabendio (Diskussion) 17:47, 21. Feb. 2015 (CET)

Helmholtz erklärt sehr schön die verschiedenen Ansätze, und Göthes Absicht den schönen Schein herauszuarbeiten, als einheitlichen Gefühlsgedanken, sozusagen den überwältigen Eindruck einer Kulisse, die die Mechanik dahinter leugnet. Sozusagen die Musik einer tickenden Uhr. Schön, daß Helmholtz nach dieser Klarheit strebt. Dennoch fällt mir diese Stelle auf:

„Wenn wir einen Ofen warm finden und dann bemerken, dass Feuer darin brennt, so sagen wir allerdings, vermöge eines ungenauen Sprachgebrauches, dass durch die zweite Wahrnehmung die erste erklärt werde. Im Grunde heisst das aber doch nichts anderes als: Wir sind immer gewohnt, da, wo Feuer brennt, auch Wärme zu finden, so auch dieses Mal im Ofen. Wir reihen also unser Factum unter ein allgemeineres, bekannteres ein, beruhigen uns dabei und nennen dies fälschlich eine Erklärung. Die Allgemeinheit dieser Beobachtung führt offenbar noch nicht die Einsicht in die Ursachen mit sich; letztere ergiebt sich erst, wenn wir ermitteln können, welche Kräfte in dem Feuer wirksam sind, und wie die Wirkungen von ihnen abhängen.“

Ungenauen Sprachgebrauches: Diese Vorurteil taucht seitdem immer wieder auf, weder ist die Sprache ungenau, noch ihr Gebrauch. Sie kann Widersprüchliches ausdrücken. Eine Rechnung kann das nicht. Gegen diese verkehrte Sichtweise wendete sich Göthe bestimmt. Auch die Physik musste später mit "Ungenauigkeiten", Mehrdeutigkeiten, zurechtkommen.

„Seine Farbenlehre müssen wir als den Versuch betrachten, die unmittelbare Wahrheit des sinnlichen Eindrucks gegen die Angriffe der Wissenschaft zu retten. Daher der Eifer, mit dem er sie auszubilden und zu vertheidigen strebt, die leidenschaftliche Gereiztheit, mit der er die Gegner angreift, die überwiegende Wichtigkeit, welche er ihr vor allen seinen anderen Werken zuschreibt, und die Unmöglichkeit der Ueberzeugung und Versöhnung.“

Das und auch die anderen Bemerkungen zur philosophischen Ausrichtung ist sehr schön. Helmholtz zeigt sehr schön Göthes exakt beobachten Arbeitsweise mit richtigen Ergebnissen auf, aber auch warum, er wegen eines (synthetischen, ganzheitlichen) Ansatzes gar keine physikalischen Erklärungen geben kann.

Ich gebe hier zum wiederholten Male Hagemeister wieder, der Göthes Absicht am besten verstand:

„Die Landschaft ist still und anmutig und lebt eigentlich nur durch die Stimmung, die ich immer mehr in letzter Zeit liebte. Die Stimmung ist die Trägerin des seelischen Elements der Landschaft, und da ich seelische Eindrücke ausdrücken mußte, mußte ich die Stimmungen besonders studieren. Mit einem Blick erfasste ich es und fixierte einen Hauptpunkt, alles andere fügte ich nur nebenbei an, weil die anderen Dinge undeutlich und von Licht überflogen wurden. Wenn ich mich seelisch ausdrücken wollte, zerlegte ich den Stimmungston in zwei Töne, den Licht- und den Schattenton. Diese strich ich über die ganze Leinwand und entwickelte nun aus diesem großen Stimmungston alle anderen Dinge in ihren besonderen Tönen. Auf diese Weise wurde das Kolorit meiner Bilder organisch und nicht bloß geschmackvoll zusammengestimmt. Bei dieser Darstellungsart blieb ich nun mein Leben lang, ob große oder kleine Bilder entstanden“ [Kleine Selbstbiographie, 1928]

--Room 608 (Diskussion) 21:45, 18. Feb. 2015 (CET)

Vielleicht wundert’s dich, aber mich freut eine Landschaft, gut gemalt oder in natura, obwohl ich die Goethesche Farbenlehre für gründlich verfehlt halte. -- Lesabendio (Diskussion) 17:47, 21. Feb. 2015 (CET)

Newton und Goethe

"Newton und Goethe gingen demnach von unterschiedlichen Schichten der Wirklichkeit aus, der Einsatz seiner Messtechnik liefert bei Newton eine intersubjektive Vergleichbarkeit der Versuchsdaten, Goethes Farbstudien seien dagegen lediglich subjektiv real im Gegensatz zur objektiven Realität der Newtonschen Studien."

