Diskussion:Fennek

Dieser Artikel war am 12. März 2012 der Artikel des Tages.

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Gefährdung

"... so dass möglicherweise eine Gefährdung besteht." --> Was soll denn diese Panikmache? 217.230.234.234 13:29, 8. Mär. 2008 (CET)

Das Wort Fennek ist mir als Araberin noch nie begegnet. Ich zweifle daran, dass der Ursprung des Wortes arabisch ist. Zwar heißt das Tier auf der arabischen Wikipedia Seite "Fennek", es dürfte aber wohl eine direkte Übernahme aus dem Lateinischen sein. --134.2.222.42 00:23, 26. Sep. 2008 (CEST) De l’arabe فنك, fanak, « petit renard du désert », steht im fr.wiktionnaire. Von welchem "latein." Wort soll f. kommen ?

Gehoer

Sind die Ohren so gross, weil er ein besonderes Gehoer hat? Oder dienen sie der Kuehlung? Dass sie gar keinen besonderen Zweck haben, kann ich mir nicht vorstellen. 134.91.141.39 10:48, 7. Nov. 2008 (CET)

ich Glaube nicht das der Wüstenfuchs nur deswegen ein großes Gehör (ohren) hat!

Weswegen ?

Sie dienen in erster Linie der Kühlung. Beziehungsweise können sich kleinere Hundearten in wärmeren Gebieten auch größere Ohren erlauben, was sich der Polarfuchs zum Besipiel nicht leisten kann (die würden leicht abfrieren). Und mit großen Lauschern hört sichs besser. Aber ohne Quelle scheue ich mich das einzufügen.--Altai 10:31, 4. Sep. 2010 (CEST)

widerspruch zu EN

Hallo, kurze Frage, Ich meine die duetsche und die englische wikipedia widersprechen sich hier...

• a female gives birth to a litter of 2-5 young. She keeps males out of the den until the offspring are older.

• In der Zeit vor und nach der Geburt ist das Männchen sehr aggressiv und verteidigt das Weibchen gegen jeden fremden Eindringling

also wer ist hier aggresiv, das Männchen oder das Weibchen?

Muss gar kein Widerspruch sein!

Ja, es ist denkbar, dass das Männchen den Bau mit Weibchen verteidigt, aber nicht "rein" darf.--Altai 10:27, 4. Sep. 2010 (CEST)

Wusstest du schon?

Der Fennek ist der kleinste aller Wildhunde. Dieser Fuchs hat extrem große Ohren, die bis zu 15 cm groß werden. Gute Ohren helfen ihm, weit entfernte Tiere wahrzunehmen und bei der Jagd in der Nacht. (nicht signierter Beitrag von 93.243.71.55 (Diskussion) 12:29, 13. Jul 2011 (CEST))

Ja, wussten wir. Steht schon im Artikel. Karli999 (Diskussion) 15:04, 21. Feb. 2014 (CET)

KALP-Diskussion vom 5. - 25. Januar 2012 (Exzellent)

Der Fennek (Vulpes zerda) oder Wüstenfuchs ist eine Hundeart aus der Gattung Vulpes. Er ist der kleinste aller Wildhunde und bewohnt die Sandwüsten Nordafrikas. Sein Körper zeigt mehrere Anpassungen an das Wüstenklima, etwa die geringe Körpergröße, behaarte Sohlen und großen Ohren, die der Wärmeregulation dienen. Der Fennek ist nacht- und dämmerungsaktiv und frisst als Allesfresser sowohl Wirbellose und kleine Wirbeltiere als auch Früchte und Knollen.

Fenneks leben für gewöhnlich in Paaren und werfen zwischen März und April ein bis vier Welpen. Während der Trage- und Säugezeit versorgt und beschützt das Männchen das Weibchen und den Wurf. Der Bau des Fenneks ist meist schlicht gestaltet und wird meist in lockerem Sand gegraben, nur in festerem Untergrund nimmt er komplexere Formen an. Der nächste Verwandte des Fenneks ist der Afghanfuchs (Vulpes cana), der auf der arabischen Halbinsel, im Iran und in Afghanistan lebt. Obwohl er regelmäßig wegen seines Fells oder für touristische Schauvorführungen gefangen wird, gilt sein Bestand nicht als bedroht. Die IUCN klassifiziert die Art als Least Concern (nicht gefährdet).

