Diskussion:Fehlschluss/Archiv

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[[Diskussion:Fehlschluss/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Fehlschluss/Archiv#Thema_1

Alle Häuser sind Fische

Behauptung: Alle Häuser sind Fische
           Alle Fische sind Katzen.
Folgerung:  *Deshalb sind alle Katzen Häuser.*

'Tja, was nun? Richtig oder nicht richtig?-Definitiv nicht richtig - es handelt sich geradezu um einen klassischen Fehlschluß (Bejahung des Succedens). "Alle Häuser sind Fische" müßte man wie folgt rekonstruieren: Wenn etwas ein Haus ist, dann ist es ein Fisch (nicht jedoch umgekehrt). Dadurch wird nicht behauptet, daß auch alle Fische Häuser sind. Mein Denkansatz war, dass nicht alle Katzen Häuser sein Können, weil ja alle Häuser/Fische möglicherweise eine Teilmenge der Menge "Fische/ Katzen" sind. Die Behauptung hiess nämlich NICHT: "Alle Häuser/Fische sind ALLE Fische/Katzen". Daher sage ich, wenn auch Autos Fische/Katzen sein Können (dieses braucht bei der Problemstellung nämlich nicht erwähnt zu werden), ist die absolute Folgerung "Alle Katzen sind Häuser" ->nicht richtig*.'[1]

Richtig ist aber: Alle Häuser sind Katzen. Wenn man die Prämissen vertauscht, ergibt sich ein Syllogismus Barbara. Also und Deshalb sollten aber unterschieden werden.

Alle Fische sind Katzen.

Alle Häuser sind Fische. Also:

Alle Häuser sind Katzen.93.206.147.221 10:49, 26. Nov. 2010 (CET)

---

• 'Anwälte nutzen die Verwirrung gerne aus, um mit ein paar Zahlen die gewünschten Schlussfolgerungen einzuflüstern. Als der US- Sportler O. J. Simpson wegen Mordes an seiner Frau vor Gericht stand, führte sein Verteidiger weitläufig aus, wie ungerecht es sei, die Tatsache, dass Simpson nachweislich seine Frau misshandelt habe, als belastendes Indiz zu werten: Denn die große Mehrzahl der geschlagenen Frauen würde ja keineswegs ermordet, sondern "nur" geschlagen. Die Zahlen des Verteidigers waren korrekt, vernebelten aber das Problem. Denn eigentlich geht es hier um die Schnittmenge zwischen den geschlagenen und den ermordeten Frauen, die Gruppe, zu der auch die ermordete Frau gehörte: jede zweite dieser Frauen wurde von ihrem Mann ermordet.'[2]

Ich kann leider Gigerezers Argumention nicht nachvollziehen: warum geht man bei obigen Beispiel von den ermordeten Frauen aus, beim Cannabis-bsp. im Artikel aber eben nicht von den Heroinsüchtigen aus, sondern sagt dass die Cannabisleute eben nicht zu Heroin greifen. --nerd 16:00, 22. Mai 2003 (CEST)

anscheind ist es so, dass nur 5% der C.benuter auf Heroin umsteigen. --nerd 21:42, 22. Mai 2003 (CEST)

Kommt immer auf die Fragestellung an. Im Simpson-Fall (Wir suchen nach dem Mörder einer Frau, von der wir wissen, daß sie ermordet wurde): Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit (oder wenigstens relative Häufigkeit), daß eine Frau, die ermordet wurde, von ihrem Mann ermordet wurde. (Wenn die Zahlen stimmen 50%.) Die Frage ist nicht, wieviele Männer, die ihre Frau schlagen, bringen sie dann auch um. (Wenige.)

Im andern Fall: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß einer der Canabis nimmt, dann heroinsüchtig wird? (Gering.) Nicht: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß ein Heroinsüchtiger über Canabis zu Heroin gekommen ist. (Groß.) Das Problem mit dem Canabis Beispiel ist, daß das Wort "Einstiegsdroge" für sich die Fragestellung nicht klar macht. Allerdings, wenn jemand für das Canabis-Verbot ist, weil die Gefahr groß sei, daß das nur ein erster Schritt zur Heroinsucht ist (verbreitetes Argument), dann handelt es sich um die erste Fragestellung, und das Argument ist falsch. (Der Artikel ist aber in jedem Fall sehr unbefriedigend, schon der erste Satz ist falsch.)

dann bitte verändern, die Def. stammte von [3]. Zu 'Nicht: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß ein Heroinsüchtiger über Canabis zu Heroin gekommen ist. (Groß.)' finde ich, dass das da nicht erwähtn wird, abe rich bin mir nicht sicher, --nerd

Fehler zu erkennen ist leider leichter, als sie zu korrigieren. (Aber das Gröbste habe ich mal bereinigt.)

Im Artikel steht: "Die (überwiegende) Mehrheit der Heroinbenutzer hat vorher schon Cannabis genommen."

Ja -und? Das sagt noch nicht über die die Wahrscheinlichkeit, daß ein Heroinsüchtiger über Canabis zu Heroin gekommen ist aus, setz mal satt C. Zigaretten ein, nur von einer Teilmenge einen Schluss zu ziehen, ist nicht korrekt -> weil (fast) alle H. konsumenten Raucher sind, ist jetzt Rauchen die "Einstiegesdroge"? nein.--nerd Da will ich aber widersprechen: Racuhen ist genau wie Alkohol oder Aspirin eine Einstiegsdroge! Oaks

Die Mehrzahl der H. hat vorher alles mögliche "ausprobiert" und da war auch C. darunter. --nerd 10:04, 23. Mai 2003 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 18:32, 6. Dez. 2010 (CET)

diverses

Auf Bitte von Benutzer:nerd:
Was 129.187.254.12/14 (hi :-)) sagt, ist richtig.

was sagt er den Richtiges?

Z.B. den ersten Satz des Artikels.

dann hat er besser von www.phillex.de/fehlschl.htm abgeschireben als ich :) --nerd

Verstehe ich nicht. Er hat den Satz von Phillex doch geändert?! Heizer

Simmt.ok. Verändert und verbessert. --nerd

was sag ich Falsches?

Habe ich nichts behauptet.

Und welche Gegner?

Diejenigen, die Cannabis als Einstiegsdroge sehen vs. die es anders sehen. Nicht bezogen auf diese Diskussion.

Das Fehlschlüsse i.e.Sinne Rechenfehler sein sollen bezweifle ich mal. siehe auch [4]--nerd 13:15, 23. Mai 2003 (CEST)

Fehlschluss im engeren logischen Sinn!

der obige Link beschreibt deiner M. n . keine Logik? und was im A. steht is unlogisch= --nerd 13:39, 23. Mai 2003 (CEST)

Habe nur flüchtig reingeschaut, aber er geht wohl über die Logik hinaus. Wie auch der Artikel. Daraus Unlogik zu folgern wäre ein Fehlschluss ;-) Heizer

Zusätzlich aus meiner Sicht:
'Cannabis als Einstiegsdroge' sollte unter Darstellung der unterschiedlichen Standpunkte unter Cannabis, Heroin, Sucht, Drogen etc. behandelt werden. Ich kenne das Buch von Gigerenzer nicht. Das Problem ist die Präzisierung von Einstiegsdroge. Der jeweils gegnerischen Partei hier aber einfache Fehlschlüsse zu unterstellen, soll in der Regel deren Glaubwürdigkeit unterminieren, oder wird dann von den Parteien jedenfalls in diesem Sinn verwendet. Ein Fehlschluss im engeren logischen Sinn ist nur eine Art Rechenfehler, den man besser an simplen Beispielen verdeutlicht. Drogen-Gebrauch, Einstieg etc. ist dagegen ein kultureller dynamischer Prozess. Hier logische Fehlschlüsse nachzuweisen, ist komplex und setzt u.a adäquate Modellbildung (das schwierigere Problem) voraus.