Sagt mir eigentlich nur umständlich und im Zweifelsfall falsch, dass Newton recht hat und Goethe nicht. -- Room 608 (Diskussion) 00:18, 21. Feb. 2015 (CET)

Das ist das, was die angegebene Quelle zum Beitrag Heisenbergs aussagt. Kein Einstein (Diskussion) 09:18, 21. Feb. 2015 (CET)

Parallele zu lapidarem, möglicherweise unreflektiertem Beizug von Quellen: siehe .
--mfG AnaLemma 11:22, 21. Feb. 2015 (CET)

Wenn es unterschiedlichen Schichten der Wirklichkeit sind, dann steht Goethe auch etwas objektive Realität zu und es gibt logischeerweise zwei Wissenschaften, was Helmholtz nicht schreibt. (Goehte Ansatz ist richtig, allerdings kann man mit ihm gar nicht Wissenschaft "a priori" betreiben.) Und aus Faradays Ideen ist mit Maxwell etwas geworden, wo bitte ist das bei Goethe? Daß Helmholtz moderne Physik nicht mit einbezieht, ist klar, allerdings kann man ihn nur wegen seines entschiedenen Standpunkts korrigieren. Ich finde die Konsequenzen daraus allerdings nur bedingt weitreichend, nicht so wie es hier suggeriert wird. ... -- Room 608 (Diskussion) 13:55, 21. Feb. 2015 (CET)

Habe mal unter „Rezeption durch Naturwissenschaftler“ das Zitat von Helmholtz vervollständigt, damit endlich klar wird, was er an der FL kritisiert. Zwischen Helmholtz und Heisenberg klafft eine große Lücke, da gehören noch andere Leute rein: Wilhelm Ostwald, Arnold Sommerfeld (beide Goethe-Verehrer und zugleich Kritiker der FL). Dem, was zu Heisenberg dasteht und über die “neuzeitliche“ Diskussion, die er 1941 (!) angeregt hat, trau ich auch nicht übern Weg. Muss mir den Aufsatz erst mal beschaffen, ditto den Aufsatz von Max Born „Betrachtungen zur Farbenlehre" (1963). Eventuell wäre auch Heisenbergs spätere Rede zu berücksichtigen „Das Naturbild Goethes und die technisch-naturwissenschaftliche Welt“ (1967), die gibt’s hier gratis für alle, die der Meinung sind, es lohne sich aus erster Hand zu referieren. Auch der polemischen Teil der FL, der in vielen Goethe-Ausgaben weggelassen ist, (auch bei Zeno.org) ist lehrreich. Es gibt ihn sehr gut leserlich hier. Wer ein übriges tun und sich Newtons Opticks im Original herunterladen will, findet das Buch im Internet Archive als pdf (17 MB). Gruß -- Lesabendio (Diskussion) 21:59, 21. Feb. 2015 (CET)

Danke für diese Hinweise, da lässt sich sicher etwas positives für den Artikel herausholen. Allerdings ist es nicht unsere Aufgabe, per original research herauszufinden, was nun die wahre Aussage von Heisenberg etc. war. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 11:02, 22. Feb. 2015 (CET)

Ach du liebe Zeit! Ist das "Theoriefindung", wenn man anhand von allgemein verfügbaren Quellen nachprüft, was genau der promi- und eminente Gelehrte A zu der Theorie des promi- und eminenten Gelehrten B geschrieben hat? Ich würde das eher als ganz normale Recherchenpraxis für enzyklopädische Artikel bezeichnen. Gruß --Lesabendio (Diskussion) 13:09, 22. Feb. 2015 (CET)