Niedlichkeitsoffensive im Foxbattle! Nachdem der Artikel vor einiger Zeit von mir grundlegend überarbeitet wurde, habe ich ihn kurzfristig nochmal aufgemöbelt und möchte ihn nun ins Rennen schicken – gerne auch im Vergleich mit Achims Tibetfuchs, vielleicht ergeben sich ja für beide Artikel Synergieeffekte.--Toter Alter Mann 23:51, 5. Jan. 2012 (CET)

Hallo TAM! Das war einer der ersten Artikel, die ich selbst mal für WP bearbeitet habe - allerdings auf deutlich niedrigerem Niveau. Vergleich mit dem Tibetfuchs werde ich aber nicht ziehen, weil ich denke, dass der Fennek in der Literatur viel besser repräsentiert ist und damit auch ein dankbareres Thema sein dürfte.

• Zahnformel: Siehe meine Anmerkungen beim Tibetfuchs, aber hier bin ich wohl in der Minderheit.
• freudiges Winseln wirkt für mich vermenschlichend.
• Menschliche Siedlungen werden, obwohl sonst gemieden, häufig zur Nahrungssuche aufgesucht - klingt für mich nach Widerspruch, dass etwas gemieden wird, was dann häufig aufgesucht wird.
• Uhu (Bubo bubo) - wenn die Verbreitungskarten in beiden Artikeln stimmen, gibt es keine oder fast keine Überschneidungen; entweder ist die Karte beim Uhu falsch, oder es handelt sich um eine andere Art.
• Gibt es Daten zur Lebenserwartung in der Wildnis?
• Artepitheton: Den Begriff habe ich auch früher oft benutzt, ich wurde aber mal belehrt, dass er korrekterweise nur in der Botanik zu verwenden ist.
• Ab den 1990er Jahren wurde er aber zunehmend der Gattung Vulpes zugerechnet, was auch durch DNA-Studien bestätigt wurde. Änderungsvorschlag: Ab den 1990er Jahren wurde er aber zunehmend der Gattung Vulpes zugerechnet, da diese sonst paraphyletisch wäre, wie durch DNA-Studien bestätigt wurde.
• Bild von Étienne Dinet: dazu steht nichts im Text. Sollte es?

Fazit: Alles, was ich über den Fennek wissen möchte, steht drin; alles belegt, ansprechend bebildert.  Lesenswert --Baldhur 21:56, 6. Jan. 2012 (CET)

Hallo Baldhur und danke für dein Votum. Zu deinen Fragen:

• Die Zahnformel als Bild ist eigentlich nur eine Notlösung. Ursprünglich stand dort ein Bild mit Schädelzeichnungen, das in der de.WP aber nicht verwendet werden darf. Im Fließtext erwähne ich sie schon ganz gern, weil sie bei vielen Arten diagnostisch sind und auch in der Literatur durchweg erwähnt wird. Die Vorlage kann ich auch gerne wieder rausnehmen, da bin ich recht schmerzfrei, zumal der Mehrwert an Information ja nun wirklich nicht sehr groß ist.
• Hab das Adjektiv mal gestrichen.
• Stimmt, das passt da nicht. Geändert.
• Im Text steht "Eagle owl". Ohne Zusatz bedeutet das eigentlich Uhu, aber der kann hier nicht gemeint sein. Wahrscheinlich bezieht sich das auf den Wüstenuhu, ich werde mal schaun, was in der Originalquelle steht.
• Gibts nicht, steht jetzt auch so im Text.
• Also Serge Lerivière spricht ausdrücklich von "specific epithet" und ich habe den Begriff auch schon in anderen zoologischen Werken gelesen.
• Hmm, sie muss nicht zwingend paraphyletisch gewesen sein (das wusste man damals ja noch nicht), der Fennek hätte auch nur ein basaler Vertreter sein können. Tatsächlich wurde er ja vorrangig wegen seiner Ähnlichkeit zu den Vulpes spp. in die Gattung gestellt; Paraphylie ist in vielen Fällen kein Grund, von alten Ansichten abzuweichen (Polarfuchs, Eisbär, Weihen).
• Ja, ich hab den Text jetzt noch um die moderne Kulturgeschichte ergänzt; vorhin hatte ich wohl den Inuse-Baustein vergessen.--Toter Alter Mann 22:33, 6. Jan. 2012 (CET)