Ich sag ja nur, das der Schluss der das Modell nahe legt falsch ist, sollte ich deswegen ein adäquates Modell darlegen sollen?

Es fehlt eben die Präzisierung von Einstiegsdroge. Heizer 13:32, 23. Mai 2003 (CEST)

mhm so in etwa Weil die meisten Heroinabhängigen zunächst Marihuana geraucht hätten, tönte er, würden die meisten Marihuanaraucher auch zu Junkies. [5], das sollt ich noch hinschreiben. Dies "Weil-> Dann" Beziehung --nerd 13:39, 23. Mai 2003 (CEST)

Ok. Wenn man es so eindampft, stimmts:

                "Aus
                   'die meisten Heroin-User waren früher Cannabis-User'
                folgt
                   'die meisten Cannabis-User werden Heroin-User'"

ist ein Fehlschluss. Heizer 15:59, 23. Mai 2003 (CEST)

P.S.: Phillex muss man offenbar mit Vorsicht geniessen. Heizer 12:58, 23. Mai 2003 (CEST)

---

Irgendwo muss das auch allgemein zu behandlen sein: weil B (zu 95%) eine Untergruppe von A ist wird flasch geschlossen, dass B erst durch A Enstanden ist. --nerd 14:25, 23. Mai 2003 (CEST)~

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Es tut mir leid, aber das Cannabis-Heroin-Problem ist ein denkbar ungünstiges Beispiel, da es zu sehr in die Breite führt.
Natürlich sind beide Behauptungen kompletter Unsinn, solange nur auf statistische Überschneidungen Rücksicht genommen wird und dabei alle anderen Fakten vernachlässigt blieben. Diese sind gerade beim Thema Sucht dermaßen kompkex und emotionsgeladen, also am besten raus damit.

also die Suchmaschine findet 63 treffer zu dem thema (Gigerenzer cannabis). UNd was im Wissenschaftsbuch des Jahres, wo das Zitat entnommen wurde, drinnen steht, kann doch für WP, auch nicht ganz verkehrt sein, oder? Das Beispiel wird übrigends im Kapital Zahlenblindheit, mit falschen Schlußfolgerungen abgehandelt, also so verkehrt aknn es auch nicht sein.--'~'

Auch mit der Feststellung, dass viele oder wenige Cannabisbenutzer spätere Heroinabhängige seien, ist philosophisch so unsinnig wie die Feststellung, dass viele Schauspieler früher an der Mutterbrust gesäugt wurden oder die viele flaschengestillten Kinder später arbeitslos sein würden - und umgekehrt. Statistsiche Überschneidungen ermöglichen zwar oft die Entdeckung einer Kausalbeziehung, siehe Epidemiologie, erzwingen jedoch weitere Untersuchungen - tja, und in diesem Sinne werde ich den Beitrag wohl ändern. Außerdem führt mich das Googeln bei Gert Gigerenzer nicht sehr weit, und wozu brauche ich ihn bei diesem Beitrag überhaupt? --Robodoc 08:51, 6. Sep 2003 (CEST)Robodoc

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube, der Artikel hatte ursprünglich vielleicht mal die Funktion, grade das Cannabis-Beispiel in der WP unterzubringen ;-) ... Aber das ist bei der Themenstellung wirklich nicht das einleuchtendste Beispiel; also nur zu, leg die Axt an den Artikel! Uli 09:50, 6. Sep 2003 (CEST)

Cannabis zu Cannabis ist sicherlich kein Fehlsch(l)uss. Ich habe es getan - glaube allerdings, dass ein Philosoph noch einiges zu ergänzen hätte. --Robodoc 13:22, 6. Sep 2003 (CEST)Robodoc

---

Im Übrigen sind die in beiden obigen Beispielen angeführten Schlussfolgerungen zwischenzeitig durch methodisch einwandfreie Arbeiten auch für die alltaugtaugliche Praxis als Fehlschlüsse überführt worden.

Das verstehe ich nicht. Verursachen Bandscheibenvorfälle keine Rückenschmerzen? Und wenn sie es doch tun, wäre es für die medizinische Praxis (Alltag) ein Fehlschluss, wenn ein Arzt schließen würde: Mein Patient klagt über Rückenschmerzen, er hat einen Bandscheibenvorfall, keine sonstigen Auffälligkeiten, also kommen die Schmerzen von dem Vorfall?

Und was sind das für "methodisch einwandfreie" Arbeiten, die die beiden Beispiele "auch für die alltagstaugliche Praxis als Fehlschlüsse überführt" haben? Philosophische? Wissenschaftstheoretische? Empirische?

Richtig! Bandscheibenvorfälle und Rückenschmerzen führen eine ziemliche Zufallsbekanntschaft! Aber so wie jeder Schnupfen eine Grippe ist, usw. - macht die Sache ja für alle leichter. - Die Frage ist nur, ob in so einem Beitrag dann auch die Beweise für den Übertragungsweg der Tollwut und die tatsächliche Genese der Rückenschmerzen gehören. Deshalb habe ich ja vorsorglich den Link auf Rückenschmerzen gelegt. Den Link auf Tollwut habe ich vergessen.

Lustig. Googeln mit "Bandscheibenvorfall Rückenschmerzen" führt als erstes Ergebnis eh schon eine gute Seite an: [6]

Gut ist auch: [7] - ganz einfach, weil hier Aussagen zusammengefasst sind, die auf sauberen Studien beruhen.

Allerdings gebe ich zu, dass ich etwas polemisch war - weil gerade diese Fehlschlüsse die tägliche Arbeit eines Arztes belasten : "Ich habe Halsschmerzen - also habe ich eine Angina - also brauche ich ein Antibiotikum" reizt etwas weniger zum Widerspruch, liegt aber auf genau der selben Ebene. Dort ist es halt einfacher, eine vorgefasste Meinung zu erschüttern: Man macht einen Abstrich und ein paar Stunden später hat man das Ergebnis... lg --Robodoc 18:50, 6. Sep 2003 (CEST)Robodoc

Ein "Richtig" auf sechs verschiedene Fragen :-(

Jetzt kann ich mir aussuchen, was richtig ist ;-)

Das Angina-Beispiel liegt auf einer ganz anderen Ebene. (Eine Parallele im Rückenschmerzenbeispeil wäre: Ich habe Rückenschmerzen - also habe ich einen Bandscheibenvorfall - also brauche ich eine Operation.) Aber am Angina-Beispiel nochmals die Fragen, die ich schon in Bezug auf den Bandscheibenvorfall gestellt habe:

1. Verursacht Angina (die richtige Art ...) Halsschmerzen?

2. Wäre es für die medizinische Praxis (alltagspraktisch) ein Fehlschluss, wenn ein Arzt schließen würde: Mein Patient klagt über Halsschmerzen, er hat (nachgewiesen durch einen Abstrich) Angina, keine sonstigen Auffälligkeiten, also kommen die Schmerzen von der Angina?