Die Pointillisten, das Gegenteil von Goethe und an Newon geschult, zerlegen das Licht, das sich im Auge des Betrachters zusammensetzen soll, und nennen es Divisionismus. Ich denke diesen Ansatz dreht Goethe um, er geht von Einheitlichkeit der Sache, des Bildes, im Eindruck aus, und sagt, das zerlegt sich erst im Betrachter in alle Nuancen, Schattierungen, Farbschimmer und Gefunkel. Die Sache ist also eindeutig, ruft im Betracher dieses Gefühl in individueller Variation hervor. (So ist es für die Künstler praktischer.) Dass Goethe kein Wissenschaftler war, trotz exakt beobachtenden Ansatzes, sagte ihm schon Lichtenberg. So würde ich auch nicht für Verwirrung sorgen, indem ich die revolutionäre Interpretation einer anderen Richtung (Quantenphysik) hineinnehme. Ich denke jeder, Künstler und Betrachter, kann sich als Voraussetzung, an gewünschter Stelle in den Strahlengang des Lichts durch das Prisma stellen, und sogar die Effekte mit physikalischem Wissen in die umgekehrte Richtung projizieren, wie es bei der Wahrnehmung als Eindruck und Ausdruck (der gewonnenen Wahrheit) ist. -- Room 608 (Diskussion) 13:28, 22. Feb. 2015 (CET)

Verwirrung entsteht eher, glaub ich, wenn man Gedanken, die schon vielen eingeleuchtet haben und deshalb zirkulieren, einfach ignoriert. Heisenberg hat, wenn ich mich nicht irre (ich kenne den Aufsatz von 1941 noch nicht), in die Auseinandersetzung mit der FL nun einmal die Unschärferelation und damit "das Subjektive" hineingebracht. Aber daraus entsteht für uns Wikipedia-Zwerge nicht ein Gewissenswurm: "O je, o je! Eröffnet die Quantenphysik nicht am Ende eine ganz neue Sicht auf die FL? Muss ich also die Quantephysik beweisen oder widerlegen, jedenfalls behandeln, bevor ich Heisenberg referiere?" Unnötige Sorge! Man kann das ganz knapp halten: Heisenberg 1941 sagt soundso, Max Born entgegnet darauf 1963 soundso. Gruß --Lesabendio (Diskussion) 12:03, 23. Feb. 2015 (CET)

Noch mehr zum Lesen: Unter „Rezeption in den Geisteswissenschaften und der bildenden Kunst“ sollte unbedingt Rudolf Steiner referiert und zitiert werden. Wer sich in Steiners Schriften auskennt, könnte hier auf der Disk-Seite Lektüretipps beitragen. (Steiners Kommentar zur FL in der Weimarer Goethe-Ausgabe ist in größeren Bibliotheken leicht erreichbar, aber vielleicht gibt es ihn auch online). Chronologisch vor Steiner wäre Schopenhauer (1816) an der Reihe, gefolgt von Ph. O. Runge (Brief an Goethe und 1841, – von Runge wird im Artikel nur gesagt, dass die FL bei ihm „Anklang fand“, was viel zu wenig ist). Schelling und Hegel werden nicht einmal erwähnt. Dann Turner und die Modernen, z.B. Adolf Hölzel 1904. Das Ängstliche, Farblose und Breiige des Artikels, wie er jetzt ist, entsteht dadurch, dass zu wenig geschmökert wurde. Die FL war heiß umstritten und ist es immer noch (obwohl die Kontrahenten kaum mehr die gleiche Sprache sprechen), weshalb die de-WP dazu einen gut recherchierten Artikel haben sollte, sozusagen Ehrensache. Also mehr schmökern, und zwar mit Lust: „Was sagt der? Und was sagt dagegen jener?“ – Hier noch was Interessantes aus dem Jahr 1994: Die Aktualität des Streits um Goethes Farbenlehre. Gruß -- Lesabendio (Diskussion) 12:03, 23. Feb. 2015 (CET)