Mir ist da beim Überfliegen ein Satz zur Etymologie abgegangen. Dass Fennek dem Arabischen فنك / fanak entnommen ist, ist ja kein Geheimnis. Leider ist mein Wörterbuch da nicht brauchbar und das Internet ist da nicht sonderlich glaubwürdig und eindeutig, aber immer wieder stößt man auf die Behauptung, dass dieses fanak (auch) Hase bedeute (neben Fuchs), im Maltesischen scheint fenek sogar primär/einzig "Hase" zu bedeuten. Wären deine Quellen belastbar genug, um den Lesern den Bären, äh, Hasen aufzubinden? (Lesenswert dürfte der Artikel sein, aber als Laie wart ich lieber noch ein, zwei Meinungen ab) … «« Man77 »» 23:31, 6. Jan. 2012 (CET)

Da bist du tatsächlich nicht auf dem Holzweg. Mir ist das auch schon an ein paar Stellen begegnet, aber da einige Quellen einer falschen etymologischen Erklärung aufgesessen sind (z.B. Larivière) muss ich erstmal noch ein wenig wühlen, um hier Gewissheit zu bekommen.--Toter Alter Mann 23:46, 6. Jan. 2012 (CET) Nach einer Kurzrecherche ergibt sich das folgende Bild: fanák ist ein Lehnwort aus dem Persischen (fanak, fanaj) und steht allgemein für kleine pelzige Tiere und deren Pelz, also wohl auch für Hasen, Marder etc.. Ich werde aber zur Sicherheit nochmal Benutzer:Orientalist und Benutzer:Kürschner fragen.--Toter Alter Mann 00:04, 7. Jan. 2012 (CET)

Es ist der Wüstenuhu gemeint. Bis vor einigen Jahren wurde der Wüstenuhu nur als Unterart des Uhus angesehen. Deshalb egal was in der Quelle steht Uhu durch Wüstenuhu ersetzen.--Falkmart 01:02, 7. Jan. 2012 (CET)

@Man77: Das ist ein wohl ursprünglich persisches Wort, vgl. z.B. bei Steingass 1892/1998, 940: "A furred animal or, according to others, a kind of fur-pelisse made of its skin; a leech; a sort of dark lantern used by robbers and by travellers at night." Dann bei Lane (z.B. 1863, 2450): "A certain beast, of the skin of which the furred garment is made... said to be a species of the Turkish fox's cubs; and therefore Az and others say that the word is arabicized... [in Pers. a furred garment is called fanak] ..." usw. ca$e 12:38, 7. Jan. 2012 (CET)

Danke, ich hab das so eingebaut.--Toter Alter Mann 16:15, 7. Jan. 2012 (CET)

Einen Satz verstehe ich nicht: Mit dem aufkommenden Interesse der europäischen Gesellschaften für den Orient rückte der Fennek auch in das Bewusstsein europäischer Künstler. Warum führt das Interesse für den Orient zur größeren Beachtung? Wenn das Tier doch in Nordafrika und nicht im Orient beheimatet ist? Ansonsten ist der Artikel wohl mit Lesenswert unterbewertet (bin da aber zu sehr Laie um mich weiter äußern zu wollen). --Armin 14:04, 7. Jan. 2012 (CET)

Das Tier war sowohl in Nordafrika als auch im Orient beheimatet. Die Lexicographen wie Ibn Manzur kennen das Tier und Verbinden die Verwendung des Fells mit Anekdoten aus dem Orient. Das Interesse für den Orient soll bestimmt ein Hinweis auf den "Orientalismus" (als Kunstgeschichtlicher Begriff und nicht Edward Said!) in Europa verstanden werden.--Orientalist 14:21, 7. Jan. 2012 (CET)

aus Orient: tendiert man heute im Sprachgebrauch dazu, den Begriff auf den Nahen Osten und die arabisch-islamische Welt – einschließlich der Türkei, Iran, Pakistan und Nordafrika, aber ohne die islamischen Staaten Südostasiens – zu beschränken. Orient ist Definitionssache, Nordafrika kann durchaus ein Teil davon sein. … «« Man77 »» 14:49, 7. Jan. 2012 (CET)