Und zwei weitere Fragen:

3. Angenommen ein Patient hatte Halsschmerzen, er hatte (nachgewiesen durch einen Abstrich) Angina, keine sonstigen Auffälligkeiten, nach der Behandlung mit einem entsprechenden Medikament sind die Schmerzen verschwunden. Wäre es alltagspraktisch eine akzeptable Folgerung, daß der Patient Halsschmerzen wegen einer Angina hatte?

4. Falls die Frage auf 1. (ein eventuell qualifiziertes) "Nein" war: Gibt es ein Beispiel, wo die korrekte Anwort auf "Verursacht <Name einer Krankheit> <Name eines Sympton>?" "Ja" wäre? Was wäre das?

Ach, im übrigen nehm ich das Canabisbeispiel zurück in den Artikel: Es ist nicht schlechter (wirklich nicht) als das neue und illustriert eine andere Art von Fehlschluss. (Daß andere Schlüsse "philosophisch" unsinnig sind, macht den im Beispiel dargestellten Fehlschluss nicht richtig.) Verbesserungsfähig ist der Artikel allemal.

zu 1.: Natürlich verursacht die Angina tonsillaris in aller Regel und sehr sehr viel seltener z.B. die Angina pectoris Halsschmerzen. Fehlschluss 1: Es gibt verschiedene Formen von Angina, was der Autor des Wiki-Beitrages bzw. des redirect nicht gewusst hat.. Fehlschluss 2: Nicht jeder Halsschmerz ist eine Angina tonsillaris - die meisten Halsschmerzen sind viral bedingt und erfordern somit keine Antibioticagabe. Fehlschluss 3: "Aber das letzte Mal habe ich auch ein Antibiotikum bekommen, und das hat sofort gewirkt" - gibt gute Untersuchungen über dieses Phänomen - Platzfrage!

zu 2: Für die medizinische spielt das in diesem Fall keine Rolle, denn schließlich werden viele Leute sogar trotz Behandlung gesund. Und der positive Abstrich, der Aspekt und die Anamnese machen diese Diagnose dann so verständlich, dass kein Gericht der westlichen den Arzt verurteilen würde, wenn schließlich doch etwas anderen herauskäme. Ist selten! Die korrekte Schlussfolgerung ist allerdings: Die Schmerzen sind mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit auf eine Angina tonsillaris zurück zu führen.

zu 3: Alltagspraktisch sind diese Aussagen völlig korrekt. Alltagspraxis ist allerdings auch, dass viele Patienten, die eine sinnlose Therapie bekamen und beschwerdefrei wurden beim nächsten Auftreten dieser Beschwerden wieder diese sinnlose Therapie fordern. Ist "bewiesen" - d.h. diese sauberen Studien erlauben diese Feststellung, bis etwas anderes bewiesen wurde.

zu 4: Müsste ich jetzt zu lange nachdenken. Tatsache ist, das nichts gewiss ist bzw. alles möglich. Medizin arbeitet mit Wahrscheinlichkeiten und meistens geht alles gut. Strafbar ist meist nicht die falsche Diagnose, aber immer die fehlende Dokumentation.

zu 5: ;-) Ich finde dieses Cannabis-Beispiel schlecht: Dass Cannabis nicht die Einstiegsdroge ist, dürfte allen klar sein. Wenn man es aber aufdröselt, sind wir mitten in der Sucht-Diskussion mit allen ihren selbsternannten Experten. Ich wäre allerdings schon zufrieden, wenn Gerd oder Gert Gigerenzer gestrichen würde. Für so ein banales Beispiel braucht es kein Zitat! lg -- Robodoc 06:48, 9. Sep 2003 (CEST)Robodoc

PS: 6: Verbesserungswürdig ist dieser Artikel allemal. Betrifft auch meine Beispiele...

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Beweise Strukturieren

Im Bereich Beweise flattern ziemlich viele Artikel rum, man müsste hier mal restrukturieren. --Philipendula 00:40, 20. Aug 2004 (CEST)

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Milchtrinker und Cannabis?

Besonders deutlich wird dieser fehlerhafte Schluss, wenn man die Cannabisbenutzer durch Milchtrinker ersetzt. Die meisten Heroinabhängigen haben, mindestens einmal in ihrem Leben, Milch getrunken. Der Fehlschluss wäre, dass die meisten Milchtrinker irgendwann heroinabhängig werden

• Ich möchte doch nicht unhöflich werden, aber jeder Mensch hat in seinem Leben mindestens einmal Milch getrunken, bzw. sie in anderer Form (z.B. als Trockenextrakt) zu sich genommen.

Das bedeutet für mich im Grunde genommen, dass das Milchtrinken überhaupt nichts mit der Möglichkeit zu tun hat, das jemand Cannabis raucht. Der Grund liegt einfach darin, dass jedes Baby erst mal Milch (ob Muttermilch oder Fertigprodukte sei mal dahingestellt) als erste Nahrung zu sich nehmen muss um nicht zu verhungern, da es ja logischerweise erst mit ca. 6 Monaten (manche etwas früher, andere etwas später) seine ersten Zähne bekommt.

Ausserdem sind in vielen heute marktgängigen Produkten tierische Eiweisse(Fette, Kohlenhydrate, Spurenelemente, Mineralien) enthalten,um nur mal einen Bestandteil zu nennen, die auch in der Milch vorkommen. Dadurch kann man z.B. auch sagen, dass derjenige der dieses oder jenes Produkt kauft, und verzehrt,nur weil Milch darin enthalten ist, ein viel grösseres Risiko aufweist eine Suchterkrankung zu erleiden. Was ich sagen will ist, dass dieses Beispiel ein totales Blödsinnsbeispiel ist, denn wie gesagt, ist jeder Mensch darauf angewiesen, erst mal Milch zu trinken um Erwachsen werden zu können.--Keigauna 20:05, 3. Nov 2005 (CET)

Herzlichen Glückwunsch! Wir haben einen Gewinner! Du hast es erkannt! Es geht um nichts anderes. :) --Hypnosekröte 19:27, 28. Dez 2005 (CET)

Wieso Gewinner? Ich verstehe leider nur Bahnhof ???????--Keigauna 20:28, 28. Dez 2005 (CET)

Das mit der Milch ist ja auch nur ein Beispiel, stattdessen hätte man auch Brot ("Sämtliche Heroinabhängigen haben mindestens einmal Weißbrot konsumiert --> Jeder Weißbrotesser wird Heroinabhängig") oder Zahnpasta nehmen können. Ein in diesem Zusammenhang oft zitiertes Beispiel (es geht um den Kausalzusammenhang Killerspiele und Amoklaufen) lautet folgendermaßen: "Vorher defragmentier ich meine Festplatte, schmeiß alle CDs weg und installier Löwenzahn, Teletubbies, Pokemon usw. auf meinem Rechner. Dann lauf ich Amok. Das wird den Psychologen EINIGES zu denken geben!" Es geht nicht darum, nachzuweisen, dass Milchtrinker alle suchtgefährdet sind, sondern darum, festzustellen, dass die Aussage ein Fehlschluss ist, weil die meisten Milchtrinker eben nicht suchtgefährdet sind (zumindest nicht mehr als die Weißbrotesser). ;o) --Hypnosekröte 12:59, 29. Dez 2005 (CET)

Es stimmt, aber ich habs dennoch rausgenommen,--^°^ 12:00, 9. Feb. 2008 (CET)

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Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.psychologie.uni-bonn.de/allgm/neu/mitarb/aktuell/broede_a/lehre/archiv/Denken1.pdf
  • In Fehlschluss on Sun Jan 22 02:22:59 2006, 404 Not Found
  • In Fehlschluss on Sun Jan 29 21:56:35 2006, 404 Not Found

--Zwobot 21:57, 29. Jan 2006 (CET)

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Beispiel 1 und Beispiel 2

Im Übrigen sind die in beiden obigen Beispielen angeführten Schlussfolgerungen zwischenzeitig durch methodisch einwandfreie Arbeiten auch für die alltagstaugliche Praxis als Fehlschlüsse überführt worden.