Es lohnt sich, John Tyndall „Goethes Farbenlehre – (Theory of Colours)“ von 1880 zu lesen. Man findet die beiden Aufsätze auf en.wikisource hier und hier. Tyndall, mit Thomas Carlyle befreundet und wie dieser ein großer Verehrer des Dichters, greift im ersten Aufsatz aus dem überwältigenden Wust von Beobachtungen, die im didaktischen Teil vorgetragen werden, die heraus, wo er es als Physiker besser weiß. (Siehe Tyndall-Effekt – noch besser wussten es nach ihm Rayleigh und Mie, aber das tut hier nichts zur Sache). Fazit: Bei G alles bestens beobachtet und beschrieben, nur leider falsch erklärt – physikalisches Denken ging ihm ab, trotzdem wollte er ein großer Physiker sein und die Welt von Ns Lehre befreien, sie gründlich dekonstruieren. Im zweiten Aufsatz nimmt Tyndall dann den Argumentationsstil Gs im polemischen Teils der FL unter die Lupe und kommt zum Schluss, dass Gs Vorwürfe gegen Newton voll auf ihn selbst zurückfallen, was ja auch Helmholtz geradezu erschreckte. Wer die „Enthüllung der Theorie Newtons“ studiert, kann nur beipflichten: G argumentiert wie ein Advokat, der eine Bank von Geschworenen von der Richtigkeit einer falschen Sache zu überzeugen sich vorgenommen hat, d.h. er „tönt“, zieht alle Register der Rhetorik, hämmert ein, hackt herum, hält N triumphierend immer wieder die achromatischen Linsen entgegen. Nichts von „stillem Lächeln, einem leises Kopfschütteln“ (Goethe) – Gerichtsatmosphäre, harte Bandagen! Am Schluss des zweiten Aufsatzes geht Tyndall auf die sogenannten „zwei Wirklichkeiten“ ein, dichterisches versus naturwissenschaftliches Weltbild. Poet und Naturwissenschaftler, scheibt er,

minister to different but to equally permanent needs of human nature; and the incompleteness of which I complain consists in the endeavor on the part of either to exclude the other. There is no fear that the man of science can ever destroy the glory of the lilies of the field; there is no hope that the poet can ever successfully contend against our right to examine, in accordance with scientific method, the agent to which the lily owes its glory.

Mir ist einstweilen unverständlich, wie Heisenberg 1941 dazu kommt, zu schreiben, es lasse sich durch die Untersuchung der Frage, welche der beiden Lehren richtig oder falsch sei, nicht viel Einsicht gewinnen:

Zwar lässt sich eine Entscheidung hierüber in allen sachlichen Einzelfragen fällen, und die naturwissenschaftliche Methode Newtons trägt an den wenigen Stellen, an denen ein wirklicher Widerspruch vorliegt, wohl den Sieg über die intuitive Kraft Goethes davon. Aber die beiden Theorien handeln eben im Grunde von verschiedenen Dingen, und es bleibt eher die Frage übrig, wie es möglich ist, daß mit dem Begriff der Farbe so verschiedene Gegenstände verknüpft werden können. (Aufsatz wiederabgedruckt in dem leicht erreichbaren Sammelband „Goethe im 20. Jahrhundert“, hg. von Hans Mayer, insel-tb 1990, S. 681–703).

Unter den „wenigen Stellen“ ist aber nun mal die Hauptstelle und die Kernfrage, ob das weiße Licht aus farbigen Lichtern sammengesetzt ist oder nicht. – Schön, die modernen Physiker wollen darauf nicht mehr herumhacken, es nicht so machen wie der Dichter, der sich für einen Physiker hält und die Deutungshoheit auch auf dem Gebiet der Physik für sich in Anspruch nimmt. Aber das sollten sie auch so deutlich sagen, wie Tyndall es tat. Gruß -- Lesabendio (Diskussion) 11:03, 7. Mär. 2015 (CET)

Goethe geht von der Wirkung aus, und die hat einheitlich zu sein. Danach richtet er seine Ursachen ein, und subjektiviert die Erklärung der Ursachen anhand der Beobachtung. In der solipsistischen singulären Art, wie dies geschieht, wird kein Widerspruch abzuleiten sein. Goethe trennt ja nicht zwischen Maler und Beobachter, in seiner Person sind beide eins. Der Beobachter ist vordefiniert. In anderen Worten: „Dieses Leben des Kosmos ist das Ende der Malerei, das ich nun auf meine Weise erreicht hatte. Wenn ich nun mein Lebenswerk betrachte, bin ich still zufrieden. Denn ich habe keine Akademie besucht, kein Vorbild gehabt, keine Richtung verfolgt, sondern mich nur durch die Naturstudie weiterentwickelt. So ist meine Kunst nur Natur und Hagemeister wird die Zeiten überdauern.“ -- Room 608 (Diskussion) 16:08, 7. Mär. 2015 (CET)