Ich hab auch erst kurz überlegt, ob Orient hier passt. Nachdem das aber vorrangig ein kultureller Begriff ist (und als solcher vom Atlantik bis nach Samarkand reichen kann) und gerade Paul Leroy als exemplarischer vertreter des Orientalismus gilt, hab ich mich dafür entschieden. Der traditionelle Orientbegriff der Franzosen dürfte sich vom deutschen auch etwas unterscheiden; Startschuss für den Orientalismus ist ja vor allem Napoleons Nordafrikafeldzug, der sich später in den französischen Nordafrikakolonien fortsetzt.--Toter Alter Mann 16:15, 7. Jan. 2012 (CET)

Mir ist der Fennek (Fennecus cerda) in einem ganz anderen Zusammenhang, nämlich im weiteren Umkreis mit dem Sidi-Toui-Nationalpark in Tunesien jüngst begegnet, nämlich mit der Grabungsstätte Regenfeld in Ägypten (25°,25'N) (Michael Bollig, Olaf Bubenzer: African Landscapes. Interdisciplinary Approaches, Springer Media, S. 133 (ISBN 978-0-387-78681-0)). Die Tiere dienten demnach anscheinend schon vor mindestens 5000 Jahren als menschliche Nahrung. Vielleicht kannst Du damit ja etwas anfangen. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 15:00, 7. Jan. 2012 (CET)

Oh, das ist tatsächlich sehr interessant. Damit reicht die Nutzung noch über die Prädynastik zurück; das werde ich gerne ergänzen.--Toter Alter Mann 16:15, 7. Jan. 2012 (CET)

Nochmal zum Artepitheton: Larivière schreibt, dass zerda das griechische Wort für „listig“ ist (letzter Abschnitt vor den Quellenangaben), was steht im Werk von Zimmermann, das hier mit „berberischer Name“ zitiert wird? --Nordelch ^{För Wikipedia - i tiden} 17:41, 7. Jan. 2012 (CET)

Larivière (bzw. seine Quelle) ist da einem Irrtum aufgesessen. Zimmermann schraibt von dem "barbarischen Namen" Zerda, d.h. der Berberbezeichnung für das Tier (nachzulesen auch in Brehms Tierleben von 18irgendwas). Was Larivière tatsächlich meint, ist wohl cerd, das als Wurzel laut Borror "listig" oder "Fuchs" bedeutet. Ob das tatsächlich stimmt, weiß ich nicht zu beurteilen, es ist jedenfalls nicht Zimmermanns Herleitung des Namens.--Toter Alter Mann 18:39, 8. Jan. 2012 (CET)

Sorry, ich kann die Entscheidung für das Lemma dieses Artikels im deutschen Sprachraum auf "Fennek" statt "Wüstenfuchs" nicht recht nachvollziehen. Die Bezeichnung "Fennek" ist mMn aus dem Französischen "Fennec" direkt abgeleitet (also kein Denglisch sondern Dfranzisch). Das kann oder sollte man in der Einleitung neben der lateinischen Bezeichnung auch gerne erwähnen, wenn diese Bezeichnung wirklich im deutschen Sprachraum allgemein verbreitet ist, sehe aber letztlich keinen Grund, dem Artikel nicht das Lemma "Wüstenfuchs" zu geben. -- Muck 18:26, 7. Jan. 2012 (CET)

Also, ICH kenne dieses niedliche Knutschtierchen nur als "Fennek". Unter "Wüstenfuchs" verstehe ich mehrere Vertreter. In der Atacamawüste z.B. rennt auch ein Wüstenfuchs rum! LG;--Nephiliskos 18:31, 7. Jan. 2012 (CET)

Ich kannte ihn auch bislang als "Fennec", aber dachte halt nur deshalb, weil ich ihn in Nordafrika (Algerien) persönlich erlebte und mich dann auch anschließend im Grunde nur auf Französisch mit anderen über dieses flinke Tierchen unterhalten hatte. -- Muck 18:39, 7. Jan. 2012 (CET)