Und wie heißen diese beiden Arbeiten? --Abdull 16:40, 27. Feb 2006 (CET)

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Trugschluß und Fehlschluß

Zur Löschung des Einwurfs überarbeiten Fehlschluß ist nicht dasselbe wie Trugschluß ! stelle ich folgenden Artikel zur Debatte : Fehlschluss, den ich gerne als Fehlschluß (Logik) einstellen möchte. Schmierer 23:08, 14. Mär 2006 (CET)

... und mittlerweile unter dem Lemma Fehlschluß eingestellt hast. --Kolja21 04:27, 19. Mär 2006 (CET)

Ich kann nicht sehen, wo der Unterschied zwischen Trugschluss und Fehlschluss ist. Meiner Auffassung hat auch der Trugschluss nicht die Absicht jem. zu täuschen, obwohl das Wort 'trug' darin vorkommt. Man zieht ja immer nur selbst einen Schluss. Also müsste man sich selbst betrügen. In welcher Veröffentlichung ist der Unterschied belegt. Wenn es keinen Unterschied gibt, dann sollte man ein #Redirect Trugschluss (Philosophie) auf Fehlschluss einführen. -- PANAMATIK 18:12, 31. Mär 2006 (CEST)

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Informationen aus Fehlschluß übertragen

Ich ... bin kein Philosoph und man liest es aus meiner Korrektur heraus. Ich denke, der Artikel ist nun besser als vorher, allerdings muss man meine Korrektur wohl erheblich korrigieren. Immerhin verweist Fehlschluß nun auf Fehlschluss, das erhaltenswerte habe ich, so denke ich, gerettet. -- Richardigel 18:00, 19. Mär 2006 (CET)

Die Definition stimmt vorn und hinten nicht. Steht nicht ein ausgebildeter Philosoph zur Verfügung ?Schmierer 23:22, 19. Mär 2006 (CET)

Frage lieber nach jemandem der Philosophie studiert hat. Der sollte definitiv sagen können, wie die Definition zu lauten hat. Ansonsten hilft warscheinlich nur eins: das Fach selbst studieren, um die Definition hinbekommen zu können. Schöne Grüsse --Keigauna 10:30, 20. Mär 2006 (CET)

Wann legen wir los ? :-) Schmierer 01:06, 24. Mär 2006 (CET)

Wie meinst Du das denn? --Keigauna 22:30, 24. Mär 2006 (CET)

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Bandwurm

Alles knackig und kurz und dann Mangelnde Ursächlichkeit - reines gleichzeitiges Auftreten gibt noch keinen Grund - 'unechte', nicht kausale Korrelation als TITEL! Reicht nicht einfach Mangelnde Ursächlichkeit ?? Geezer^{nil nisi bene} 10:04, 9. Jun. 2010 (CEST)

Problem gelöst? (nicht signierter Beitrag von 141.99.254.253 (Diskussion) 15:36, 19. Okt. 2010 (CEST))

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Verbesserungen im Bereich Kriminalistischer Fahlschluss / Abb:??

Spur könnte auch „gelegt“ worden sein (Abb.: 4) oder In einem anderen als dem Tatzusammenhang entstanden sein (Abb.: 5). wo sollen diese Abb. sein?--^°^ 16:01, 10. Dez. 2010 (CET)

Gemeint sind die Zahlen in der Abbildung, daher der Doppelpunkt (nicht Abb. 4, sondern "4" in der Abbildung). --Arno Matthias 16:47, 10. Dez. 2010 (CET)

Genau! Danke für die Korrekturen und den Hinweis, dass da noch einiges im Argen war --ZetKIK 18:09, 10. Dez. 2010 (CET)

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Quaternio Terminorum

"Alle Erwachsenen lieben Kinder. Alle Kinder lieben Schokolade. Alle Erwachsenen lieben Schokolade.

In diesem Syllogismus kommen tatsächlich vier Begriffe vor, denn korrekt formuliert (zwei kategorische Urteile) müssten die Prämissen lauten:

Alle Erwachsenen sind Kinderlieber. Alle Kinder sind Schokoladenlieber. Es folgt: nichts."

Ist diese Argumentation nicht falsch? Der Begriff "lieben" wird doch in beiden Fällen bedeutungsgleich verwendet! Meines Erachtens liegt der Fehler in diesem Beispiel darin, dass die Relation "lieben" nicht transitiv (und, nebenbei, auch nicht reflexiv) ist: Aus "A liebt B" und "B liebt C" folgt eben nicht "A liebt C".

Oder als griffigeres Beispiel: Dreiecksbeziehung zwischen Hans, Gerd und Erna.

Hans liebt Erna. Erna liebt Gerd.

und außerdem (logisch hier nicht notwendig, aber in der Realität meistens dann der Fall):

Gerd liebt Erna. Erna liebt Hans.

Liebt jetzt Hans Gerd? Wohl eher nicht. Ich glaube, die beiden hassen sich.. ;-)

Es kommt noch etwas zweites dazu: Aus "Alle Erwachsenen lieben Kinder" folgt ja nicht, dass alle Erwachsenen alle Kinder lieben. Das müsste aber dann der Fall sein, damit der Schluss funktioniert, selbst wenn es sich um eine transitive Relation handelt. Denn das "Alle Kinder" im zweiten Satz umfasst ja auch die, die von den Erwachsenen nicht geliebt werden, sofern nicht alle von den Erwachsenen geliebt werden. Und der Satz "Alle Erwachsenen lieben Kinder" bedeutet ja nur: Zu jedem Erwachsenen existiert (mindestens) ein Kind, das geliebt wird. Das wäre auch erfüllt, wenn alle Erwachsenen dasselbe Kind lieben und alle anderen Kinder leer ausgehen.

Vielleicht wird es noch klarer mit einer tatsächlich transitiven Relation:

Alle Erwachsenen sind größer als alle Kinder. Alle Kinder sind größer als alle Zwerge.

Daraus folgt jetzt tatsächlich: Alle Erwachsenen sind größer als alle Zwerge - was, wäre die im Artikel stehende Argumentation zutreffend, nicht sein könnte, denn demnach wären "Größer-als-Kinder-Seiende" und "Größer-als-Zwerge-Seiende" zwei verschiedene Begriffe (analog zu "Schokoladenlieber" und "Kinderlieber").