Lichtäther und Abbilder

Werte 91.34.198.196, wenn Du deine Meinung in ordentlicher Form äußerst könnten wir darüber an dieser Stelle diskutieren. Natürlich wäre es am Besten du hättest einen sachlichen Edit eingebracht. Im Übrigen müssten sich die Abbilder ja irgendwie durch irgendetwas Bewegen - nein das muss kein Äther sein. Also trage Deine Meinung bitte nochmals in akzeptabler Form vor, damit es möglich ist sachlich zu diskutieren. --Paule Boonekamp (Diskussion) 10:42, 29. Mär. 2015 (CEST)

Abschnitt "Rezeption von Naturwissenschaftlern" -- Formulierung

"Die Mehrheit dieser Voten (knapp die Hälfte) sprach sich gegen Goethe aus [...] Ein Drittel der Stellungnahmen ..."
Ich habe Schwierigkeiten, knapp die Hälfte als Mehrheit anzuerkennen. Ich würde die Mehrheit streichen: "Knapp die Hälfte der Voten sprach sich gegen Goethe aus ..."--92.192.54.55 22:14, 15. Dez. 2016 (CET)

„Es war üblich, wenn sich ein Werk als grundlegend verstand, die Ansichten der bisherigen Autoritäten zu referieren – oft in der Antike beginnend.“

Wo und wann war das üblich? In welcher Disziplin? Mag sein, dass bestimmte Arten des historischen Bezugs in der Naturwissenschaft in Goethes Zeit üblicher gewesen sind als heute in der Physik. Doch es gab da durchaus auch in alten Zeiten große Unterschiede. Auch den darauf folgenden Satz halte ich für sehr fragwürdige TF. Er klingt so, als ginge es beim Referieren alter Ergebnisse und Theorien nur um die Herstellung persönlicher Autorität, was man doch bezweifeln darf. --Chricho ¹ ² ³ 01:59, 26. Dez. 2017 (CET)

Rezeption von Naturwissenschaftlern -- Streichung großer Passage erforderlich

Der Teil beginnend mit "In einer Dissertation wurde 2015" bis zum Ende des Abschnittes über die Rezeption von Naturwissenschaftlern sollte gestrichen werden. Die Experimente von Matthias Rang befassen sich mit "Spektren", die im Sinne der modernen Physik keine Spektren, sondern bunte Bilder sind. Noch schlimmer steht es um die "2019 veröffentlichte Studie zu den Spektralfarben" von Armin Zinke. Zinke verwendet die Begriffe "Spektrum", "Spektralfarbe", "monochromatisch" in einem ganz anderen Sinn als die Physiker. Ich verweise auf folgenden Link, in dem die Einwände genauer ausgeführt werden: Farbenstreit – Wiederbelebungsversuche.--88.70.129.65 13:37, 24. Aug. 2019 (CEST)

In den Naturwissenschaften werden unterschiedliche Auffassungen diskutiert, nicht gelöscht. -- Michael (Diskussion) 20:40, 24. Aug. 2019 (CEST)

Der Abschnitt "Rezeption von Naturwissenschaftlern" ist aber keine wissenschaftliche Zeitschrift, kein Diskussionsforum und keine Werbeplattform. Die zur Streichung vorgeschlagenen Passagen passen inhaltlich nicht unter diese Überschrift; den Bericht über das Buch "Zinke, Armin: Bildentstehung versus Lichtspaltung – Ein Beitrag zu Goethes Farbenlehre. Edition Blaes, Schondorf, 2019, - ISBN 978-3-942641-58-6.", der mehr als drei Viertel des ganzen Abschnittes ausmacht, halte ich für Spam.--88.70.129.65 23:04, 24. Aug. 2019 (CEST)