In Algerien dürftest Du Dich eher über diese Fennecs (mit c) unterhalten haben – aber bemerken hättest Du das irgendwann schon können... ;-) SICNR --Wwwurm Mien Klönschnack 18:53, 7. Jan. 2012 (CET)

Der Name Fennek ist eine in der deutschsprachigen populärwissenschaftlichen und zoologischen Literatur etablierte Bezeichnung für diese Vulpus-Art - können wir diesen Teil der Diskussion damit bitte beenden? -- Achim Raschka 18:46, 7. Jan. 2012 (CET)

Der Artikel stand bereits unter diesem Lemma, bevor ich ihn überarbeitet habe. Ich habe ihn dort belassen, das Handbook of the Mammals of the World ("German: Fennek", S. 445) gibt mir da auch recht.--Toter Alter Mann 19:49, 7. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent -- Ein alle wesentlichen Aspekte der Biologie der Art in straffer Form abdeckender Artikel mit einwandfreier Quellenlage, kleine sprachliche und sachliche Mängel sind mittlerweile beseitigt. Soweit bekannt, würde ich mir allenfalls eine etwas detaillierte Darstellung der Ernährung bezüglich der Schwerpunkte oder saisonaler Schwankungen wünschen, aber das sind Bonusaspekte. --Accipiter 22:08, 8. Jan. 2012 (CET)

• Ich finde den Artikel prima - in der Masse und dem Informationsgehalt genau angemessen und gut geschrieben. Spannend weil mir unbekannt die Kulturgeschichte und Nutzung. Alles in allem imho exzellent -- Achim Raschka 21:45, 10. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent als Laie,daher hab ich auch keine Fehler gefunden. Gut geschrieben, hat aber echt Spaß gemacht den Artikel zu lesen. --Josef Papi 01:19, 11. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent Das sehe ich auch so. --Donkey shot 10:40, 11. Jan. 2012 (CET)

Als einer, der von der sozial- und kulturwissenschaftlichen Schiene kommt, würde mir ein noch "besserer" Abschnitt Kulturgeschichte sehr zusagen, insbesondere weil die rezente Bedeutung für die dort lebenden Menschen ziemlich kurz kommt und die islamische Geschichtsschreibung ganz ausgelassen ist. Das hat, nach kurzer Recherche in der Orientalistik-FB in Wien, abver wohl einen guten Grund. Ich zitier mal die Encyclopaedia of Islam, New Edition, vol. II, S. 775, von François Viré über Fanak: The nocturnal habits of this puny carnivore, and its essentially desert distribution from the Sahara to Arabia, have caused it to be practically ignored by Arabic writers, naturalists, encyclopaedists and poets; al-Djāḥiẓ, for example, frankly confesses his ignorance of the real fanak […]. For a better knowledge of the fennec it is necessary to turn to the desert tribes; one finds, for example, six terms at least in the various dialects of the Tamaḥaḳ which refer to this animal […].

Am Ende des Beitrags steht noch Finally, it is of interest to note that the flesh of the fanak is recognoized, according to al-Damīrī […], as legitimate human consumption among Muslims, which indicates that in the eyes of the legists the fanak cannot belong to the Canidae […]. Leider geht daraus nicht hervor, ob unter fanak hier Vulpes zerda, ein anderes Tier, oder alles mögliche, das fanak genannt wird, zu verstehen ist.

Ich stöbere noch ein bisschen weiter, vielleicht kann man aus meinen Funden noch ein, zwei Sätze in den Artikel reinnehmen und weil das jetzt schon kleinliche Maßstäbe annimmt, kriegst auch so ein  Exzellent ;-) … «« Man77 »» 15:28, 11. Jan. 2012 (CET)

Als jemand, der der sozial- und kulturwissenschaftlichen Schiene nun auch nicht unbedingt fern ist, halte ich das sogar für sehr wichtige Ergänzungen, die ich auf jeden Fall mit rein nehmen werde, sobald ich die Zeit dazu finde (spätestens Montag). Vielen Dank für die Recherche!--Toter Alter Mann 22:26, 12. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent. Wüste = Tibet. Alles drin, alles dran. --muns 23:35, 20. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent Vom Laien. Dieser Fuchs-Artikel ist zweifellos lang genug für Exzellent. — Filoump 17:37, 21. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent ein rundum gelungener Artikel. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:32, 24. Jan. 2012 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 01:43, 25. Jan. 2012 (CET)