-- kurt 11:10, 25. Jan. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 78.49.69.23 (Diskussion | Beiträge) )

Bei dem "Kinder-/Schokoladenlieber"-Beispiel spielt die Relation "lieben", ob transitiv oder reflexiv, gar keine Rolle. Denk an Mengenlehre u. Euler-Diagramme: Erwachsene sind Teilmenge der Kinderlieber. Kinder sind Teilmenge der Schokoladenlieber. Macht zusammen vier Begriffe. --Arno Matthias 16:09, 26. Jan. 2010 (CET)

Syllogistik ist schlicht keine Relationenlogik: Alle Prädikate werden als einstellige Begriffe formalisiert. Der Verweis auf die fehlende Transitivität richtig, im Kalkül der Syllogistik aber einfach nicht formulierbar.141.99.254.253 14:27, 21. Sep. 2010 (CEST)

- 26.2- Ergänzung (2. Teil: S-O-Beziehung und Folgerung) 28.2 (JR): Abgesehen davon, dass weder Ober- noch Untersatz wahre Aussagen sind und deshalb keine wahre Folgerung erfolgen kann, ist aus semantischer Sicht das Schokoladen-Beispiel meiner Meinung nach kein logischer Fehlschluss, wenn man im Prädikatteil des Obersatzes als Begriffsinhalt von "ihre Kinder" "alle Eigenschaften und Verhaltensweisen ihrer Kinder" festlegt, was freilich der Erfahrung im Allgemeinen wie im Einzelfall widerspricht. Eine weitere semantische Unschärfe sind die differierenden Sj-Oj-Liebesbeziehungen zu Kindern und Süßigkeiten. Es handelt sich um Mehrdeutigkeiten der Begriffsinhalte - wie bei den klassischen Beispielen. Die Homonymie von "lieben" entsteht nicht erst durch Formalisierung (sh. Überschrift). Mich würde interessieren, ob man einen solchen Syllogismus überhaupt einigermaßen semantisch adäquat mehrwertig formalisieren kann und verweise auf den Artikel "Paradoxie des Haufens#Kritik der Problemstellung --Jreiners 19:07, 28. Feb. 2011 (CET) 26.2. (JR): Neben dem Problem der Formalisierung gibt es einen semantischen Aspekt: Eine nachvollziehbare Schlussfolgerung würde meiner Meinung nach voraussetzen, dass im Prädikatteil des Obersatzes als Begriffsinhalt von "ihre Kinder" "alle Eigenschaften und Verhaltensweisen ihrer Kinder" gemeint wäre, was freilich der Erfahrung im Allgemeinen wie im Einzelfall widerspricht. --Jreiners 17:57, 26. Feb. 2011 (CET)

Habe den Beitrag erst jetzt bemerkt und glaube, widersprechen zu müssen: Schokolade ist keine Eigenschaft oder Verhaltensweise, sondern eben das Objekt einer Verhaltensweise (lieben). Und natürlich kann auch aus Falschem regelgerecht geschlossen werden, was der sprachlichen Struktur nach eben scheinbar der Fall ist. Wenn das so nicht klar wird, sollte besser der ganze Abschnitt gestrichen werden. Mir ist aber auch nicht klar, was der Kettenschluss hier für ein grundlegende anders Modell liefert, und das wird aus der Ergänzung im Artikel auch (noch?) nicht klar. LG --ZetKIK 22:54, 26. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Die Konklusion lautet ja auch nicht "alle Eltern lieben lieben Schokolade". --ZetKIK 10:17, 28. Feb. 2011 (CET)

Lieber jreiners, habe deinen Beitrag aus dem Anpassungs-Abschnitt hier verschoben zwecks Übersicht. Bitte Ändere den Inhalt und die Formulierung deiner Diskussionsbeiträge nachträglich nicht so gravierend, weil es sonst schwierig wird, konkret zu antworten. Du hast sicher recht, dass die syllogistische Formulierung nicht semantisch adäquat ist. Gerade deshalb entsteht ja ein Fehlschluss, der im Artikel absichtlich von der bloßen Homonymie unterschieden worden ist. Der Verweis auf die Kritk am Sorites ist ganz hilfreich, aber letzenendes geht es hier nicht darum, eine fehlerärmere moderne Rekonstruktion der Syllogistik zu finden, sondern es soll illustriert werden, wie in der klassischen Syllogisik ein plausibler Fehlschluss entstehen konnte. Der Sorites ist also ein analoger Fall, bei dem die klassische Formale Semantik nicht hinreicht. Die Wahrheit der Prämissen bitte ich im Rahmen eines Beispiels aber einfach als Annahme zu akzeptieren.--ZetKIK 22:48, 28. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 15:35, 6. Apr. 2011 (CEST)

Anpassung an die Artikel zur Syllogistik

28.11. Der Abschnitt zur Quarternio terminorum wurde präzisiert und an die Darstellungsweise in den Syllogistik-Artikeln angeglichen. Verbesserungs- oder Diskussionsvorschläge freuen mich sehr. -- ZetKIK 18:43, 28. Nov. 2010 (CET)

Im kategorischen Syllogismus müssen genau drei verschiedene Begriffe vorkommen: Der Oberbegriff als Prädiakt in Obersatz und Konklusion, der Mittelbegriff als Subjekt im Obersatz und als Prädiakt im Unterstaz und der Unterbegriff als Subjekt in Untersatz und Konklusion. Bei der quaternio terminorum treten jedoch zwei verschiedene Mittelbegriffe auf, wodurch der Schluss, ungeachtet der Wahrheit der Pärmissenund der Konklusion, ungültig wird:

Alle Hunde [Mittelbegriff] sind Tiere [Oberbegriff]. Alle Katzen [Unterbegriff] sind Säugetiere [Mittelbegriff]. Also sind alle Katzen [Unterbegriff] Tiere [Oberbegriff].

Quaternio-Terminorum-Fehlschlüsse sind selten so offensichtlich, da die Verschiedenheit der Begriffe oft durch eine echte oder durch Formalisierung entstandene Homonymie verborgen wird. Bei einer quaternio terminorum durch Homonymie wird die Form des Syllogismus verletzt, indem in Ober- und Untersatz an die Stelle des Mittelbegriffs ein mehrdeutiger Ausdruck gesetzt wird, der in einer Bedeutung den Obersatz, in einer anderen den Untersatz zu einer wahren Aussage macht. Ein Fehlschluss ist die Folge, da mit der alternative Bedeutung des Ausdrucks in der Position des Mittelbegriffs ein vierter Begriff eingeführt wurde.

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Formatierung für Beweise

Vielleicht so?

Fehlschluss:

Im Frühjahr kehren die Störche nach Europa zurück. Im Frühjahr steigt in Europa die Geburtenzahl. Die Rückkehr der Störche verursacht eine Steigerung der Geburtenzahl.

Würde ich als Verbesserung ansehen. Gruß Lutz Hartmann 17:24, 22. Dez. 2010 (CET)

Finde ich gelungen.--^°^ 18:34, 22. Dez. 2010 (CET)

Es ist etwas aufwendig und ich bin mir nicht sicher, ob die Darstellung bei schmalen Bildschirmen gut greift. Die en-wiki beläßt es oft bei drei eingerückten Zeilen oder baut sofort schicke Sachen im Mathe-modus... Wie wären harte breaks?

Fehlschluss:

Im Frühjahr kehren die Störche nach Europa zurück. Im Frühjahr steigt in Europa die Geburtenzahl. Die Rückkehr der Störche verursacht eine Steigerung der Geburtenzahl.

--ZetKIK 16:05, 28. Dez. 2010 (CET)

Beides ist aufwändig. Der Unterschied im Effekt ist gering. Beides ist eine Verbesserung. Also: Ganz nach Gusto. Gruß Lutz Hartmann 20:18, 28. Dez. 2010 (CET)

Zwei Varianten, die vielleicht noch schöner sind, aber Nachteile haben, unter Benutzer:Leif Czerny/Format. Die erste braucht viele leere Zellen, die zweite eine illegale waagerechte Linie.--ZetKIK 16:50, 29. Dez. 2010 (CET)

Meine Güte, bist Du kreativ. Unter Benutzer:ZetKIK/Format ist für mich eindeutig die erste unter allen nun vorgeführten Varianten die schönste. Gruß Lutz Hartmann 19:27, 30. Dez. 2010 (CET)

Statt immer Fehlschluss: zu schreiben, könnte eigentlich auch ⊮ verwendet werden ("zwingt nicht"), oder ⊬ ("beweist nicht"). Meinungen? --ZetKIK 13:04, 3. Jan. 2011 (CET)

no problem, da das aber sicher nicht jeder leser kennt, müsste bei der erstverwendung ein hinweis dazu. wenn's nach mir ging, könnte das auch - obgleich eigentlich nicht regularienkonform - als "fußnote" geschehen. übrigens prima ideen usw von dir auch hier, besten gruß, ca$e 16:38, 12. Jan. 2011 (CET)

Habe erstmal die Formatversion 1 eingesetzt. -Leif Czerny 17:25, 23. Jun. 2011 (CEST)

siehe jetzt auch Vorlage:Schlusstabelle. Liebe Grüße, Leif Czerny 14:51, 26. Jun. 2011 (CEST)

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Löschkandidat

Warum steht dieser Artikel denn bei den Löschkandidaten? Wikipedia wird unbrauchbar, wenn Artikel wie dieser derart übertrieben als "löschwürdig" eingestuft werden. Vorsicht mit diesem Instrument der Einstufung! Löschwürdigkeit sollte wirklich nur grobem Unfug derart pauschal zugesprochen werden und nicht nur durch päpstlichere-als-der-Papst-Argumente gerechtfertigt werden können.

MIR bot der Artikel exakt das, was ich gesucht hatte und reicht für den Alltagsgebrauch allemal aus. Ein Philosophie- und Rhetoriklehrbuch muss und sollte ein einfacher Wikipediaartikel nicht sein! Auch wenn vielleicht genau jene "Fachleute" manchmal etwas zu viel Zeit haben mögen (ja, eine etwas "bösartige" Vermutung, ich gebe es zu), sich über Details in den, ihre Angelegenheiten betreffenden, Artikeln zu ereifern. Oft habe ich mich gerade in diesen Fachbereichen schon über allzu abgehobene, lehrbuchartige und eine öffentliche Onlineenzyklopädie ad absurdum führende, der Unverständlichkeit anheimgefallene Artikel geärgert, die mit höchster Zeitinvestition von zahlreichen Fachtheoretikern "verbessert", "verbessert" und immer wieder en Detail "verbessert" wurden, bis das "gemeine" Volk sie niemals wieder verstehen möge und nur noch Philosophen hier was zum Diskutieren und vor allem zum "Verbessern" fänden! Wehe, jemand löscht diesen hier. Das wäre absurd!

Dieser Artikel war mir soeben schlicht und gezielt hilfreich zum Begriff "Fehlschluss". --Susanna 12:59, 3. Dez. 2008 (CET)

Der Artikel steht nicht bei den Löschkandidaten. Du musst einen anderen Artikel meinen. --A.Hellwig 13:04, 3. Dez. 2008 (CET)

kann mir jemand erklären, was genau an diesem artikel soo schlecht sein soll? offenbar steht er auch schon seit fast 2 jahren auf der abschußliste. irritiert ...  ;-) --Ökonomikus 16:38, 22. Aug. 2010 (CEST)

Die Diskussion findet hier statt. --Arno Matthias 16:53, 22. Aug. 2010 (CEST)

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Fehlschluss = Denkfehler (allgemein)?

Handelt es sich ganz allgemein gedacht bei einem Fehlschluss nicht einfach um einen umgangssprachlichen Denkfehler? Denn falsch denken kann man ja im Grunde genommen nicht - nur die falschen Schlüsse daraus ziehen. (daher auch mein Link von Denkfehler auf Fehlschluss). Kann ja auch sein, ich liege damit falsch. Wenn dem so ist, kann man es ja rückgängig machen. --Darok

Ich würde sagen, ein Fehlschluss ist ein spezieller Denkfehler. Ein Fehlschluss ist ein Fehler beim Schlussfolgern, aber Denken besteht ja nicht nur aus Schlussfolgern, sodass man beim Denken auch andere Arten von Fehlern machen kann. -- Arno Matthias 15:03, 12. Feb. 2009 (CET). Und zweitens gibt es den absichtlichen Fehlschluss, der also kein Denkfehler, sondern Mittel der Rhetorik ist. -- Arno Matthias 18:48, 15. Feb. 2009 (CET)

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Titelgebung

Cannabis- und Heroinkonsum (Venn-Diagramm)

Hier gehts nicht um Korrelation, sondern um die Bezugsgröße! lg, --^°^ .sprichmit nerd 21:04, 10. Feb. 2011 (CET)

Hätte ich nicht so eng gesehen, der Fehler ist doch zweischrittig: Zuerst wird die Bezugsgröße gewählt, und dann eine Kausalität behauptet. en:Base rate fallacy hat ja leider keinen deutschen Schwesterartikel. Wäre wegen der aktuellen Belegung der Lemmata Bezugsgröße und Bezugswert dann nicht "Irrelevanter Bezugswert" besser? oder ein Verweis auf Beurteilung eines Klassifikators? LG --ZetKIK 10:56, 12. Feb. 2011 (CET)

Stimmt eig. Aus didaktischen Gründen erscheint mir das prominente Erwähnen der Bezugsgröße wichtiger als die vermeintliche Korrelation. Da hab ich gach auch keinen besseren Vorschlag, als meinen. Vielleicht magst das noch, bitte, so ähnlich einbauen, damit es mehr WP:Laien-tauglich wird,das Wort Korrelation hab ich dem Abschnitt nicht gelesen. lg, --^°^ .sprichmit nerd 11:30, 12. Feb. 2011 (CET)

Ist es so auch ok? LG--ZetKIK 11:40, 12. Feb. 2011 (CET)

Was meinst du? "Irrelevant" ist das die objektive Sicht, oder ist "falsch" die objektive Sicht? Die jeweiligen Verfasser, glauben ja, dass ihre Sicht die richtige ist, da erscheint mir "irrelevant" ein bisserl zu hart, das geht ihn Richtung "Äpfel mit Birnen zu vergleichen", ist ja i.P. beide Obst. Weiß nicht, was da sprachlich adäquat ist. lg, --^°^ .sprichmit nerd 13:03, 12. Feb. 2011 (CET)