@ Paarungsdauer "ungewöhnlich lange"

Schöner Artikel, auf den ich gestoßen bin, weil er auf der Hauptseite stand. Ich habe eine Nachfrage. Im Satz Die Paarung findet im Januar und Februar statt und dauert ungewöhnlich lange, bis zu 2 Stunden und 45 Minuten. ist nicht klar, was die Bezugsgröße für ungewöhnlich ist. Was ist gewöhnlich? Ist die Paarungsdauer des Fenneks ungewöhnlich für in der Wüste lebende Tiere? Für Füchse? Für Säugetiere? Das ist für den Aussagegehalt des Satzes wichtig. Jonathan (Diskussion) 01:51, 12. Mär. 2012 (CET)

Steht jetzt drin.--Toter Alter Mann 18:26, 12. Mär. 2012 (CET)

Dankeschön. Jonathan (Diskussion) 19:58, 12. Mär. 2012 (CET)

Behaarte Sohlen

Auf dem Bild mit dem schlafenden Fennek sind die behaarten Sohlen gut zu sehen. Ist bekannt, wozu das Fellpolster gut ist? Vielleicht Schutz vor Hitze? Dann dort erwähnen. --Venezianer (Diskussion) 08:25, 12. Mär. 2012 (CET)

Hab ich eben ergänzt.--Toter Alter Mann 18:26, 12. Mär. 2012 (CET)

Name

Die Erklärung von "Zerda" fehlt noch. Aber da ergibt sich ein Problem: Mauren = Berber. Im jetzigen Text steht aber, die Bezeichnung "Fennek" käme von den Berbern (und nicht von den Arabern). Eins von beiden muss falsch sein. GEEZER^{nil nisi bene} 08:33, 12. Mär. 2012 (CET)

Einzelnachweise

Es gibt den Fennek auch auf der Arabischen Halbinsel: Habe insgesamt 3 Jahre in Riyadh als Expatriate gearbeitet, zahlreiche, teils mehrtägige Wüstenausflüge im 4WD gemacht und mehrfach Fenneks in Anblick gehabt, zum Teil sogar recht vertraut, ich unbemerkt unter Wind aus nur wenigen Metern Entfernung. Das waren Fenneks (mit kurzen Läufen), nicht etwa Rüpell-Füchse mit langen. Außerdem bin ich langjährig erfahrener Jäger mit deutschem Jagdschein, der diese Tiere sehr wohl anzusprechen und zu unterscheiden weiß. (nicht signierter Beitrag von 213.23.13.142 (Diskussion) 17:39, 12. Mär. 2012 (CET))

Memo

Nächstes Jahr wird dieses Bild gemeinfrei, dann auf Commons hochladen.--Toter Alter Mann 22:06, 3. Apr. 2012 (CEST)

Artepitheton: EN1 vs EN34

Das Artepitheton leitete er von einem berberischen Namen des Fenneks ab. [1] <-> Das Epitheton zerda kann vom persischen zarde abgeleitet werden, das mit der Bedeutung „gelb-blonde Farbe“ oder „Safran“ der Fellfärbung des Tieres entspricht.[34] - Was mag wohl stimmen...? --Edith Wahr (Diskussion) 15:01, 8. Feb. 2017 (CET)

Atemfrequenz

Im Artikel steht Unterhalb von 35 °C Außentemperatur atmet der Fennek mit 23 Zügen pro Minute. Wird dieser Wert jedoch überschritten, kann sich die Atemfrequenz auf bis zu 690 Atemzüge pro Minute erhöhen. Ist das eventuell ein typo? Mehr als 10 Atemzüge pro Sekunde erscheinen mir sehr viel, leider habe ich keinen Zugang zur angegebenen Quelle. Gruß --Winkekatze (Diskussion) 22:15, 27. Jun. 2023 (CEST)

Moin, laut Quelle ist das korrekt: its breathing rate rockets from 23 breaths per minute when at rest, to a maximum of 690 breaths per minute. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 08:36, 13. Jul. 2023 (CEST)

Verblüffend. Vielen Dank! --Winkekatze (Diskussion) 15:20, 13. Jul. 2023 (CEST)