Nun, das ganze ist ja jetzt als Sonderfall des Fehlschlusses von Korrelation aus Kausalität einsortiert, d.h. auch WP:Laien sollte schon klar sein, dass hier etwas falsch gemacht wird. In diesem Fall wird ein Kausalzusammenhang zwischen C und H, behauptet, und zudem unterschlagen, dass die Korrelation von C und nonH größer ist als die von C und H, und dass es Fälle von nonC und H gibt. Also ist C für H irrelevant. Passt das? LG --ZetKIK 13:34, 12. Feb. 2011 (CET)

So ist es. Ich bin das immer noch unentschieden, wie (mit welchem genauen Wortlaut) wir WP:Laien aufklären, dass sie im Irrtum ist. Artikel ist besser geworden (IMHO) und damit können wir zufrieden sein. lg, --^°^ .sprichmit nerd 13:46, 12. Feb. 2011 (CET)

Gut! --ZetKIK 14:48, 12. Feb. 2011 (CET)

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Übersetzung

• Benutzer:Nerd/Baustelle/Base rate fallacy Mithilfe erbeten lg, --^°^ .sprichmit nerd 15:31, 12. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 15:38, 6. Apr. 2011 (CEST)

Philosophische Fehlschlüsse

Ich hatte mir erlaubt, den Begriff des intentionalen Fehlschlusses durch den des intensionalen Fehlschlusses zu ersetzen, da der intentionale Fehlschluss kein philosophischer ist.

Ob man allerdings den intensionalen Fehlschluss als wichtigen philosophischen Fehlschluss bezeichnen kann, bezweifle ich. Als Fehlschluss ist er ja recht durchschaubar. Er ist interessant, weil er die Grenzen des Extensionalitätsprinzips aufzeigt.

Nun passt der letzte Halbsatz aber wohl nicht mehr. Mir ist auch nicht klar, inwieweit es auf den naturalistischen Fehlschluss zutrifft. Ich werde daher eine Änderung vornehmen, die, wenn Sie nicht passt, gerne auch wieder rückgängig gemacht werden kann.

Da es für die Theorie der Fehlschlüsse wohl recht verschiedene Systematiken hat (s. englische Seiten), fällt es schwer, beide genannten Fehlschlüsse überhaupt in ein System bzw. hier in die Gliederung einzubringen. Eine Neustrukturierung der ganzen Seite schafft wohl nur ein Fachmann.

--Hans-Jürgen Streicher 20:50, 12. Mär. 2011 (CET)

Das geht ohne TF nicht, glaube ich. Jedenfalls sieht die Diskussionslandschaft nach Hamblin so aus. siehe auch oben Diskussion:Fehlschluss#Hier fehlt einiges--ZetKIK 15:40, 6. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 09:50, 9. Aug. 2011 (CEST)

Homonymie-Beipiel Einwanderungsland

Das Beispiel wurde erneut entfernt. Das Beispiel ist in dieser Form schlicht falsch, da es sich um einen korrekten Schluss handelt - wo soll da eine Homonymie vorliegen. Auch handelt es sich weder in dieser noch in der alten Fassumg um einen Naturalistischen Fahlschluss im eigenen Sinne. Ob die Betreffenden Autoren die These, dass Deutschland ein land sein sollte, das Einwanderung ermöglicht, oder die These, dass die Gesetzgebung auf gesellschaftliche Wirklichkeiten einzugehen hat, ablehnen, ist dabei nicht relevant. Das Beipiel ist vermutlich in keinem geeigneten Fachbuch für Logik oder öffentliches Recht enschlägig zu finden und ist für unseren artikel insofern auch nicht illustrativ.84.163.72.197 13:04, 26. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 17:00, 18. Apr. 2017 (CEST)

Verstoß -- nicht notwendig Irrtum

@Benutzer:Leif_Czerny: Ein Verstoß kann auf einem Irrtum beruhen, muss aber nicht:
(1) Beispiele für Verstöße sind absichtlich konstruiert.
(2) Auch versuchte Irreführung ist kein Irrtum. Dass sie auch woanders behandelt wird, spielt hier keine Rolle. --
Deshalb ist das Wort "Irrtum" hier zu eng und daher falsch. Sei so gut und stelle meine Berichtigung wieder her. --
Meine Änderung weiter vorn ist nur eine Vereinfachung; was stört dich daran?
Wegner8 (Diskussion) 10:26, 19. Apr. 2017 (CEST)

Der Verstoß beruht auf einem Irrtum - wenn nicht beim Vortragenden, dann beim Adressaten des Schlusses. Wenn sich niemand darüber irrt, ob es ein korrekter Schluss ist, oder nicht, ist es sicher auch kein Fehlschluss. Ob ein Fehlschluss zur Täuschung eingesetzt wird, und also ein Trugschluss im engeren Sinne ist, wird ja im darauf folgenden Abschnitt erklärt. Für den ihn bewusst Einsetzenden ist er dann aber eben ein rhetorisches Kampfmittel, und kein Schluss. Er würde ihn aber nicht einsetzten, wenn er nicht vorm Irrtum bei seinen Adressaten ausginge.Das "auch" der Ausdruck Paralogismus verwendet wird, ist eben etwas anderes, als Synonymität, insbesondere wird Paralogismus, wie der Abschnitt nach dem TOC herschreibt, gelegentlich für täuschend eingesetzte Fehlschlüsse reserviert und ist sonst auf Fehlschlüsse, die den Selben Aufbau haben, wie Syllogismen, beschränkt. Das mögen in deinen Augen Subtilitäten sein, aber gerade dann möchte ich dich nicht bitten, auf ihrer Tilgung zu beharren..-- Leif Czerny 22:48, 20. Apr. 2017 (CEST)

WP:Dritte Meinung

1. Es geht offenbar um diese Änderung.(von Siehe-auch-Löscher 10:41, 21. Apr. 2017‎ nachgetragen AVS (Diskussion) 13:00, 21. Apr. 2017 (CEST))
   — — Einschub von Wegner8 (Diskussion) 15:53, 21. Apr. 2017 (CEST): Mehr noch um diese.
2. -1 'sofort' gehört hier m.M. nicht hin, weil es keine Zeitfrage ist.
   -2 Ein Verstoss kann irrtümlich oder absichtlich erfolgen, das rein als Kompromiß AVS (Diskussion) 13:00, 21. Apr. 2017 (CEST)

• Das liest sich alles etwas haarspalterisch und um des Kaisers Bart Willen. Meines Erachtens ist Fehlschluss eine fehlerhafte Schlussfolgerung oder auch die fehlerhafte Anwendung von Schlussregeln. Ich sehe keine Notwendigkeit den Begriff Fehler durch Verstoß oder Irrtum zu umschreiben. Generell wäre es sinnvoll erstmal eine Definition zu zitieren, ansonsten ist es Theoriefindung. Allein der Begriff Schlussfolgerung beginnt mit drei Definitionen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:13, 21. Apr. 2017 (CEST)

Mögliche Definitionen:

• http://www.duden.de/rechtschreibung/Fehlschluss
• http://www.wissen.de/search?keyword=fehlschluss Paralogismus
• [8]

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:56, 21. Apr. 2017 (CEST)

3M: Der Ausdruck "Irrtum" ist in diesem Zusammenhang, mindestens, missverständlich. Im Artikel Irrtum wird dieser, richtigerweise, der Lüge entgegengestellt, der Ausdruck impliziert also einen nicht beabsichtigten Fehlschluss. Ein Fehlschluss ist es aber auch dann, wenn einer der am Dialog beteiligten, argumentierenden Parteien der Fehler bewusst ist. Jemanden in die Irre zu führen, ist kein "Irrtum". Ein "Irrtum beim Adressaten" setzt eine Lüge beim Vortragenden voraus. Diese intentionalen Bezüge sollten aus dem Artikel rausgehalten werden, sie haben da nichts verloren. Ein Fehlschluss ist ein Fehlschluss, ob eine, beide oder keine der Parteien von der Fehlerhaftigkeit wissen. Entweder ist die Argumentation deduktiv gültig, aber die Prämisse(n) falsch, oder, beim „echten“ Fehlschluss, die Prämissen wahr, aber die Konklusion folgt daraus nicht gültig. Das gilt unabhängig von allen Intentionen der daran Beteiligten.--Meloe (Diskussion) 16:32, 21. Apr. 2017 (CEST)

Klarstellung: Ihr verkennt den Punkt, den ich machen wollte: der Verstoß ohne Irrtum ist nicht relevant, denn: Entweder, jemand schlussfolgert für sich allein, dann ist sein Fehlschluss ein Irrtum (sonst würde er ihn nicht ziehen). Oder er verwendet ihn im Argument, um andere zu überzeugen. dabei kann er sich a) wieder selbst über die Frage des Verstoßes irren b) absichtlich darauf hoffen, dass die anderen sich irren. Der Irrtum ist daher qualifizierend notwendig, um einen Fehlschluss in der über 200jährigen Tradition seiner Ideengeschichte von einem bloßen Fehler, der ja auch auf Nachlässigkeit oder äußeren Umständen beruht, unterscheidet. Man kann hier intentionale Bezüge und epistemische Umstände nicht einfach ausblenden. Im Auf die Einleitung folgenden Absatz wird das auch klar formuliert. Und vom wiki-Regelwerk-standpunkt aus: wenn ich unrecht haben sollte, dann wäre die Änderung unerheblich, woraus folgt, dass sie Änderung keine Verbesserung ist, insbesondere keine, für die man einen Edit-War führt.-- Leif Czerny 17:08, 22. Apr. 2017 (CEST)

PS: die Definitionsvorschläge aus online-Wörterbüchern halte ich für qualitativ nicht akzeptabel. Bei einer 200jährigen Ideengeschichte ist das zitieren einer einzelnen Definition auch schwer zu rechtfertigen, und wenn, so sollte sie doch wenigsten aus einem Handbuch oder Fachwörterbuch stammen. -- Leif Czerny 17:26, 22. Apr. 2017 (CEST)

1. Sollte die Einengung dieses Begriffs (auf Irrtümer) in der "Tradition seiner Ideengeschichte" wirklich üblich sein, dann wäre dies zu belegen und diese Bedeutung im Kopf des Artikels als eine von mehreren darzustellen.
2. Einem Autor, der grammatisch fehlerhaftes Latein bastelt oder abschreibt (Zusammenfassung zur Rücksetzung am 20. Apr. 2017‎), kann ich solche Behauptung nicht ungeprüft ohne Beleg abnehmen. (Die Präposition "pro" regiert den Ablativ.)
3. Bezeichnungen sollen möglichst kernprägnant und randscharf sein. Der Wortsinn des Lemmas spricht gegen die behauptete Einengung.
4. Synonyme kann man "auch" benutzen.
5. Ich erlebe alle Autoren, die brauchbare Änderungen nur stumpf zurücksetzen (gar mehrmals), statt damit konstruktiv weiterzuarbeiten, als zeit- und kraftraubend. Argumentation geht anders.

Wegner8 (Diskussion) 08:23, 24. Apr. 2017 (CEST)­­

Um hier, im Geiste des Themas, etwas sophistisch weiterzumachen: "Ein Fehlschluss beruht auf einem Irrtum in der Anwendung von Schlussregeln" - dies wird der normale Leser wohl so auffassen müssen, dass der Irrtum dem Anwender passiert, nicht dem Rezipienten; sollte es anders gemeint sein, ist es sehr ungeschickt formuliert. Dann würde der Sophismus, im nächsten Absatz eingeführt, nicht darunter fallen. Da im ersten Absatz Paralogismus als Synonym eingeführt wird, bleibt die Argumentation in jedem Falle unsauber. Eine Klarstellung erscheint mir, in der einen oder der anderen Form, angebracht. Ob das unbedingt eine formale Definition sein muss, sei dahingestellt - ich teile eigentlich Dein Misstrauen diesen gegenüber.--Meloe (Diskussion) 09:34, 23. Apr. 2017 (CEST)

Der erste Abschnitt im Artikel handelt ausdrücklich auch von absichtlichen Verstößen. Die drei Rücksetzungen von @Benutzer:Leif_Czerny am 17., 18. und 20. April von "Verstoß" nach "Irrtum" widersprechen folglich dem Inhalt des Artikels. -- Wegner8 (Diskussion) 14:25, 1. Mai 2017 (CEST)

Das ist ja so erstmal keine dritte Meinung und m.E: auch nicht korrekt: "Klassifizierung von Fehlschlüssen" handelt ja gerade wieder von der Abgrenzung ("Ein mit Absicht herbeigeführter Fehlschluss wird auch als Fangschluss, Scheinargument oder als Sophismus bezeichnet, ein unbeabsichtigter Fehlschluss wird auch Paralogismus genannt."), der Abschnitt "Mathematische Scheinbeweise" geht außer mit der Bezeichnung "Scherzbeweise" nicht näher auf die Absicht ein. Das ist kein Zufall, weil ich das selbst bei der letzten großen Überarbeitung so angelegt habe. Es ist m.E. nicht statthaft, die Mehrdeutigkeit, die ein Begriff hat, im Wikipediaartikel der Einfachheitthalber auszublenden buw. auf einen Einzelaspekt zu beschneiden. Zugleich handelt es sich ja hier nicht um verschiedene Gegenstände, da ein absichtlich herbeigeführter Fehlschluss beim Gegenüber in der Diskussion oder als rhetorische Strategie und ein unabsichtlicher Irrtum im Schließen auf den selben Formen beruhen und den selben Mustern Folgen. Dazu kommt das Terminologische Problem, dass Sophismus eine Zeitlang eindeutig nur für die Täuschung verwendet wurde, aber eben nur eine Zeitlang. Meloes bedenken kann ich nachvollziehen, möchte aber einwenden, das die Vorstellung, das der "Rezipient" eine Fehlschlüssigen Arguments bei unzureichender Kenntnis den Irrtum eben doch begeht, und dass es für den Fehlschluss relevant ist, dass er oberflächlich un in gewissen formalen Eigenschaften eben einem Schluss ähnelt. Klarstellungen und längere Ausführungen zur Terminologiegeschichte wären toll, dass ist aber nichts was ich aus dem Änderungsvorschlag von Wegener8 herauslese. Und überhaupt - mir zu erzählen, was der Artikel zu bedeuten habe, den ich seit Jahren mitpflege und mir damm zu erzählen, ich würde ja wohl zu einer Gruppe Zeit- und kraftraubernder user gehören, weil ich seine m.E. sachlich unangemessene Änderung, die er zunächst ohne jede Diskussion und jeden Bezug zum restlichen Artikel durchsezuen wollte, finde ich etwas gewagt. Und, ja, zeit- und kraftraubend.-- Leif Czerny 18:33, 19. Jun. 2017 (CEST)

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